Stelling: "De proef van Miller is volksverlakkerij"

[Evoskepsis]

De Proef van Miller is Volksverlakkerij.

De promovendus Stanley Miller wilde in 1953 aantonen dat toevalsprocessen organische basisstoffen kunnen omzetten in een steeds geconcentreerdere oersoep van bouwstenen voor het leven. Hij nam daartoe een glazen bol met twee naarbinnen stekende electroden en vulde die met water, methaan, ammoniak en koolzuurgas. Vervolgens liet hij tussen de twee electroden vonken overspringen. Hij constateerde dat de vonken zorgden voor de vorming van bouwstenen voor het leven. Maar ook, dat nieuwe vonken deze bouwstenen weer vernietigden, hoe groter de bouwstenen waren des te sneller. De vloeistof in de bol werd daarom niet steeds geconcentreerder, hoe lang hij het ook liet bliksemen.

In plaats van te rapporteren dat toevalsprocessen een samenklontering van moleculen niet in stand kunnen houden en niet steeds verder kunnen uitbreiden, stelde hij zijn proefopstelling bij door aan zijn bliksembol een transportmechanisme te bevestigen waarlangs nieuw gevormde bouwstenen werden afgevoerd naar een kolf waar ze veilig waren voor vernietiging door nieuwe bliksemflitsen. Door het aanbrengen van dit transportmechanisme bouwde Miller feitelijk een primitieve bouwstenen-voor-het-leven-fabriek. En inderdaad vormde zich nu in de veilige kolf een steeds geconcentreerdere oersoep.

In plaats van te rapporteren dat de steeds geconcentreerdere oersoep geproduceerd werd dankzij zijn gerichte ingrijpen, claimde Miller dat zijn bijgestelde proef aantoonde dat toevalsprocessen organische basisstoffen kunnen omzetten in een steeds geconcentreerdere oersoep.

De wetenschapsgeschiedenis kent vele voorbeelden van misleiding en bedrog. Maar de volksverlakkerij van Miller reikt ver. Miller's bijgestelde proef vormt namelijk de biochemische onderbouwing van de macro-evolutietheorie die in elk boek over evolutie wordt aangetroffen, en - kort weergegeven - stelt dat in de loop van honderden miljoenen jaren door bliksemflitsen miljarden tonnen bouwstenen voor het leven zouden zijn ontstaan in de oer-oceanen; deze bouwstenen zouden vervolgens zijn gaan samenklonteren tot steeds grotere moleculen; deze zouden zich op een gegeven moment zijn gaan reproduceren; daarna zouden ze zich zijn gaan omzetten tot RNA en DNA; en op een gegeven moment zouden ze zich zijn gaan omvormen tot cellen, en tenslotte zouden de cellen zijn gaan samenklonteren tot organismen. Maar al deze processen hebben in werkelijkheid nooit kunnen plaatsvinden omdat de twee proeven van Miller aantonen dat een steeds geconcentreerdere oersoep niet kan ontstaan door toevalsprocessen, maar dat daarvoor niet-toevalsprocessen noodzakelijk zijn.
Op biochemisch niveau falsificeren de beide proeven van Miller de macro-evolutietheorie (1).

De uitkomsten van de beide proeven van Miller sporen met de ervaring van alledag in huizen, kantoren, fabrieken en laboratoria: verschillen (bijvoorbeeld in concentratie, energie, temperatuur, of complexiteit) nemen nooit voortdurend toe door toevalsprocessen. De natuurlijke gang der dingen is precies tegenovergesteld: elk verschil (bijvoorbeeld in concentratie, energie, temperatuur, of complexiteit) wordt door toevalsprocessen uiteindelijk geëgaliseerd. De natuurwetenschappen bevestigen deze hoofdeigenschap van de werkelijkheid waarin we leven: Toevalsprocessen (= doelloze processen) kunnen verschillen niet in stand houden en steeds verder laten toenemen (2).

Maar waar komt dan de enorme complexiteit van bijvoorbeeld het DNA en de reparatie mechanismen die mutaties van het DNA voortdurend herstellen, en daarmee de complexiteit in stand houden, vandaan? Het antwoord is simpel: "We weten het niet". Het standpunt "We weten het niet" is volstrekt gangbaar en respectabel in elke tak van wetenschap. Het biedt bovendien ruimte om niet-valide, gefalsificeerde theorieën waar nog geen wetenschappelijk alternatief voor beschikbaar is (bijvoorbeeld: de macro-evolutietheorie) te verwerpen, en bevordert daarom de voortgang van de wetenschap (3).

[Koerok]

Alsof 'het volk' uberhaupt weet wie Miller is.....

En als je nu weer loopt te kletsen dat de proef van Miller macro-evolutie falsificeert, dan weet je simpelweg niet wat falsificeren is....

[Digit]

Het is duidelijk dat evoskepsis zichzelf een paar reusachtige religieuze oogkleppen heeft aangemeten, om niet te zeggen een blinddoek.

Ook in de oer-oceaan was er een "veilige kolf" : de bliksem dringt slechts een beperkte diepte in water door. Daaronder zijn de nieuw gevormde moluculen veilig. En de bliksem zorgt meteen voor de convectie die de moleculen vertikaal transporteert.

De ergste vorm van domheid is "niet willen weten". Dát is het probleem van de ID-ioten !

Groetjes,

Digit

[Kris Hauchecorne]

Een onderscheid maken tussen micro- en macro-evolutie is belachelijk. Het gaat om precies hetzelfde mechanisme.

[Evoskepsis]

Koeroek schreef op Di Mrt 27, 2007 8:24 am

Alsof 'het volk' uberhaupt weet wie Miller is.....
En als je nu weer loopt te kletsen dat de proef van Miller macro-evolutie falsificeert, dan weet je simpelweg niet wat falsificeren is....

In elk (school)boek over evolutie wordt de proef van Miller vermeld als het bewijs dat toevalsprocessen in staat zijn om organische moleculen te ordenen tot steeds complexere eenheden. De natuurwetenschappen en de ervaring van alledag spreken deze basisveronderstelling van de macro-evolutietheorie lijnrecht tegen en weerleggen (falsificeren) deze.

Wie geen weet heeft van de wetten van de natuurwetenschappen ook niet in staat is om in het leven van alledag op te merken dat toevalsprocessen elk verschil uiteindelijk egaliseren, kan zich op de hoogte stellen van de aanvankelijke en de bijgestelde proef van Miller. Deze twee proeven maken samen duidelijk dat toevallige bliksemschichten niet in staat zijn om moleculen om te vormen tot een steeds geconcentreerdere oersoep, maar dat daarvoor gerichte inspanning van buitenaf nodig is, nl. het bouwen van een transportsysteem waarmee de gevormde bouwstenen weggevoerd worden naar een veilige kolf.

Het wordt tijd dat onze kinderen in het voortgezet onderwijs beide proeven van Miller gaan uitvoeren en leren dat de basiseigenschap van de wereld waarin we leven is dat elk verschil (bijvoorbeeld in concentratie, energie, of complexiteit) zich uiteindelijk egaliseert, en dat alleen gericht ingrijpen, zoals Miller deed in zijn bijgestelde proef, ervoor kan zorgen dat verschillen toenemen. Bij het bespreken van beide proeven moet aandacht gegeven worden aan (a) hoe Miller geprobeerd heeft om de wetenschap te spannen voor zijn religieuze karretje; (b) hoe religie zich dikwijls geloofwaardig probeert te maken door zich voor te doen als wetenschap .
===================================

Digit schreef op Di Mrt 27, 2007 8:56 am:

A. Het is duidelijk dat evoskepsis zichzelf een paar reusachtige religieuze oogkleppen heeft aangemeten, om niet te zeggen een blinddoek.

B. Ook in de oer-oceaan was er een "veilige kolf" : de bliksem dringt slechts een beperkte diepte in water door. Daaronder zijn de nieuw gevormde moleculen veilig. En de bliksem zorgt meteen voor de convectie die de moleculen vertikaal transporteert.

C. De ergste vorm van domheid is "niet willen weten". Dát is het probleem van de ID-ioten !

Ad. A.
Evoskepsis verdedigt de wetenschap tegen de religie. Elke serieuze wetenschapper is het erover eens dat de basiseigenschap van onze werkelijkheid is dat toevalsprocessen elk verschil (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, concentratie, complexiteit of informatie) uiteindelijk egaliseren. In de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie hebben moleculen echter het verlangen zich te gaan ordenen tot steeds grotere eenheden. Deze overtuiging is niet meer dan een geloof, dat bovendien strijdig is met de natuurwetenschappen en de ervaring van alledag in huizen, fabrieken, kantoren en laboratoria.

Vele eeuwen lang hebben mensen gedacht dat materie is opgebouwd uit vier elementen "water", "vuur", "aarde" en "lucht". De Alchemisten meenden echter dat de materie nog een vijfde eigenschap ("quinta essentia") bezit. Zij wijdden hun leven aan het vinden van deze "quitessens" van de materie. Tegenwoordig denken velen nog steeds dat er een verborgen quintessens aanwezig in (organische) materie, nl. de eigenschap dat (organische) moleculen zich willen gaan ordenen tot steeds grotere eenheden. Dit is echter een waandenkbeeld, gevoed door de macro-evolutietheorie, en in het bijzonder door de bedrieglijke interpretatie van de bijgestelde proef van Miller. Met dit geloof in de quintessens van de materie zijn we terug in de Donkere Eeuwen van de Alchemisten.

Darwinisten geloven stellig dat (organische) moleculen de intrinsieke eigenschap hebben zich te gaan orden tot steeds grotere eenheden. Ze hebben geen boodschap aan de natuurwetten en de ervaring van alledag in huizen, kantoren, fabrieken en laboratoria. Met religieus vuur verdedigen zij hun geloof, en proberen ieder die wetenschappelijk kritiek uit op hun geloof weg te zetten als iemand met oogkleppen op. Ironisch.

Ad. B.
In de aanvankelijke proefopstelling van Miller bleek dat basis stoffen door toevallige bliksemschichten gingen samenklonteren tot grotere eenheden, maar dat er al snel een evenwicht ontstond, doordat de grotere eenheden weer vernietigd werden door nieuwe bliksemschichten;hoe groter de eenheden, des te sneller ze weer werden vernietigd. Ook in de oeroceanen zal er op een gegeven moment evenwicht zijn ontstaan tussen aanmaak en afbraak van grotere moleculen door toevallige bliksemschichten. Aangezien de basis eigenschap van onze werkelijkheid is dat ieder verschil uiteindelijk egaliseert zullen grotere moleculen die door stroming van de oppervlakte naar de diepte gevoerd werden vroeg of laat weer uiteenvallen, ook wanneer ze niet getroffen worden door nieuwe bliksemflitsen. Er is bestaat in de echte wereld geen "quinta essentia" die ervoor zorgt dat de verschillen tussen de grote organische moleculen en de kleine water moleculen gehandhaafd blijven. De grote moleculen vallen in het water vroeg of laat weer uiteen. Alleen in de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie blijven verschillen in stand en kunnen ze zich dankzij toevalsprocessen steeds verder uitbreiden.

Ad. C.
Wie genoeg heeft van een theorie die strijdig is met de natuurwetenschappen en met de ervaring van alledag hoeft zich niet te bekeren tot het Creationisme of het Intelligent Design maar kan het standpunt innemen "We weten het niet". Dit standpunt is volstrekt gangbaar en respectabel in elke tak van wetenschap. Het biedt bovendien ruimte om niet-valide, gefalsificeerde theorieën waar nog geen wetenschappelijk alternatief voor beschikbaar is (bijvoorbeeld: de macro-evolutietheorie) te verwerpen, en bevordert daarom de voortgang van de wetenschap

Niet-willen-weten is inderdaad dom. Maar voor een fantasieverhaal de natuurwetten en de ervaring van alledag in de prullenbak gooien, is nog dommer.

===================================
Kris Hauchecorne schreef op: Wo Mrt 28, 2007 8:58 am

Een onderscheid maken tussen micro- en macro-evolutie is belachelijk. Het gaat om precies hetzelfde mechanisme.

Het streven van de empirische wetenschap is om verklaringsmechanismen te formuleren voor verschijnselen die in onze werkelijkheid worden waargenomen, en deze verklaringsmechanismen zo goed mogelijk te articuleren. De macro-evolutietheorie stelt - kort weergegeven - dat in de loop van honderden miljoenen jaren door bliksemflitsen miljarden tonnen bouwstenen voor het leven zouden zijn ontstaan in de oer-oceanen; deze bouwstenen zouden vervolgens zijn gaan samenklonteren tot steeds grotere moleculen; deze zouden zich op een gegeven moment zijn gaan reproduceren; daarna zouden ze zich zijn gaan omzetten tot RNA en DNA; en op een gegeven moment zouden ze zich zijn gaan omvormen tot cellen, en tenslotte zouden de cellen zijn gaan samenklonteren tot organismen. Maar al deze processen hebben in werkelijkheid nooit kunnen plaatsvinden omdat de basiseigenschap van onze werkelijkheid is dat toevalsprocessen elk verschil (bijv. van temperatuur, energie, concentratie, complexiteit of informatie) uiteindelijk egaliseren, en niet in stand kunnen houden en steeds verder uitbreiden. De macro-evolutietheorie is niet meer dan een fantasieverhaal dat strijdig is met de natuurwetenschappen en met de ervaring van alledag en hoort thuis in het domein van de religie.

De micro-evolutietheorie is gebaseerd op het mechanisme van recombinatie van allelen en selectie. De genen van organismen zijn namelijk in verschillende varianten ("allelen") aanwezig en tijdens het produceren van geslachtscellen worden de allelen afkomstig van de vader en de allelen afkomstig van de moeder opnieuw gemengd. Daardoor krijgen nakomelingen ieder een unieke combinatie van allelen, waarop selectie kan plaatsvinden. Dankzij dit mechanisme van recombinatie van allelen en selectie kunnen populaties zich voortdurend aanpassen aan zich wijzigende omstandigheden, en kunnen er vinken met brede snavels of met smalle snavels ontstaan, en kunnen er honden, paarden, koeien en kippen gefokt worden met de meest uiteenlopende vorm, evenals graan, groenten en vruchten in een breed spectrum van vormvariatie.

Het mechanisme van de micro-evolutietheorie (recombinatie van allelen en selectie) is een bestaand mechanisme in onze werkelijkheid.
Het mechanisme van de macro-evolutietheorie (moleculen gaan zich combineren tot steeds grotere eenheden, en die grotere complexiteit in stand houden en steeds verder uitbreiden) bestaat niet in onze werkelijkheid.

[TUUR]

Een fundamentele eigenschap van onze empirische werkelijkheid is dat elk verschil (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, dichtheid, concentratie, informatie of complexiteit) uiteindelijk egaliseert. Hierover is elke serieuze wetenschapper het eens. In huizen, kantoren, fabrieken en laboratoria kan iedereen elke dag deze fundamentele eigenschap van onze werkelijkheid verifiëren. Deze fundamentele eigenschap is door de natuurwetenschap vertaald en verwerkt in natuurwetten.

In de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie gelden andere wetten: moleculen hebben daar het intrinsieke verlangen om zich te gaan ordenen tot steeds grotere eenheden, ze kunnen die hogere orde zelf in stand houden, en steeds verder uitbreiden. Iedereen die dit wil, mag dit geloven. Maar dit geloof is strijdig met de natuurwetenschappen en de ervaring van alledag.

Moleculen hebben niet het intrinsieke "verlangen" om zich complex te ordenen. Dat doen ze alleen als er een uitwendige energiebron is die dat toelaat. Nee, geen bliksem, kijk even naar die gele bol in de lucht, dat is een krachtige lamp(energiebron) gericht op de Aarde...
Ook even beseffen dat energie scheikundig kan worden opgeslagen en kan gebruikt worden om complexe moleculen te maken. Dus rekening houden met de trofische niveaus.
In den beginne was er ZON==>Fotosynthese==>Grazers==>predatoren.
Waarom negeert evoskepsis die bol energie in de lucht als ze spreken over thermodynamica?

Bijna een jaar lang hebben de aanhangers van dit geloof in de zelfordenende kwaliteiten van de materie geprobeerd de empirische feiten te ontkennen en de op deze empirische feiten gebaseerde natuurwetten omver te werpen. Dat is niet gelukt (zie de verwijzing bovenaan pagina 1 naar het discussieforum van de International Society for Complexity, Information and Design). Zie ook de conclusies 1 t/m 14 bovenaan pagina 1.

Voor de fouten in deze redenering, zie hierboven...

De aanvankelijke proef van Miller in combinatie met zijn bijgestelde proef maken goed duidelijk hoe het geloof in de zelfordenende kwaliteiten van de materie tegengesproken wordt door de empirische feiten en de natuurwetenschap. Een beetje scepticus kan zich al opwinden over mensen die water aanprijzen als medicijn. De volksverlakkerij van Miller, die de basis vormt voor de macro-evolutietheorie, zou
iedere scepticus op de barricaden moeten brengen.

Zie verder de bijdrage "De proef van Miller is volksverlakkerij" van Evoskepsis op de afdeling "Wetenschap" van dit discussieforum.

Pompidomdom. Miller vormt niet de basis van evolutie, het is een sterke indicatie in de richting van abiogenese zonder de hulp van godjes, kaboutertjes of engeltje. Oeps, evoskepsis!

[TUUR]

Graag een reactie op bovenstaand bericht door mij gepost onder een andere topic.

[TUUR]

Hoe mutaties of eerder translocatie er voor kan zorgen dat DNA in lengte toeneemt, zie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Insertion_(genetics)

Ook hier graag een reactie op, evoskepsis.

[peterA]

Is het niet net de instabiliteit van de omgeving die complexe vormen bevoordeeld en een verklaring biedt voor de complexiteit van het leven op aarde?
Volgt de vraag:
zou het leven naar eenvoudiger vormen evolueren moest de omgeving stabieler worden?

[TUUR]

Is het niet net de instabiliteit van de omgeving die complexe vormen bevoordeeld en een verklaring biedt voor de complexiteit van het leven op aarde?
Volgt de vraag:
zou het leven naar eenvoudiger vormen evolueren moest de omgeving stabieler worden?

Probeer het zo te bekijken. Binnen bepaalde omstandigheden worden complexe moleculen opgebouwd, gesteld dat er energie voorhanden is. Zo zullen er polymeren, lange ketens van identieke eenheden, gevormd worden als er energie wordt toegevoegd aan de monomeren(eenheden). Dit gebeurt als je vet, suikers, eiwitten en DNA aanmaakt.Anderzijds neigen moleculen naar de laagste energieinhoud en vallen uit elkaar. In ons lichaam worden de 2 processen gekoppeld, afbraak van voedsel levert energie voor opbouw van complexe moleculen. Planten pakken het slimmer aan en absorberen energie(licht) en zetten met behulp van deze energie kleine moleculen(CO2) om in lange complexe moleculen. De omgeving speelt slechts indirect een rol bij deze processen via evolutie. (Dit alles louter om het verband tussen moleculen en levensvormen te demonstreren)Het klopt dat een niet veranderende omgeving of gebrek aan concurrentie evolutie op een laag pitje zet. De omgeving dwingt geen verandering af en dus worden afwijkende genotypes benadeeld. De voorgangers zijn immers al goed aangepast en verandering brengt niets op. Maar niettemin werkt evolutie door, zelfs in een stabiele omgeving. De krokodil, die voor de mens geen concurrent had en fantastisch is aangepast, verandert heel weinig van vorm maar verschilt wel degelijk van zijn voorouders. Evolutie kent naast aanpassing aan de omgeving namelijk nog een nevenproces dat mutaties die niet nadeling noch voordelig zijn spaart van selectie.

[Evoskepsis]

Tuur schreef op: Di Apr 03, 2007 10:50

Moleculen hebben niet het intrinsieke "verlangen" om zich complex te ordenen. Dat doen ze alleen als er een uitwendige energiebron is die dat toelaat. Nee, geen bliksem, kijk even naar die gele bol in de lucht, dat is een krachtige lamp(energiebron) gericht op de Aarde...

Wanneer je een steen aan een touwtje voor een sterke lamp hangt, dan worden de verschillen (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, dichtheid, concentratie, informatie of complexiteit) in of op de steen niet steeds groter. Het tegenovergestelde is het geval. Alle verschillen egaliseren uiteindelijk. Zo zit onze werkelijkheid in elkaar. Alleen in de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie handhaven verschillen zichzelf en maken ze zichzelf steeds groter.

Tuur: Ook even beseffen dat energie scheikundig kan worden opgeslagen en kan gebruikt worden om complexe moleculen te maken.

In chemische fabrieken kan energie scheikundig worden opgeslagen, bijvoorbeeld in batterijen. Maar zelfs al worden deze batterijen niet gebruikt, dan nog lopen ze na een tijdje vanzelf leeg. Zo zit onze werkelijkheid in elkaar.

Tuur: Dus rekening houden met de trofische niveaus. In den beginne was er ZON==>Fotosynthese==>Grazers==>predatoren. Waarom negeert evoskepsis die bol energie in de lucht als ze spreken over thermodynamica?

Plantencellen met chlorofyl zijn in staat zonne energie op te slaan door koolzuurgas en water met elkaar te verbinden tot suikers. Deze plantencellen zijn volledig geautomatiseerde chemische fabrieken die functioneren volgens het programma dat in hun DNA is opgeslagen. Het is helaas nog niet gelukt om deze fabrieken na te bouwen. Een volledig geautomatiseerde chemische fabriek kan niet dienen als bewijs dat water en koolzuurgas zich door toevalsprocessen gaan ordenen tot suiker.

Tuur: Pompidomdom. Miller vormt niet de basis van evolutie, het is een sterke indicatie in de richting van abiogenese zonder de hulp van godjes, kaboutertjes of engeltje. Oeps, evoskepsis!

Alleen door een transport mechanisme te bouwen en de door bliksemflitsen gevormde bouwstenen voor het leven over te brengen naar een kolf waar ze veilig waren voor vernietiging door nieuwe bliksemflitsen, kon Miller ervoor zorgen dat er een steeds geconcentreerdere oersoep ontstond. Miller presenteerde zijn resultaten als het bewijs dat toevalsprocessen in staat zijn een steeds geconcentreerdere oersoep te produceren. Wie kritisch kijkt naar wat Miller deed ziet misleiding en bedrog. Het wordt tijd dat onze kinderen in het voortgezet onderwijs de aanvankelijke en de bijgestelde proef van Miller gaan uitvoeren en leren dat de basiseigenschap van de wereld waarin we leven is dat elk verschil (bijvoorbeeld in concentratie, energie, of complexiteit) zich uiteindelijk egaliseert. Bij het bespreken van beide proeven moet aandacht gegeven worden aan (a) hoe Miller geprobeerd heeft om de wetenschap te spannen voor zijn religieuze karretje; (b) hoe religie zich dikwijls geloofwaardig probeert te maken door zich voor te doen als wetenschap.

Tuur: Hoe mutaties of eerder translocatie er voor kan zorgen dat DNA in lengte toeneemt, zie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Insertion_(genetics) Ook hier graag een reactie op, evoskepsis.

Elke cel is vergelijkbaar met een volledig geautomatiseerde chemische fabriek waarin tientallen verschillende units specifieke taken uitvoeren. Welke materialen op welke manier verwerkt moeten worden wordt bepaald door het DNA-programma van de fabriek. Bij mensen bestaat dat programma uit 3 miljard tekens. Het DNA-programma van cellen is, net als elk ander programma, onderworpen aan de fundamentele eigenschap van onze werkelijkheid dat elk verschil (ook van informatie en complexiteit) uiteindelijk egaliseert. In elke menselijke cel verliest het DNA elke dag ongeveer 5000 Adenine of Guanine basen en ongeveer 100 Cytosine basen. Wanneer deze beschadigingen niet voortdurend gerepareerd zouden worden door de in elke cel aanwezige mutatie reparatie systemen, dan zou het DNA binnen de tijd van één mensen leven in volledige chaos veranderen. Ondanks deze reparatie systemen kunnen af en toe bepaalde fouten niet gerepareerd worden. Het organisme krijgt dan kanker of een erfelijke ziekte en krijgt het moeilijk in de strijd om het bestaan met organismen zonder beschadigingen. Meestal verliest het organisme deze strijd, en de fout wordt alsnog geëlimineerd.

DNA is niet een magisch molecuul dat het intrinsieke verlangen heeft om zich zelf te verbinden met andere moleculen en steeds groter en ingewikkelder te worden. In tegendeel. Ook het DNA molecuul is onderworpen aan de basis eigenschap van onze werkelijkheid dat toevalsprocessen er uiteindelijk voor zullen zorgen dat het uiteenvalt.


===================================

Peter A schreef op: Di Apr 03, 2007 11:26

Is het niet net de instabiliteit van de omgeving die complexe vormen bevoordeeld en een verklaring biedt voor de complexiteit van het leven op aarde?
Volgt de vraag: zou het leven naar eenvoudiger vormen evolueren moest de omgeving stabieler worden?

In instabiele omgevingen, bijvoorbeeld de atmosfeer van de aarde, spelen zich dikwijls ingewikkelde processen af. Deze processen hebben een richting. De ervaring van alle dag en de natuurwetenschappen vertellen ons in welke richting deze processen verlopen (wat hun "arrow of time" is): elk verschil in temperatuur, energie, concentratie, dichtheid, complexiteit of informatie, egaliseert vroeg of laat. Alleen in de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie nemen in instabiele omgevingen de verschillen door toevalsprocessen steeds verder toe.

======================================

Tuur schreef op: Di Apr 03, 2007 11:59

Anderzijds neigen moleculen naar de laagste energieinhoud en vallen uit elkaar.

Inderdaad. Zo zit onze wereld in elkaar. Al die andere verhalen zijn fantasie.

[Heeck]

Het streven van de empirische wetenschap is om verklaringsmechanismen te formuleren voor verschijnselen die in onze werkelijkheid worden waargenomen, en deze verklaringsmechanismen zo goed mogelijk te articuleren. De macro-evolutietheorie stelt - kort weergegeven - dat in de loop van honderden miljoenen jaren door bliksemflitsen miljarden tonnen bouwstenen voor het leven zouden zijn ontstaan in de oer-oceanen; deze bouwstenen zouden vervolgens zijn gaan samenklonteren tot steeds grotere moleculen; deze zouden zich op een gegeven moment zijn gaan reproduceren; daarna zouden ze zich zijn gaan omzetten tot RNA en DNA; en op een gegeven moment zouden ze zich zijn gaan omvormen tot cellen, en tenslotte zouden de cellen zijn gaan samenklonteren tot organismen. Maar al deze processen hebben in werkelijkheid nooit kunnen plaatsvinden omdat de basiseigenschap van onze werkelijkheid is dat toevalsprocessen elk verschil (bijv. van temperatuur, energie, concentratie, complexiteit of informatie) uiteindelijk egaliseren, en niet in stand kunnen houden en steeds verder uitbreiden. De macro-evolutietheorie is niet meer dan een fantasieverhaal dat strijdig is met de natuurwetenschappen en met de ervaring van alledag en hoort thuis in het domein van de religie.

De micro-evolutietheorie is gebaseerd op het mechanisme van recombinatie van allelen en selectie. De genen van organismen zijn namelijk in verschillende varianten ("allelen") aanwezig en tijdens het produceren van geslachtscellen worden de allelen afkomstig van de vader en de allelen afkomstig van de moeder opnieuw gemengd. Daardoor krijgen nakomelingen ieder een unieke combinatie van allelen, waarop selectie kan plaatsvinden. Dankzij dit mechanisme van recombinatie van allelen en selectie kunnen populaties zich voortdurend aanpassen aan zich wijzigende omstandigheden, en kunnen er vinken met brede snavels of met smalle snavels ontstaan, en kunnen er honden, paarden, koeien en kippen gefokt worden met de meest uiteenlopende vorm, evenals graan, groenten en vruchten in een breed spectrum van vormvariatie.

Het mechanisme van de micro-evolutietheorie (recombinatie van allelen en selectie) is een bestaand mechanisme in onze werkelijkheid.
Het mechanisme van de macro-evolutietheorie (moleculen gaan zich combineren tot steeds grotere eenheden, en die grotere complexiteit in stand houden en steeds verder uitbreiden) bestaat niet in onze werkelijkheid.

Krypto-creationisten zoals Evoskepsis hebben er een handje van "macro-evolutie" zo te omschrijven dat het tegen hun overtuigingen ingaat en daarom niet kan bestaan.

Dit soort kwasi-discussies wordt steeds opnieuw door hem en zijn geestverwanten gecirculeerd, om te zien of mensen met wat onvoldoende kennis op het verkeerde been kunnen worden gezet.

Maar op het niveau waar Evoskepsis zelf niet meetelt is deze zaak al volledig uitgekauwd:

Microevolution, or change beneath the species level, may be thought of as relatively small scale change in the functional and genetic constituencies of populations of organisms. That this occurs and has been observed is generally undisputed by critics of evolution. What is vigorously challenged, however, is macroevolution. Macroevolution is evolution on the "grand scale" resulting in the origin of higher taxa. In evolutionary theory it thus entails common ancestry, descent with modification, speciation, the genealogical relatedness of all life, transformation of species, and large scale functional and structural changes of populations through time, all at or above the species level (Freeman and Herron 2004; Futuyma 1998; Ridley 1993).
. . . . .
This article directly addresses the scientific evidence in favor of common descent and macroevolution. This article is specifically intended for those who are scientifically minded but, for one reason or another, have come to believe that macroevolutionary theory explains little, makes few or no testable predictions, is unfalsifiable, or has not been scientifically demonstrated.

. . .
What is macroevolution?
First, we have to get the definitions right. The following terms are defined: macroevolution, microevolution, cladogenesis, anagenesis, punctuated equilibrium theory, phyletic gradualism
Creationists often assert that "macroevolution" is not proven, even if "microevolution" is, and by this they seem to mean that whatever evolution is observed is microevolution, but the rest is macroevolution. In making these claims they are misusing authentic scientific terms; that is, they have a non-standard definition, which they use to make science appear to be saying something other than it is. Evolution proponents often say that creationists invented the terms. This is false. Both macroevolution and microevolution are legitimate scientific terms, which have a history of changing meanings that, in any case, fail to underpin creationism.

Roeland

[Koerok]

Wanneer je een steen aan een touwtje voor een sterke lamp hangt, dan worden de verschillen (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, dichtheid, concentratie, informatie of complexiteit) in of op de steen niet steeds groter. Het tegenovergestelde is het geval. Alle verschillen egaliseren uiteindelijk. Zo zit onze werkelijkheid in elkaar. Alleen in de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie handhaven verschillen zichzelf en maken ze zichzelf steeds groter.

Niet STEEDS groter. Hoe vaak moeten we nog zeggen dat UITEINDELIJK alles inderdaad egaliseert. Maar besef nou eens dat dat een tijdelijke toename van entropie niet in de weg staat!!!
En zie het nu eerst eens los van de praktijk. Erken je dat een tijdelijke/lokale toename van entropie niet in strijd is met de 2e wet van de thermodynamica???
(ja, je moet eigenlijk wel, want een sneeuwvlok IS een tijdelijke/lokale toename van entropie...maar ja....)

[TUUR]

Evoskepsis,
Het klopt, het klopt, moleculen destabiliseren, breken op... Daarom sterven we ook. Voor je je baksteen weer eens voor een lamp houdt . Het gaat er om dat er voor een evenwicht is ingesteld er een onevenwicht is(aha). De baksteen(zucht) is voor hij de warmte egaal verspreidt over het ganse lichaam niet overal hetzelfde. Je moet ook rekening mee houden dat, we zullen het nog eens proberen, de entropie gemiddeld toeneemt. Dat je je faeces aanmaakt houdt je niet tegen om je DNA aan te maken. De 2 processen zijn gekoppeld(in het begin was er kaka). Je kaka doet de entropie meer toenemen dan dat je DNA hem doet afnemen.

[slechtweervandaag]

De promovendus Stanley Miller wilde in 1953 aantonen dat toevalsprocessen organische basisstoffen kunnen omzetten in een steeds geconcentreerdere oersoep van bouwstenen voor het leven.

Correctie.
Het experiment van Stanley Miller-Urley was opgezet om aan te tonen dat de organische componenten van leven werden gevormd in een aardatmosfeer van methaan (CH4), ammoniak (NH3), water (H2O) en waterstof (H2).
Met uitzondering van methaan, anorganische moleculen.
In de vroege aardatmosfeer zou de bliksem de nodige energie leveren voor het vormen van vrije radikalen. Dit werd in het experiment geïmiteerd door een elektrische ontlading van 60.000 V. In de loop van één week ontstonden inderdaad een aantal voor het leven noodzakelijke organische verbindingen, waaronder aminozuren.
Toevallige processen volstaan dus blijkbaar om anorganische moleculen om te vormen tot bouwstenen voor het leven.

De hypothese van de "geconcentreerde oersoep" is niet van Miller, maar is wel gefundeerd op zijn experiment. Deze hypothese is ondertussen al achterhaald, maar het experiment blijft overeind en kan naar believen worden herhaald.

Het artikel dat Miller in 1953 in Science publiceerde onder de titel
"A Production of Amino Acids under Possible Primitive Earth Conditions" staat hier:
http://www.abenteuer-universum.de/miller_1953.pdf

[TUUR]

Tuur schreef op: Di Apr 03, 2007 10:50

Moleculen hebben niet het intrinsieke "verlangen" om zich complex te ordenen. Dat doen ze alleen als er een uitwendige energiebron is die dat toelaat. Nee, geen bliksem, kijk even naar die gele bol in de lucht, dat is een krachtige lamp(energiebron) gericht op de Aarde...

Wanneer je een steen aan een touwtje voor een sterke lamp hangt, dan worden de verschillen (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, dichtheid, concentratie, informatie of complexiteit) in of op de steen niet steeds groter. Het tegenovergestelde is het geval. Alle verschillen egaliseren uiteindelijk. Zo zit onze werkelijkheid in elkaar. Alleen in de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie handhaven verschillen zichzelf en maken ze zichzelf steeds groter.

Tuur: Ook even beseffen dat energie scheikundig kan worden opgeslagen en kan gebruikt worden om complexe moleculen te maken.

In chemische fabrieken kan energie scheikundig worden opgeslagen, bijvoorbeeld in batterijen. Maar zelfs al worden deze batterijen niet gebruikt, dan nog lopen ze na een tijdje vanzelf leeg. Zo zit onze werkelijkheid in elkaar.

Ja, en de magie zit hem in het "tijdje". Die energie moet moleculair maar even voor handen zijn. Als je twijfelt aan de scheikundige opslag van energie denk dan even aan ATP(adenosinetrifosfaat) dat de batterij vormt van praktisch elk proces in cellen. Je beweert dus eigenlijk dat ons lichaam niet kan bestaan? Zonder scheikundige opslag van energie geen organismen. Jouw bovenstaande stelling sluit leven op zich uit, knuppel!

Tuur: Dus rekening houden met de trofische niveaus. In den beginne was er ZON==>Fotosynthese==>Grazers==>predatoren. Waarom negeert evoskepsis die bol energie in de lucht als ze spreken over thermodynamica?

Plantencellen met chlorofyl zijn in staat zonne energie op te slaan door koolzuurgas en water met elkaar te verbinden tot suikers. Deze plantencellen zijn volledig geautomatiseerde chemische fabrieken die functioneren volgens het programma dat in hun DNA is opgeslagen. Het is helaas nog niet gelukt om deze fabrieken na te bouwen. Een volledig geautomatiseerde chemische fabriek kan niet dienen als bewijs dat water en koolzuurgas zich door toevalsprocessen gaan ordenen tot suiker.

Nee, evolutie heeft ook niets te maken met toeval. Leven komt neer op het verlagen van de energie nodig om bepaalde verbindingen tot stand te brengen. In de scheikunde noemen we dat katalysatoren, in de biologie noemen we dat enzymen. Nog steeds die verwarring met toeval, he evoskepsis, daar heeft evolutie niks mee te maken. Ik vermoed dat je een paar dingen door elkaar haalt.

Tuur: Pompidomdom. Miller vormt niet de basis van evolutie, het is een sterke indicatie in de richting van abiogenese zonder de hulp van godjes, kaboutertjes of engeltje. Oeps, evoskepsis!

Alleen door een transport mechanisme te bouwen en de door bliksemflitsen gevormde bouwstenen voor het leven over te brengen naar een kolf waar ze veilig waren voor vernietiging door nieuwe bliksemflitsen, kon Miller ervoor zorgen dat er een steeds geconcentreerdere oersoep ontstond. Miller presenteerde zijn resultaten als het bewijs dat toevalsprocessen in staat zijn een steeds geconcentreerdere oersoep te produceren. Wie kritisch kijkt naar wat Miller deed ziet misleiding en bedrog. Het wordt tijd dat onze kinderen in het voortgezet onderwijs de aanvankelijke en de bijgestelde proef van Miller gaan uitvoeren en leren dat de basiseigenschap van de wereld waarin we leven is dat elk verschil (bijvoorbeeld in concentratie, energie, of complexiteit) zich uiteindelijk egaliseert. Bij het bespreken van beide proeven moet aandacht gegeven worden aan (a) hoe Miller geprobeerd heeft om de wetenschap te spannen voor zijn religieuze karretje; (b) hoe religie zich dikwijls geloofwaardig probeert te maken door zich voor te doen als wetenschap.

Hmm, interessant. Miller toonde aan dat je geen god nodig hebt om aminozuren te vormen en heeft daarmee religieuzen een plezier gedaan, vreemd vreemd.

Tuur: Hoe mutaties of eerder translocatie er voor kan zorgen dat DNA in lengte toeneemt, zie:
http://en.wikipedia.org/wiki/Insertion_(genetics) Ook hier graag een reactie op, evoskepsis.

Elke cel is vergelijkbaar met een volledig geautomatiseerde chemische fabriek waarin tientallen verschillende units specifieke taken uitvoeren. Welke materialen op welke manier verwerkt moeten worden wordt bepaald door het DNA-programma van de fabriek. Bij mensen bestaat dat programma uit 3 miljard tekens. Het DNA-programma van cellen is, net als elk ander programma, onderworpen aan de fundamentele eigenschap van onze werkelijkheid dat elk verschil (ook van informatie en complexiteit) uiteindelijk egaliseert. In elke menselijke cel verliest het DNA elke dag ongeveer 5000 Adenine of Guanine basen en ongeveer 100 Cytosine basen. Wanneer deze beschadigingen niet voortdurend gerepareerd zouden worden door de in elke cel aanwezige mutatie reparatie systemen, dan zou het DNA binnen de tijd van één mensen leven in volledige chaos veranderen. Ondanks deze reparatie systemen kunnen af en toe bepaalde fouten niet gerepareerd worden. Het organisme krijgt dan kanker of een erfelijke ziekte en krijgt het moeilijk in de strijd om het bestaan met organismen zonder beschadigingen. Meestal verliest het organisme deze strijd, en de fout wordt alsnog geëlimineerd.

DNA is niet een magisch molecuul dat het intrinsieke verlangen heeft om zich zelf te verbinden met andere moleculen en steeds groter en ingewikkelder te worden. In tegendeel. Ook het DNA molecuul is onderworpen aan de basis eigenschap van onze werkelijkheid dat toevalsprocessen er uiteindelijk voor zullen zorgen dat het uiteenvalt.

Ja, als we dood gaan. Maar zelfs dan blijft het nog eventjes stabiel, maar niet zo lang.

[TUUR]

Evoskepsis, ik ben waarschijnlijk niet de enige die je belachelijke metaforen, slecht begrip van evolutie en thermodynamica kotsbeu is.
Ik verzoek je volgende vragen te beantwoorden, liefst zonder een baksteen aan een koordje...
1. Waarom verwerpt evoskepsis dit mechanisme als mogelijke uitbreiding van DNA-informatie
http://en.wikipedia.org/wiki/Insertion_%28genetics%29
Waarom "gelooft" evoskepsis niet in een mechanisme dat al is aangetoond?

2. Begrijpt evoskepsis het verschil tussen afname in entropie bij de éne molecule ten koste van toename van entropie bij een hele hoop moleculen? Waarom verwerpt evoskepsis deze basis van de biologie? Gelooft evoskepsis dat de KREBS-cyclus volksverlakkerij is?

3. Geef één argument of voorbeeld(1tje maar) dat een duidelijk contra-argument is tegen evolutie. Een voorbeeld dat in uw hoofd de overtuiging vormt dat evolutie er naast zit.

[Evoskepsis]

Heeck, schreef op Di Apr 10, 2007 11:38

Krypto-creationisten zoals Evoskepsis hebben er een handje van "macro-evolutie" zo te omschrijven dat het tegen hun overtuigingen ingaat en daarom niet kan bestaan.
Dit soort kwasi-discussies wordt steeds opnieuw door hem en zijn geestverwanten gecirculeerd, om te zien of mensen met wat onvoldoende kennis op het verkeerde been kunnen worden gezet. Maar op het niveau waar Evoskepsis zelf niet meetelt is deze zaak al volledig uitgekauwd.

Douglas Theobald probeert in zijn artikel The Scientific Case for Common Descent te bewijzen dat er naast micro-evolutie (die ontstaat door het proces van recombinatie van allelen en selectie) ook nog een proces van macro-evolutie zou bestaan waarbij cellen zich gaan combineren tot steeds grotere eenheden en waarbij hun DNA gaat groeien van enkele tekens tot de 3 miljard tekens die aanwezig zijn in het menselijke DNA. Het enige bewijs dat hij kan leveren is een stamboom die hij heeft opgesteld voor organismen. Wanneer ze op elkaar lijken in uiterlijk of op grond van andere overwegingen, dan plaatst hij ze dichter bij elkaar. De stamboom moet bewijzen dat eenvoudige organismen zich kunnen ontwikkelen tot steeds ingewikkelder organismen. Maar om dat te bewijzen is een verklarend mechanisme nodig, zoals Miller heel goed begreep. Vandaar Miller's aanvankelijke proef (zie boven aan deze pagina). Maar toen bleek dat hij tegen de weerbarstige werkelijkheid aanliep waarin elk verschil niet steeds verder toeneemt maar egaliseert, stelde hij zijn proef bij en bouwde een eenvoudige bouwstenen-voor-het-leven-fabriek.

In onze werkelijkheid nemen verschillen door doelloze processen niet steeds verder toe. Juist het tegenovergestelde is het geval. DNA heeft niet een magische eigenschap en een intrinsiek verlangen zich te combineren tot steeds grotere eenheden. Juist het tegenovergestelde is het geval. Zelfs eenvoudige stoffen als waterstof, ammoniak en koolzuurgas gaan zich niet vanzelf combineren tot bouwstenen voor het leven. Daar is een bouwstenen-voor-het-leven-fabriek voor nodig, zoals Miller bewees met zijn bijgestelde aan aangepaste proef.

Het verhaal van Douglas Theobald is strijdig met de werkelijkheid van alledag en met de natuurwetenschappen.


==============================

Koeroek, schreef op Di Apr 10, 2007 11:41

Erken je dat een tijdelijke/lokale toename van entropie niet in strijd is met de 2e wet van de thermodynamica???
(ja, je moet eigenlijk wel, want een sneeuwvlok IS een tijdelijke/lokale toename van entropie...maar ja....)

Verschillen kunnen inderdaad tijdelijk toenemen. Maar de natuurlijke richting van elk veranderingsproces in onze werkelijkheid is dat elk verschil uiteindelijk egaliseert.

====================================

Tuur schreef op Di Apr 10, 2007 11:46

Je moet ook rekening mee houden dat, we zullen het nog eens proberen, de entropie gemiddeld toeneemt. Dat je je faeces aanmaakt houdt je niet tegen om je DNA aan te maken. De 2 processen zijn gekoppeld(in het begin was er kaka). Je kaka doet de entropie meer toenemen dan dat je DNA hem doet afnemen.

Levende cellen zijn volledig geautomatiseerde chemische (nano)fabrieken waarin elk proces aangestuurd wordt door het DNA van de cel. In chemische fabrieken worden eenvoudige basisstoffen door gerichte toevoer van energie omgevormd tot ingewikkelder producten, waarbij verschillen (bijvoorbeeld van energie-inhoud of complexiteit) toenemen.

De basisbewering van de macro-evolutietheorie is dat moleculen het intrinsieke verlangen hebben zich te gaan ordenen tot volledig geautomatiseerde chemische (nano)fabrieken. Iedereen mag geloven dat dat zo is. Maar het is een geloof dat strijdig is met de ervaring van alledag en met de natuurwetenschappen.

=======================================
Slecht weer vandaag schreef op Di Apr 10, 2007 1:19 pm

Toevallige processen volstaan dus blijkbaar om anorganische moleculen om te vormen tot bouwstenen voor het leven.

Inderdaad. Maar in zijn aanvankelijke proef merkte Miller dat nieuwe bliksemflitsen deze stoffen ook weer vernietigden, hoe groter hoe sneller. Daarom stelde hij zijn proefopstelling bij en construeerde een transportmechanisme waarmee hij de gevormde bouwstenen afvoerde naar een kolf waar ze veilig waren voor nieuwe blikseminslagen. In de kolf ontstond nu een steeds geconcentreerdere oersoep. Wie kritisch kijkt, ziet dat Miller een primitieve bouwstenen-voor-het-leven-fabriek bouwde. Niks toevalsprocessen die een steeds geconcentreerdere oersoep produceren, waaruit later RNA en DNA etc. etc. zou zijn gaan groeien.


========================================
Tuur schreef op Di Apr 10, 2007 2:41 pm

Ja, en de magie zit hem in het "tijdje". Die energie moet moleculair maar even voor handen zijn. Als je twijfelt aan de scheikundige opslag van energie denk dan even aan ATP(adenosinetrifosfaat) dat de batterij vormt van praktisch elk proces in cellen. Je beweert dus eigenlijk dat ons lichaam niet kan bestaan? Zonder scheikundige opslag van energie geen organismen. Jouw bovenstaande stelling sluit leven op zich uit, knuppel!

Toevalsprocessen (= doelloze processen) zorgen ervoor dat elk verschil (bijvoorbeeld in energie-inhoud en complexiteit) egaliseert. Daarom zijn toevalsprocessen niet in staat de volledig geautomatiseerde chemische nano-fabrieken te bouwen die elke levende cel goed beschouwd is. Hoe die nano-fabrieken wél ontstaan zijn? Daarvoor is op dit moment geen weerlegbare (en dus op de een of andere wijze toetsbare) verklaring voor. De wetenschap moet zich beperken tot het standpunt "We weten het niet". Dat is een zeer respectabel standpunt in elke tak van wetenschap.

Het standpunt "God of een intelligente ontwerper heeft de nano-fabrieken geconstrureerd" is niet toetsbaar en dus niet weerlegbaar, en daarom niet wetenschappelijk, maar een geloof, dat behoort tot het domein van de religie.


===============================================
Tuur schreef op Di Apr 10, 2007 2:50 pm

1.Waarom verwerpt evoskepsis dit mechanisme als mogelijke uitbreiding van DNA-informatie
http://en.wikipedia.org/wiki/Insertion_%28genetics%29
Waarom "gelooft" evoskepsis niet in een mechanisme dat al is aangetoond?

2. Begrijpt evoskepsis het verschil tussen afname in entropie bij de éne molecule ten koste van toename van entropie bij een hele hoop moleculen? Waarom verwerpt evoskepsis deze basis van de biologie? Gelooft evoskepsis dat de KREBS-cyclus volksverlakkerij is?

3. Geef één argument of voorbeeld(1tje maar) dat een duidelijk contra-argument is tegen evolutie. Een voorbeeld dat in uw hoofd de overtuiging vormt dat evolutie er naast zit.

Ad1.
Door copieerfouten die niet door de reparatie mechanismen in de cel hersteld kunnen worden kan het DNA inderdaad in omvang toenemen (zie bijvoorbeeld het syndroom van Down). Maar organismen met falende reparatie systemen leggen het uiteindelijk af in de strijd om het bestaan tegen organismen met reparatie systemen die wél goed functioneren.

Ad2.
Het vervangen van zijn oorspronkelijke proefopstelling door een primitieve bouwstenen-voor-het-leven-fabriek door Miller is een schoolvoorbeeld van volksverlakkerij. Op deze volksverlakkerij is het hele verhaal gebaseerd dat in elk boek over evolutie is te vinden, nl. dat organische moleculen het intrinsieke verlangen hebben zich te ordenen tot steeds grotere eenheden.

Ad3.
De evolutietheorie claimt dat organische moleculen het intrinsieke verlangen hebben zich te ordenen tot steeds grotere eenheden. Deze claim is lijnrecht in tegenspraak met de ervaring van alledag en met de natuurwetenschappen.

[Koerok]

Verschillen kunnen inderdaad tijdelijk toenemen. Maar de natuurlijke richting van elk veranderingsproces in onze werkelijkheid is dat elk verschil uiteindelijk egaliseert.

Zucht...nogmaals:
Dat alles UITEINDELIJK egaliseert zijn we het over eens. Maar een tijdelijk toename van orde is dus mogelijk (dat geef je feitelijk ook toe). Daarmee is het entropie-argument an sich dus weerlegd.
Graag nog een reactie.

[Heeck]

Evoskepsis,

Gaarne jouw formulering van macro-evolutie in plaats van je elegante dansje er omheen.
Zie voor de bekende termen mijn PS-link.

Verder gaat de evolutie niet over het eerste ontstaan van het leven maar over de verdere ontwikkeling daarvan. Je wenst die twee met elkaar te verwarren, waar ik niet in meega.

Graag dus jouw verbeterende hypothese over de kennelijke gemeenschappelijke afstamming en suggesties voor uit te voeren proeven enop te stellen falsifiëringen.

Roeland
PS
Douglas Theobald schreef waar ik hieronder naar verwijs.
Graag eerst volgende website-onderdeel doornemen lezen en je wat preciezer toespitsen op de teksten aldaar.
Zeker als je kunt aantonen dat Theobald er naast zou zitten, dan verwacht ik van jou een correspondentie met Theobald !!!
Uiteraard met zijn antwoorden daarbij.
Dat zou me waarlijk interesseren.

In evolutionary debates one is apt to hear evolution roughly parceled between the terms "microevolution" and "macroevolution". Microevolution, or change beneath the species level, may be thought of as relatively small scale change in the functional and genetic constituencies of populations of organisms. That this occurs and has been observed is generally undisputed by critics of evolution. What is vigorously challenged, however, is macroevolution. Macroevolution is evolution on the "grand scale" resulting in the origin of higher taxa. In evolutionary theory it thus entails common ancestry, descent with modification, speciation, the genealogical relatedness of all life, transformation of species, and large scale functional and structural changes of populations through time, all at or above the species level

Zolang je niet verder komt dan domweg ontkennen van hetgeen is aangetoond heb ik weinig belangstelling voor een vervolg van deze uitwisseling.
Dan wordt het soort huiswerk.
r.

[Koerok]

En dan nog iets.
Alleen al in je laatste reply schrijf je tot drie keer toe:
"...in strijd met de ervaring/werkelijkheid van alledag".
Hou daar aub mee op, want het is echt een non-argument. Er zijn zoveel dingen in strijd met de ervaring van alledaag, om te beginnen zo'n beetje de hele kwantummechanica.

[Heeck]

Verzoek aan site-admin:
Deze hele thread over te brengen naar waar die thuishoort:
godsdienst/creationisme.
De binnenkomer met de proef van Miller was kennelijk een vermomming die Evoskepsis zich had aangemeten.

Maar langer verblijf onder "Wetenschap" is toch echt te gortig.

Roeland

[Digit]

Verzoek aan site-admin:
Deze hele thread over te brengen naar waar die thuishoort:
godsdienst/creationisme.
De binnenkomer met de proef van Miller was kennelijk een vermomming die Evoskepsis zich had aangemeten.

Maar langer verblijf onder "Wetenschap" is toch echt te gortig.

Roeland

Roeland,

Effe jij "blaffeturen" open zetten : het staat onder het "lulhoekje", en daar hoort het ook !

Groetjes,

Digit

[Digit]

Klaarblijkelijk was Blueflame een stuk sneller dan ik !

Roeland's "blaffeturen" stonden dus wel degelijk open !

Groetjes,

Digit

[willem_betz]

Miller dan toch wel juist:

Scientific American reports that chemist Jeffrey Bada and his team at the Scripps Institution of Oceanography in La Jolla, California, have created the building blocks of life, amino acids, in a laboratory experiment. Will this lead the Discovery Institute to redefine irreducible complexity?

In 1953, chemist Stanley Miller of the University of Chicago and Harold Urey used a sparking device to excite a mixture of methane and ammonia in an attempt to mimic a lightning storm on early Earth. The result was a brown broth rich in amino acids, which are the building blocks of proteins. Since scientists now think that early Earth contained mostly an inert mix of carbon dioxide and nitrogen, but very little methane and ammonia, the experiment was repeated by Miller in 1983, but with disappointing results. He got no brown broth and very few amino acids.

Bada discovered that the reactions were producing chemicals called nitrites, which destroy amino acids as quickly as they form. They were also turning the water acidic­which prevents amino acids from forming. Yet primitive Earth would have contained iron and carbonate minerals that neutralized nitrites and acids. So Bada added chemicals to the experiment to duplicate these functions. When he reran it, he still got the same watery liquid as Miller did in 1983, but this time it was chock-full of amino acids.*

What does it all mean? It means that maybe life did start on early Earth all on its own without being carried here by comets or meteorites. Or maybe not. Maybe something extraterrestrial was needed to produce nucleic acids. Or maybe it was something subterranean. If we keep looking, we call it science. If we stop and say it's a miracle, we call it religion. Your choice.

[Evoskepsis]

Koeroek schreef op: Di Apr 17, 2007 9:24 am

Zucht...nogmaals: Dat alles UITEINDELIJK egaliseert zijn we het over eens. Maar een tijdelijk toename van orde is dus mogelijk (dat geef je feitelijk ook toe). Daarmee is het entropie-argument an sich dus weerlegd. Graag nog een reactie.

De proef van Miller die hier ter discussie staat toont haarscherp aan dat doelloze bliksemflitsen inderdaad eenvoudige basisstoffen kunnen omvormen tot bouwstenen van het leven, maar dat deze bouwstenen voor het leven snel weer vernietigd worden door nieuwe bliksemflitsen. Hoe groter de bouwstenen, des te sneller. In plaats van te rapporteren dat toevalsprocessen een samenklontering van moleculen niet in stand kunnen houden en niet steeds verder kunnen uitbreiden, stelde hij zijn proefopstelling bij door aan zijn bliksembol een transportmechanisme te bevestigen waarlangs nieuw gevormde bouwstenen werden afgevoerd naar een kolf waar ze veilig waren voor vernietiging door nieuwe bliksemflitsen. Door het aanbrengen van dit transportmechanisme bouwde Miller feitelijk een primitieve bouwstenen-voor-het-leven-fabriek. En inderdaad vormde zich nu in de veilige kolf een steeds geconcentreerdere oersoep.

In de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie kunnen doelloze processen er voor zorgen dat moleculen zich gaan ordenen tot steeds grotere eenheden, die orde in stand houden en steeds verder uitbreiden. In de echte wereld kunnen doelloze processen dat niet. Daar zijn chemische fabrieken nodig om eenvoudige basisstoffen te ordenen tot steeds grotere eenheden. Dit alles weet iedereen, en het concept "entropie" is voor het begrijpen van deze boerenwijsheid niet nodig.

Iedereen heeft recht op zijn eigen dromen, fantasieën en geloof. Maar verkoop die niet als wetenschap.

==================================

Heeck schreef op: Di Apr 17, 2007 9:33 am

Gaarne jouw formulering van macro-evolutie in plaats van je elegante dansje er omheen. Zie voor de bekende termen mijn PS-link. Verder gaat de evolutie niet over het eerste ontstaan van het leven maar over de verdere ontwikkeling daarvan. Je wenst die twee met elkaar te verwarren, waar ik niet in meega. Graag dus jouw verbeterende hypothese over de kennelijke gemeenschappelijke afstamming en suggesties voor uit te voeren proeven enop te stellen falsifiëringen.

Wetenschap kan beschouwd worden als een voortdurende zoektocht naar waarheid. Hoe zitten de dingen echt in elkaar. Het mechanisme van recombinatie van allelen en selectie kan alle veranderingen verklaren die we daadwerkelijk waarnemen in de levende natuur. Daarnaast zijn er nog de doelloze processen die in elk boek over evolutie zo prachtig worden beschreven en die moleculen kunnen laten samenklonteren tot grotere eenheden, die orde vervolgens in stand kunnen houden en steeds verder uitbreiden. Maar deze processen zijn nog nooit door iemand in een laboratorium aangetoond (zie ook de frauduleuze proef van Miller). Deze doelloze processen bestaan domweg niet, om de volgende redenen:
1. Dit soort processen zijn in strijd met de wetten van de natuurwetenschappen, die vastleggen dat elk verschil (bijvoorbeeld van energie, temperatuur, dichtheid, complexiteit, informatie) egaliseert.
2. Dit soort processen zijn nog nooit waargenomen in enig huis, kantoor, laboratorium of fabriek.
3. Wanneer dit soort processen echt zouden bestaan, zou het grootste gedeelte van de chemische industrie op de fles gaan, want ingewikkelde stoffen zouden gratis en zonder inspanning ter beschikking komen.

We hebben het over processen en mechanismen. En welk labeltje aan deze processen hangt is niet belangrijk en biedt geen mogelijkheid om te ontsnappen aan de enig mogelijke conclusie. Het hele verhaal van de doelloze processen die ervoor zorgen dat moleculen zich gaan ordenen tot DNA, RNA, cellen en organismen is een fantasieverhaal. Om het eens in termen van de homepage van SKEPP te zeggen: "het is gevaarlijke onzin". Deze gevaarlijke onzin doet veel mensen geloven dat de moleculen op aarde een intrinsiek verlangen hebben zich steeds verder te ordenen. Wat we ook aanrotzooien, de natuur zal zich wel weer herstellen en evolueren naar nieuwe hoogten. Maar een klomp steen met water op het oppervlak en daarin simpele chemische stoffen geplaatst in het licht van de zon zal volgens de natuurwetten niet gaan evolueren. Elk verschil zal egaliseren. De verschillen in concentratie van water zullen snel egaliseren, en het water zal verdampen en de waterdamp zal zich verspreiden over het heelal. Wat overblijft is een stuk langzaam verpulverende steen, net zoals de maan.

SKEPP stelt zich ten doel de meest schadelijke onzin aan de kaak te stellen. Het bestrijden van een dwaalleer die de vernietiging van onze aarde bevordert voldoet zeker aan deze SKEPP doelstelling.

===================================
Koeroek schreef op : Di Apr 17, 2007 9:34 am

En dan nog iets. Alleen al in je laatste reply schrijf je tot drie keer toe:
"...in strijd met de ervaring/werkelijkheid van alledag".
Hou daar aub mee op, want het is echt een non-argument. Er zijn zoveel dingen in strijd met de ervaring van alledaag, om te beginnen zo'n beetje de hele kwantummechanica.

Ook de kwantum mechanica is gegrondvest op waarnemingen. Zodra er waarnemingen worden gedaan die de strijdig zijn met de theorie, en die waarnemingen worden keer op keer bevestigd, dan wordt de theorie verworpen.

De proef van Miller toont haarscherp aan dat de basisveronderstelling van het evolutieverhaal dat in elk boek over evolutie wordt aangetroffen gebaseerd is op frauduleus handelen, nl. het construeren van een primitieve bouwstenen-voor-het-leven fabriek met een doelgericht transport proces.

Het is spijtig dat mensen die zeggen schadelijke onzin te willen bestrijden met behulp van de wetenschap geen boodschap hebben aan de ervaring en werkelijkheid van alledag die de basis vormt voor onze empirische wetenschap.

=====================================

Willem Bentz schreef op: Do Apr 19, 2007 10:56 am

Miller dan toch wel juist:

Neen. Het enige wat Bada gedaan heeft is de primitieve bouwstenen-voor-het-leven fabriek van Miller nabouwen en een paar stofjes extra toevoegen om te voorkomen dat het schadelijk blauwzuur gevormd zou worden.

Wanneer mensen beweren dat een flesje met water een medicijn is, dan wordt het veel sceptici al rood voor de ogen. Het is onbegrijpelijk dat diezelfde sceptici hun kritisch vermogen verliezen wanneer zij op de hoogte gesteld worden van de fraude van Miller die een primitieve, maar doelgerichte bouwstenen-voor-het-leven fabriek bouwde, en die vervolgens beweerde dat doelloze processen eenvoudige basisstoffen kunnen omvormen tot steeds gecompliceerdere stoffen.

=====================================

Heeck, schreef op: Di Apr 17, 2007 9:33 am

Verzoek aan site-admin: Deze hele thread over te brengen naar waar die thuishoort: godsdienst/creationisme. De binnenkomer met de proef van Miller was kennelijk een vermomming die Evoskepsis zich had aangemeten. Maar langer verblijf onder "Wetenschap" is toch echt te gortig.

Miller heeft feitelijk de macro-evolutietheorie met zijn aanvankelijke en bijgestelde proef gefalsificeerd. Dat is pijnlijk, maar zo werkt wetenschap nu eenmaal.

Het verwijderen van het onderwerp "De proef van Miller is volksverlakkerij" uit de rubriek wetenschap en verplaatsing naar "Het lulhoekje" is een smet op SKEPP als een organisatie die bedrog en misleiding en pseudowetenschap aan de kaak wil stellen.

[Heeck]

Evoskepsis,

Dit is je stelling:

Op biochemisch niveau falsificeren de beide proeven van Miller de macro-evolutietheorie (1).

Je hebt nog niet eens de moeite genomen om helder aan te geven hoe jouw creationistisch begrip van macro-evolutie zich verhoudt tot het wetenschappelijk gangbare.

Mogelijk dat de proef van Miller jouw persoonlijk gevoel over macro-evolutie heeft gefalsifieerd, maar dat is macro-wishfull thinking van een vermomde creationist en stelt daarbuiten niets voor omdat jij het omschrijven van dat privé-begrip over macro-evolutie zelfs uit de weg gaat.

Waar ik wel in mee wil gaan is dat de proef van Miller onvoldoende is om het bestaan van jouw god te falsifiëren. Wat dat betreft snap ik je weerstand tegen verdere proeven in die richting, want als die wel verder komen dan moet er iets drastisch verschrompelen. . . . . .

Roeland

[TUUR]

Ik geef het op, het heeft geen zin. Als je niet eens de finesses van thermodynamica begrijpt maar alleen de dubieuze metaforen, evoskepsis, verbaast het me niet dat je evolutie onmogelijk acht. Verdiep je wat meer in Beta-wetenschappen, woordspelletjes vermijden we in die wereld.
O ja, mijn vragen staan nog steeds open.

[Koerok]

...en het concept "entropie" is voor het begrijpen van deze boerenwijsheid niet nodig.

Dit is toch wel weer even een heerlijke gotspe. Eerst sla je mensen met het entropie-argument om de oren. Als dan wordt aangetoond dat dat helemaal geen argument is is het concept "entropie" opeens niet meer nodig. Zo lust ik er nog wel een paar.
Overigens vind ik het prima dat je entropie-argument hebt ingeruild voor een 'boerenwijsheid', aangezien iedereen weet dat je beroepen op een 'boerenwijsheid' hetzelfde is als 'eigenlijk heb ik helemaal geen argumenten'.

PS: Je verdere behandeling van Miller en de conclusies die je daaruit trekt zijn onzinnig en dom, maar daar gaan de anderen al meer dan voldoende op in.

[Gralgrathor]

Blablablablabla

De proef van Miller bewijst dat complexe moleculen zich kunnen vormen uit eenvoudige elementen onder de juiste omstandigheden. Over het soort omstandigheden dat heerste ten tijde van het ontstaan van leven op aarde wordt nog gediscussieerd. Je argument over het vernietigen van complexe moleculen door herhaalde ontladingen is in ieder geval ongeldig, aangezien 1. iedereen weet dat bliksem nooit twee maal op dezelfde plaats inslaat (goed, beetje volkswijsheid, maar enige waarheid zit er wel in) en 2. in de chemische fabriek die de oeraarde was de ontstane verbindingen heus niet op de plaats hoefden te wachten op de volgende ontlading.

Maar daar gaat het niet om. Wat Millers bedoeling ook was, zijn proef heeft één ding bewezen: complexe moleculen kunnen onder de juiste omstandigheden uit eenvoudige elementen ontstaan.

Wetenschap kan beschouwd worden als een voortdurende zoektocht naar waarheid. Hoe zitten de dingen echt in elkaar. Het mechanisme van recombinatie van allelen en selectie kan alle veranderingen verklaren die we daadwerkelijk waarnemen in de levende natuur. Daarnaast zijn er nog de doelloze processen die in elk boek over evolutie zo prachtig worden beschreven en die moleculen kunnen laten samenklonteren tot grotere eenheden, die orde vervolgens in stand kunnen houden en steeds verder uitbreiden. Maar deze processen zijn nog nooit door iemand in een laboratorium aangetoond (zie ook de frauduleuze proef van Miller). Deze doelloze processen bestaan domweg niet, om de volgende redenen:
1. Dit soort processen zijn in strijd met de wetten van de natuurwetenschappen, die vastleggen dat elk verschil (bijvoorbeeld van energie, temperatuur, dichtheid, complexiteit, informatie) egaliseert.

Over het geheel genomen, in een gesloten systeem.

2. Dit soort processen zijn nog nooit waargenomen in enig huis, kantoor, laboratorium of fabriek.

Het proces van wat jij "micro"evolutie noemt is waargenomen, op moleculair niveau, in laboratoria, en in de natuur. Er is geen enkele reden waarom over voldoende tijd de veranderingen veroorzaakt door "micro"evolutie niet accumulatief zouden werken en resulteren in "macro"evolutie.

3. Wanneer dit soort processen echt zouden bestaan, zou het grootste gedeelte van de chemische industrie op de fles gaan, want ingewikkelde stoffen zouden gratis en zonder inspanning ter beschikking komen.

Je vergeet dat de omstandigheden die vroeger leidden tot abiogenese heden ten dage niet meer bestaan, en dat complexe moleculen die spontaan vormen al snel op worden genomen in de voedselketen van het bestaande leven. Doch: inderdaad is men bezig om vanuit de bioindustrie het produceren van bepaalde complexe moleculen te revolutioneren. Ook dit is echter een complexe procedure.

We hebben het over processen en mechanismen. En welk labeltje aan deze processen hangt is niet belangrijk en biedt geen mogelijkheid om te ontsnappen aan de enig mogelijke conclusie. Het hele verhaal van de doelloze processen die ervoor zorgen dat moleculen zich gaan ordenen tot DNA, RNA, cellen en organismen is een fantasieverhaal.

Wel zoals jij het ziet: "simsalabim, er zei DNA!" Maar zo is het natuurlijk niet gebeurd. Je vergeet dat de omstandigheden die in leven resulteerden honderden miljoenen jaren hebben bestaan voordat het zover was, over een groot deel van het aardoppervlak. De kans dat een DNA-molecuul zich spontaan vormt uit elementen is nul. De kans dat cumulatieve chemische reacties over een groot oppervlak over vele miljoenen jaren een dergelijk resultaat hebben is zo groot dat het misschien niet eens verwonderlijk mag heten dat leven is ontstaan.

Om het eens in termen van de homepage van SKEPP te zeggen: "het is gevaarlijke onzin". Deze gevaarlijke onzin doet veel mensen geloven dat de moleculen op aarde een intrinsiek verlangen hebben zich steeds verder te ordenen.

Yes, dat heet chemie.

Wat we ook aanrotzooien, de natuur zal zich wel weer herstellen en evolueren naar nieuwe hoogten.

Eh? Wie zegt dat, en wat bedoelt hij daarmee?

Maar een klomp steen met water op het oppervlak en daarin simpele chemische stoffen geplaatst in het licht van de zon zal volgens de natuurwetten niet gaan evolueren.

Zie commentaar hierboven

Elk verschil zal egaliseren.

Over het geheel van een gesloten systeem.

De verschillen in concentratie van water zullen snel egaliseren

Over het geheel van een gesloten systeem

, en het water zal verdampen en de waterdamp zal zich verspreiden over het heelal

Nee, maar zelfs dan: over het geheel van een gesloten systeem.

Wat overblijft is een stuk langzaam verpulverende steen, net zoals de maan.

Eh? Je hebt een erg vreemd beeld van de in dit universum heersende wetten en de mechanismen die daarvan het gevolg zijn. Soit.

Miller heeft feitelijk de macro-evolutietheorie met zijn aanvankelijke en bijgestelde proef gefalsificeerd.

Als je met falsifieren het vervalsen van resultaten bedoelt, dan: nee. Miller heeft zijn werkzaamheden goed gedocumenteerd. Zijn doelstelling was: bewijzen dat onder bepaalde omstandigheden complexe moleculen ontstaan. Dit is met zijn experiment bewezen.

Het verwijderen van het onderwerp "De proef van Miller is volksverlakkerij" uit de rubriek wetenschap en verplaatsing naar "Het lulhoekje" is een smet op SKEPP als een organisatie die bedrog en misleiding en pseudowetenschap aan de kaak wil stellen.

Mee eens. Of men het nu over de argumenten eens is of niet, dingen moeten bespreekbaar blijven. It's a free country, after all. Mind you: de term "volksverlakkerij" is wat sterk. Misschien kun je het experiment en de resultaten daarvan ter sprake stellen zonder de je conclusie op voorhand in dergelijke krachtige termen te openbaren.

[Koerok]

De proef van Miller toont haarscherp aan dat de basisveronderstelling van het evolutieverhaal dat in elk boek over evolutie wordt aangetroffen gebaseerd is op frauduleus handelen, nl. het construeren van een primitieve bouwstenen-voor-het-leven fabriek met een doelgericht transport proces.

Je zou gelijk hebben ALS de EERSTE proef van Miller, als zodanig, de enige manier zou zijn voor het ontstaan van leven.
Je blijft echter maar hameren op het feit dat Miller de ontstane organische verbinding een safe haven bood, waarna je er terecht op wijst dat dat mensenwerk is. Ja, nogal wiedes, ELKE proef is mensenwerk. Het gaat er echter niet om of de PROEF mensenwerk is, maar of het denkbaar is dat het getoonde succesvolle proces in werkelijkheid kan hebben plaatsgevonden. Digit heeft al eens een voorbeeld gegevens voor een natuurlijke variant van de 'fabriek van Miller'.

[Koerok]

Het verwijderen van het onderwerp "De proef van Miller is volksverlakkerij" uit de rubriek wetenschap en verplaatsing naar "Het lulhoekje" is een smet op SKEPP als een organisatie die bedrog en misleiding en pseudowetenschap aan de kaak wil stellen.

Mee eens. Of men het nu over de argumenten eens is of niet, dingen moeten bespreekbaar blijven. It's a free country, after all.

Mee eens, maar het gaat er niet zozeer om dat evo zijn mening niet mag ventileren. Die vrijheid heeft hij, ook in de rubriek Wetenschap. Als hij echter niet concreet ingaat op de geleverde tegenargumenten en slechts zijn mening blijft herhalen, dan is het meer iets voor het Lulhoekje. En zover is het inmiddels dus gekomen. Jammer voor Evo, hij heeft alle kans gehad.

[Sisyphus]

Evoskepsis schreef: "Het verwijderen van het onderwerp "De proef van Miller is volksverlakkerij" uit de rubriek wetenschap en verplaatsing naar "Het lulhoekje" is een smet op SKEPP als een organisatie die bedrog en misleiding en pseudowetenschap aan de kaak wil stellen."

Evoskepsis vergeet dat wij in september 2005 een deal gesloten hadden om stap voor stap alle verdachtmakingen jegens de evolutiewetenschap die op zijn site staan uit te discussiëren. viewtopic.php?p=9931#9931

(aangepast bericht, zie kwaksites)

[Koerok]

Ook de kwantum mechanica is gegrondvest op waarnemingen. Zodra er waarnemingen worden gedaan die de strijdig zijn met de theorie, en die waarnemingen worden keer op keer bevestigd, dan wordt de theorie verworpen.

Daar had ik het niet over. Je haalt mijn opmerking uit de context.
Ik ging in op je stokpaardje dat de ET in strijd is met 'de ervaring van alledag'. Nogmaals: DAT is de kwantummechanica OOK.

[Sisyphus]

Ook de kwantum mechanica is gegrondvest op waarnemingen. Zodra er waarnemingen worden gedaan die de strijdig zijn met de theorie, en die waarnemingen worden keer op keer bevestigd, dan wordt de theorie verworpen.

Daar had ik het niet over. Je haalt mijn opmerking uit de context.
Ik ging in op je stokpaardje dat de ET in strijd is met 'de ervaring van alledag'. Nogmaals: DAT is de kwantummechanica OOK.

Dat was ook een punt in de discussie: Evoskepsis hanteert (heel bewust overigens) het strikte falsificationisme, waar zelfs Popper himself na 1963 van afgestapt is.
Als je de discussie niet voert zonder het eerst eens te raken over dezelfde wetenschapsfilosofische principes, dan kan je blijven discussiëren. Evoskepsis bekritiseert de evolutiewetenschap met achterhaalde criteria.

[Gralgrathor]

Ook de kwantum mechanica is gegrondvest op waarnemingen. Zodra er waarnemingen worden gedaan die de strijdig zijn met de theorie, en die waarnemingen worden keer op keer bevestigd, dan wordt de theorie verworpen.

Daar had ik het niet over. Je haalt mijn opmerking uit de context.
Ik ging in op je stokpaardje dat de ET in strijd is met 'de ervaring van alledag'. Nogmaals: DAT is de kwantummechanica OOK.

Dat was ook een punt in de discussie: Evoskepsis hanteert (heel bewust overigens) het strikte falsificationisme, waar zelfs Popper himself na 1963 van afgestapt is.
Als je de discussie niet voert zonder het eerst eens te raken over dezelfde wetenschapsfilosofische principes, dan kan je blijven discussiëren. Evoskepsis bekritiseert de evolutiewetenschap met achterhaalde criteria.

Zelfs dat zou nog niet zo problematisch zijn als hij zijn feiten op een rijtje had. (zoals die lastige tweede wet der thermodynamica, die hij weigert te begrijpen)

[Koerok]

Zelfs dat zou nog niet zo problematisch zijn als hij zijn feiten op een rijtje had. (zoals die lastige tweede wet der thermodynamica, die hij weigert te begrijpen)

Terwijl hij dat notabene gestudeerd heeft:
De evolutietheorie in het licht van de thermodynamica

[Psycop]

De fout ligt in zijn betoog (link van koerok) bij de laatste zin.
Toevoer van energie is voldoende. De "inspanning" hoeft niet "gericht" te zijn.

Als hij mathematisch kan aantonen dat dit wel moet, moeten we ofwel de evolutietheorie, ofwel de wiskunde (ofwel de thermodynamica) gaan verwerpen.
Ik denk dat de meeste moeite hier bij de mathematisering van "gericht" is.

mvg
Psycop

[Gralgrathor]

De fout ligt in zijn betoog (link van koerok) bij de laatste zin.
Toevoer van energie is voldoende. De "inspanning" hoeft niet "gericht" te zijn.

Als hij mathematisch kan aantonen dat dit wel moet, moeten we ofwel de evolutietheorie, ofwel de wiskunde (ofwel de thermodynamica) gaan verwerpen.
Ik denk dat de meeste moeite hier bij de mathematisering van "gericht" is.

mvg
Psycop

Maar het is al mathematisch aangetoond dat er geen gerichte inspanning hoeft te zijn: zie referenties bij http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy#Order_and_disorder

[Heeck]

Evoskepsis schreef: "Het verwijderen van het onderwerp "De proef van Miller is volksverlakkerij" uit de rubriek wetenschap en verplaatsing naar "Het lulhoekje" is een smet op SKEPP als een organisatie die bedrog en misleiding en pseudowetenschap aan de kaak wil stellen."

Evoskepsis vergeet dat wij in september 2005 een deal gesloten hadden om stap voor stap alle verdachtmakingen jegens de evolutiewetenschap die op zijn site staan uit te discussiëren. .......knip....knip
Dus, Evoskepsis: het voorstel blijft. Je hebt al ingestemd om weerleggingen van onze kant op je website te vermelden. De vraag is uiteraard wanneer je iets beschouwt als een bewijs.

Sisyphus,
Lees ook eerst hoe evoskepsis de SKEPP-discussie op zijn site heeft samengevat:

[url=http://www.evoskepsis.nl/docs/Twaalf%20argumenten%20voor%20de%20evolutietheorie%20en%20hun%20weerlegging.pdf]TWAALF ARGUMENTEN VÓÓR DE EVOLUTIETHEORIE, EN HUN
WEERLEGGING
(samenvatting van de SKEPP forumdiscussie over "problemen in de evolutietheorie" in de
periode januari - augustus 2005; zie thans de rubriek Kwak-sites) [/url]

lees zelf maar verder wat hij zegt te hebben "verslagen" en besef hoe je wordt beduveld waar je bij staat.

Roeland
tussen andere documenten op zijn site www.evoskepsis.nl,
-nederlandse weergave,
laatste menu met publicaties en contact

Overige publicaties

* De motor doet het niet
* Robotica, biologie en evolutietheorie
* Blinde horlogemaker gezocht
* Ontvlechting van de evolutietheorie in twee verschillende subtheorieën
* Twaalf argumenten vóór de evolutietheorie, en hun weerlegging het "verslag" dus.
* Evolutietheorie: twee theorieën in één verpakking

*Zie ook de discussie over problemen in de evolutietheorie op het Groot SkEPPtisch Forum (www. skepp.be) topic: http://www.skepp.be/discussieforum/viewtopic.php?t=923

r.
r.