Braindynamics ?

Homeopathie, osteopathie, chiropraxie, acupunctuur, kruidengeneeskunde, aromatherapie, Orthomoleculair (voedingssupplementen), Ayurveda, healing, Jomanda, ...

Braindynamics ?

Berichtdoor Heeck » 01 sep 2007, 12:47

Heeft iemand enige wijsheid over braindynamics ?
http://www.braindynamicseurope.com/

Alle kwak-detectors ten spijt kan ik niet uitmaken of dit gewoon een nieuw speeltje is, waarover mijn regiodagblad weer eens een opgewekte advertorial heeft geschreven.
Of hoger mag worden aangeslagen.
Behandlindicaties: Adhd, angst- en s;aapstoornissen, epilepsie, chronische pijn, hersenletsel, migraine.
Ook topsporters en managers die willen leren ontspannen en daders huiselijk geweld komen in aanmerking.
GGZ-Friesland zou doorverwijzen en volgens een psychiater van het GGZ is deze neurofeedback nog niet erkend als behandeling omdat die in Nederland nog niet zou zijn onderzocht.
Dat laatste riekt naar kwak, maar dat is onvoldoende.

Dank vast,

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 01 sep 2007, 16:25, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Kronkel » 01 sep 2007, 13:13

Er staat rechtsonder op die pagina nog een link: Applied Neuroscience Foundation - Neurofeedback Praktijken: Evidence Based. Ze zeggen dat het 'evidence based' is, dus gebaseerd op wetenschappelijke methoden, maar goed, er zijn wel meer kwaks die dat willen beweren, dus het is nog niet helemaal duidelijk.

Wat is het nu eigenlijk, 'neurofeedback'?

http://www.neurocare.nl/wat-is-neurofeedback.htm
http://www.eeginfo.com/institute/neurofeedback/
http://www.neurofeedback.nl/neurofeedback.htm
Wat is Neurofeedback?

Neurofeedback is een trainingsmethode voor de hersenen waarbij iemand kan leren om controle te krijgen over zijn/haar hersengolven.

Het proces begint bij het EEG (ElectroEncephaloGram). Een EEG is een weergave van de electrische activiteit die door onze hersenen geproduceerd wordt, gemeten door electrodes op de schedel te plaatsen.

Deze electrodes meten een grote variabiliteit aan hersengolven. Deze informatie wordt versterkt en doorgegeven door middel van een neurofeedbackapparaat. De computer rekent vervolgens de relevante gegevens (gekozen door therapeut) uit en deze worden via een computerscherm of door geluid teruggekoppeld aan de client. Door deze terugkoppeling weet de client wanneer er voldoende hersengolven geproduceerd worden en zal het brein zich daar aan aanpassen.

Door oefening kunnen deze veranderingen permanent worden (vergelijk dit met leren fietsen, als men het eenmaal kan, verleert men het nooit meer).


Hier een paar filmpjes.

Controle krijgen over je hersengolven? Het komt op mij over als kwakzalverij. Kan er iemand duidelijkere wetenschappelijke onderzoeken of bewijzen vinden?
Kronkel
 
Berichten: 26
Geregistreerd: 14 aug 2007, 15:42

Berichtdoor Heeck » 01 sep 2007, 16:26

Relaties van Braindynamics., Afdeling Hengelo:
http://www.microstim.nl/
waar mijn vertrouwen niet van groeit.

Wie weet meer ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor willem_betz » 02 sep 2007, 15:23

Al eens naar de kosten gekeken?
http://www.neurofeedback.nl/kosten.htm

2000 € is wel fors betaald om 20 keer te mogen relaxen met enkele draadjes aan je lijf en een machine die piep doet als je wat nerveus wordt.
De hele rits ziekten die ze willen behandelen gaat veel verder dan gewoon wat relaxatie voor gestresseerden, wel zitten er enkele goudmijntjes bij: ADHS, CVS, ticks, depressie, autisme.....
Ik zou er geen cent aan geven.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Saille » 02 sep 2007, 18:12

Toevallig las ik onlangs de Psyche&brein 2006 van eos/ scientific american waar dit onderwerp aangekaart werd. Het schijnt inderdaad mogelijk te zijn hersengolven te reguleren, door iemand met elektrodes met een computer te verbinden. Proefpersonen moesten dan een vliegtuigje op het scherm laten dalen of stijgen. Het dalen en stijgen bleek overeen te komen met het laten verzwakken en versterken van hersengolven (resp. denken aan iets rustgevends of juist iets opwekkends) In dat stuk stond een experiment genoemd, uitgevoerd door JP Rosenfeld, waarin er een positief effect op depressies leek te zijn met deze training. Er werd echter nadrukkelijk vermeldt dat het nog maar een experiment is en dat er nog veel meer onderzoek noodzakelijk was.

Ik denk dus zelf dat dit op zich een veelbelovende ontwikkeling kan zijn, maar wel iets in nog experimenteel stadium waar eerst nog veel onderzoek naar verricht moet worden. Het lijkt mij dan ook dat de mensen van dit bedrijf veel te hard van stapel lopen! (ik vond de site er overigens wel overtuigend uitzien in vergelijking met andere kwak sites, maar dat zegt natuurlijk niets)

linkje onderzoek Rosenfeld: Onderzoek Rosenfeld

Edit Blueflame ( 08-09-07 ; 00:08 ) : Bovenstaande link aangepast ten behoeve van aangenamere forum-layout
Saille
 
Berichten: 45
Geregistreerd: 02 sep 2007, 13:48

Berichtdoor Neurobics » 04 sep 2007, 14:45

Geachte lezer, ik heb zelf een neurofeedback praktijk in Groningen, sinds mijn afstuderen ben ik bezig met neurofeedback. Ik kan vertellen dat het de scepticus zal verbazen hoeveel eral bekend is over neurofeedback. Er zijn dubbelblinde studies, deze zijn echter vaak met slechts weinig sessies. Dit doordat de placebogroep al snel door heeft dat het nep is. Een probleem dat zich ook voordoet bij meer geaccepteerde methoden als anti-depressiva (vanwege de bijwerkingen). Er zijn vanuit compleet verschillende invalshoeken (vragenlijsten, EEG, scantechnieken,bloedonderzoek) bevindingen die de werking bevestigen van de neurofeedback. Voorts is een grote groep psychologen met de techniek bezig. Die merken vanuit hun ervaring dat neurofeedback soms werkt waar andere interventies falen. Zo heb ik zelf in mijn praktijk al mensen uit een jarenlange depressie gehaald, waar zware medicatie faalde. Tevens heb ik succes gehad bij fibromyalgie, wat ook een aandoening is die moeilijk te behandelen is. Bij ADHD is het klinische effect vaak beter dan stimulantia, naast het concentratieverbeterende effect wordt ook het temperament stabieler, de emoties beter beheerst.
Roland Verment - Neurobics
Neurobics
 
Berichten: 226
Geregistreerd: 04 sep 2007, 12:31

Berichtdoor Heeck » 04 sep 2007, 16:49

Neurobics,

Het wordt de leek wel moeilijk gemaakt met een nog niet erkende behandelwijze die grootschalig en tot en met marktplaats.nl en
http://www.speurders.nl/sportenfitness/ ... ingen.html en dergelijke wordt geadverteerd.
New-age-instituten ook prijzen biofeedback, of neurofeedback aan in hun websites.
www.kiesbeter.nl, de voorlichtings-site van de NL-overheid kent het woord niet eens en Cochrane en Pubmed komen met elkaar weinig verder dan dat verdere studie vereist is. En de vele aanbieders van de feedback-methoden prijzen hun zaken veelal aan als kwakzalvers. Namelijk met getuigenissen.

Daar kom ik als leek niet uit en misschien is onderstaand artikel het meest bij de tijd ?
http://www.intermediairforward.nl/artik ... iek=661159 schreef:Neurofeedback moet zich nog bewijzen
Neurofeedback is een therapie in opkomst die bij veel psychische en neuronale aandoeningen heilzaam zou werken. Het registreren van hersengolven is waar het om draait. Keihard wetenschappelijk bewijs is nog niet geleverd.


Mischien erg verstandig om de behandelwijze erkend te krijgen en dan bedoel ik niet als aftrekbaar voor de belastingen, vergoed door de verzekering of door de eigen beroepsvereniging. Nee, door het GGZ als in het protocol opgenomen behandeling.
Voor België iets dergelijks.

Voor die tijd kan de leek niet weten of de behandeling het geld waard zou zijn.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Saille » 04 sep 2007, 17:25

Ik ben het helemaal met Heeck eens. Het stukje uit psyche en brein wat ik noemde heeft dezelfde insteek als het genoemde citaat uit intermediair.

Ik denk dat goed onderzoek hiernaar van belang is, maar pas als dat er is valt deze therapie niet meer onder de kwak, daarvoor mijns inziens wel bij gebrek aan bewijs.
Het lijkt me toch dat als er goede studies zijn, de therapie ook vrij snel opgenomen wordt in de reguliere gezondheidszorg. Daarvóór is het inderdaad niet te beoordelen.
Saille
 
Berichten: 45
Geregistreerd: 02 sep 2007, 13:48

Berichtdoor Neurobics » 04 sep 2007, 17:26

Geachte Roeland. De meeste klanten komen door mond op mond reclame. Ze hebben gehoord van iemand die vergelijkbare klachten had dat ze door middel van neurofeedback eraf zijn gekomen. Ze weten dus dat het geen weggegooid geld is geweest voor diegene en durven dus de gok te nemen. Ik heb schappelijke tarieven en als het niet aanslaat dan is iemand niet meer dan het geld voor 10 sessies kwijt. Er zijn overigens 3000 publicaties over neurofeedback, waarvan een aardig aantal te bekijken via Medline. Het duurt altijd eeuwen voordat het GGZ nieuwe behandelingsprotocollen opneemt. Ik heb verscheidene mensen in mijn praktijk gehad die er niet bepaald beter vanaf kwamen dan een pharmacologisch bombardement van het GGZ (chronische vermoeidheid, fibromyalgie) alsof de effectiviteit van die cocktails goed bewezen is. In een bepaalde zin is het gunstig dat de GGZ neurofeedback niet aanbiedt. Waarschijnlijk zal het GGZ het op een zeer starre manier toepassen, iedereen met een bepaalde klacht hetzelfde protocol, terwijl dit niet voor iedereen goed is.
Neurobics
 
Berichten: 226
Geregistreerd: 04 sep 2007, 12:31

Berichtdoor Heeck » 04 sep 2007, 17:47

Roland Verment,

Laat ik je op je naam aanspreken om van dit forum geen extra advertentieplaats voor jouw onderneming te maken.

Mijn lekenprobleem is dat je geen ander antwoord geeft dan een homeopaat, een craniosacraaltherapeut, of een bouwbiologisch aardstralenneutraliseerder.
Jij noemt:
* mond op mond reklame, die ook door Biostabil wordt bedreven en geexploiteerd,
* op basis van het oordeel van een andere leek, die misschien ook het onderscheid niet beseft tussen beter zijn en beter voelen.
* schappelijkheid van de tarieven, wat geen lagere effectiviteit toestaat toch ?
* Veel publikaties, maar dat is op zich de maatstaf niet voor effectiviteit,
* afzetten tegen fouten ("pharmacologisch bombardement")
* GGZ diskwalificeren op grond van onvoldoende geindividualiseerd toepassen.

Je hebt een marketingbetoog

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Neurobics » 04 sep 2007, 18:45

Even iets over de publicaties over neurofeedback:
Er zijn publicaties waaruit blijkt dat bij omkering (blind voor onderzoeker en klant) van de training ook de effecten weer omkeren. Bij ADHD betekent dit toename van ADHD symptomen, bij epilepsie betekent dit weer meer aanvallen. Bij opnieuw omkeren ging het effect weer de andere kant op (randomized double blind cross over design)
Verder is aangetoond dat met neurofeedback de stemming kan worden beinvloed, het scoren van emoties werd naar gelang de training positiever of negatiever.
In London is door Gruzelier aangetoond dat er protocolspecifieke effecten (dubbelblind) zijn van neurofeedback wat betreft reactietijden. Ook heeft hij aangetoond dat (wederom dubbelblind) neurofeedback een aantal factoren onder de noemer muzikaliteit kan verbeteren.
Daarnaast zijn er aardig wat dubbelblinde studies gedaan naar neurofeedback met positieve uitkomsten. Door eerder genoemde problemen zijn dit korte studies waardoor de eventuele effecten op EEG niveau vaak nog niet goed zichtbaar zijn. Ook met fMRI worden de effecten van neurofeedback ondersteunt.
Het argument van dubbele maatstaven is wel degelijk van belang. Achteraf gezien halen veel therapieen het in de reguliere zorg doordat een grote groep deskundigen een patroon zien, een effect herkennen in de therapie vergeleken met de andere tot dan toe voorhande zijnde therapieen (anti psychotica, anti depressiva). De mensen die ik heb behandeld met fibromyalgie en depressie hebben al een hoop andere dingen gedaan (acupunctuur, natuurgeneeskunde etc.) dit is geen bewijs, voor mij en velen wel een reden om door te gaan/te beginnen ermee. De effecten van de neurofeedbackbehandeling gingen ook niet ongemerkt aan de gekwalificeerde behandelaren van deze personen.
Als men goed zoekt naar argumenten zijn ook zeer geaccepteerde interventies niet spijkerhard bewezen, zoals anti depressiva. Ergens ligt de grens dat men het gaat gebruiken, wat mij betreft is die allang overschreden. Ik noemde dat van die tarieven omdat als kritiek word geuit dat het kostbaar is.
Laatst bijgewerkt door Neurobics op 04 sep 2007, 19:23, in totaal 3 keer bewerkt.
Neurobics
 
Berichten: 226
Geregistreerd: 04 sep 2007, 12:31

Berichtdoor Henriette » 04 sep 2007, 18:46

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 23:21, in totaal 2 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Henriette » 04 sep 2007, 19:02

Neurofeedback in Nederland
In Nederland zijn er drie groepen van therapeuten die neurofeedback aanbieden. De eerste is die van academisch opgeleide psychologen en menswetenschappers. Neurofeedback is hier een onderdeel van een psychologische behandeling. Ze hebben zich verenigd in de werkgroep Neurofeedback van het Nederlands Instituut van Psychologen (NIP) of de Biofeedback Foundation Europe. Op de websites van beide clubs is uitgebreide informatie over de do’s and don’ts op dit terrein. www.psynip.nl en http://www.neurofeedbackvereniging.nl

Een tweede groep heeft zich verenigd in PAINT, de Nederlandse beroepsvereniging voor Neurofeedback. Het gaat hier om een heterogene groep van niet-academisch opgeleide therapeuten die wel algemene opleidingseisen stellen aan hun leden. PAINT staat voor Professional Association for Integrated Neurofeedback Training en onderhoudt nauwe contacten met de Amerikaan Martin Wuttke, internationaal vermaard neurofeedbackpionier. (www.paint-nl.org).

De derde groep heeft zich verenigd in Neurocare-pro. De groep meent over een uniek softwareprogramma te beschikken -­ ontwikkeld door het Zengar Instituut in Canada -­ waarmee neurofeedback kan worden gegeven op meerdere soorten hersengolven tegelijk. Neurocare-pro zou werken ‘volgens de inzichten van de chaostheorie’ en is ontwikkeld door de wiskundige Val Brown. De werking van dit softwareprogramma is omstreden.


Waar is Neurobics eigenlijk bij aangesloten? Haal ik niet direct uit de website.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Neurobics » 04 sep 2007, 19:09

De eerste, de academische dus.

"Drs. R.S. Verment geregistreerd bij het NIP, vakvereniging voor psychologie
Lid van de Nederlande Neurofederatie, Federation of European Neuroscience Societies, International Brain research Organization, International Society for Neurofeedback and Research."

Staat bij contact :wink:
Neurobics
 
Berichten: 226
Geregistreerd: 04 sep 2007, 12:31

Berichtdoor Henriette » 04 sep 2007, 19:29

ah merci :)
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Heeck » 05 sep 2007, 11:29

Henriette schreef:...k begrijp je probleem niet Heeck. In de context van ADHD heb ik er wel eens van gehoord, een interessant interview vorig jaar ergens dat ik helaas niet kan vinden nu..


Henriette,

Heel gewoon een demarcatie-probleem voor de leek.
Het onderscheiden van wel en niet werkzame behandelmethoden is niet door een leek uit te voeren.
Wat die leek wel/niet aangenaam vindt wel.

Vandaar dat de leek moet drijven op het geaccepteerd zijn van behandelmethoden; een soort ijkwezen in de gezondheidszorg.
Drijven op mond-tot-mond getuigenissen is waardeloos en riskant.

Juist omdat ADHD en veel van de met neurofeedback bestrijdbaar geachte kwalen dezelfde trits is die ook door de kwakzalverij wordt bestreken is het onderscheid voor de leek des te moeizamer.

Vraag is en blijft dus:
wanneer is te verwachten dat de neurofeedback voor het genoemde kwalenpakket een erkende behandelwijze zal zijn en met voor wat voor meerwaarde tegenover andere behandelwijzen.
Daarna de vraag wie de keuze bepaalt en ook door wie zo een behandeling dient te worden uitgevoerd.

De leek overtuigen van de waarde van je eigen behandelmethoden is de verkeerde weg.
Regels tegen kwak-effectiviteiten zijn in NL niet uit te voeren vanwege de wet-BIG. Vandaar mijn nadruk op erkenning en mijn wat geringschattend reageren op de beroeps- of belangenvereniging.
Die zijn er ook van kwakzalvers en de leek kan geen onderscheid zien.

Ronald
Ik hoop dat je nu snapt wat mijn punt is. Jouw verder uitleggen van de mechanieken vind ik best interessant; daar niet van.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Neurobics » 05 sep 2007, 14:08

Hallo Roeland, ik denk dat het wat erkenning betreft dan iets voor je moet zeggen dat het NIP, Nederlands Instituut voor Psychologen een sectie Neurofeedback heeft. Voorts zijn veel universiteiten ermee bezig, Nijmegen, Groningen, Maastricht en UVA voor zover ik op de hoogte ben.
Roland Verment
Neurobics
 
Berichten: 226
Geregistreerd: 04 sep 2007, 12:31

Berichtdoor Neurobics » 05 sep 2007, 14:21

Overigen is die CES die microstim aanbiedt ook met zo'n honderd studies onderzocht in dubbel blinde setting, dat is bij deze therapie namelijk wel eenvoudig te bewerkstelligen. Het is effectief bevonden bij slaapstoornissen, angst en depressie. Dus zo'n dubieuze connectie is dat niet.
Neurobics
 
Berichten: 226
Geregistreerd: 04 sep 2007, 12:31

Berichtdoor Saille » 05 sep 2007, 14:22

Ik heb even op de site gekeken, maar vindt het zelf niet echt vertrouwwekkend overkomen dat er ook allerlei supplementen aangeprezen worden, neigt toch ook naar kwak. Waarom hebben jullie daarvoor gekozen?

Verder zeg je dat verschillende universiteiten ermee bezig zijn, doen die ook therapie of doen ze alleen onderzoek? Dat is in mijn ogen nl een wezenlijk verschil...

Wat dat betreft ben ik het helemaal met Heeck eens, het punt is niet dat het niet zou (kunnen) werken, maar dat het op deze manier erg vaag wordt. En wat moeten de kwalificaties zijn van iemand die de therapie uitvoert? Dat lijkt me ook van belang. Fysiotherapie bv wordt ook alleen door een fysiotherapeut uitgevoerd (om maar wat te noemen).
Saille
 
Berichten: 45
Geregistreerd: 02 sep 2007, 13:48

Berichtdoor Saille » 05 sep 2007, 14:28

Ik vond bijvoorbeeld de volgende site www.neurofeedback-utrecht.nl, waarbij de therapie door een verpleger wordt toegepast. Dat lijkt me toch niet de bedoeling, er zou toch op zn minst een psycholoog of neurobioloog achter moeten zitten.

Deze site http://www.neurofeedback.nl/wie_zijn_wij.htm bv komt mij al beter over, duidelijke uitleg en mensen met een gedegen achtergrond (psychofysiologie bv). Geldt overigens ook voor Neurobics.

Ik denk dat deze therapie zeker wel zou kunnen werken, maar het lijkt erop dat er ook een hoop lui zonder gedegen opleiding mee aan de slag gaan. Dat is toch jammer en lijkt me absoluut niet wenselijk.

Deze site http://www.aine.nl/index2.html bv, lijkt me behoorlijk kwak. Bovendien geven ze aan dat je na een driedaagse training neurofeedback trainer kan worden, lijkt me toch niet de bedoeling dat elke willekeurige leek na drie dagen met iemands hersenen mag gaan klooien....

Tenslotte geeft deze link denk ik een duidelijke en goede samenvatting van de stand van zaken: Samenvatting stand van zaken .

Edit Blueflame ( 08-09-07 ; 00:11 ) : Bovenstaande link aangepast ten behoeve van aangenamere forum-layout
Saille
 
Berichten: 45
Geregistreerd: 02 sep 2007, 13:48

Berichtdoor Heeck » 05 sep 2007, 15:46

Allen,

Zo als valt te zien komen we al ver voorbij de mogelijkheden van de leek om een oordeel te vellen.

Voor de sport kan ik ook wel weer verder met argwaan opkloppen, door bijvoorbeeld aan te halen dat dat apparaat in de USA alleen voor OFF-label-gebruik OK is, maar dat is allemaal mijn punt niet.

Mijn punt is, nu wat anders vertaald, dat er direkte marketing via advertorials, internet-speurders, web-sites etcetera naar de patient toe bestaat terwijl voor die patient geen gereedschap bestaat om onderscheid te maken. De wel- danwel nietbedrieger of overenthousiaste toepasser is bij die marketing altijd in het voordeel.

Legaal is de zaak in NL heel duidelijk en vooral beschermend voor behandelende wel/niet georganiseerde kwakkers.
Zelfs de KNMG kuist haar eigen gelederen niet.
De wet-BIG beschermt alleen een paar voorbehouden handelingen en een paar beroepsnamen. Voor de rest mag iedereen met iedereen en alles aan apparaatjes in de weer zolang er maar geen grofstoffelijke schade ontstaat of een aanklacht (buiten het tuchtrecht dan) wordt ingediend.
Beroepsverenigingen met een eigen klachtenloket en eigen registratie, ook voor verenigde kwakkers, in overvloed.
Er zijn er heel veel die het onderscheid tussen regulier en de rest wegcamoufleren.

Misschien daarom een leuke voor de verloren uurtjes:
Een lijstje van de repareerbare ADHD-achtige kwalen en de soorten aanbod die daar voor zijn bij elkaar sprokkelen en te analyseren.

Mischien valt de mate waarin een zelfaanbevelend behandelaar te vertrouwen is een beetje af te meten aan de mate waarin voor erkenning wordt ingezet en daarmee binnen 3 jaar succes is behaald.

Voor die tijd moet de nationale www.kiesbeter.nl de behandelmethode wel al lijsten als bijvoorbeeld :
"NEUROFEEDBACK: aanvraag erkenning voor behandelen ADHD lopende vanaf jjmmdd, behandelrisico laag."

De beroepsgroep moest ook maar eens bij die minister en zijn website aankloppen om zo een voorbode te regelen.
Dat snapt de leek en geeft een "voorgarantie" !!

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 05 sep 2007, 18:29

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 23:21, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Saille » 06 sep 2007, 10:38

@ Saille
Citaat:
Verder zeg je dat verschillende universiteiten ermee bezig zijn, doen die ook therapie of doen ze alleen onderzoek?
Op universiteiten wordt toch geen therapie aangeboden... wat een vreemde vraag?


Ik doelde eigenlijk meer op universitaire ziekenhuizen, ik ging ervan uit dat dat bedoeld werd maar dat is misschien niet zo. Het feit dat er universiteiten mee bezig zijn vind ik overigens geen goed argument om deze therapie te verdedigen, want die kunnen nog wel in de onderzoeksfase zijn. In de link van de NIP werd overigens wel uitgelegd dat het een onderzochte therapie is die ook al in andere landen wordt toegepast, dat vind ik eerder een argument voor de therapie. Wat ik ook in mijn vorige stukje probeerde duidelijk te maken (misschien niet helemaal gelukt) dat ik er wel van overtuigd ben nu dat de therpaie geen kwak is, maar dat het wel ook door kwaks gebruikt wordt. In dat opzicht ben ik het ook met Heeck eens, dat het zo wel erg lastig uitzoeken wordt als leek waar je nou wel en niet goed zit.

Wat denk je dat in psychiatrische klinieken gebeurt? Dat daar alleen psychiaters met de patiënten werken?
NB je link opent bij mij niet.


Ja, maar ik neem toch aan dat bij het behandelplan ed een psychiater is betrokken. Hier gaat het om een verpleger die geheel op zichzelf een patient met neurofeedback behandeld, een eigen praktijk heeft. In die andere link van aine gaat het zelfs om mensen die alleen maar een driedaagse cursus neurofeedback hebben gevolgt. Het lijkt me toch logisch dat bij zo'n behandeling een psycholoog of psychiater betrokken moet zijn, met BIG-registratie ed. Als ik mn been gebroken heb wordt ik ook door een verpleger of gipsmeester in het gips gezet, maar ik mag toch hopen dat er een orthopeed is die bepaalt hoelang en welk gips ik moet hebben en het verdere behandelplan opstelt, om maar even een vergelijk te maken.

(link moet zo werken; www.neurofeedback-utrecht.nl )
Saille
 
Berichten: 45
Geregistreerd: 02 sep 2007, 13:48

Berichtdoor Henriette » 06 sep 2007, 18:12

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 23:20, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Heeck » 06 sep 2007, 19:01

Henriette,
Even een klein zeurkeesje omdat je mijn standpunt illustreert:
"geregistreerde therapeut", wat bedoel je ?

Dit land (nederland minstens) kent tig registraties en therapeut is bovendien geen beschermde titel.
En was het een beschermde titel dan ontbreekt iedere controle op het gebruik ervan.
Bovendien mag iedereen zich een niet-beschermde titel aanmeten en aan het dokteren slaan.

Je advies heeft geen inhoud.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 06 sep 2007, 20:01

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 23:20, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Heeck » 06 sep 2007, 20:56

Henriette,

Met een glimlach toch even onvriendelijk hard herhalen vanuit het "lekenperspectief":
1) "Therapeut" is geen beschermde titel in het BIG-register.
2) Registratie bij het NIP is leuk, maar ik heb er nog een stelletje voor je van divers hoog- of laagstaander allooi.
3) Welke leek weet wat de registraties aan bescherming bieden ?
4) Welke leek weet welke registers wel waarde en welke geen waarde hebben ?
5) Welke leek weet het BIG-register te vinden ?
6) Zelfs homeopatische middelen zijn geregistreerd !! Homeopaten ook en craniaal-sacraaltherapeuten ook. Allemaal bij hun eigen club.

Roeland
PS
Ik lig niet alleen maar opgewekt een beetje dwars om ons te vertieren, want ik verdiep me al vervelend lang in deze materie van de neveneffecten van de wet-BIG.
De neveneffecten zijn dat de suggestie van bescherming van het publiek zou worden bereikt.
Het denderend hoofdeffect is dat iedereen van alles mag dokteren aan wie dan ook en met wat dan ook zolang je maar niet iemand opensnijdt of recepten uitschrijft voor de subset geneesmiddelen die zo wordt afgeschermd. De minste controle op de werkzaamheid van apparaten is in Nederland totaal afwezig. Wat niet als geneesmiddel staat gerigistreerd mag door iedere kwak aan iedereen worden gesuggereerd.
Kolder-appartuur als de "BEMER" van prof. Wolf Kafka: of de bij menig arts opgestelde "VEGATEST" is voor de leek niet te onderscheiden van het apparaat dat wordt ingezet door de "feedbacktherapeut".
Ik heb een kleine collectie staan op:
viewtopic.php?p=2839#2839

Je hebt een nog wat roze bril :?
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 06 sep 2007, 21:17

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 23:20, in totaal 2 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor Psycop » 06 sep 2007, 21:37

@ Saille
Gelieve lange url's op [url=http:...] manier weer te geven, anders moeten de arme lezers heel de tijd heen en weer scrollen.

@ allen

Als iets mindere leek durf ik toch een lans te breken voor bio-feedback (en, per extenso, neuro-feedback). Maar dan zeker met nuance.

Ik ken niet zoveel van het topic, maar ik heb wel enkele onderzoeken gelezen en lessen erover gehad (vier jaar geleden). De resultaten leken mij in ieder geval veelbelovend.

Dit onderzoek is nog redelijk jong, en de theoretische basis is nog niet echt volledig ontwikkeld. Dat er kwaks op springen en er dingen onder verstaan/verzinnen die er niet bijhoren, daar zullen de onderzoekers maar beter oog op hebben, willen ze hun studie-gebied niet zien verwateren.

Dingen als hartslag- en ademhalings-meting (en mogelijk eeg) die een signaal geven als het niet helemaal goed loopt, is eigenlijk ook al bio-feedback. Eigenlijk krijg je zo informatie van je eigen lichaam toegespeeld dat je zelf niet bewust binnenkrijgt.

Kwak? neen, maar wel nog voorzichtig blijven...

mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 06 sep 2007, 21:48

Henriette,
Ik ben niet zoekende.
De volgende clubs registreren ook en leden zullen desgevraagd meedelen dat ze zijn "geregistreerd" en laten "BIG" weg.
Of nog brutaler stellen dat ze volgens de wet-BIG werken. Die wet eist namelijk geen registratie !!! Besef dat.

Curiositeiten die afwijken van jouw wereldbeeld:
De NVKH, club van klassieke homeopaten dus gedroogd water-slijters
De VHAN idem maar met arts-titel

Zoek maar op "therapeut" en "registratie" and "taste reality":
Zwaar over de 100.000 hits waaruit zomaar wat:

http://www.vismanueletherapie.nl/defaul ... bid=tab4_3
http://www.emilevanderhilst.nl/registratie.html
http://www.nvpmt.nl/faq.htm
Eentje die BIG noemt: http://members.chello.nl/t.visser10/wat ... holoog.htm
http://www.hypno-psychotherapie.com/hypno2.swf
http://www.integraletherapie.com/een-goede-therapeut
http://www.ringregister.nl/
Stichting Registratie Instituut Natuurgerichte Gezondheidszorg (RING, registratienr. 05.1.210.13828).
In de beroepsregisters van deze instellingen worden uitsluitend therapeuten opgenomen die aan de eisen betreffende beroepsopleiding (in mijn geval HBO Paranormale Therapie aan Het Johan Borgman College te Utrecht), praktijkvoering en bij- en nascholing voldoen. Registratie houdt tevens in dat ik me confirmeer aan het Klachten- en Tuchtreglement voor de Natuurgerichte Gezondheidszorg en me houd aan het beroepsgeheim en de beroepscode voor Energetisch Therapeuten.


Zie verder zelf maar hoe de werkelijkheid zich presenteert aan de leek.
En vooral hoe de leek het zicht wordt onthouden of, en zo kan je het ook stellen: hoeveel helderheid je nodig hebt om niet om de tuin te worden geleid. Suffe leek noemen om de zaak opzij te zetten is niet terzake.

Al met al gaan we nu van de originele vraag af en komen op het principe van de onherkenbaarheid voor de leek van de betrouwbaarheid van een therapie, die niet is erkend.

Kennelijk niet te beantwoorden; dat is duidelijk.
Ook niet tav het voorbeeld.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 07 sep 2007, 22:32

Langszoefend NL-praktijkvoorbeeld met veelkolommige aandacht in Leeuwarder Courant:

http://home.planet.nl/~barth176/html/04_programma.html
9.30 koffie en informatiemarkt op het kerkplein
10.30 kerk open

11.00 Opening

intermezzo Ave Maria van Giulio Caccini (1545 – 1618)
door Veronika Juhász, sopraan
Teke Hettinga viool
Anneke de Poorter, cello

11.30 Lezing drs. Berte van Soest, theologe / tarot counselor

intermezzo Ave Maria van Noa
door Dennis Donkers, zang
Leo Hegge, gitaar

12.15 Lezing drs. Gradus van Florestein, psychiater/psychotherapeut

intermezzo Ave Maria no Morro, popversie
door de Free Electric Band

13.00 Lezing door Mies Bartholomeus, kinesiologe

intermezzo Sanna Sannanina, Afrikaanse Mantra
o.l.v. Willie de Jong

13.45 Afsluiting

Focus op: Spreker van 12:15; Florestein
(zie vandaar: http://home.planet.nl/~barth176/html/03_sprekers.html )
Wat moet je daar als leek mee voor wat betreft het in zijn praktijk toepassen van wel/niet geverifieerde behandelwijzen ?
Psychiater & (vanzelf) psychotherapeut. Moet wel BIG zijn en bijscholing invullen.

"Enlighten me !!"
Of Henriette/Psycop, ben ik een overcultiveerde sufferd van een leek ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 08 sep 2007, 14:17

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 23:20, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Berichtdoor axxyanus » 08 sep 2007, 16:10

Henriette schreef:De skeptischere mens zal minder gauw naar zo'n bijeenkomst gaan. En gelukkig is er dergelijke keuze mogelijkheid. Of ben je daar tegen?


Dat hangt er van af wat je juist bedoeld met "dergelijke keuze" in dit geval.

Ik ben niet bepaald voor meer keuze als meer keuze impliceert dat de goedgelovige mens daardoor meer kans loopt opgelicht te worden.

Henriette schreef:Ik meen dat ieder met gezond verstand wetenschappelijke en esotherische theorieën uiteen kan houden (eenvoudig via verbonden onderzoeksmethodieken of gebrek daaraan) en vervolgens naar vrijheid kan kiezen. Je eigen gezondheid is immers je eigen verantwoordelijkheid.


De vraag is natuurlijk of je nog wel op je gezond verstand kan vertrouwen als je ziek bent. Net het moment waarop het antwoord op die vragen belangrijk voor je is. Ik zou zeggen dat net als je ziek bent, je moet kunnen terugvallen op mensen die te vertrouwen zijn. Achterdochtig gaan nakijken of wat iemand voorstelt wel wetenschappelijk ondersteund is, kan enorm veel energie vereisen. Energie die je meestal niet op overschot hebt als je ziek bent.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 08 sep 2007, 16:14

henriette schreef:....Maar misschien heb ik dan wel een te hoge verwachting van het menselijke denkvermogen.....


Henriette,

Zeker laat het me niet los, want het goed geëtiketteerd houden van de gezondheidszorg verlenende omgeving heeft te maken met de verwachting die je (als overheid bijvoorbeeld) mag hebben over het denkvermogen en de zelfstandigheid van mensen die grotere of kleinere gezondheidsproblemen hebben en de neiging tot ineffectieve zorgdrift -laat ik het liefjes zeggen- bij anderen.
Wetgeving dient de kloof voldoende te overspannen.

Zeker in Nederland is er voor de leek geen peil meer op te trekken.
Mijn laatste voorbeeld vond ik daarom aardig:
Florestein werkt onder het etiket psychiater/psychotherapeut mee aan de verbreiding van erkende kwak als kinesiologie, edelsteenkrachten en nog zo wat.
Welk van zijn sjamanenrituelen staan niet in de behandelprotocollen maar past hij wel in zijn "titel-beschermde" praktijk toe ??
Idem met artsen die homeopathie bedrijven. Zulke zaken noem ik, duidelijk en helder gesteld het gebruiken van je beschermende titel als afdak om je ontoelaatbare praktijken droog te houden.

Ik ben niet voor onuitvoerbare verboden, maar zou er voor voelen dat de NL-wetgeving wat meer helderheid voor de leek zou bieden en wat minder ruimte voor allerlei entrepeneursschap.
Kwakzalverij blijkt nu al niet uit de reguliere gelederen te verwijderen te zijn, maar ik zou toch graag 1 verplichting ingevoerd zien:
Iedere genezer heeft of een bordje"
Protocollair
behandelaar
óf een bordje
Buitenprotocollair
behandelaar
Beiden werken onder beschermde titels zoal nu.
De buitenprotocollaire zeggen te hebben "bijgeleerd" voor iets dat niet is erkend en misschien ook nooit wordt erkend.

Proefnemingen op mensen met het niet erkende, inclusief off-label-gebruik passen redelijk binnen de bestaande wetgeving
Mensen zonder bordje zijn gewoon lieve buren met meer of minder opleiding.

Roeland
PS
De wetgeving en ook de werkelijkheid heb ik welhaast paraat in mijn bol, daar zit mijn kennislek niet.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Henriette » 08 sep 2007, 17:33

...
Laatst bijgewerkt door Henriette op 16 sep 2009, 23:19, in totaal 1 keer bewerkt.
Henriette
 
Berichten: 1322
Geregistreerd: 30 dec 2006, 22:19

Zorgslijters & -zuipers

Berichtdoor Heeck » 08 sep 2007, 17:53

Henriette,
Voorstel: Dit topic verder te laten aan de Braindynamics en de varia-feedbacks.

Want het inschatten van wie wanneer bescherming van de overheid nodig heeft danwel het niet beknotten van de persoonlijke beslissingsvrijheid of verplichten tot het altijd bekwaam zijn onzin, bedrog en met aandacht bezig zijn, te kunnen onderscheiden van de meest adekwate zorg......
dat is een onderwerp dat me al regelmatig op "veldexcursies" laat gaan om te zien hoe de interactie tussen "zorgslijter" en "zorgzuiper" verloopt en waarover die gaat.

Vandaag me op de paranormaalbeurs laten be"zandlezen", genoten van een massage en vooral veel gesprekken afgeluisterd en morgen naar dat "minisymposium" bij mij om de hoek.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Snarf » 13 sep 2007, 21:49

Dag Roeland,

Neuro oftewel Bio feedback is een favoriet uitmelksel der gadget gekke new agers. Helaas betekend dit dat serieuzer onderzoek ook meteen verdacht lijkt.

Ik weet niets van de wonder apparaatjes genoemd in de topics, maar ben wel bekend met de technologie er achter. In 1996 mogen spelen met wat van dat spul in Australie onder mentorschap van Dr Brian Costello ( Cassel Research Center) die daarmee in de weer was samen me prof Russel Cassel. Wat leesvoer op http://cassel.edu.au/material.htm Ik heb toen een Zencor biofeedback unit mee gesleurd (koste toen iets van $900 dollar) en heb er leuk mee kunnen spelen.

Een wat vermakelijker stukje verkenning (en een stuk goedkoper) is een spel gebaseerd of neuro feedback (compleet met biofeedback speel setje) is te vinden op http://www.wilddivine.com/products/stress-relief-game/

Groetjes

Snarf (die inmiddels het megalomane Microsoft heeft verlaten en nu weer therapeut is.. voor mal-ware geinfecteerde PC's :D )
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure
Avatar gebruiker
Snarf
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 09 nov 2006, 19:23
Woonplaats: Dublin, Ireland

Berichtdoor Heeck » 14 sep 2007, 12:12

Ha Snarf !
Snarf schreef:Neuro oftewel Bio feedback is een favoriet uitmelksel der gadget gekke new agers. Helaas betekend dit dat serieuzer onderzoek ook meteen verdacht lijkt.


Dat is precies wat er aan de hand is.
En de serieuze kant kan zich niet onderscheiden en de niet-serieuze kant wil zich niet onderscheiden.
Niemand noemt zichzelf inferieur behandelaar.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Neurobics » 12 dec 2007, 03:37

Ik ben het ermee eens dat voor de leek de neurofeedback wereld verwarrend moet overkomen. Feit is dat veel mensen niet afdoende geholpen zijn met het pakket wat geboden wordt in de standaard zorg. Zij gaan dan opzoek naar alternatieven. Vaak blijven problemen bestaan, zoals slaapstoornissen, depressie, vermoeidheid, concentratieproblemen, angsten etc. etc. Medicatie is vaak gericht op het veranderen van de afgifte van een bepaalde stof in de hersenen of de receptorgevoeligheid met als doel om het systeem te veranderen. Het is een vrij lineaire ingreep en werkt dan ook vaak niet voldoende bij verstoringen, of de medicatie moet altijd gebruikt worden, zoals ritaline. Met neurofeedback kan op het systeem ingewerkt worden, het systeem dat emergeert door talloze min of meer samenhangende en elkaar beinvloedende componenten. Er zijn echt aardig wat dubbelblinde studies gedaan naar de effectiviteit bij met name epilepsie en ADHD met gunstige resultaten. Enige probleem is dat de groepen kleiner zijn dan bij geneesmiddelen onderzoek gebruikelijk is voor een zogenaamde p 0.001 bij wetenschappelijk onderzoek is een p waarde van 0.05 voldoende, voor een medicijn of interventie om erkent te laten worden moet dit 0.001 zijn.
Daarnaast kunnen wij als mensen patronen zien. Mensen die lang werkzaam zijn in de psychiatrie hebben een gevoel gekregen van wat een therapie kan doen. Als die dan ineens zien dat iemand met ADHD na 5 sessies zich heel erg rustig voelt en de medicatie kan halveren, en na 20 sessies helemaal kan stoppen dan doet dit wel belletjes rinkelen. Vandaar het enthousiasme voor deze techniek.
Mijns inziens is het niet het zogenaamde wetenschappelijke bewijs dat in de weg staat, maar een paradigma switch. Laat ik het zo zeggen, als er een medicijn zou zijn met de effecten van neurofeedback, dan zou dit echt wereldnieuws zijn en zou er en gigantische belangstelling ontstaan.
Als u zoekt naar een praktijk waarin neurofeedback wordt gegeven op een wetenschappelijke basis kunt u in dit overzicht kijken, wellicht dat dit wat duidelijkheid schept. http://www.appliedneuroscience.nl/neuro ... Praktijken
Neurobics
 
Berichten: 226
Geregistreerd: 04 sep 2007, 12:31

Berichtdoor Psycop » 12 dec 2007, 21:54

Interessant Neurobics.

Neurobics schreef: Mijns inziens is het niet het zogenaamde wetenschappelijke bewijs dat in de weg staat, maar een paradigma switch. Laat ik het zo zeggen, als er een medicijn zou zijn met de effecten van neurofeedback, dan zou dit echt wereldnieuws zijn en zou er en gigantische belangstelling ontstaan.
Als u zoekt naar een praktijk waarin neurofeedback wordt gegeven op een wetenschappelijke basis kunt u in dit overzicht kijken, wellicht dat dit wat duidelijkheid schept.


Ik vermoed dat een medicijn met de effecten van (laten we even aannemen goed werkende) neurofeedback niet kàn ontwikkeld worden (Je zou een specifiek patroon aan verschillende neurotransmitters over een bepaald tijdsverloop moeten toedienen of zo.)

Een paradigma-switch hebben we niet nodig (indien wel, naar welk paradigma moeten we dan overstappen, zegt u het maar), maar verder gedegen onderzoek.
Wat ik vermoed is dat bio en neurofeedback uiteindelijk een status zullen bekomen (ik vermoed vergelijkbaar met psychotherapie).
Welke therapieën nu reeds aanvaard (i.e. effectief) zijn, weet ik niet, en dat is voor andere leken evenmin duidelijk.

Mochten de resultaten van lopende en komende onderzoeken goed uitvallen, zal neurofeedback een aanvaarde (sub)tak van de (toegepaste) wetenschap kunnen worden.

- Ik bekijk de site even -
1 ding viel me op: "Evidence based". Bij deze twee woorden moet je erg goed opletten, deze term wordt vaak misbruikt. Dus toch kijken naar specifiek onderzoek om de qualiteit vast te stellen.
Misschien eens hier zoeken naar goede evidence?
http://scholar.google.be/scholar?q=neurofeedback&hl=nl&lr=&btnG=Zoeken
mvg
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Volgende

Keer terug naar Alternatieve behandelingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 4 gasten