Thermodynamics versus theory of evolution

[Evoskepsis]

SUMMARY OF CONCLUSIONS
OF THE ISCID-DISCUSSION (APRIL 2006 - FEBRUARY 2007)
OF THE PCID-PAPER "THE THEORY OF EVOLUTION IN THE PERSPECTIVE OF THERMODYNAMICS AND EVERYDAY EXPERIENCE" (PCID, Vol 4.1 July 2005)

(If the link http://www.iscid.org/pcid/2005/4/1/dejo ... rience.php does not give entrance to the paper mentioned above, please use:
http://www.evoskepsis.nl/docs/Evolution ... cience.pdf )



1. A fundamental property of our universe is that all differences (e.g. of temperature, energy, density, pressure, concentration, information or complexity) will ultimately equalize. If, for instance, a temperature difference would not ultimately equalize, a heat engine could be attached to it and run forever, resulting in a perpetual mobile. The laws of thermodynamics tell us perpetual mobiles cannot exist. Increase of complexity is the opposite of equalization of differences. Since the natural course of events is the equalization of differences, increase of complexity is an unnatural course of events.

2. In his initial experiment, Miller found that random flashes of lightning can make basic substances stick together as building blocks for life and that new flashes of lightning destroy them again, the bigger the sooner. Therefore, Miller adjusted his experiment and constructed a transportation system moving away the produced building blocks for life to a safe retort. In his adjusted experiment, Miller showed that the production of an ever concentrated organic soup requires directed effort. The initial Miller-experiment combined with the adjusted Miller-experiment falsify the central hypothesis of the theory of (macro) evolution that random processes can make molecules order themselves into ever expanding structures.

3. In any book on evolution, the theory can be found that random processes (of lightning) have produced billions of tons of building blocks for life in the primordial oceans in hundreds of millions of years; these building blocks started to combine themselves into ever more complex molecules, which developed themselves into reproducing macro molecules, turned themselves into RNA, then into DNA, subsequently into cells, and finally arranged themselves into ever complicated organisms. This theory of macro-evolution is (1) in conflict with empirical science; (2) is not supported by any empirical evidence; (3) is falsified by the combination of the initial Miller-experiment and the adjusted Miller-experiment; (4) cannot be true, since if it were true complex molecules and molecular structures would become available without effort for free, putting the greater part of chemical industry out of business. The theory of macro-evolution is as invalid as the theory that the earth is flat or that the sun is spinning around the earth.

4. In the fantasy world of the theory of macro-evolution, random mutation of the DNA will improve it. In the real world, random mutation of the DNA leads to dysfunctioning, cancer, and hereditary diseases. In the fantasy world of the theory of macro-evolution, random mutation of the DNA will make its information content grow ever further. In the real world, the DNA in every human cell loses about 5000 adenine or guanine bases per day by depurination and about 100 cytosine bases per day by deamination to uracil. If these mutations would not be continuously repaired by mutation repair systems, the DNA program would turn into chaos within a lifetime. Despite the continuous mutations repair and the numerous struggles for food, shelter and a partner where individuals and populations with dysfunctioning repair systems are losers, the difference between information and non-information will equalize. Ultimately, the information content of the DNA will be wiped out.

5. When investigating the fossil record, any objective observer will notice that the shape of organisms may vary through time within a number of dimensions (small - large; broad - sharp; firm - fragile; curved - flat; et cetera). These variations can be fully explained by the mechanism of recombination and selection of alleles from the gene pool of a species. If also a mechanism of random mutation and growth of the DNA program of organisms would exist, resulting in the expansion of their genetic system space into new dimensions, numerous scrapheaps of unsuccessful trials should be present in the fossil record (for instance, a multitude of fossils of unsuccessful organisms produced by the random change process that turned a four-legged mammal and it into a whale). Any objective observer will agree that such scrapheaps are completely absent.

6. The (complicated) convection streams in the atmosphere of the earth equalize differences of temperature and pressure, and do not represent a "weather machine" that builds up differences.

7. Let S be a 100,000 km. radius sphere with 2ndEarth (identical to our Earth, except the presence of living organisms) in its center. S is put in the sunlight. It can be proven in three ways (empirically, analytically, and logically) that 2ndEarth is a "zero-left-term-system" for which the entropy increases. As a consequence, the claim that the free moving energy of the sun can make molecules on 2ndEarth start ordering themselves, preserve that order and expand it ever further, is false.

8. The further away from us, the bigger the redshift of galaxies. The Big Bang theory explains this observation by hypothesizing that galaxies move away, the further from us the faster, resulting in an increasing expansion of our universe, and increasing differences in the concentration of matter. Thermodynamics, however, teaches us that differences will not increase but will equalize, and contradicts the Big Bang theory. An alternative explanation for the increasing redshifts is that our universe is curved (like a plain wrapped around a sphere) resulting in an infinite but closed universe. The curvedness produces a distortion in the observation of objects, which become noticeable on long distances by a redshift. This hypothesis can be tested by the radio signal of Voyager 2. Its frequency is known. The prediction is that the frequency will decrease when the distance to the Earth becomes very large.

9. In space, random flows of energy can make "ripples in the molecular sand". But random energy flows cannot preserve them and make them grow ever further, as demonstrated by Miller's initial and adjusted experiment, and taught by empirical science.

10. Beliefs (= assumptions that cannot be proven) can be subdivided into rational-beliefs and irrational-beliefs. The belief that the 3 gigabyte DNA-program in every human cell and the mutation repair systems that preserve its integrity are designed is a rational-belief, since all programs and mutation repair systems we encounter in our daily life are not produced by random processes but are designed. The belief that matter possesses an intrinsic property that maintains differences and expands them ever further is an irrational-belief, since it is in flat contradiction with empirical evidence and empirical science. This irrational-belief corresponds with the belief of the Alchemists that matter possesses a hidden, magic property (the "quintessence of matter").

11. Despite explicitly asking many times during this discussion, not any empirical evidence has been produced to confirm the basic hypothesis of the theory of macro-evolution that random processes can make molecules start ordering themselves, preserve that order and expand it ever further. Clearly this hypothesis is only grounded in wishful thinking and is no more than a belief. In line with the ideas of Stephen Jay Gould, this belief should be removed from the domain of science to the domain of religion.

12. Although the basic hypothesis of the theory of macro-evolution is no more than a belief, this belief is presented as a scientific fact that is beyond discussion. Scientists who dare to question the theory of macro-evolution are attacked with religious fire and their scholarly life is made difficult. In fact, we have returned to the Dark Ages, when the priests told the people what to believe and when heretics were excommunicated.

13. Our children should be taught that the natural course of events is that all differences ultimately equalize and that the claim of Darwinism that molecules have an natural desire of ordering themselves, preserve that order, and expand it ever-further, is no more than a belief. Moreover, they should be taught this belief is in flat contradiction with empirical science and everyday experience in homes, offices, factories and laboratories. It should become compulsory at schools and universities to conduct and discuss both the initial Miller-experiment and the adjusted Miller-experiment. In the discussion of both experiments, attention should be given to the differences between science and religion, and how religion often tries to hijack science to make itself credible.

14. In the domain of religion, any guess, fantasy or belief on the origin of living nature is allowed. In the domain of science, however, we need a falsifiable (and therefore somehow testable) hypothesis that does not contradict empirical evidence and empirical science. If such a hypothesis on the origin of living nature is missing, the position: "We don't know yet" can be taken. Such a position is perfectly normal in any branch of science, and offers a possibility of rejecting untenable theories, serving the progress of science.

=====================================================================

[Digit]

viewtopic.php?p=4452#4452
viewtopic.php?p=3932#3932

.... volstaan ruimschoots om bovenstaande onzin te weerleggen. Evoskepsis is deze maal ten minste zo eerlijk om zijn onzin onder "Kwak-sites" te plaatsen. Volkomen terecht !

Digit

[Heeck]

Wim de Jong van Evoskepsis hadden we lang geleden toch ook al eens op dit forum ??!!

Was hij ook niet mentor of E-mail-adviseur voor een of andere amerikaans-christelijke club; staat me zo bij.

Op zijn site is hij pittig duidelijk over zijn intenties:

Evoskepsis is een werkverband van kritische wetenschappers en praktijkmensen die skeptisch zijn over de empirische onderbouwing van de evolutietheorie en de wetenschappelijke houdbaarheid ervan in het algemeen, en die zich verzetten tegen de aantijging dat wie vraagtekens zet bij de evolutietheorie ". onwetend, dom, of krankzinnig is", zoals Richard Dawkins het heeft geformuleerd.

Doel van Evoskepsis is het wetenschappelijke debat over de houdbaarheid van de evolutietheorie te bevorderen, en de wetenschap te verdedigen tegen de religie.

Initiator van Evoskepsis is dr. ir. Wim M. de Jong

Iemand die weet dat zijn argumenten toen en nu nog steeds niet kloppen en dan maar probeert bij minder geïnformeerden toch overtuigend over te komen.

Zie ook de door Wim de Jong van evoskepsis aanbevolen link:
http://www.iscid.org/fellows.php
MOTTO: "retraining the scientific imagination to see purpose in nature"
met ondermeer mr Behe en Dembski als als "society fellows".

Roeland

[Evoskepsis]

Digit schreef op Di Feb 20, 2007 1:11 pm:
viewtopic.php?p=4452#4452
viewtopic.php?p=3932#3932
volstaan ruimschoots om bovenstaande onzin te weerleggen. Evoskepsis is deze maal ten minste zo eerlijk om zijn onzin onder "Kwak-sites" te plaatsen. Volkomen terecht !

Beste Digit,
De door jou genoemde artikelen bevatten de gangbare verhalen over moleculen die zichzelf gaan ordenen, die orde in stand houden en vervolgens steeds verder gaan uitbreiden. Dergelijke gebeurtenissen vinden alleen plaats in de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie, niet in de echte wereld. Zie conclusie 1, 2, 3, 4, 6,7, 9, 10, 11 bovenaan deze pagina.

De Evoskepsis-bijdrage is geplaatst onder "Kwak-sites", omdat scepsis over en kritiek op de macro-evolutietheorie bij SKEPP snel overgebracht wordt vanuit de rubriek "Wetenschap" naar de rubriek "Religie", daarna naar "Kwaksites"; daarna wordt de discussie op slot gedaan, en nadat 26.000 bezoekers de gesloten discussie hebben bezocht crasht de hele site.

Heeck schreef op Di Feb 20, 2007 8:06 pm:
Zie ook de door Wim de Jong van evoskepsis aanbevolen link:
http://www.iscid.org/fellows.php
MOTTO: "retraining the scientific imagination to see purpose in nature"
met ondermeer mr Behe en Dembski als als "society fellows".

Beste Heek,

ISCID is inderdaad een organisatie die opgericht is door mensen die proberen wetenschappelijk te bewijzen dat er ontwerp in de levende natuur aanwezig is. Op het discussieplatform van de ISCID zijn echter ook vele mensen aanwezig die de macro-evolutietheorie verdedigen. Bijna een jaar lang is op dit discussieplatform het bovengenoemde paper van EVOSKEPSIS (en met name de stelling dat de macro-evolutietheorie strijdig is met de natuurwetenschappen en met de ervaring van alledag in huizen, kantoren, fabrieken en laboratoria) bediscussieerd met de advocaten van de macro-evolutietheorie. De conclusies van deze discussie zijn bovenaan deze pagina geplaatst.


Het wordt tijd voor iedere rechtgeaarde scepticus om te stoppen met blaffen naar iedereen die kritiek heeft op de macro-evolutietheorie, maar zijn of haar tanden te gaan zetten in de fantasieverhalen van de macro-evolutietheorie. Begin met de proef van Miller, die niets anders is dan ordinaire volksverlakkerij. Zie conclusie 2 en 13 bovenaan.

[TUUR]

Het wordt tijd voor iedere rechtgeaarde scepticus om te stoppen met blaffen naar iedereen die kritiek heeft op de macro-evolutietheorie, maar zijn of haar tanden te gaan zetten in de fantasieverhalen van de macro-evolutietheorie. Begin met de proef van Miller, die niets anders is dan ordinaire volksverlakkerij. Zie conclusie 2 en 13 bovenaan.

BLABLABLA...
Zoals al tig keer gezegd, Miller heeft niets te maken met evolutie maar alles met abiogenese. Maar toch straf van die Miller dat hij kan bewijzen dat aminozuren uit anorganische componenten kunnen ontstaan. Vind je niet, Evoskepsis? De groeten aan je Christenvrienden en maak ze attent op het bestaan van deze site:
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-evolution.html

[Koerok]

Begin met de proef van Miller, die niets anders is dan ordinaire volksverlakkerij. Zie conclusie 2 en 13 bovenaan.

2. In his initial experiment, Miller found that random flashes of lightning can make basic substances stick together as building blocks for life and that new flashes of lightning destroy them again, the bigger the sooner. Therefore, Miller adjusted his experiment and constructed a transportation system moving away the produced building blocks for life to a safe retort. In his adjusted experiment, Miller showed that the production of an ever concentrated organic soup requires directed effort. The initial Miller-experiment combined with the adjusted Miller-experiment falsify the central hypothesis of the theory of (macro) evolution that random processes can make molecules order themselves into ever expanding structures.

Wat een baarlijke nonsense. Op geen enkele manier laten de experimenten van Miller zien dat leven niet vanzelf KAN ontstaan. Het is wel duidelijke dat het niet precies werkt zoals Miller heeft geprobeerd, maar dat is iets ANDERS dan falseficeren!

13. Our children should be taught that the natural course of events is that all differences ultimately equalize and that the claim of Darwinism that molecules have an natural desire of ordering themselves, preserve that order, and expand it ever-further, is no more than a belief.

Wederom onzin!
Je begint goed, d.w.z. dat 'all differences ultimately equalize'. Dat klopt ja, maar dat staat Darwinisme niet in de weg, nog het FEIT dat bepaalde moluculen zich vanzelf ordenen.
Kijk, sneeuwvlokken zijn ook gedoemd om weer te smelten en te vervallen in water, maar het kan toch niet ontkent worden dat water bij een temperatuur en in bepaalde omstandigheden, 'has a natural desire of ordering themselves' in de meest prachtige sneeuwvlokken'?

[axxyanus]

4. In the fantasy world of the theory of macro-evolution, random mutation of the DNA will improve it.

Dit is niet waar. Allereerst is er geen theorie van macro-evolutie. Dat is een term die creationisten gebruiken maar de evolutiebiologen maken het onderscheid niet tussen macro- en micro-evolutie. Ten tweede zegt de theorie dat de overgrote meerderheid van mutaties schadelijk is voor het organisme. Een minderheid van mutaties is echter gunstig. Dat schadelijke mutaties weinig kans hebben door te dringen tot de volgende generatie terwijl gunstige mutaties een verhoogde kans hebben komt door de natuurlijke selectie.

[VIN]

Evoskepsis,

Waar precies ligt de scheidslijn tussen micro en macro evolutie ?

In het dagelijks leven maken vele kleine stappen een grote,
is het niet logisch te concluderen dat vele kleine veranderingen
over een hele grote periode grote veranderingen teweeg brengen ?

[Heeck]

Dag Evoskepsis,

Het wachten is inderdaad op mensen die een correcte "design-hypothese" weten op te stellen.
Wijzen naar een proef van Miller als eerste punt van aanpak stelt daarbij niets voor.
Filosofie en wetenschap staan daarbij voor het opstellen van correcte vragen die misschien erg moeilijk of zelfs niet te beantwoorden zijn.

Het religieuze uitgangspunt waar jij vanuit vertrekt poneert het eeuwige antwoord en staat niet toe dat daarover ook maar ene vraag wordt gesteld.
De rookgordijnen die je daar telkens omheen weet te hangen komen allemaal uit de creationistische catalogus.

Alle antwoorden en reacties weet je ook best al te vinden op talkorigins, dus waarom zoek daar je Waterloo niet, dan heb je wereldwijd gehoor.

Roeland

[VIN]

Het wordt tijd voor iedere rechtgeaarde scepticus om te stoppen met blaffen naar iedereen die kritiek heeft op de macro-evolutietheorie, maar zijn of haar tanden te gaan zetten in de fantasieverhalen van de macro-evolutietheorie. Begin met de proef van Miller, die niets anders is dan ordinaire volksverlakkerij. Zie conclusie 2 en 13 bovenaan.

Het is een beetje sneu dat u de slachtofferrol gekozen hebt.
Natuurlijk politiek gezien een prima methode maar hier op het forum
een doorzichtige.
Mag ik vragen waar er precies geblaft wordt ? Mijn idee is dat u degene
bent die aan het blaffen is. Een woord als 'volksverlakkerij' doet bij mij
een wenkbrauw rijzen.

[Koerok]

De door jou genoemde artikelen bevatten de gangbare verhalen over moleculen die zichzelf gaan ordenen, die orde in stand houden en vervolgens steeds verder gaan uitbreiden.

Je zou de ontwikkeling van een bevruchte eicel tot baby eens moeten bekijken. Ordening van moleculen op hoog niveau. En of jij dat nou leuk vindt of niet, dat hele proces is mechanistisch verklaarbaar. En nu zul je zeggen: Ja, maar DIE ordening van moleculen vindt plaats in een bepaalde omgeving. Inderdaad, en voor de ordening van moleculen bij het ontstaan van leven zal dat ook het geval zijn geweest.
'Zichzelf ordenen' is daarom een misleidende beschrijving. Het is ordening van moleculen met bepaalde eigenschappen, in een bepaald mllieu, onder bepaalde omstandigheden.

[Heeck]

@VIN & EVOSKEPSIS
Macro-evolutie bestaat alleen in de catalogus van de creationisten.
Daarbuiten is de spontane creatie van ontworpen fabeldieren alleen bekend bij andere fantasten.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_fabeldieren
Let daarbij bijvoorbeeld op de bijbelse Behemoth, waarvan nooit een fossiel of een DNA-vermoeden is gevonden.

Zodra de buurvrouw van Wim de Jong bevalt van een konijn met horizontale zebra-strepen en ook een vogelbekdierenstaart met creditkaarthouder, zou een goddelijke hint naar Macro-evolutie kunnen worden overwogen.
Een dergelijk ontstaan zonder buurvrouw is te interessant om op in te gaan.


@Koerok,
Jouw aanbeveling doet me aan een "klassieker" denken:
"Death by Design"; een aanrader voor iedereen.

Roeland
PS
Deze bedoel ik:
http://www.frif.com/cat97/a-e/death_by.html
r.

[Evoskepsis]

Beste Tuur, Koeroek, Axxyanus, Vin en Heeck,

Wetenschap kan beschouwd worden als een permanente zoektocht naar Waarheid. In die zoektocht speelt het verzamelen van empirische evidentie voor theorieën een centrale rol. Wanneer de empirische evidentie een theorie tegenspreekt, dan wordt de theorie verworpen.

Een fundamentele eigenschap van onze empirische werkelijkheid is dat elk verschil (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, dichtheid, concentratie, informatie of complexiteit) uiteindelijk egaliseert. Hierover is elke serieuze wetenschapper het eens. In huizen, kantoren, fabrieken en laboratoria kan iedereen elke dag deze fundamentele eigenschap van onze werkelijkheid verifiëren. Deze fundamentele eigenschap is door de natuurwetenschap vertaald en verwerkt in natuurwetten.

In de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie gelden andere wetten: moleculen hebben daar het intrinsieke verlangen om zich te gaan ordenen tot steeds grotere eenheden, ze kunnen die hogere orde zelf in stand houden, en steeds verder uitbreiden. Iedereen die dit wil, mag dit geloven. Maar dit geloof is strijdig met de natuurwetenschappen en de ervaring van alledag.

Bijna een jaar lang hebben de aanhangers van dit geloof in de zelfordenende kwaliteiten van de materie geprobeerd de empirische feiten te ontkennen en de op deze empirische feiten gebaseerde natuurwetten omver te werpen. Dat is niet gelukt (zie de verwijzing bovenaan pagina 1 naar het discussieforum van de International Society for Complexity, Information and Design). Zie ook de conclusies 1 t/m 14 bovenaan pagina 1.

De aanvankelijke proef van Miller in combinatie met zijn bijgestelde proef maken goed duidelijk hoe het geloof in de zelfordenende kwaliteiten van de materie tegengesproken wordt door de empirische feiten en de natuurwetenschap. Een beetje scepticus kan zich al opwinden over mensen die water aanprijzen als medicijn. De volksverlakkerij van Miller, die de basis vormt voor de macro-evolutietheorie, zou
iedere scepticus op de barricaden moeten brengen.

Zie verder de bijdrage "De proef van Miller is volksverlakkerij" van Evoskepsis op de afdeling "Wetenschap" van dit discussieforum.

[Koerok]

Een fundamentele eigenschap van onze empirische werkelijkheid is dat elk verschil (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, dichtheid, concentratie, informatie of complexiteit) uiteindelijk egaliseert. Hierover is elke serieuze wetenschapper het eens. In huizen, kantoren, fabrieken en laboratoria kan iedereen elke dag deze fundamentele eigenschap van onze werkelijkheid verifiëren. Deze fundamentele eigenschap is door de natuurwetenschap vertaald en verwerkt in natuurwetten.

Dit geldt voor een gesloten systeem. Op dit moment is de aarde dat niet, want we draaien rond een enorme vuurbol die constant energie levert. Ooit zal ook de aarde 'egaliseren', maar tot die tijd moet je ophouden met zeuren over de tweede wet van de thermodynamica.

De aanvankelijke proef van Miller in combinatie met zijn bijgestelde proef maken goed duidelijk hoe het geloof in de zelfordenende kwaliteiten van de materie tegengesproken wordt door de empirische feiten en de natuurwetenschap.

Er is hooguit nog te weinig bekend op dit punt. Dat is wat anders dan tegenspreken.

De volksverlakkerij van Miller, die de basis vormt voor de macro-evolutietheorie, zou iedere scepticus op de barricaden moeten brengen.

Miller vormt niet de basis. Miller ondersteunt een deel van de theorie.

[Heeck]

Naast de proeven van Miller zijn er meer, die alle pogingen zijn om een verklaring te vinden en/of een hypothese aan te scherpen voor het ontstaan van reproducerende eenheden.

Zulke verkennende proefnemingen etaleren als volksverlakkerij is publieksmisleiding.

De thermodynamica mag je op internationaal wetenschappelijk niveau inbrengen, maar daar heb je, erg begrijpelijk, geen behoefte aan zo te zien.

Roeland

[Digit]

In de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie gelden andere wetten: moleculen hebben daar het intrinsieke verlangen om zich te gaan ordenen tot steeds grotere eenheden, ze kunnen die hogere orde zelf in stand houden, en steeds verder uitbreiden. Iedereen die dit wil, mag dit geloven. Maar dit geloof is strijdig met de natuurwetenschappen en de ervaring van alledag.

Opnieuw tooit evoskepsis zich met zijn religieuze super-oogkleppen-annex-blinddoek ! Hij ontkent zelfs impliciet het bestaan van het periodiek systeem der elementen, alias de tabel van Mendeljev. Voor iemand met zelfs maar de elementairste kennis van scheikunde is het duidelijk dat de meeste atomen, door hun interne structuur alleen al, de neiging hebben om bindingen aan te gaan met andere atomen. Zonder dat geen water en geen zuurstofgas. Elementen die dat niet (of minder) hebben noemen we edel : de edelgassen zoals helium, en de edele metalen zoals goud. Elk koolstofatoom kan zelfs vier bindingen aangaan en kan erg gemakkelijk ketens vormen. Het vormt zo de bouwsteen van het leven.

Je moet evoskepsis heten om dat niet te (willen) weten ! Volslagen idioot of religieus geöbsedeerd zijn helpt natuurlijk óók !

Groetjes,

Digit

[axxyanus]

Beste Tuur, Koeroek, Axxyanus, Vin en Heeck,

Wetenschap kan beschouwd worden als een permanente zoektocht naar Waarheid. In die zoektocht speelt het verzamelen van empirische evidentie voor theorieën een centrale rol. Wanneer de empirische evidentie een theorie tegenspreekt, dan wordt de theorie verworpen.

Een fundamentele eigenschap van onze empirische werkelijkheid is dat elk verschil (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, dichtheid, concentratie, informatie of complexiteit) uiteindelijk egaliseert. Hierover is elke serieuze wetenschapper het eens. In huizen, kantoren, fabrieken en laboratoria kan iedereen elke dag deze fundamentele eigenschap van onze werkelijkheid verifiëren. Deze fundamentele eigenschap is door de natuurwetenschap vertaald en verwerkt in natuurwetten.

Maar iedereen kan voor zichzelf observeren dat ook al egaliseert uiteindelijk alles er omstandigheden zijn waarin niet alles egaliseert. Iedereen kan nagaan dat op een zonnige dag, het strand zonder problemen warmer wordt dan de omringende atmosfeer. Dus elk argument dat het bovenstaande probeert te gebruiken om te argumenteren dat er iets mis is met een bepaald idee enkel omdat het uitgaat van omstandigheden waarin niet alles egaliseert vewart een tendens op lange termijn met gedrag op korte termijn.

[TUUR]

Een fundamentele eigenschap van onze empirische werkelijkheid is dat elk verschil (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, dichtheid, concentratie, informatie of complexiteit) uiteindelijk egaliseert. Hierover is elke serieuze wetenschapper het eens. In huizen, kantoren, fabrieken en laboratoria kan iedereen elke dag deze fundamentele eigenschap van onze werkelijkheid verifiëren. Deze fundamentele eigenschap is door de natuurwetenschap vertaald en verwerkt in natuurwetten.

In de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie gelden andere wetten: moleculen hebben daar het intrinsieke verlangen om zich te gaan ordenen tot steeds grotere eenheden, ze kunnen die hogere orde zelf in stand houden, en steeds verder uitbreiden. Iedereen die dit wil, mag dit geloven. Maar dit geloof is strijdig met de natuurwetenschappen en de ervaring van alledag.

Moleculen hebben niet het intrinsieke "verlangen" om zich complex te ordenen. Dat doen ze alleen als er een uitwendige energiebron is die dat toelaat. Nee, geen bliksem, kijk even naar die gele bol in de lucht, dat is een krachtige lamp(energiebron) gericht op de Aarde...
Ook even beseffen dat energie scheikundig kan worden opgeslagen en kan gebruikt worden om complexe moleculen te maken. Dus rekening houden met de trofische niveaus.
In den beginne was er ZON==>Fotosynthese==>Grazers==>predatoren.
Waarom negeert evoskepsis die bol energie in de lucht als ze spreken over thermodynamica?

Bijna een jaar lang hebben de aanhangers van dit geloof in de zelfordenende kwaliteiten van de materie geprobeerd de empirische feiten te ontkennen en de op deze empirische feiten gebaseerde natuurwetten omver te werpen. Dat is niet gelukt (zie de verwijzing bovenaan pagina 1 naar het discussieforum van de International Society for Complexity, Information and Design). Zie ook de conclusies 1 t/m 14 bovenaan pagina 1.

Voor de fouten in deze redenering, zie hierboven...

De aanvankelijke proef van Miller in combinatie met zijn bijgestelde proef maken goed duidelijk hoe het geloof in de zelfordenende kwaliteiten van de materie tegengesproken wordt door de empirische feiten en de natuurwetenschap. Een beetje scepticus kan zich al opwinden over mensen die water aanprijzen als medicijn. De volksverlakkerij van Miller, die de basis vormt voor de macro-evolutietheorie, zou
iedere scepticus op de barricaden moeten brengen.

Zie verder de bijdrage "De proef van Miller is volksverlakkerij" van Evoskepsis op de afdeling "Wetenschap" van dit discussieforum.

Pompidomdom. Miller vormt niet de basis van evolutie, het is een sterke indicatie in de richting van abiogenese zonder de hulp van godjes, kaboutertjes of engeltje. Oeps, evoskepsis!

[VIN]

In a reducing atmosphere, hydrogen is present but oxygen is absent. For the Miller-Urey experiment to work, a reducing atmosphere is a must. An oxidizing atmosphere makes producing organic compounds impossible. Yet, a major contingent of geologists believe that a hydrogen-poor, carbon dioxide-rich atmosphere existed because they use modern volcanic gases as models for the early atmosphere. Volcanic gases are rich in water, carbon dioxide, and sulfur dioxide but contain no ammonia or methane.

"Geologists dispute the Miller-Urey scenario, but what they seem to be forgetting is that when you assemble the Earth out of chondrites, you've got slightly different gases being evolved from heating up all these materials that have assembled to form the Earth. Our calculations provide a natural explanation for getting this reducing atmosphere," said Fegley.

http://news-info.wustl.edu/news/page/normal/5513.html

[Evoskepsis]

Beste Koeroek, Heeck, Digit, Axxyanus, Tuur en Vin,


Koeroek,
In huizen, fabrieken, kantoren en laboratoria zijn systemen altijd open. In de alledaagse werkelijkheid kan iedereen waarnemen dat de basiseigenschap van onze werkelijkheid is dat elk verschil (bijv. van temperatuur, energie, concentratie, complexiteit en informatie) door toevalsprocessen uiteindelijk egaliseert. Alleen in de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie kunnen toevalsprocessen ervoor zorgen dat verschillen in stand blijven en steeds groter worden.

Heeck,
Zelf reproducerende systemen bestaan alleen in de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie. Wanneer ze echt zouden bestaan en toevalsprocessen in staat zouden zijn verschillen tussen moleculen in stand te houden en steeds verder uit te breiden, dan zouden ingewikkelde chemische stoffen gratis ter beschikking komen en zou het grootste deel van onze chemische industrie brodeloos worden.

Digit,
Inderdaad kun je van koolstofatomen prachtige ketens bouwen. In chemische fabrieken wordt van deze eigenschap dankbaar gebruik gemaakt en worden onder het gericht toevoeren van energie allerlei chemische producten gemaakt. Maar deze producten ontstaan niet door toevalsprocessen. De aanvankelijke en de bijgestelde proef van Miller maken goed duidelijk waarom.

Axxyanus,
De basiseigenschap van onze werkelijkheid is dat verschillen (bijv. in temperatuur, energie, concentratie, complexiteit en informatie) door toevalsprocessen uiteindelijk egaliseren. De aanvankelijke proef van Miller maakt duidelijk dat een kwartiertje lang de verschillen in complexiteit van de aanwezige moleculen toeneemt als gevolg van toevalsprocessen, maar dat daarna een evenwicht intreedt en de complexiteit niet verder toeneemt. Pas nadat Miller een transport mechanisme had gebouwd om de gevormde bouwstenen over te brengen naar een veilige kolf namen de verschillen steeds verder toe.

Tuur,
Een steen in het zonlicht hangen zorgt er echt niet voor dat de verschillen in of op die steen gaan toenemen. Dit punt is zeer lang bediscussieerd op het ISCID-discussieplatform (zie boven aan deze pagina), en heeft geleid tot conclusie 7.

Vin,
De Alchemisten dachten dat wanneer je de juiste stoffen maar zou mengen, dat ze zich dan vanzelf gingen ordenen van simpele basisstoffen tot kostbaar goud. Dit is een waandenkbeeld. Verschillen nemen door toevalsprocessen steeds verder af. Om ze te laten toenemen is een chemische fabriek nodig, zoals Miller met zijn beide proeven heeft aangetoond.


Voor aanvullende informatie over het bovenstaande, zie de discussie op de afdeling Wetenschap van dit forum over de bijdrage van Evoskepsis "De proef van Miller is volksverlakkerij".

[Psycop]

Beste evoskepsis,

ik maak uit u rederen op dat u problemen heeft met probabilistisch denken. Ik zal pogen enkele verduidelijkingen te geven (ik ga niet inhoudelijk in op ID of Evolutieleer, dat zal immers initieel weinig zoden aan de dijk brengen).

In huizen, fabrieken, kantoren en laboratoria zijn systemen altijd open. In de alledaagse werkelijkheid kan iedereen waarnemen dat de basiseigenschap van onze werkelijkheid is dat elk verschil (bijv. van temperatuur, energie, concentratie, complexiteit en informatie) door toevalsprocessen uiteindelijk egaliseert.

- Een waarneming veralgemenen is gevaarlijk, zeker als je er direct van zegt dat het afgeleide een basiseigenschap is (een goede wetenschapper houdt het hoogstens bij "een hypothese" of "model").
- Als je kijkt naar chaostheorie, dan merk je dat een klein verschil niet hoeft te egaliseren, maar net totaal andere resultaten veroorzaken. Ook deze processen kan je waarnemen in de natuur.
- Dat energie uiteindelijk egaliseert is op universum niveau héél waarschijnlijk (nog geen tegenevidentie gevonden), maar dit mag je niet in een beperkt tijdsbestek in een zonnestelsel toepassen (lees ook reactie van tuur in het andere topic). Deze redeneerfout wordt vermeden door "variantie" goed te begrijpen.
- Dat we in feite geen systeem kunnen creëren dat perfect gesloten is, betekent niet dat de gesloten-systeem theorie niet toepasbaar is als goede benadering (zoals newton's theorie ook een goede benadering is) van onderdelen van de werkelijkheid. Als je in een huis evenveel warmte toevoegt (verwarming) dan er kan ontsnappen, kan je een huis op dat gebied als "gesloten" syteem beschouwen qua warmte in het huis (omdat je er een constante van hebt gemaakt; i.e. de variantie hebt gereduceert.)

Alleen in de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie kunnen toevalsprocessen ervoor zorgen dat verschillen in stand blijven en steeds groter worden.

Nee hoor, er zijn nog andere werelden denkbaar (en binnen werelden situaties) waar dit kàn.
noot: toeval is een eigenschap van een model, niet noodzakelijk van de werkelijkheid.
noot: toevalsprocessen kunnen in princiepe alles genereren. Indien u dat niet begrijpt: lees inleidend boek kansrekenen of statistiek. als u dan nog vragen/opmerkingen hebt, kunnen we die misschien pogen uit te klaren (of kan ik toegeven dat ik blijkbaar al minstens 3 jaar mijn studies fundamenteel verkeerd begrepen heb [en alsnog geslaagd was] (noot: dit is een gezagsargument en geen heeft geen bewijskracht))

Maar deze producten ontstaan niet door toevalsprocessen.

In de fabriek niet, in de werkelijkheid eerder door toevoeging van warmte aan een systeem. of die toevoer van warmte toevallig is of niet, maakt in princiepe niks uit.

De basiseigenschap van onze werkelijkheid is dat verschillen (bijv. in temperatuur, energie, concentratie, complexiteit en informatie) door toevalsprocessen uiteindelijk egaliseren.

NEEN. als de tijdsduur héél groot is wel, maar je mag dit niet zomaar laten opgaan voor een periode van 10 miljard jaar in een melkweg.

Een steen in het zonlicht hangen zorgt er echt niet voor dat de verschillen in of op die steen gaan toenemen.

Toch wel, er ontstaat een warmteverschil tussen de voor en achterkant van de steen (toch een verschil neem ik aan?).
Het langdurig gevolg kan zelfs zijn dat door de geleiding en de blijvende toevoer van energie de steen gaat eroderen.

Dit punt is zeer lang bediscussieerd op het ISCID-discussieplatform (zie boven aan deze pagina), en heeft geleid tot conclusie 7.

Dit is een gezagsargument en heeft geen bewijskracht.

Goed, ik heb de evolutieleer niet aangvochten nog verdedigd. Ik heb slechts op een aantal redeneerfouten gewezen. Hierdoor mag je niet zeggen dat op basis van je aannames je conclusie waar is, en dat daar eerst aan gewerkt dient te worden.
De beste manier om ID aan te tonen is niet de evolutietheorie verwerpen, maar door aan te tonen dat ID niet alleen een juistere hypothese is, maar ook nog eens een grotere verklaringskracht en liefst een kleinere complexiteit heeft.

mvg
Psycop

[Heeck]

. . .Heeck,
Zelf reproducerende systemen bestaan alleen in de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie. Wanneer ze echt zouden bestaan en toevalsprocessen in staat zouden zijn verschillen tussen moleculen in stand te houden en steeds verder uit te breiden, dan zouden ingewikkelde chemische stoffen gratis ter beschikking komen en zou het grootste deel van onze chemische industrie brodeloos worden.

We hadden het over Miller, over wiens proeven je een foute conclusie trok.

Graag eerst erkennen en dan mag je het door jou hierboven gepleegde misbruik van het begrip "macro-evolutie" gaan snappen.

Waarom verdoe je je tijd hier Evosk als je redeneringen de natuurkunde op zijn grondvesten zouden doen schudden als je ook maar een fractie gelijk had ?

Of stop je je zinloze (zeker op dit forum) reclame gewoon elk halfjaar overal in de bus ?

Roeland

[TUUR]

Tuur,
Een steen in het zonlicht hangen zorgt er echt niet voor dat de verschillen in of op die steen gaan toenemen. Dit punt is zeer lang bediscussieerd op het ISCID-discussieplatform (zie boven aan deze pagina), en heeft geleid tot conclusie 7.
7. Let S be a 100,000 km. radius sphere with 2ndEarth (identical to our Earth, except the presence of living organisms) in its center. S is put in the sunlight. It can be proven in three ways (empirically, analytically, and logically) that 2ndEarth is a "zero-left-term-system" for which the entropy increases. As a consequence, the claim that the free moving energy of the sun can make molecules on 2ndEarth start ordering themselves, preserve that order and expand it ever further, is false.

Ja, de entropie neemt toe zoals elke fysicus of biochemicus weet. Een organisme dient immers meer energie vrij te maken in het afbreken van moleculen dan het steekt in het creëren van macromoleculen. Maar toename van entropie is een gemiddelde, entropie neemt in het algemeen toe maar dit neemt niet weg dat het op microniveau(DNA, suikers, vetten en eiwitten) afneemt. Terug naar de studieboeken, evoskepsis. Besef toch eens dat de mest die afgebroken wordt(entropie neemt toe) het plantje niet weerhoudt te groeien, integendeel.
Graag een reactie.
(geen metaforisch gelul over bakstenen A.U.B.)

[Heeck]

Leuk om Miller bijgewerkt te lezen.
Onderzoek mag wel niet van Evoskepsis, maar maakt wel wijzer:

FEATURED: Primordial Soup's On:
Scientists Repeat Evolution's Most Famous Experiment
Their results could change the way we imagine life arose on early Earth.

En Evoskepsis,
Zou je eerst kennis willen nemen van de volgende uitspraak:

The misuse of the terms by creationists is all their own work. It is not due to the ways scientists have used them.
Basically when creationists use "macroevolution" they mean "evolution which we object to on theological grounds", and by "microevolution" they mean "evolution we either cannot deny, or which is acceptable on theological grounds".

Als bovenstaande uitspraak niet voor jou geldt, wil je dan aangeven hoe je meegaat in het normale wetenschappelijke begrip van "macro-evolutie" voor je dat verder argumentloos terzijde probeert te schuiven ?

Roeland

[Evoskepsis]

Psychop schreef op Di Apr 03, 2007 1:28 pm

ik maak uit u rederen op dat u problemen heeft met probabilistisch denken

.

Beste Psychop,

Veel kritiek op de macro-evolutietheorie is gebaseerd op het probabilistische denken. Omdat de kans op het toevallig ontstaan van een DNA-molecuul astronomisch klein is, zou het door toevalsprocessen ontstaan van DNA onmogelijk zijn. De verdediging tegen deze kritiek is simpel: Inderdaad is de kans klein, maar er is een kans en er zijn DNA moleculen dus ze kunnen toevallig ontstaan zijn.

De kritiek van Evoskepsis komt uit een geheel andere richting, die je zou kunnen omschrijven als "het empirische-proces-denken". Iedereen weet uit zijn of haar ervaring van alledag dat het verloop van toevalsprocessen een richting heeft (een "arrow of time"). Die richting is dat elk verschil (bijvoorbeeld in temperatuur, energie, concentratie, informatie of complexiteit) uiteindelijk egaliseert. Deze basiseigenschap van onze werkelijkheid is door de empirische wetenschappen geformaliseerd in natuurwetten. Geen enkele serieuze wetenschapper zal bestrijden dat onze werkelijkheid deze basiseigenschap bezit.

In het empirische-proces-denken is ruimte voor het tijdelijk ontstaan van een toename van complexiteit (bijvoorbeeld het ontstaan van sneeuwvlokken, ribbels op een strand, of de trechter van een tornado). Maar deze toename van verschillen zal uiteindelijk egaliseren. En daar hoeven we geen miljarden jaren op te wachten, zoals de aanvankelijke proef van Miller duidelijk maakt, evenals onze ervaring van alledag. Tijdelijk verschillen egaliseren zeer snel.

Het probalistische denken speelt zich af in een fantasiewereld, waarin causale netwerken worden geconstrueerd en het onmogelijke mogelijk kan worden. Het empirische-proces-denken speelt zich of in de gewone wereld van alledag. Daar spelen gedachtenconstructies als "open" of "gesloten" systemen geen rol. Iedereen kan in zijn/haar huis, kantoor, fabriek of laboratorium verifiëren dat elk toevalsproces in onze werkelijkheid een duidelijke richting heeft ("arrow of time"): elk verschil (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, concentratie of complexiteit") egaliseert uiteindelijk. Wanneer je, bijvoorbeeld, een steen in het zonlicht hangt egaliseren de temperatuurverschillen in de steen en in de atmosfeer rond de steen uiteindelijk. Dat is eenvoudig proefondervindelijk vast te stellen.

Wanneer Evoskepsis stelt: " Alleen in de fantasiewereld van de macro-evolutietheorie kunnen toevalsprocessen ervoor zorgen dat verschillen in stand blijven en steeds groter worden" dan repliceert u: "Nee hoor, er zijn nog andere werelden denkbaar (en binnen werelden situaties) waar dit kàn. Toeval is een eigenschap van een model, niet noodzakelijk van de werkelijkheid.

Ik daag u uit empirisch bewijs te leveren dat toevalsprocessen in staat zijn verschillen in stand te houden en steeds verder uit te breiden.

Tenslotte nog voor alle duidelijkheid. Evoskepsis is erop uit om een theorie die strijdig is met de ervaring van alledag en met de natuurwetenschappen uit het wetenschappelijke domein te verwijderen, omdat theorieën die dergelijke eigenschappen hebben de wetenschap corrumperen en de voortgang van de wetenschap in de weg staan. De theorie dat de levende natuur het product is van een intelligente ontwerper is een niet toetsbare theorie, en behoort volgens Evoskepsis tot het domein van de religie.



=====================================================

Tuur schreef op Di Apr 03, 2007 5:59 pm

Ja, de entropie neemt toe zoals elke fysicus of biochemicus weet. Een organisme dient immers meer energie vrij te maken in het afbreken van moleculen dan het steekt in het creëren van macromoleculen. Maar toename van entropie is een gemiddelde, entropie neemt in het algemeen toe maar dit neemt niet weg dat het op microniveau(DNA, suikers, vetten en eiwitten) afneemt. Terug naar de studieboeken, evoskepsis. Besef toch eens dat de mest die afgebroken wordt(entropie neemt toe) het plantje niet weerhoudt te groeien, integendeel.
Graag een reactie. (geen metaforisch gelul over bakstenen A.U.B.)

Elke cel is vergelijkbaar met een volledig geautomatiseerde chemische fabriek waarin tientallen verschillende units specifieke taken uitvoeren. Welke materialen op welke manier verwerkt moeten worden wordt bepaald door het DNA-programma van de fabriek. Bij mensen bestaat dat programma uit 3 miljard tekens. Het DNA-programma van cellen is, net als elk ander programma, onderworpen aan de fundamentele eigenschap van onze werkelijkheid dat elk verschil (ook van informatie en complexiteit) uiteindelijk egaliseert. In elke menselijke cel verliest het DNA elke dag ongeveer 5000 Adenine of Guanine basen en ongeveer 100 Cytosine basen. Wanneer deze beschadigingen niet voortdurend gerepareerd zouden worden door de in elke cel aanwezige mutatie reparatie systemen, dan zou het DNA binnen de tijd van één mensen leven in volledige chaos veranderen. Ondanks deze reparatie systemen kunnen af en toe bepaalde fouten niet gerepareerd worden. Het organisme krijgt dan kanker of een erfelijke ziekte en krijgt het moeilijk in de strijd om het bestaan met organismen zonder beschadigingen. Meestal verliest het organisme deze strijd, en de fout wordt alsnog geëlimineerd.

DNA is niet een magisch molecuul dat het intrinsieke verlangen heeft om zich zelf te verbinden met andere moleculen en steeds groter en ingewikkelder te worden. In tegendeel. Ook het DNA molecuul is onderworpen aan de basis eigenschap van onze werkelijkheid dat toevalsprocessen er uiteindelijk voor zullen zorgen dat het uiteenvalt.

Plantencellen met chlorofyl zijn in staat zonne energie op te slaan door koolzuurgas en water met elkaar te verbinden tot suikers. Deze plantencellen zijn volledig geautomatiseerde chemische fabrieken die functioneren volgens het programma dat in hun DNA is opgeslagen. Het is helaas nog niet gelukt om deze fabrieken na te bouwen. Een volledig geautomatiseerde chemische fabriek kan niet dienen als bewijs dat water en koolzuurgas zich door toevalsprocessen gaan ordenen tot suiker. Evenmin kan de levende natuur dienen als bewijs dat moleculen zich door toevalsprocessen gaan ordenen tot steeds grotere eenheden, die orde in stand gaan houden en steeds verder uitbreiden. Daarvoor zijn proeven nodig als de aanvankelijke proef van Miller. Helaas liep Miller aan tegen de basis eigenschap van onze werkelijkheid dat toevalsprocessen verschillen niet in stand kunnen houden en uitbreiden. Juist het tegendeel is het geval. Toevals processen zorgen ervoor dat elk verschil uiteindelijk egaliseert.


=============================================
Heeck, schreef op Di Apr 03, 2007 7:57 pm

Leuk om Miller bijgewerkt te lezen.
Onderzoek mag wel niet van Evoskepsis, maar maakt wel wijzer:
http://sciam.com/article.cfm?chanID=sa0 ... 8046329479 schreef:

Jeffrey Bada heeft de proef van Miller herhaald. Niet zijn aanvankelijke proef, maar zijn bijgestelde proef waarbij gevormde bouwstenen via een transport mechanisme worden overgebracht naar een kolf waar ze veilig zijn voor vernietiging door nieuwe bliksemflitsen, zodat een steeds geconcentreerdere oersoep kan ontstaan. Om te voorkomen dat er schadelijke nitrieten konden ontstaan, waardoor bijvoorbeeld het voor leven dodelijke blauwzuur ontstaat, voegde Bada wat extra stofjes toe. En zie daar, nu ontstonden er geen nitrieten. Maar het basisbedrog van Miller blijft bestaan: de proef presenteren als het bewijs dat toevalsprocessen in staat zijn een steeds geconcentreerdere oersoep te produceren. Wie kritisch kijkt naar wat Miller en Bada doen ziet misleiding en bedrog.

Het wordt tijd dat onze kinderen in het voortgezet onderwijs de aanvankelijke en de bijgestelde proef van Miller/Bada gaan uitvoeren en leren dat de basiseigenschap van de wereld waarin we leven is dat elk verschil (bijvoorbeeld in concentratie, energie, of complexiteit) zich uiteindelijk egaliseert.

Appels vallen naar beneden, water stroomt omlaag en moleculen vallen vanzelf uiteen. Een theorie die het omgekeerde beweert dient verwijderd te worden uit het wetenschappelijke domein.

[VIN]

Vin,
De Alchemisten dachten dat wanneer je de juiste stoffen maar zou mengen, dat ze zich dan vanzelf gingen ordenen van simpele basisstoffen tot kostbaar goud. Dit is een waandenkbeeld. Verschillen nemen door toevalsprocessen steeds verder af. Om ze te laten toenemen is een chemische fabriek nodig, zoals Miller met zijn beide proeven heeft aangetoond.

Precies ! En die chemische fabriek heet 'de jonge aarde'.
En volgens de wetenschappers in de link die ik gaf waren de
omstandigheden inderdaad zoals vereist.

Dat van die alchemisten was goud maken uit lood toch ?

Deze vraag staat ook nog open :

Evoskepsis,
Waar precies ligt de scheidslijn tussen micro en macro evolutie ?

[axxyanus]

water stroomt omlaag

Dat is maar de helft van het verhaal. Water verdampt ook en geraakt op die manier toch omhoog. Als we gewoon op jouw manier van redeneren zouden afgaan, dan zouden we nog moeten besluiten dat de enige manier waardoor alle bronnen nog lang niet zijn opgedroogd, is doordat god ze allemaal persoonlijk regelmatig van water voorziet, want water stroomt omlaag, niet omhoog.

[Heeck]

Deze vraag staat ook nog open :

Evoskepsis,
Waar precies ligt de scheidslijn tussen micro en macro evolutie ?

Vin,
Houdt de creationisten-taktiek in de gaten !

viewtopic.php?p=9389#9389

Roeland

PS
Evoskepsis opereert op dit moment zowel onder WETENSCHAP als onder KWAK-SITES.
r.

[zuurSTOF]

Een fundamentele eigenschap van onze empirische werkelijkheid is dat elk verschil (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, dichtheid, concentratie, informatie of complexiteit) uiteindelijk egaliseert.

Je kan nooit spreken over egaliseren, enkel van veranderen in deze context.
Kan je me ergens in de natuur, het heelal, ergens een "neutrale toestand" of een "constante toestand", waar egalisatie naar toe kan leiden, aantonen? Jouw stelling is nietszeggend, tenzij je een "constante" of neutrale toestand kunt aantonen?! Je kan enkel spreken van "verandering" van toestand!

[TUUR]

Evoskepsis, ik ben waarschijnlijk niet de enige die je belachelijke metaforen, slecht begrip van evolutie en thermodynamica kotsbeu is.
Ik verzoek je volgende vragen te beantwoorden, liefst zonder een baksteen aan een koordje...
1. Waarom verwerpt evoskepsis dit mechanisme als mogelijke uitbreiding van DNA-informatie
http://en.wikipedia.org/wiki/Insertion_%28genetics%29
Waarom "gelooft" evoskepsis niet in een mechanisme dat al is aangetoond?

2. Begrijpt evoskepsis het verschil tussen afname in entropie bij de éne molecule ten koste van toename van entropie bij een hele hoop moleculen? Waarom verwerpt evoskepsis deze basis van de biologie? Gelooft evoskepsis dat de KREBS-cyclus volksverlakkerij is?

3. Geef één argument of voorbeeld(1tje maar) dat een duidelijk contra-argument is tegen evolutie. Een voorbeeld dat in uw hoofd de overtuiging vormt dat evolutie er naast zit.

[Psycop]

Vreemd dat je in de derde persoon over jezelf begint te spreken Evo.
Maar goed,ik ben het eens met Tuur.

Iedereen weet uit zijn of haar ervaring van alledag dat het verloop van toevalsprocessen een richting heeft (een "arrow of time"). Die richting is dat elk verschil (bijvoorbeeld in temperatuur, energie, concentratie, informatie of complexiteit) uiteindelijk egaliseert. Deze basiseigenschap van onze werkelijkheid is door de empirische wetenschappen geformaliseerd in natuurwetten. Geen enkele serieuze wetenschapper zal bestrijden dat onze werkelijkheid deze basiseigenschap bezit.

Nogmaals: een toevalsproces is een benaming door een model over de werkelijkheid. Basiseigenschappen zijn steeds toegekende eigenschappen.
Dat we uiteindelijk naar een warmtetoestand gaan rond de 0 kelvin, is heel plausibel. Dit houdt echter niet tegen dat er lokale afname van entropie kan gebeuren. Dàt zal ook geen enkele serieuze wetenschapper ontkennen.

Het empirische-proces-denken speelt zich of in de gewone wereld van alledag. Daar spelen gedachtenconstructies als "open" of "gesloten" systemen geen rol. Iedereen kan in zijn/haar huis, kantoor, fabriek of laboratorium verifiëren dat elk toevalsproces in onze werkelijkheid een duidelijke richting heeft ("arrow of time"): elk verschil (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, concentratie of complexiteit") egaliseert uiteindelijk. Wanneer je, bijvoorbeeld, een steen in het zonlicht hangt egaliseren de temperatuurverschillen in de steen en in de atmosfeer rond de steen uiteindelijk. Dat is eenvoudig proefondervindelijk vast te stellen.

Nonsens!
- EPS is evenzeer een model.
- nogmaals: egalisatie gaat in lokale situaties niet steeds op.
- Een steen heeft geen atmosfeer.

Ik daag u uit empirisch bewijs te leveren dat toevalsprocessen in staat zijn verschillen in stand te houden en steeds verder uit te breiden.

1) Toevalligheid is een model-aanname.
2) Laten we toevalsprocessen aannemen.
3) Toevalsprocessen hebben dan zonnenstelsels doen ontstaan (fluctuaties in materieconcentratie kort na de oerknal)
4) Er zijn situaties waar er lokaal meer energietoevoer is dan afvoer (zo ook op deze aarde)
5) Als er energietoevoer is, en als deze groter is dan het energetisch verval (toename vna entropie), dan kunnen chemische reacties in evenwicht blijven (evenwichtsreacties bvb). Hierdoor kunnen verschillende moleculen naast elkaar blijven bestaan.
6) Als de energietoevoer groot genoeg is, kunnen complexere moleculen ontstaan (dàt kan je afleiden uit miller).

Dus: de voorwaarde is energietoevoer. Dat hebben we, we hebben een zon.

Evoskepsis heeft géén benul van thermodynamica. zoals Tuur al aangaf.

Mvg
Psycop

[Evoskepsis]

Vin, schreef op: Di Apr 10, 2007 12:57

Precies ! En die chemische fabriek heet 'de jonge aarde'.
En volgens de wetenschappers in de link die ik gaf waren de
omstandigheden inderdaad zoals vereist.

De promovendus Stanley Miller wilde in 1953 aantonen dat toevalsprocessen (= doelloze processen) eenvoudige basisstoffen als water, ammoniak, koolzuurgas en waterstof kunnen omzetten in een steeds geconcentreerdere oersoep van bouwstenen voor het leven. Hij nam daartoe een glazen bol met twee naarbinnen stekende elektroden en vulde die met water, methaan, ammoniak en koolzuurgas. Vervolgens liet hij tussen de twee elektroden vonken overspringen. Hij constateerde dat de vonken zorgden voor de vorming van bouwstenen voor het leven. Maar ook, dat nieuwe vonken deze bouwstenen weer vernietigden, hoe groter de bouwstenen waren des te sneller. De vloeistof in de bol werd daarom niet steeds geconcentreerder, hoe lang hij het ook liet bliksemen. En ook ontstonden er allerlei voor het leven schadelijke stoffen, zoals blauwzuur en koolteer.

In plaats van te rapporteren dat toevalsprocessen een samenklontering van moleculen niet in stand kunnen houden en niet steeds verder kunnen uitbreiden, stelde hij zijn proefopstelling bij door aan zijn bliksembol een transportmechanisme te bevestigen waarlangs nieuw gevormde bouwstenen werden afgevoerd naar een kolf waar ze veilig waren voor vernietiging door nieuwe bliksemflitsen. Door het aanbrengen van dit transportmechanisme bouwde Miller feitelijk een primitieve bouwstenen-voor-het-leven-fabriek. En inderdaad vormde zich nu in de veilige kolf een steeds geconcentreerdere oersoep.

In plaats van te rapporteren dat de steeds geconcentreerdere oersoep geproduceerd werd dankzij zijn gerichte ingrijpen, claimde Miller dat zijn bijgestelde proef aantoonde dat doelloze processen eenvoudige basisstoffen kunnen omzetten in een steeds geconcentreerdere oersoep.

De wetenschapsgeschiedenis kent vele voorbeelden van misleiding en bedrog. Maar de volksverlakkerij van Miller reikt ver. Miller's bijgestelde proef vormt namelijk de biochemische onderbouwing van de macro-evolutietheorie die in elk boek over evolutie wordt aangetroffen, en - kort weergegeven - stelt dat in de loop van honderden miljoenen jaren door bliksemflitsen miljarden tonnen bouwstenen voor het leven zouden zijn ontstaan in de oer-oceanen; deze bouwstenen zouden vervolgens zijn gaan samenklonteren tot steeds grotere moleculen; deze zouden zich op een gegeven moment zijn gaan reproduceren; daarna zouden ze zich zijn gaan omzetten tot RNA en DNA; en op een gegeven moment zouden ze zich zijn gaan omvormen tot cellen, en tenslotte zouden de cellen zijn gaan samenklonteren tot organismen. Maar al deze processen hebben in werkelijkheid nooit kunnen plaatsvinden omdat de twee proeven van Miller aantonen dat een steeds geconcentreerdere oersoep niet kan ontstaan door doelloze processen, maar dat daarvoor doelgerichte processen noodzakelijk zijn.

De jonge-aarde-theorie speelt zich af in een fantasiewereld waar moleculen het intrinsieke verlangen hebben zich te gaan ordenen tot steeds ingewikkelder eenheden. De natuurlijke gang der dingen in de echte wereld is precies tegenovergesteld. Doelloze processen doen moleculen vroeg of laat uiteen vallen naar het laagst mogelijke energie niveau. Alleen door het bouwen van een chemische fabriek en het construeren van doelgerichte processen kan deze natuurlijke gang der dingen tegengewerkt worden en kunnen eenvoudige basisstoffen omgezet worden in ingewikkelder producten.

=============================================

Vin, schreef op Di Apr 10, 2007 12:57

Deze vraag staat ook nog open: Waar precies ligt de scheidslijn tussen micro en macro evolutie ?

Het streven van de empirische wetenschap is om verklaringsmechanismen te formuleren voor verschijnselen die in onze werkelijkheid worden waargenomen, en deze verklaringsmechanismen zo goed mogelijk te articuleren. De macro-evolutietheorie stelt - kort weergegeven - dat in de loop van honderden miljoenen jaren door bliksemflitsen miljarden tonnen bouwstenen voor het leven zouden zijn ontstaan in de oer-oceanen; deze bouwstenen zouden vervolgens zijn gaan samenklonteren tot steeds grotere moleculen; deze zouden zich op een gegeven moment zijn gaan reproduceren; daarna zouden ze zich zijn gaan omzetten tot RNA en DNA; en op een gegeven moment zouden ze zich zijn gaan omvormen tot cellen, en tenslotte zouden de cellen zijn gaan samenklonteren tot organismen. Maar al deze processen hebben in werkelijkheid nooit kunnen plaatsvinden omdat de basiseigenschap van onze werkelijkheid is dat toevalsprocessen elk verschil (bijv. van temperatuur, energie, concentratie, complexiteit of informatie) uiteindelijk egaliseren, en niet in stand kunnen houden en steeds verder uitbreiden. De macro-evolutietheorie is niet meer dan een fantasieverhaal dat strijdig is met de natuurwetenschappen en met de ervaring van alledag en hoort thuis in het domein van de religie.

De micro-evolutietheorie is gebaseerd op het mechanisme van recombinatie van allelen en selectie. De genen van organismen zijn namelijk in verschillende varianten ("allelen") aanwezig en tijdens het produceren van geslachtscellen worden de allelen afkomstig van de vader en de allelen afkomstig van de moeder opnieuw gemengd. Daardoor krijgen nakomelingen ieder een unieke combinatie van allelen, waarop selectie kan plaatsvinden. Dankzij dit mechanisme van recombinatie van allelen en selectie kunnen populaties zich voortdurend aanpassen aan zich wijzigende omstandigheden, en kunnen er vinken met brede snavels of met smalle snavels ontstaan, en kunnen er honden, paarden, koeien en kippen gefokt worden met de meest uiteenlopende vorm, evenals graan, groenten en vruchten in een breed spectrum van vormvariatie.

Het mechanisme van de micro-evolutietheorie (recombinatie van allelen en selectie) is een bestaand mechanisme in onze werkelijkheid.
Het mechanisme van de macro-evolutietheorie (moleculen gaan zich combineren tot steeds grotere eenheden, en die grotere complexiteit in stand houden en steeds verder uitbreiden) bestaat niet in onze werkelijkheid, en is niet meer dan een droomwens.


==============================
Axxyanus, schreef op Di Apr 10, 2007 1:25 pm

Dat is maar de helft van het verhaal. Water verdampt ook en geraakt op die manier toch omhoog. Als we gewoon op jouw manier van redeneren zouden afgaan, dan zouden we nog moeten besluiten dat de enige manier waardoor alle bronnen nog lang niet zijn opgedroogd, is doordat god ze allemaal persoonlijk regelmatig van water voorziet, want water stroomt omlaag, niet omhoog.

Ook in de aard-atmosfeer gelden de gewone natuurwetten: elk verschil, bijvoorbeeld in temperatuur, luchtdruk, dichtheid egaliseert. Daardoor ontstaan complexe en chaotische processen waarbij lucht vanuit gebieden met hoge luchtdruk stroomt naar gebieden met lage druk, gebieden met hoge concentraties waterdamp zich verspreiden naar gebieden met lage concentraties, en gebieden met een hoge temperatuur egaliseren over gebieden met een lage temperatuur. In het discours over de macro-evolutietheorie wordt nogal eens beweerd dat de aard-atmosfeer een "weer-machine" is die onder invloed van de straling van de zon zorgt voor een voortdurende toename van verschillen (bijvoorbeeld in temperatuur, luchtdruk, energie, dichtheid, etc.) Maar dit is een misvatting. Precies het tegenovergestelde is het geval, zoals de empirische wetenschap ons leert.


===============================

Zuurstof, schreef op : Di Apr 10, 2007 2:08 pm

Je kan nooit spreken over egaliseren, enkel van veranderen in deze context. Kan je me ergens in de natuur, het heelal, ergens een "neutrale toestand" of een "constante toestand", waar egalisatie naar toe kan leiden, aantonen? Jouw stelling is nietszeggend, tenzij je een "constante" of neutrale toestand kunt aantonen?! Je kan enkel spreken van "verandering" van toestand!

Egaliseren is een vorm van verandering waarbij verschillen uitmiddelen. De natuurlijke gang der dingen in onze werkelijkheid is dat elk verschil (bijvoorbeeld in energie, temperatuur, dichtheid, complexiteit en informatie) uiteindelijk egaliseert. Niemand kan deze basiseigenschap ontkennen omdat die voor iedereen dagelijks waarneembaar is in huis, fabriek, kantoor of laboratorium. Iedereen weet wat er normaliter gebeurt met een warm kopje thee in een huiskamer, een glas cola met ijsblokjes, een volle batterij die niet gebruikt wordt, een reageerbuisje met water met daarin een ingewikkelde chemische stof, een goed werkend computer programma, etc. etc.

In de fantasiewereld van de macro-evolutie theorie gelden echter precies tegenovergestelde natuurwetten. Daar hebben moleculen het intrinsieke verlangen zich te gaan ordenen tot steeds ingewikkelder eenheden en nemen verschillen in energie, concentratie en complexiteit door toevalsprocessen steeds verder toe.

===================================

Tuur, schreef op: Di Apr 10, 2007 2:52 pm

Evoskepsis, ik ben waarschijnlijk niet de enige die je belachelijke metaforen, slecht begrip van evolutie en thermodynamica kotsbeu is.
Ik verzoek je volgende vragen te beantwoorden, liefst zonder een baksteen aan een koordje...
1. Waarom verwerpt evoskepsis dit mechanisme als mogelijke uitbreiding van DNA-informatie
http://en.wikipedia.org/wiki/Insertion_%28genetics%29
Waarom "gelooft" evoskepsis niet in een mechanisme dat al is aangetoond?

2. Begrijpt evoskepsis het verschil tussen afname in entropie bij de éne molecule ten koste van toename van entropie bij een hele hoop moleculen? Waarom verwerpt evoskepsis deze basis van de biologie? Gelooft evoskepsis dat de KREBS-cyclus volksverlakkerij is?

3. Geef één argument of voorbeeld(1tje maar) dat een duidelijk contra-argument is tegen evolutie. Een voorbeeld dat in uw hoofd de overtuiging vormt dat evolutie er naast zit.

Ad1.
Door kopieerfouten die niet door de reparatie mechanismen in de cel hersteld kunnen worden kan het DNA inderdaad in omvang toenemen (zie bijvoorbeeld het syndroom van Down). Maar organismen met falende reparatie systemen leggen het uiteindelijk af in de strijd om het bestaan tegen organismen met reparatie systemen die wél goed functioneren.

Ad2.
Het vervangen van zijn oorspronkelijke proefopstelling door een primitieve bouwstenen-voor-het-leven-fabriek door Miller is een schoolvoorbeeld van volksverlakkerij. Op deze volksverlakkerij is het hele verhaal gebaseerd dat in elk boek over evolutie is te vinden, nl. dat organische moleculen het intrinsieke verlangen hebben zich te ordenen tot steeds grotere eenheden.

Ad3.
De evolutietheorie claimt dat (organische) moleculen het intrinsieke verlangen hebben zich te ordenen tot steeds grotere eenheden. Deze claim is lijnrecht in tegenspraak met de ervaring van alledag en met de natuurwetenschappen.

==========================================

Psychop, schreef op: Wo Apr 11, 2007 1:03 pm

1) Toevalligheid is een model-aanname.
2) Laten we toevalsprocessen aannemen.
3) Toevalsprocessen hebben dan zonnenstelsels doen ontstaan (fluctuaties in materieconcentratie kort na de oerknal)
4) Er zijn situaties waar er lokaal meer energietoevoer is dan afvoer (zo ook op deze aarde)
5) Als er energietoevoer is, en als deze groter is dan het energetisch verval (toename vna entropie), dan kunnen chemische reacties in evenwicht blijven (evenwichtsreacties bvb). Hierdoor kunnen verschillende moleculen naast elkaar blijven bestaan.
6) Als de energietoevoer groot genoeg is, kunnen complexere moleculen ontstaan (dàt kan je afleiden uit miller).

Dus: de voorwaarde is energietoevoer. Dat hebben we, we hebben een zon.

De aanvankelijke en bijgestelde proef van Miller (zie boven) maken haarscherp duidelijk dat de aanwezigheid van een energiebron (Miller's elektrische bliksemflits-generator) niet voldoende is om moleculen te ordenen tot steeds grotere eenheden. Wie goed kijkt naar de bijgestelde proef van Miller ziet dat hij feitelijk een primitieve bouwstenen-voor-het-leven-fabriek heeft gebouwd. Alleen door de gevormde bouwstenen af te voeren naar een veilige kolf kon Miller een steeds geconcentreerdere oersoep produceren. Millers bijgestelde proef is een schoolvoorbeeld van volksverlakkerij. En op deze volksverlakkerij berust de hele macro-evolutietheorie met zijn fantasie-verhaal dat als er maar een energiebron is moleculen zich vanzelf gaan ordenen, die orde instand blijven houden, en steeds verder gaan uitbreiden.

Ik daag u nogmaals uit om empirisch bewijs te leveren dat doelloze processen in staat zijn om verschillen (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, dichtheid, concentratie, complexiteit of informatie) in stand te houden en steeds verder te laten toenemen.

[TUUR]

Evoskepsis, ik ben waarschijnlijk niet de enige die je belachelijke metaforen, slecht begrip van evolutie en thermodynamica kotsbeu is.
Ik verzoek je volgende vragen te beantwoorden, liefst zonder een baksteen aan een koordje...
1. Waarom verwerpt evoskepsis dit mechanisme als mogelijke uitbreiding van DNA-informatie
http://en.wikipedia.org/wiki/Insertion_%28genetics%29
Waarom "gelooft" evoskepsis niet in een mechanisme dat al is aangetoond?

2. Begrijpt evoskepsis het verschil tussen afname in entropie bij de éne molecule ten koste van toename van entropie bij een hele hoop moleculen? Waarom verwerpt evoskepsis deze basis van de biologie? Gelooft evoskepsis dat de KREBS-cyclus volksverlakkerij is?

3. Geef één argument of voorbeeld(1tje maar) dat een duidelijk contra-argument is tegen evolutie. Een voorbeeld dat in uw hoofd de overtuiging vormt dat evolutie er naast zit.

Evoskepsis, ik verzoek je met aandrang te antwoorden op de vragen. Je vorige berichtje is dus geen antwoord. Lees de vragen nog eens goed en antwoord op de vragen zelf. Geen ontwijkende afleidingsmaneuvres alstublieft.

Ad1.
Door kopieerfouten die niet door de reparatie mechanismen in de cel hersteld kunnen worden kan het DNA inderdaad in omvang toenemen (zie bijvoorbeeld het syndroom van Down). Maar organismen met falende reparatie systemen leggen het uiteindelijk af in de strijd om het bestaan tegen organismen met reparatie systemen die wél goed functioneren.

Ad2.
Het vervangen van zijn oorspronkelijke proefopstelling door een primitieve bouwstenen-voor-het-leven-fabriek door Miller is een schoolvoorbeeld van volksverlakkerij. Op deze volksverlakkerij is het hele verhaal gebaseerd dat in elk boek over evolutie is te vinden, nl. dat organische moleculen het intrinsieke verlangen hebben zich te ordenen tot steeds grotere eenheden.

Ad3.
De evolutietheorie claimt dat (organische) moleculen het intrinsieke verlangen hebben zich te ordenen tot steeds grotere eenheden. Deze claim is lijnrecht in tegenspraak met de ervaring van alledag en met de natuurwetenschappen.

Ad1, is geen antwoord, de vraag was waarom evoskepsis het mechanisme verwerpt. Jij stelt eerst dat de DNA code niet kan uitbreiden maar als er een mechanisme getoond wordt dat dat wel doet zeg je dat dat een falend organisme is? Wat is dat voor achterlijke logica?
ad2, Ik had het niet over Miller, mijn beste, ik had het over de KREBS-cyclus= entropie neemt toe bij veel moleculen en af bij enkele. Waarom wordt dit fundament verworpen door evoskepsis?
Ad3, De evolutietheorie claimt dat helemaal niet. De scheikundige thermodynamica laat zien dat entropie-afname mits energietoevoer(zon of scheikundige energie) mogelijk is.
Antwoord alstublieft op dezelfde 3 vragen.

[axxyanus]

In het discours over de macro-evolutietheorie wordt nogal eens beweerd dat de aard-atmosfeer een "weer-machine" is die onder invloed van de straling van de zon zorgt voor een voortdurende toename van verschillen (bijvoorbeeld in temperatuur, luchtdruk, energie, dichtheid, etc.) Maar dit is een misvatting. Precies het tegenovergestelde is het geval, zoals de empirische wetenschap ons leert.

Heb ik je goed begrepen? Dat de aarde over het algemeen afkoelt op de plaatsen waar het nacht is en warmer wordt op de plaatsen waar het dag is, dat is een misvatting?

[zuurSTOF]

Zuurstof, schreef op : Di Apr 10, 2007 2:08 pm

Je kan nooit spreken over egaliseren, enkel van veranderen in deze context. Kan je me ergens in de natuur, het heelal, ergens een "neutrale toestand" of een "constante toestand", waar egalisatie naar toe kan leiden, aantonen? Jouw stelling is nietszeggend, tenzij je een "constante" of neutrale toestand kunt aantonen?! Je kan enkel spreken van "verandering" van toestand!

Egaliseren is een vorm van verandering waarbij verschillen uitmiddelen. De natuurlijke gang der dingen in onze werkelijkheid is dat elk verschil (bijvoorbeeld in energie, temperatuur, dichtheid, complexiteit en informatie) uiteindelijk egaliseert. Niemand kan deze basiseigenschap ontkennen omdat die voor iedereen dagelijks waarneembaar is in huis, fabriek, kantoor of laboratorium. Iedereen weet wat er normaliter gebeurt met een warm kopje thee in een huiskamer, een glas cola met ijsblokjes, een volle batterij die niet gebruikt wordt, een reageerbuisje met water met daarin een ingewikkelde chemische stof, een goed werkend computer programma, etc. etc.

In de fantasiewereld van de macro-evolutie theorie gelden echter precies tegenovergestelde natuurwetten. Daar hebben moleculen het intrinsieke verlangen zich te gaan ordenen tot steeds ingewikkelder eenheden en nemen verschillen in energie, concentratie en complexiteit door toevalsprocessen steeds verder toe.

Idd, jouw voorbeelden van egaliseren bestaan enkel in een gesloten systeem. De evolutie theorie (biologisch) en de theorie rond het ontstaan van het heelal moet je afmeten in een open systeem, zoals het is, en daar kan je geen constante toestanden aantreffen. Jij fantaseert hier een gesloten systeem waarin egaliseren mogelijk is, maar deze maakt deel uit van een open systeem. Jouw stelling bewijst echter zelf zijn beperking!

Egaliseren(thermodynamica)= als A en B = C

Wat is de temperatuur van C (het heelal)???
Kan het heelal egaliseren naar een "gelijke" temperatuur? Wetende dat temperatuur bepaald wordt door het vrij bewegen(in alle richtingen) van atomen. Dat deze vrije beweging veroorzaakt wordt door atomen, die via een "reactie", met een gerichte beweging (kinetisch energie) in botsing komen en afgeremd worden. Dat deze omzetting, van gerichte beweging naar vrije beweging, waardoor "warmte" ontstaat, "straling" heet en altijd een tijdelijke toestand IS!!! Ons heelal, met name de materie (atomen) allemaal een gerichte beweging hebben, waardoor "reactie" onmogelijk uit te sluiten is.

[Psycop]

De aanvankelijke en bijgestelde proef van Miller (zie boven) maken haarscherp duidelijk dat de aanwezigheid van een energiebron (Miller's elektrische bliksemflits-generator) niet voldoende is om moleculen te ordenen tot steeds grotere eenheden.

Maar er worden wel complexere moleculen gecreëerd. Het is géén bewijs voor ontstaan van leven, wel voor het ontstaan van aminozuren.

Wie goed kijkt naar de bijgestelde proef van Miller ziet dat hij feitelijk een primitieve bouwstenen-voor-het-leven-fabriek heeft gebouwd. Alleen door de gevormde bouwstenen af te voeren naar een veilige kolf kon Miller een steeds geconcentreerdere oersoep produceren.

Voila. Er kunnen al complexere bouwstenen ontstaan. Er blijft een lacune, en dat ontkent geen enkele wetenschapper. Momenteel onderzoekt men hoe RNA uit Aminozuren kan gevormd worden. Als dit proces ontdekt is, ben jij iig verloren met je hypothesen. Tot zolang is ID een theorie van "gaten van onwetendheid"

Ik daag u nogmaals uit om empirisch bewijs te leveren dat doelloze processen in staat zijn om verschillen (bijvoorbeeld van temperatuur, energie, dichtheid, concentratie, complexiteit of informatie) in stand te houden en steeds verder te laten toenemen.

Wat is voor jou een doelloos proces?
Is een levend proces doelloos? (celdeling, meiose, dna transcriptie, citroenzuurcyclus,...)
Ik neem aan dat je alle niet-levende chemische reacties als zodanig opvat?
Miller kàn gezien worden als doelloze processen die complexiteit doen toenenmen. Daar kan je niet onderuit. De toename in complexiteit was in die opstelling eindig.
Dus moet er gezocht worden hoe van daaruit (redelijk complexe moleculen) een verdere toenname kàn gebeuren. Heelaas ben ik geen chemie-expert, maar ik vermoed dat er al een aantal duidelijke hypotheses zijn.
Kan ik een empirisch bewijs leveren? Neen. Vooralsnog niet.
Vervalt hiermee de ganse evolutietheorie? Neen. Daar staat of valt de evolutie-theorie niet mee, aangezien die oorspronkelijk bedoeld is om de evolutie van levende organismen (pakweg vanaf rna-leven).

Dus ja, er is nog een missing link, maar er zijn zeer serieuze vermoedens naar de link tussen aminozuren en RNA.
Als jij pas wil aannemen dat de evolutietheorie een plausibele theorie is als die link expliciet is bewezen, is dat jou mening en niets meer.
Als je er echter een gebrekkigere theorie voor in de plaats stelt, of dat de door jou ervaren afwezigheid van bewijs (voor evolutietheorie), bewijs is voor ID, dan heb je het grondig mis.
Maar daar hebben de anderen je ook al lang op proberen te wijzen.

Evo: jou argumenten herhalen voegt niets meer toe aan het debat. Je kent de standpunten van skeptischi. Je kan denken dat "wij" het fout hebben, maar weet dan dat dit enkel steunt op een mening, en niet op objectieve feiten.

mvg
Psycop

[Gralgrathor]

Men kan feitelijk stellen dat de meeste creationisten onvoldoende bekend zijn met het materiaal van hun geloof.

Hierdoor maken zij twee soorten fouten:

1. Logische fouten: de argumenten die zij hanteren zijn doorgaans niet correct.
2. Procedurele fouten: ze proberen een theorie te bewijzen door een andere theorie onderuit te halen.

Daarbij is het vrijwel onmogelijk om over een specifiek punt met creationisten in debat te gaan, aangezien zij de scope van de discussie vrijwel altijd uit zullen breiden met items die op dat moment niet of weinig relevant zijn.

Waarom is het dan toch zo interessant om met creationisten in discussie te gaan?

[axxyanus]

Waarom is het dan toch zo interessant om met creationisten in discussie te gaan?

Of het interessant is laat ik in het midden. Maar ik denk wel dat er een zekere noodzaak is. De wereld is nu eenmaal niet verdeeld in creationisten vs mensen met een redelijk begrip van evolutie. Er zijn ook veel mensen die het allemaal niet goed begrijpen. Voor die mensen is het belangrijk dat mensen met een zeker begrip voor de evolutietheorie een tegengewicht vormen voor de creationistische propaganda.

[Gralgrathor]

Waarom is het dan toch zo interessant om met creationisten in discussie te gaan?

Of het interessant is laat ik in het midden. Maar ik denk wel dat er een zekere noodzaak is. De wereld is nu eenmaal niet verdeeld in creationisten vs mensen met een redelijk begrip van evolutie. Er zijn ook veel mensen die het allemaal niet goed begrijpen. Voor die mensen is het belangrijk dat mensen met een zeker begrip voor de evolutietheorie een tegengewicht vormen voor de creationistische propaganda.

Waarom vet blauw?

Ah.

[axxyanus]

Waarom vet blauw?

Ik heb geen idee waarover je het hebt. Welk vet blauw?