supplementen verhogen kans op kanker

Homeopathie, osteopathie, chiropraxie, acupunctuur, kruidengeneeskunde, aromatherapie, Orthomoleculair (voedingssupplementen), Ayurveda, healing, Jomanda, ...

Berichtdoor Astrosmurf » 09 apr 2008, 15:44

HF, je moet ook rekening houden met de bereidingswijze én combinatie van voedingsmiddelen, dat speelt ook een rol in de gi van de voeding. Zo heeft gare rijst een hoge gi en rijst al dente een lage.
Voor de geïntresseerden een tabel van de gi van verschillende voedingsprodukten.
Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 337
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Berichtdoor willem_betz » 09 apr 2008, 16:12

Ik heb geen tijd noch zin om op al deze halve waarheden in te gaan.
daarom gewoon een copy vaanuit Wiki van de kritieken op deze glycemische index enz..
Kortweg: er wordt geen rekening gehouden met de andere voedingsstoffen (wie eet nu enkel brood of aardappelen zonder iets erbij? De marginale frietzakverslaafde?). Er zijn teveel individuele verschillen in GI. De redenering zou dan nog enkel opgaan voor mensen die al aanleg hebben voor diabetes type 2. Bij lichamelijke inspanning kan er wel behoefte zijn aan sneller resorbeerbare koolhydraten. Zijn we allemaal diabetici in spe? Dr Knock: "un homme bièn-portant est un malade qui s'ignore"
The glycemic index has been criticised for the following reasons:

* GI takes into account only the resulting glucose in blood chemistry, with no consideration of the effect of other sugars, particularly fructose. An example is Coca-Cola in the United States. While already having a medium GI rating, Coca-Cola actually contains even more sugar than is otherwise being accounted for by the GI, as it contains HFCS 55, meaning that for each serving, the 55% fructose is not being accounted for. High levels of fructose cause the same blood sugar spike as a similar amount of glucose. While fructose does not produce the large insulin response of glucose [2], it can cause its own set of health problems, due to an increase in plasma lipids. [3]
* The GI does not take into consideration other factors besides glycemic response, such as insulin response, which can be more appropriate in representing the effects from some food contents other than carbohydrates.
* A person's glycemic response varies (not the GI) depending on the kind of food, its ripeness, the length of time it was stored, how it was cooked, and its variety (white potatoes are a notable example, ranging from moderate to very high GI even within the same variety [4]).
* The GI of a food varies from person to person and even in a single individual from day to day, depending on blood glucose levels, insulin resistance, and other factors.
* The GI of a mixed meal is very difficult to predict. For example, fats and proteins can make a meal sit in the stomach longer, which reduces a food's GI.
* The GI value is based on a portion that contains 50 grams of carbohydrate only. This criticism can be addressed by taking the Glycemic load into account.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4674
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Heeck » 09 apr 2008, 16:22

Healthfreak
Ref: viewtopic.php?p=23331#23331

Nee, ik wil niet dat je met grote trom tegen Pfizer tekeer gaat, want Pfizer is de organisator niet; dat is de NL-rijksoverheid (RIVM).
Wel roer je hier continue de grote trom van voedseldeskundige en als er een greintje aan je serieus genomen zou moeten worden dan zou je nu met dit lopende voorbeeld helder moeten kunnen omschrijven waar de organisatoren, RIVM en ZONMW voornamelijk, op gewezen moeten worden omdat ze het paard achter de wagen zouden hebben gespannen en ze als de bliksem een paar zaken moeten wijzigen.

Wat blijkt, Healthfreak lijkt zijn grote trom en waarschijnlijk ook te grote broek af te leggen, snoeit zijn actieradius weer in tot forumbereik, waar we allemaal moeten meelezen en naar mijn smaak ook vermoeden dat je argumenten geen steek houden.

Dan sluit je weer af met een tirade tegen Pfizer, waar het helemaal niet over gaat, maar wat je wel een mooie exit biedt om marketing in het algemeen erbij te halen, zodat je weer niets anders hoeft te doen dan een algemene ongerustheid aan te wakkeren in plaats van in te gaan op aanwijsbare punten in die volgens jou zelf toch hoognodig te corrigeren diabetes-aktie..

En daarmee alles te laten zoals het was.

HF-Ballonnetje. . . . Prik..... Pssssst. ? Of toch wat meer waard ? Dan svp serieuze aktie & aandacht voor je eigen kritiek:
viewtopic.php?p=23320#23320

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6508
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Health Freak » 09 apr 2008, 17:11

willem_betz schreef:Ik heb geen tijd noch zin om op al deze halve waarheden in te gaan.


Dat is net waarom ik ook schreef :

Health Freak schreef:Uiteraard moet je ook rekening houden met de glycemic load, maar blijkbaar is dat geen punt bij de aanbevelingen, want ze raden inderdaad veel granen aan, dus de glycemic load is ook te hoog. Ook de insulin score moet je in gedachte houden. FYI, aardappelen hebben een IS van 121 en DAT IS EXTREEM HOOG.


En dat is oa wat ze op wiki ook schrijven :

Wiki schreef:The GI does not take into consideration other factors besides glycemic response, such as insulin response, which can be more appropriate in representing the effects from some food contents other than carbohydrates.


Wiki schreef:The GI value is based on a portion that contains 50 grams of carbohydrate only. This criticism can be addressed by taking the Glycemic load into account.


Daarenboven wijs ik op het feit dat er teveel granen worden aangeraden. Er wordt uiteindelijk geen differentiatie gemaakt tussen verschillende soorten granen. Dat zou al eens een goed begin zijn. Ook een duidelijk aanduiden van de verschillende graanproducten die aanbevolen zijn om de bloedsuikspiegel laag te houden. Ik kan me levendig inbeelden dat een moeder die haar kind chocopops geeft zeer zeker de indruk kan hebben dat ze haar kind een gezonde basisvoeding geeft volgens de aanwijzingen van de voedingspiramide. Inderdaad er is altijd de combinatie die telt, maar granen staan aan de basis van de voedingspiramide, dus dat wil zeggen, het merendeel van de voeding zou granen moeten zijn. Daarom houd je combinatieargument niet veel in.

Als de aanbevelingen van RIVM en de Voedingspiramide zo goed zijn, waarom is er dan een diabetes epidemie ? Waarom moeten men dan toch dringend een diabetes-campagne organizeren, met dezelfde raadgevingen als de voedingspiramide ? Dat is toch een vraag die ik me stel. Dat is omdat 1. de voedingspiramide niet deugt, 2. dat een deel van de bevolking ze niet begrijpt, verkeerd interpreteert of geen weet van heeft, 3. dat de overheid erin faalt om de voedingsindustrie gezonde voeding te laten produceren, omdat ze zelf blijkbaar niet weet wat gezonde voeding is, en dat brengt ons dan terug tot de voedingspiramide en 4. omdat de pharma het allemaal wel goed vind zo, dus niets onderneemt buiten sponsoring van een campagne die bewezen is om te mislukken omdat ze gebaseerd is op aanbevelingen die blijkbaar niet werken gezien het stijgende aantal diabetes, obesitas enz ...

Zeker en vast, granen zijn niet de enige oorzaak van diabetes, maar in de hoeveelheid dat ze aangeraden worden, zijn ze wel een grote bijdragende factor.
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Berichtdoor Heeck » 09 apr 2008, 17:34

Healthfreak,
Onderstaand heb ik je bericht met wat andere opmaak weergegeven.
Wil je daar nog wijzigingen in aan brengen, of aantekeningen toevoegen ?
Want ik lees wat jij schrijft als direkte aanbevelingen aan mij persoonlijk en ik overweeg wat jij schrijft als iets dat ik op poene van ziekte en voortijdig overlijden akuut zou moeten aanhangen en implementeren.
Daarnaast kan ik mij bestuurder wanen, die jou meer/minder serieus zou moeten nemen en terzake maatregelen dient na te streven om vermeerderend onheil te voorkomen.
Bijvoorbeeld de Diabetes-aktie afgelast zien te kijgen vanwege de door HF aan te leveren onheilsberichten.

HealthFreak schreef:A) Als de aanbevelingen van RIMV en de Voedingspiramide zo goed zijn, waarom is er dan een diabetes epidemie ?
B) Waarom moeten men dan toch dringend een diabetes-campagne organizeren, met dezelfde raadgevingen als de voedingspiramide ?

Dat is toch een vraag die ik me stel. Dat is omdat
Hf-1. de voedingspiramide niet deugt,
Hf-2. dat een deel van de bevolking ze niet begrijpt, verkeerd interpreteert of geen weet van heeft,
Hf-3. dat de overheid erin faalt om de voedingsindustrie gezonde voeding te laten produceren, omdat ze zelf blijkbaar niet weet wat gezonde voeding is, en dat brengt ons dan terug tot de voedingspiramide en
Hf-4. omdat de pharma het allemaal wel goed vind zo, dus niets onderneemt buiten sponsoring van een campagne die bewezen is om te mislukken omdat ze gebaseerd is op aanbevelingen die blijkbaar niet werken gezien het stijgende aantal diabetes, obesitas enz ...
Hf-5 .Zeker en vast, granen zijn niet de enige oorzaak van diabetes, maar in de hoeveelheid dat ze aangeraden worden, zijn ze wel een grote bijdragende factor.


RSVP

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6508
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Health Freak » 09 apr 2008, 17:47

robertdevos,

robertdevos schreef:
http://www.6xsterkertegenkanker.nl/index.jsp

Klim terug op je stoel en maakt je klaar voor de volgende valpartij.
De kankerstichtichting raad aan "ruimschoots" koolhydraten te eten buiten de dagelijkse portie fruit.
Hebben ze een tekort geconstateerd aan koolhydraten bij kankerpatienten ?


Wat is er dan zo erg aan het zogezegde koohydratentekort bij kankerpatienten ? Veel onderzoek wijst er toch op dat tumoren (kankercellen) net glucose als voeding prefereren en als je die aan hen onthoudt dat ze dan afsterven .... waarom zou je dan het glucosegehalte in het lichaam door extra koolhydratenconsumptie omhoog willen halen ?

http://www.uihealthcare.com/news/news/2004/05/17glucose.html
Spitz and his colleagues have discovered that glucose-deprived tumor cells die from oxidative stress.

robertdevos schreef:Doet me wel denken aan een dietiste die ik een keer een energieverijkend dieet voor zag schrijven door de patient te adviseren meer suiker in de koffie te laten doen. (gelukkig stond ik toen)


Dat verwondert me niet, en ook gevallen ? ;)

robertdevos schreef:Ik heb er een mailtje aan gewaagd.


Mogen we meelezen ?
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Berichtdoor Astrosmurf » 09 apr 2008, 17:47

Health Freak schreef:[ aanbevelingen die blijkbaar niet werken gezien het stijgende aantal diabetes, obesitas enz ...

Zeker en vast, granen zijn niet de enige oorzaak van diabetes, maar in de hoeveelheid dat ze aangeraden worden, zijn ze wel een grote bijdragende factor.

Wat te denken van tv kijken?
Televisie is een onderschat gevaar voor de gezondheid van kinderen. Televisiekijken is zo slecht voor de gezondheid van kinderen dat er een kijkverbod moet komen voor kinderen tot drie jaar. Ook zouden ze slechts mondjesmaat mogen kijken wanneer ze opgroeien. Dit zette de wetenschapper Aric Sigman uiteen in het vaktijdschrift Biologist, zo berichtte het Britse dagblad The Times.

Het gaat niet enkel om de inhoud van de programma's. Het kijken naar het beeldscherm veroorzaakt al genoeg ellende volgens Sigman. Hij slaat alarm over de schadelijke effecten die ondermeer bijziendheid, corpulentie, diabetes van het type-2, vervoegde puberteit bij meisjes, slaapproblemen en autisme tot gevolg kunnen hebben.

Meisjes zijn extra kwetsbaar volgens hem. De televisie ontketent vooral bij hen een vroege puberteit omdat een stof in het lichaam, melatonine, door het lichaam niet meer zoals normaal geproduceerd wordt als gevolg van tv-kijken. De hoeveelheid van deze stof groeit normaal gesproken 's avonds wanneer het donker wordt. Maar dat wordt verstoord bij de jeugdige televisiekijkers. Sigman is in Engeland een lid van het Instituut voor Biologie en verbonden aan het Brits Genootschap voor de Psychologie.

Het gaat hier niet zozeer over het kijken, maar wel over de toenemende verlichting tijdens de nachtelijke uren, welke de hormoonhuishouding verstoord. Iets wat in onze geindustrialiseerde wereld steeds verder oprukt. Eerder waren er al aanwijzingen dat dit ook een rol speelde in de ontwikkeling van bepaalde kankers, zoals borstkanker. Nu ook voor diabetes type 2.
http://www.platformlichthinder.nl/nieuw ... l2007.html
Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 337
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Berichtdoor Elennaro » 09 apr 2008, 17:56

HF, een gezonde voeding is volgens mij gewoon een gevarieerde voeding, met regelmatig vis ipv vlees en veel groenten en fruit. En verder natuurlijk vooral water en melk als drank. "Eat food. Not too much. Mostly plants." Concreter kan ik niet, want als ik expliciet de plantensoorten ga noemen, verdwijnt het gevarieerde eruit. Natuurlijk geldt dit niet voor iedereen, bepaalde mensen hebben een aangepast dieet nodig, maar daar hebben we diëtisten voor. Ook beweging is belangrijk, maar dat eet je natuurlijk niet op.

Wat de epigenetische joker betreft: jij hebt gesuggereerd dat mutaties veroorzaakt worden door slechte voeding in de vorige generaties, door epigenetische beïnvloeding. De bewijslast ligt dan natuurlijk wel bij jou. Er is voor zover ik weet maar één epigenetische wijziging die aanleiding kan geven tot mutaties, en dat is methylering van cytosine, dat na deaminering dan thymine wordt, met foute kopieën tot gevolg. Maar ook niet-gemethyleerde cytosine kan deaminering ondergaan tot uracil, met eveneens foute kopieën tot gevolg. Verder kunnen mutaties ook gewoon ontstaan door toeval, of door UV-straling zoals van zonlicht. De cel is over het algemeen zeer efficiënt in het corrigeren van deze fouten, en het gaat slechts heel af en toe mis, of je zou elke dag kanker krijgen.

Epigenetische informatie wordt vooral bijgehouden in de vorm van eiwitten die met het DNA geassocieerd zijn, en net als DNA in dezelfde vorm worden overgedragen naar de dochtercellen. Wat dat met mutaties te maken heeft zie ik niet meteen.

Je hebt ook nog gesproken over andere mechanismen, zoals bv RNAinterference. RNAi is een controlemechanisme zoals er zoveel zijn, zoals insuline bv de bloedsuiker regelt, let RNAi binnenin de cel op de goede functie. RNAi is niet epigenetisch, de short inhibitory RNA's worden niet precies gelijk overgedragen op dochtercellen, en hebben zelf trouwens een vrij beperkte levensduur.

Zo tevreden? Dan zou ik nu graag je bewijs zien dat granen diabetes veroorzaken.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Health Freak » 09 apr 2008, 18:01

Astrosmurf,

Astrosmurf schreef:
Health Freak schreef:[ aanbevelingen die blijkbaar niet werken gezien het stijgende aantal diabetes, obesitas enz ...

Zeker en vast, granen zijn niet de enige oorzaak van diabetes, maar in de hoeveelheid dat ze aangeraden worden, zijn ze wel een grote bijdragende factor.

Wat te denken van tv kijken?
Televisie is een onderschat gevaar voor de gezondheid van kinderen. Televisiekijken is zo slecht voor de gezondheid van kinderen dat er een kijkverbod moet komen voor kinderen tot drie jaar. Ook zouden ze slechts mondjesmaat mogen kijken wanneer ze opgroeien. Dit zette de wetenschapper Aric Sigman uiteen in het vaktijdschrift Biologist, zo berichtte het Britse dagblad The Times.

Het gaat niet enkel om de inhoud van de programma's. Het kijken naar het beeldscherm veroorzaakt al genoeg ellende volgens Sigman. Hij slaat alarm over de schadelijke effecten die ondermeer bijziendheid, corpulentie, diabetes van het type-2, vervoegde puberteit bij meisjes, slaapproblemen en autisme tot gevolg kunnen hebben.

Meisjes zijn extra kwetsbaar volgens hem. De televisie ontketent vooral bij hen een vroege puberteit omdat een stof in het lichaam, melatonine, door het lichaam niet meer zoals normaal geproduceerd wordt als gevolg van tv-kijken. De hoeveelheid van deze stof groeit normaal gesproken 's avonds wanneer het donker wordt. Maar dat wordt verstoord bij de jeugdige televisiekijkers. Sigman is in Engeland een lid van het Instituut voor Biologie en verbonden aan het Brits Genootschap voor de Psychologie.

Het gaat hier niet zozeer over het kijken, maar wel over de toenemende verlichting tijdens de nachtelijke uren, welke de hormoonhuishouding verstoord. Iets wat in onze geindustrialiseerde wereld steeds verder oprukt. Eerder waren er al aanwijzingen dat dit ook een rol speelde in de ontwikkeling van bepaalde kankers, zoals borstkanker. Nu ook voor diabetes type 2.
http://www.platformlichthinder.nl/nieuw ... l2007.html


Ik kan je alleen maar bijval geven voor de aangehaalde quotes. Het is natuurlijk altijd een zeer complex geheel. Dat gaat van de voeding van de moeder, transvetten, teveel granen en suikers, te weinig beweging tot een verstoord slaapgedrag door oa TV kijken en lichtvervuiling (melatonine). Excellent zoekwerk van je !
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Berichtdoor Astrosmurf » 09 apr 2008, 18:05

Health Freak schreef: Excellent zoekwerk van je !

Helemaal geen zoekwerk, ik ben actief in de bestrijding van lichthinder. Dit kwam vorig jaar aan bod op het Europees symposium ter bescherming van de nachthemel in Slovenië.
Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 337
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Berichtdoor jan1000 » 09 apr 2008, 18:47

jan1000 schreef:
Health Freak schreef:Heeck,

Heeck schreef:HF,
Welke maatregelen stel jij voor om diabetici tot een betere leefstijl te "dwingen" als ze goed zijn voorgelicht en alleen niet kiezen zoals jij van ze wenst.

Roeland


Daar gaat het 'm helemaal niet over. Het gaat 'om vooral over het feit dat men de mensen de keuze moet laten, en dit is momenteel niet het geval. Bij vaststelling van diabetes krijg je te horen dat het een ongeneeslijke ziekte is en dat insuline-injecties een must zijn. Verder wordt er zeer weinig advies gegeven, een beetje bewegen en een beetje op je voeding letten. Er wordt geen rekening gehouden met het feit dat diabetesmedicatie de opname van voedingsstoffen belemmerd en er wordt daar niet preventief tegen opgetreden, waardoor nog meer complicaties optreden.


Welke keuze bedoel je?

Jan


Ik herhaal: Welke keuze bedoel je? Wees eens concreet.

Jan
jan1000
 
Berichten: 51
Geregistreerd: 20 jan 2008, 15:18

Berichtdoor Health Freak » 09 apr 2008, 20:30

Heeck schreef:Onderstaand heb ik je bericht met wat andere opmaak weergegeven.
Wil je daar nog wijzigingen in aan brengen, of aantekeningen toevoegen ?


Nee, het lijkt me volledig te zijn. Miscchien kunnen anderen er nog iets aan toevoegen of extra commentaar geven. Hoe meer hoe beter. Eén enkel ding ivm de overheid. Het lijkt me toch ook zo dat ze zowat twee heren moet dienen, enerzijds de industrie, want die zorgt dan toch voor de broodnodige werkgelegenheid, en anderzijds haar burgers die natuurlijk zo gezond mogelijk moeten zijn om de economie draaiende te houden.

Heeck schreef:Want ik lees wat jij schrijft als direkte aanbevelingen aan mij persoonlijk en ik overweeg wat jij schrijft als iets dat ik op poene van ziekte en voortijdig overlijden akuut zou moeten aanhangen en implementeren.


Het enigste wat ik daarop kan zeggen is : educate yourself ! Leg alle blokjes naast mekaar en maak dan een geïnformeerde beslissing over wat jij wil doen met jouw situatie. Leg vooral alles wat je hoort en zelfs wat ik schrijf zeker voldoende op de rooster. Ik kan je de volgende lectuur toch aanbevelen :

"There is a cure for diabetes" Gabriel Cousins, MD
"What your doctor may not tell you about diabetes" Steven Joyal, MD

En vooral, wees écht skepptisch naar alle informatie toe ! Dat wil dus ook zeggen dat je het regstandpunt ivm diabetes ook wel degelijk op de rooster moet leggen, wat niet echt je eerste reactie zou zijn.
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Berichtdoor Health Freak » 09 apr 2008, 20:34

Astrosmurf schreef:
Health Freak schreef: Excellent zoekwerk van je !

Helemaal geen zoekwerk, ik ben actief in de bestrijding van lichthinder. Dit kwam vorig jaar aan bod op het Europees symposium ter bescherming van de nachthemel in Slovenië.


Dan doe je volgens mij gewoon fantastisch werk ! Ik kan je alleen maar steunen. In hoeverre kan je een gemeente "overhalen" om minder licht te gebruiken ? Ik krijg hier in mijn slaapkamer het licht van een grote lichtstraler binnen. Die staat er om de veiligheid van de parking te garanderen, maar verlicht zowat heel mijn huis binnen. Ik heb al eens geïnformeerd, maar argumenten ivm verstoring van melatonineproductie lijkt niet echt een prioriteit. Heb je een tip ?
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Berichtdoor Health Freak » 09 apr 2008, 20:37

jan1000

jan1000 schreef:Ik herhaal: Welke keuze bedoel je? Wees eens concreet.

Jan


De keuze om diabetes te behandelen met medicatie/insuline-injecties of om te keren door een doelgericht dieet.
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Berichtdoor Heeck » 09 apr 2008, 21:31

HF,
Kom je nog toe aan
viewtopic.php?p=23351#23351
afchecken,
dan kan ik daarmee verder,

Roeland

OK gezien dat je er mee instemt: hiervoor om 05:30
Laatst bijgewerkt door Heeck op 10 apr 2008, 08:39, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6508
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Health Freak » 10 apr 2008, 07:46

Heeck,

Heeck schreef:HF,
Kom je nog toe aan
viewtopic.php?p=23351#23351
afchecken,
dan kan ik daarmee verder,

Roeland


Was dit http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=23369#23369 niet voldoende ?
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Berichtdoor Health Freak » 10 apr 2008, 07:58

Elennaro,

Elennaro schreef:HF, een gezonde voeding is volgens mij gewoon een gevarieerde voeding, met regelmatig vis ipv vlees en veel groenten en fruit. En verder natuurlijk vooral water en melk als drank. "Eat food. Not too much. Mostly plants." Concreter kan ik niet, want als ik expliciet de plantensoorten ga noemen, verdwijnt het gevarieerde eruit. Natuurlijk geldt dit niet voor iedereen, bepaalde mensen hebben een aangepast dieet nodig, maar daar hebben we diëtisten voor. Ook beweging is belangrijk, maar dat eet je natuurlijk niet op.


Dus uiteindelijk quantificeer je niet en dat is net het probleem. Een gezonde gevariëerde voeding, wat is dat op wetenschappelijke basis ?



Elennaro schreef:Wat de epigenetische joker betreft: jij hebt gesuggereerd dat mutaties veroorzaakt worden door slechte voeding in de vorige generaties, door epigenetische beïnvloeding. De bewijslast ligt dan natuurlijk wel bij jou. Er is voor zover ik weet maar één epigenetische wijziging die aanleiding kan geven tot mutaties, en dat is methylering van cytosine, dat na deaminering dan thymine wordt, met foute kopieën tot gevolg. Maar ook niet-gemethyleerde cytosine kan deaminering ondergaan tot uracil, met eveneens foute kopieën tot gevolg. Verder kunnen mutaties ook gewoon ontstaan door toeval, of door UV-straling zoals van zonlicht. De cel is over het algemeen zeer efficiënt in het corrigeren van deze fouten, en het gaat slechts heel af en toe mis, of je zou elke dag kanker krijgen.


We krijgen ook alle dagen kanker en ons immuunsysteem ruimt dat ook weer mooi op, als het goed werkt uiteraard. Wat moet ik uiteindelijk nog bewijzen over epigenetica/voeding. Dat heb ik toch al gedaan. Trouwens een simpele google helpt je al gewoon verder.


Elennaro schreef:Epigenetische informatie wordt vooral bijgehouden in de vorm van eiwitten die met het DNA geassocieerd zijn, en net als DNA in dezelfde vorm worden overgedragen naar de dochtercellen. Wat dat met mutaties te maken heeft zie ik niet meteen.


Ik denk dat dat te maken heeft met het feit dat epigenetica in eerste instantie gaat over genexpressie en niet zozeer over een full blown mutatie.

Elennaro schreef:Je hebt ook nog gesproken over andere mechanismen, zoals bv RNAinterference. RNAi is een controlemechanisme zoals er zoveel zijn, zoals insuline bv de bloedsuiker regelt, let RNAi binnenin de cel op de goede functie. RNAi is niet epigenetisch, de short inhibitory RNA's worden niet precies gelijk overgedragen op dochtercellen, en hebben zelf trouwens een vrij beperkte levensduur.


Die RNAi heb ik aangehaald als voorbeeld om een pathologie tegen te gaan door het beïnvloeden van het RNAi systeem dat de genexpressie regelt.

Elennaro schreef:Zo tevreden? Dan zou ik nu graag je bewijs zien dat granen diabetes veroorzaken.


Vooral je bewijzen dat een gezonde evenwichtige voeding ons met alle voedingsstoffen voorzit, schiet ernstig tekort. Hoe ziet die voeding eruit, en als je daar een goed gemiddelde van hebt, hoeveel voedingsstoffen zitten er dan degelijk in en hoe reflecteer je dan dit gedefinieerd voedingsschema naar de bevolking toe ? Voedingspiramide ?
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Berichtdoor Heeck » 10 apr 2008, 08:40

HF,

Ja dat was voldoende, onoplettendheid van mij. Later vandaag verder.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6508
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 10 apr 2008, 09:20

HealthFreak schreef:A) Als de aanbevelingen van RIMV en de Voedingspiramide zo goed zijn, waarom is er dan een diabetes epidemie ?
RH: Omdat niet de aanbeveling preventief werkt, maar het volgen van de aanbeveling.

B) Waarom moeten men dan toch dringend een diabetes-campagne organizeren, met dezelfde raadgevingen als de voedingspiramide ?
RH: Herhaal: Omdat ondanks de aanbevelingen er toch slecht wordt gegeten.
Dat is toch een vraag die ik me stel. Dat is omdat

Hf-1. de voedingspiramide niet deugt,
RH: Als die piramide zou worden gevolgd, dan zou er veel verbeteren. Zie rapport "Eten gemeten" over schattingen daarvan. Of er dan nog meer zou kunnen worden verbeterd met jouw verbeterde piramide, dat vraag ik je al keer op keer.

Hf-2. dat een deel van de bevolking ze niet begrijpt, verkeerd interpreteert of geen weet van heeft,
RH: of er geen zin in heeft of voor wie het niet kan betalen. Spijker op de kop. Mee eens. Vandaar ook de aktie

Hf-3. dat de overheid erin faalt om de voedingsindustrie gezonde voeding te laten produceren, omdat ze zelf blijkbaar niet weet wat gezonde voeding is, en dat brengt ons dan terug tot de voedingspiramide en
RH: De overheid kan aan ondernemers geen opdrachten geven; zie opnieuw "Eten gemeten" voor de beperkte stuurkracht die de overheid heeft.

Hf-4. omdat de pharma het allemaal wel goed vind zo, dus niets onderneemt buiten sponsoring van een campagne die bewezen is om te mislukken omdat ze gebaseerd is op aanbevelingen die blijkbaar niet werken gezien het stijgende aantal diabetes, obesitas enz ...
Ja daarom juist is er zo een actie. Maar als jij een beter idee hebt om de bevolking voedingsbewuster te maken is dat hard nodig die te openbaren want anders is jouw verbeterde piramide gedoemd op dezelfde wijze te falen.

Hf-5 .Zeker en vast, granen zijn niet de enige oorzaak van diabetes, maar in de hoeveelheid dat ze aangeraden worden, zijn ze wel een grote bijdragende factor.
RH: Wordt onderdeel van je verbeterbriefje an het RIVM ! Wel wat beter onderbouwd svp.


HF,

Zie je hoe je geen poot verzet om ook maar iets veranderd te krijgen in een aktie die volgens jou zelfs schadelijke aanbevelingen bevat !

Laat staan dat je ook maar iets wilt doen om de daarin gebruikte piramide vervangen te krijgen door de jouwe. Want de aktie is toch al zinloos vind je gewoon. Wat moet er dan gebeuren ???
Of weet je dat niet, wat me niet zo vreemd lijkt want je hebt geen enkel gekwantificeerd betoog dat verduidelijkt wat jouw piramide voor verbeter-effecten zou hebben tegenover de gebruikte en je hebt ook geen betoog over wat voor soort aktie wel effectief zou zijn om eetgedrag om te buigen.

Houd je licht niet onder de korenmaat van dit forum; treed eens echt op met al je kennis !

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6508
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Elennaro » 10 apr 2008, 11:42

HF, ik zou niet beweren dat je alle dagen kanker krijgt. Er ontstaan misschien alle dagen kankercellen (hoewel ik daar ook niet van overtuigd ben, kan je laten zien waar je dat vandaan hebt?) maar daarom heb je nog geen kanker he.

Ik weet dat epigenetica meer met genexpressie dan met mutaties te maken heeft, dat was nu net mijn punt om te stellen dat je voeding niet zomaar mag aanbrengen als oorzaak van mutaties. Natuurlijk ontstaan er tijdens het proces van het verwerken van voedsel wel stoffen die DNA beschadigen, maar dat is bij alle voeding zo, zij het in ongelijke hoeveelheden.

Wat de voeding betreft, leg nu eens duidelijk uit wat je precies van mij wilt horen, dan zal ik antwoorden als ik kan, en anders uitleggen waarom niet.
Ceci n'est pas une signature.
Elennaro
 
Berichten: 870
Geregistreerd: 02 jan 2008, 01:30

Berichtdoor Astrosmurf » 10 apr 2008, 14:13

Health Freak schreef:
Astrosmurf schreef:
Health Freak schreef: Excellent zoekwerk van je !

Helemaal geen zoekwerk, ik ben actief in de bestrijding van lichthinder. Dit kwam vorig jaar aan bod op het Europees symposium ter bescherming van de nachthemel in Slovenië.


Dan doe je volgens mij gewoon fantastisch werk ! Ik kan je alleen maar steunen. In hoeverre kan je een gemeente "overhalen" om minder licht te gebruiken ? Ik krijg hier in mijn slaapkamer het licht van een grote lichtstraler binnen. Die staat er om de veiligheid van de parking te garanderen, maar verlicht zowat heel mijn huis binnen. Ik heb al eens geïnformeerd, maar argumenten ivm verstoring van melatonineproductie lijkt niet echt een prioriteit. Heb je een tip ?

Gezien te veel off- topic, zie pm
Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 337
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Berichtdoor jan1000 » 10 apr 2008, 16:44

Health Freak schreef:jan1000

jan1000 schreef:Ik herhaal: Welke keuze bedoel je? Wees eens concreet.

Jan


De keuze om diabetes te behandelen met medicatie/insuline-injecties of om te keren door een doelgericht dieet.


Bedoel je nu: diabetes behandelen met medicatie/insuline of behandelen door een doelgericht dieet?

Jan
jan1000
 
Berichten: 51
Geregistreerd: 20 jan 2008, 15:18

Berichtdoor Health Freak » 14 apr 2008, 08:01

jan1000 schreef:Bedoel je nu: diabetes behandelen met medicatie/insuline of behandelen door een doelgericht dieet?


Ja !
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Berichtdoor Kasper » 14 apr 2008, 10:56

Meer bewegen, bewust eten, zinvoller dan diabetisch medicijn.- BMJ 2001; 323:857

Veranderingen in levenstijl doeltreffender dan diabetisch medicijnen. – N Engl J med 2002;346:393
Kasper
 
Berichten: 291
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Berichtdoor willem_betz » 14 apr 2008, 11:22

leer eens het verschil tussen diabetes type 1 (IDD insuline afhankelijk) en type 2 (NIDD) en kom dan nog eens terug.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4674
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor Health Freak » 15 apr 2008, 09:36

Heeck schreef:A) Als de aanbevelingen van RIMV en de Voedingspiramide zo goed zijn, waarom is er dan een diabetes epidemie ?
RH: Omdat niet de aanbeveling preventief werkt, maar het volgen van de aanbeveling.


Heel juist, maar niet van toepassing op de realiteit. In het verslag van het RIMV staat dat er een verschuiving is naar meer granen eten, met een enorme piek van bereide voeding (waarin granen gretig als filler, verdikker, en sauzenbinder gebruikt wordt). In hun conclusies vermeld men ook dat het wel goed zit met de granen, vis, maar niet zo goed met groenten en fruit consumptie. Er worden gewoon teveel granen gegeten, een vooral aangeraden te eten, er is gewoon een directe relatie tussen de bevindingen van het RIMV ivm granen en de diabetes-epidemie.

Heeck schreef:B) Waarom moeten men dan toch dringend een diabetes-campagne organizeren, met dezelfde raadgevingen als de voedingspiramide ?
RH: Herhaal: Omdat ondanks de aanbevelingen er toch slecht wordt gegeten.


Juist, maar wat inherent is aan het opstellen van raadgevingen is ook de implementering, en daar heb je politieke wil voor nodig. Er wordt slecht gegeten omdat de voedingspiramide( als ie al goed is) niet genoeg toegankelijk is en bv niet gereflecteerd wordt in het aanbod in de supermarkt. Welke ratio vind je de supermarkt. 1. granen en al hun afgeleide producten, 2. vlees en melk producten, 3. groenten en fruit. Het zou net omgekeerd moeten zijn. Deze ratio reflecteert uiteindelijk het koopgedrag van de klant. Hoe kan je deze ratio veranderen, door de klant de informeren. Maar ondanks dat we toch allemaal wel weten dat we meer groenten en fruit moeten eten, doen we het niet. Waarom ? Gemakzucht ? Smaak ?

Heeck schreef:Hf-1. de voedingspiramide niet deugt,
RH: Als die piramide zou worden gevolgd, dan zou er veel verbeteren. Zie rapport "Eten gemeten" over schattingen daarvan. Of er dan nog meer zou kunnen worden verbeterd met jouw verbeterde piramide, dat vraag ik je al keer op keer.


Ja en neen, er zal inderdaad een verbetering zijn die volledig toe te wijzen is aan het meer eten van groenten en fruit, want dat is het grootste probleem. Dit neemt het probleem van de glycemische load van onze voeding helemaal niet weg, en de voedingspiramide houdt daar geen rekening mee of laat me het herfrazeren, te weinig rekening mee.

Heeck schreef:Hf-2. dat een deel van de bevolking ze niet begrijpt, verkeerd interpreteert of geen weet van heeft,
RH: of er geen zin in heeft of voor wie het niet kan betalen. Spijker op de kop. Mee eens. Vandaar ook de aktie


Aankoop van fruit en groenten en abonnement van de fitness in de ziekteverzekering en terugbetaalbaar.

Heeck schreef:Hf-3. dat de overheid erin faalt om de voedingsindustrie gezonde voeding te laten produceren, omdat ze zelf blijkbaar niet weet wat gezonde voeding is, en dat brengt ons dan terug tot de voedingspiramide en
RH: De overheid kan aan ondernemers geen opdrachten geven; zie opnieuw "Eten gemeten" voor de beperkte stuurkracht die de overheid heeft.


Dat heeft enkel en alleen met geld en politiek en macht te maken. En blijkbaar is onze gezondheid daar toch ondergeschikt aan ...

Heeck schreef:Hf-4. omdat de pharma het allemaal wel goed vind zo, dus niets onderneemt buiten sponsoring van een campagne die bewezen is om te mislukken omdat ze gebaseerd is op aanbevelingen die blijkbaar niet werken gezien het stijgende aantal diabetes, obesitas enz ...
Ja daarom juist is er zo een actie. Maar als jij een beter idee hebt om de bevolking voedingsbewuster te maken is dat hard nodig die te openbaren want anders is jouw verbeterde piramide gedoemd op dezelfde wijze te falen.


Maak meer geld vrij voor een campagne. De five-a-day campagne van het NCI in de US heeft een budget van 1.000.000 dollar per jaar (ref: Food Politics, Marion Nestlé), en 't zal al niet veel meer hier zijn, zeker in relatie met de grootte van het land zou dit voor Belgie ongeveer € 36.000 zijn, doe het nog maal 2 of 3, dat is nog peanuts. Wat is het budget voor deze extra campagne ? Pfizer sponsort deze campagne, waarom ? Dit is toch compleet tegen de economische wetten, want gezonde mensen gebruiken geen medicijnen. Omdat Pfizer de marktstudie gedaan heeft en weet dat hun naambekendheid (=verkoop) meer gaat opbrengen dan het gezondheidseffect (= afname van verkoop geneesmiddelen) van het initiatief. Weet je wat effectief zou zijn ? Dagelijkse infospotjes op TV net voor of na het nieuws, infostanden in warenhuizen op markten. Maaaar dat kost pakken geld, en dat heeft men er precies toch niet voor over. Daar is politiek wil en aandacht voor nodig en die is er niet voldoende. Weet je waarom fruit en groenten niet als eerste op de voedingspiramide staat ? Lobby power ! De graanindustrie trekt aan één koord, de groente en fruittelers zijn onderling concurrenten van mekaar, de appelsienkwekers versus de appelkwekers, brocolli versus salade. De zuivel en vleesindustrie moeten een beetje luisteren naar de graanboeren, want het merendeel van de dierlijke voeding zijn inderdaad granen ... foodpolitics, niet meer niet minder. Gezondheid ? Niet zo belangrijk, want we hebben nog altijd de pharma die de rommel zowat in perken houdt en die daarmee veel verdient en dus veel belastingen betaald, een mooi evenwicht ten nadele van de kleine man die onterecht de indruk gegeven wordt dat er voor hem gezorgd wordt via diabetesinitiatieven.

Heeck schreef:Zie je hoe je geen poot verzet om ook maar iets veranderd te krijgen in een aktie die volgens jou zelfs schadelijke aanbevelingen bevat !


Neen, ik, net als de regeringen, kan inderdaad niet op tegen deze economisch grootmachten.

Heeck schreef:Laat staan dat je ook maar iets wilt doen om de daarin gebruikte piramide vervangen te krijgen door de jouwe. Want de aktie is toch al zinloos vind je gewoon. Wat moet er dan gebeuren ???


Mensen educeren via andere kanalen zodat ze betere keuzes maken en hun koopgedrag gaan aanpassen. Enkel zo kan je een verandering brengen in het aanbod van voedingsproducten. Als iedereen massaal granen laat staan, dan zullen de producenten bergen verzetten om aan te bieden wat de klant uiteindelijk wil. Hoe deze oplossing realizeren ? Grassroot action.

Heeck schreef:Of weet je dat niet, wat me niet zo vreemd lijkt want je hebt geen enkel gekwantificeerd betoog dat verduidelijkt wat jouw piramide voor verbeter-effecten zou hebben tegenover de gebruikte en je hebt ook geen betoog over wat voor soort aktie wel effectief zou zijn om eetgedrag om te buigen.


Ik heb er nog eentje hoor. Op alle producten de indexering van de glycemic index, load en insuline score. Zodat vooral diabetespatienten weten wat ze eten en hoe dit hun bloedglucose spiegel kan beïnvloeden.
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Berichtdoor Heeck » 15 apr 2008, 10:23

HF,

Je eerste punt is toch echt actie waard. Als je gelijk zou hebben.
Stel eens een aanklacht op met vooral een goede, gekwantificeerde onderbouwing.

De rest is in feite één grote onvrede met hoe de samenleving in elkaar steekt. Daar kan ik je niet in bijstaan, behalve dat belangenverstrengeling altijd boven water moet worden gehaald en controle altijd scherp moet blijven omdat die voor de eenling niet valt uit te voeren.

Per saldo heb je bovendien nog steeds niet gekwantificeerd in hoeverre het navolgen van jouw aanbevelingen een extra verlenging van gezonde levensdagen zou geven bovenop wat zou worden bereikt met het volgen van de schijf-van-5.
Juist dat zou je allerbeste onderbouwing zijn.

De maatregelen die je nu suggereert zijn zo verrekte duur en erg vermengd met je natuur-ideologie, dat daar wel een te behalen resultaat tegenover moet staan om de handen op elkaar te krijgen.

Roeland
PS
Al zo een 40 jaar geleden was er zeker in de USA een grassroots-beweging met erg vergelijkbare receptuur. Is die nu gegroeid of is dat op een zelfde niveau gebleven gebleven ?
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6508
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Health Freak » 15 apr 2008, 11:25

Heeck schreef:Al zo een 40 jaar geleden was er zeker in de USA een grassroots-beweging met erg vergelijkbare receptuur. Is die nu gegroeid of is dat op een zelfde niveau gebleven gebleven ?
r.


Enorm ! Maar nog niet genoeg. Je hebt bv de Environmental working group (http://www.ewg.org) en kijk vooral eens wat die te vertellen hebben over kraantjeswater.

De organic consumers foundation deed laatst een test op de aanwezigheid van het kankerverwekkende 1,4-dioxane in de zogenaamde gezonde personal care products, met een verschrikkelijk resultaat. Vele producten testten positief. Namen werden genoemd en consumenten aangeraden deze merken niet meer te kopen. De reactie van de producenten was positief in die zin dat ze hun winsten zagen dalen, tenzij ze iets aan het probleem deden en ze beloofden er zeker iets aan te doen. De volgende test zal natuurlijk uitwijzen of dat het geval zal zijn. Onze Belgische trost ECOVER zat ook tussen de gecontamineerde en dus misleidende producten. Ik schreef een mail (jaja Heeck) naar Ecover en kreeg als antwoord in de zin van : "ja onze producten bevatten 1,4-dioxane en ja het is een gevaarlijke stof, daar zijn we ons van bewust, maar daarom zorgen we ervoor dat de hoeveelheid niet boven de 50 % van de toelaatbare normen komt, en daarom vinden we dat onze producten milieuvriendelijk zijn." Milieuvriendelijk is voor mij zonder die dioxane, omdat hun product identity dit ook suggereert.
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Berichtdoor Health Freak » 15 apr 2008, 11:47

Heeck schreef:Per saldo heb je bovendien nog steeds niet gekwantificeerd in hoeverre het navolgen van jouw aanbevelingen een extra verlenging van gezonde levensdagen zou geven bovenop wat zou worden bereikt met het volgen van de schijf-van-5.
Juist dat zou je allerbeste onderbouwing zijn.


Als ik mag neem ik even het voorbeeld van Henriette over waarin staat dat 286 gr groenten eten de longkankers met 13 % zou doen afnemen. In de US kregen in 2004 108,355 mannen en 87,897 vrouwen longkanker. In totaal 196,252 gevallen, geëxtrapoleerd naar het aantal bewoners in Belgie zou die moeten overeenkomen met ongeveer 6,500 gevallen. 13% kan daar door meer groenten eten vermeden worden ttz 845 gevallen. Neem wat je daarmee uitspaart als budget voor je campagne en dat is al veel geld, waarmee je dan nog eens geld uitspaart, want de vergelijking gaat op dat als je longkankers kan voorkomen, dat je dan ook andere kankers kan voorkomen. Ik weet dat een taxolbehandeling ongeveer €20,000 kost, tel daar de ziekenhuiskosten, nazorgen en eventuele operaties, 2de behandelingen bij, dan lijkt mij een bedrag van €40,000 per patient niet overdreven. €40,000 x 845 = €33,800,000 Vergelijk dat dan met de schamele € 36,000 die men nu spendeert. Dan heb ik het nog maar enkel over de besparing aan ziektekosten, de economische schade van ziekte reken ik dus niet mee, en die is ook helemaal niet te onderschatten en vooral het bespaarde menselijk leed. Uiteindelijk is het niet moeilijk, men moet de initiele investering doen, en daar komt dan de politiek weer om de hoek kijken, inklusief alle drukkingsgroepen.
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Berichtdoor Heeck » 15 apr 2008, 12:49

HF,
Je krijgt de smaak te pakken van wat ik bedoel.
Je bent een zg "businesscase" aan het bouwen !

Zo een case valt en staat natuurlijk met de juistheid van de aannames, maar het gaat nu om het denksysteem, dus zeur ik even niet over de juistheid van de aannames.

Nu volgt dus de volgende stap:
Het maken van een plan van uitvoering met een voortgangsmeter eraan.
De voortgangsmeter geeft aan in hoeverre mensen de verbetering naar de standaard-schijf opvolgen en of de effecten daarvan terugkomen in de ziekte-statistieken.
En uiteraard een voorspelling van de te verwachten en dus te voorkomen problemen bij de uitvoering.

Dan het slijten van dat hele plan aan de beleidsbeïnvloeders.
Jij kiest daar voor de grassroots, hoewel je ook maatregelen via ziekenkas voorstelt die alleen via een overheid te realiseren zijn.

En voor jouw verbeterde schijf van vijf een inschatting maken in hoeverre die de algehele gezondheid nog meer zou verbeteren, dus per saldo goedkoper, dan naar de standaard-schijf.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6508
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 15 apr 2008, 14:45

Hf,
In welk aspect ben je het nu niet eens met de overheid ?
Of is het publiek omturnen misschien veel en veel moeilijker, om wat voor redenen ook, dan zo 1,2,3 valt in te schatten ?

http://www.rivm.nl/persberichten/2008/j ... rkomen.jsp schreef:Voorkomen beter dan genezen
Het aantal mensen dat diabetes krijgt, kan met 2% omlaag door een nationale aanpak van overgewicht. Dit lijkt weinig maar scheelt toch 1900 nieuwe patiënten per jaar. Afvallen is moeilijk, maar wel de beste manier om diabetes te voorkomen. Nederland moet daarom blijven investeren in de zoektocht naar effectieve methoden om gezonde voeding en voldoende beweging te stimuleren.


't Lijkt dat er meer kennis en geruzie bestaat over wat er goed is, of nóg beter zou zijn voor de mens dan dat ook maar iemand enig idee heeft hoe je die mensen zo verstandig weet te krijgen om zelfs maar de kleinste verbeteringen in hun gedrag te realiseren.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6508
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Health Freak » 16 apr 2008, 11:11

Heeck,

Heeck schreef:Hf,
In welk aspect ben je het nu niet eens met de overheid ?
Of is het publiek omturnen misschien veel en veel moeilijker, om wat voor redenen ook, dan zo 1,2,3 valt in te schatten ?

't Lijkt dat er meer kennis en geruzie bestaat over wat er goed is, of nóg beter zou zijn voor de mens dan dat ook maar iemand enig idee heeft hoe je die mensen zo verstandig weet te krijgen om zelfs maar de kleinste verbeteringen in hun gedrag te realiseren.

Roeland


De overheid doet wel zijn best, volgens mij kan de overheid een rol spelen, maar ze zit altijd gevangen tussen verschillende belangen en daarom zijn goed bedoelde initiatieven nooit effectief. Dat zie je ook aan de resultaten die heel erg tegen vallen. Een overheid kan nooit zeggen : "eet enkel gerst, rogge en haver in kleine hoeveelheden". Ze kan niet zeggen eet ipv witte rijst, quinoa. Ze moet steeds formules gebruiken als zoals "verminder de consumptie van", "eet minder", "eet meer", "beperkt de consumptie van" maar wat is verminder, wat is minder, wat is meer, wat is beperken ? De regering kan niet zeggen : "eet geen rood vlees" zonder de vleesindustrie op hun dak te krijgen terwijl dat er een duidelijke link is met kanker en rood vlees is geen noodzakelijk voedingsmiddel. Ok, mensen gaan misschien minder rood vlees eten, wat uiteindelijk wel positief is, maar daar blijft het dan ook bij. 't Is nooit 100 %. Dan zie ik de vraag natuurlijk of het nodig is om 100 % te bereiken, en of een verbetering van 50 % al niet genoeg is. Een verbetering is altijd beter dan niets, toegegeven, maar ik zou Health Freak niet zijn als ik 50 % genoeg zou vinden. :wink: Extreem ? Ik denk het niet, om resultaat te halen moet je dingen net iets extremer stellen, dus een raadgeving als "eet enkel volkorenproducten" zou veel meer effect hebben maar is gezien de economische en politieke overwegingen door de overheid niet implementeerbaar. Daar kom je nooit uit tenzij dat we de voedingsindustrie zover kunnen krijgen om enkel en alleen nog "gezonde" voeding te produceren en dan komen we bij het punt dat jij aanhaalde, wat is gezonde voeding en wie is de authoriteit ? Je komt al gauw in een vicieuze cirkel terecht waardat de overheid onmachtig is, waardoor consumenten toch de verkeerde keuze maken waardoor dat voedingsproducten ermee weg geraken om "slechte" voeding te produceren en niet gestimuleerd worden om betere dingen aan de man te brengen, want voor hen is winst gewoon winst, hoe die er komt, liefst zo makkelijk mogelijk. Dit kàn je enkel doorbreken door de consumenten degelijk te informeren zodat ze ongezonde producten niet meer kopen. Daardoor komen de producenten in een economische noodzaak om betere producten aan te bieden en dat zullen ze dan ook doen. catch 22 want we zitten weer bij de overheid, tenzij je natuurlijk de onafhankelijke bronnen raadpleegt, maar je hebt nooit zekerheid van de correctheid van deze info omdat die dan ook vaak verbonden is met commerciele belangen net zozeer dat je niet zeker bent van de correctheid van de info die de overheid verstrekt. Wat je kan doen ? Ik kan je zeggen wat ik gedaan heb, ik ben gaan kijken waar de meeste gezonde mensen rondlopen, heb hun dieet en levensstijl nagegaan en heb die met succes toegepast. Maar daarvoor moet je moeite doen ... en je weet dat dat niet echt in de menselijke aard ligt. De meeste mensen zijn daar ook niet mee bezig totdat ze ziek worden natuurlijk. Een survey bracht aan het licht dat 70 % van de consumenten gemak als belangrijkste factor beschouwt als het om voeding gaat. 't Is dus eigenlijk allemaal een beetje onze eigen fout. En zolang het individu geen verantwoordelijkheid gaat opnemen, dan zal het altijd een jungle blijven en zal de overheid blijven jongleren tussen haar politieke agenda, verantwoordbare budgetten en een bevolking die net gezond genoeg is om economisch actief te blijven, meer zal je daar niet uit krijgen. De anti-diabetesactie komt er niet omdat men zo bezorgd is om de gezondheid van de mensen, neen, die komt er om de eenvoudige reden dat men te hoge ziektekosten wil vermijden en de economische schade wil beperken zodat het beleid van de regering goedgekeurd wordt en de politieke macht verzekerd wordt. Waar het dus op neerkomt ? Enkel jij kan zorgen voor je gezondheid, geef je dit uit handen, dan ben je de dupe, in alle opzichten. En dan is het de keuze in hoeverre dat je alles uit handen geeft en aan wie.
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Berichtdoor Heeck » 16 apr 2008, 13:08

HF schreef:Dan zie ik de vraag natuurlijk of het nodig is om 100 % te bereiken, en of een verbetering van 50 % al niet genoeg is. Een verbetering is altijd beter dan niets, toegegeven, maar ik zou Health Freak niet zijn als ik 50 % genoeg zou vinden.


HF,
De rest heb ik ook gelezen, en daar zou ik af en toe alleen wat nuanceverschillen hebben. Meer niet.

Hierboven vind ik het grote verschil in opvatting terug:
Ik heb vanuit persoonlijk gezondheidsbelang de haalbare verschillen ook uitgevlooid. Vroeger al eens en vanwege jou de afgelopen tijden ook.
100% vind ik te kostbaar omdat ik dan al mijn tijd moet besteden aan het nazoeken van allerlei.
Wat jij 50% noemt zit voor mij ergens op de 90, en wat anderen doen laat me niet onberoerd, maar ik zet er de missionarissenhoed niet voor op.
Wat dat betreft heb jij een beetje het lot van de zendeling:
hier ieder zieltje willen redden met allerlei details waar niemand persoonlijk en in vergelijking met het volgen van de 5-schijf en een extra visje, ook maar ene gezond doorgebrachte dag, DALE *) mee wint ten opzichte van het gemiddeld saldo.


Roeland
*)
Ook wel HALE: http://www.statcan.ca/english/fav/hale/
En soms DALE: "Disability Adjusted Life Expectancy"
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6508
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Health Freak » 16 apr 2008, 14:57

Heeck,

Ik begrijp wat je wil zeggen maar ik het toch een paar vragen en opmerkingen. Ten eerst wil hier zeker geen zieltjes redden, wat vooral belangrijk is dat hier enorm veel KUL verteld wordt, complete onwaarheden en daar kan ik niet tegen, en daar wil ik gewoon tegen reageren. Als iemand iets oppikt, dat zelf verder onderzoekt en eventueel positief kan gebruiken, wel des te beter. Maar gezien de halsstarrige en onskepptische houdingen die ik hier frequent zie, betwijfel ik ten zeerste dat dat maar ooit het geval zal zijn. Laat me volledig koud trouwens. Ik vind wel dat jij een zeer goede burger bent en gedwee de raadgevingen van je heren opvolgt, en ik zie weinig kritiek in je betogen tenzij het om supplement- en altbashing gaat. Uiteindelijk ga je er blijkbaar duidelijk van uit dat de overheid en de regs het met het juist eind hebben. Als men schrijft dat vitamines kankerverwekkend zijn, dan stel je je daar geen vragen bij en zie ik je figuurlijk dan, alleen maar instemmend ja-knikken. Of ik een betere approach heb, bwa ik ben niet beter dan een ander, ik ben misschien anders en zie dingen anders maar da's al. Wat ik wel doorzie is het scheef hangend uithangbord van deze site, en dat potje stinkt Heeck. Vraag met niet om daarover uit te wijden, want dat ga ik niet doen, maar iedere sceptisus zal dadelijk doorhebben waarover ik het heb.

[quote=Heeck"]Wat dat betreft heb jij een beetje het lot van de zendeling:
hier ieder zieltje willen redden met allerlei details waar niemand persoonlijk en in vergelijking met het volgen van de 5-schijf en een extra visje, ook maar ene gezond doorgebrachte dag, DALE *) mee wint ten opzichte van het gemiddeld saldo. [/quote]

Waar haal je die informatie ? Wat zijn de DALE's die ik meer haal door als ontbijt een superfood smoothie (water, rauwe amandelnoten, rauwe chocolade, stevia, banaan, spirulina, hennepzaden, vanille) te drinken tov het eten van een kom Special K met margere melk en een glas sinaasappelsap (=schijf van vijf) ? Je hoeft uiteindelijk niet te antwoorden, maar voor jezelf, zoek uit in welke voeding de meeste micro en macronutrienten zitten in verhouding tot de energetische waarde, GI, GL en IS, kijk naar studies die het werkingsmechanisme van deze voedingsstoffen beschrijven en welke hun werking zijn op de gezondheid en trek dan je conclusies. Je zou verrast zijn wat je allemaal vindt. Deze oefening heb je nog nooit gedaan, dat is duidelijk en op zich een beetje spijtig, want dan zouden we pas écht op gelijke voet kunnen verder discusieren, maar tja, daar kan ik niets aan veranderen.
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Berichtdoor Heeck » 16 apr 2008, 15:20

HF,
Iets minder gedweee burger dan je suggereert, want ik besef hoe belangrijk en onontbeerlijk controle is.

En inderdaad, ik stelde het al, ik ga niet mijn hele dag besteden aan voedingsleer, want die tijd besteed ik liever aan iets anders; mee omdat ik de inschatting heb uitgevoerd dat ik daarmee mijn gezondheid niet schaadt.
Mijn wat steviger aandacht en ook studie voor alt-zaken komt heel logisch voort uit de wel grote schade die je kunt ondervinden door daar blind achterheen te gaan.
Vandaar mijn felheid tegen jouw idee over ook maar de suggestie dat met wat bijsturing in de voeding alle wenselijke gezondheid kan worden bereikt zonder je aan de farma "over te geven".
Je vermengt daar de feitelijkheden over voeding met maatschappij-kritiek.
"Natuur" is duidelijk niet altijd "goed" en "farma" is niet altijd "fout". Voor beide is vette achterdocht op zijn plaats. Zeker als een daarvan wordt geidealiseerd.

En zoals eerder aanbevolen:
ik kijk uit naar een openbare discussie tussen Katan en jou, zeker als die zou leiden tot verbeteringen in het overheids-beleid/-controle. Experts genoeg aanwezig voor je om discussie te voeren, maar die ga je uit de weg. Voor zo een discussie heb je mij niet nodig.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6508
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Health Freak » 16 apr 2008, 17:11

Heeck,

Heeck schreef:HF,
Iets minder gedweee burger dan je suggereert, want ik besef hoe belangrijk en onontbeerlijk controle is.

En inderdaad, ik stelde het al, ik ga niet mijn hele dag besteden aan voedingsleer, want die tijd besteed ik liever aan iets anders; mee omdat ik de inschatting heb uitgevoerd dat ik daarmee mijn gezondheid niet schaadt.
Mijn wat steviger aandacht en ook studie voor alt-zaken komt heel logisch voort uit de wel grote schade die je kunt ondervinden door daar blind achterheen te gaan.
Vandaar mijn felheid tegen jouw idee over ook maar de suggestie dat met wat bijsturing in de voeding alle wenselijke gezondheid kan worden bereikt zonder je aan de farma "over te geven".
Je vermengt daar de feitelijkheden over voeding met maatschappij-kritiek.
"Natuur" is duidelijk niet altijd "goed" en "farma" is niet altijd "fout". Voor beide is vette achterdocht op zijn plaats. Zeker als een daarvan wordt geidealiseerd.

En zoals eerder aanbevolen:
ik kijk uit naar een openbare discussie tussen Katan en jou, zeker als die zou leiden tot verbeteringen in het overheids-beleid/-controle. Experts genoeg aanwezig voor je om discussie te voeren, maar die ga je uit de weg. Voor zo een discussie heb je mij niet nodig.

Roeland


Ik kan zeker je standpunt bijtreden alhoewel het net spijtig is dat je je niet verdiept in de betreffende voedingsleer, want net in die diepgaande wetenschap zit ons discussiepunt en net daar zit de knoop tussen jouw stelling en de mijne. Wat me verwondert of neen, beter gezegd, wat ik me afvraag : Je zegt dat je je zo een beetje concentreert op de alt-problematiek en de "schurkentaktieken". Ik vind het terecht dat je dat doet, maar daarentegen vind ik het dan raar dat je geen enkele positieve noot kan vinden. Zomaar een vraag, heel vaak komen we terug op kanker, en het "gevaarlijk" en "crimineel" zijn van alt kankertherapien. Hoeveel van die therapien heb jij reeds echt onder de loepe genomen ? Laat ons zeggen dat als we het over de Gerson therapie hebben, wat weet je daarvan ? En hoe kan je dan oordelen of dit nu kwak of niet is, losstaand van het feit dat quackwatch zegt dat het kwak is ? Dat is een vraag die ik eigenlijk aan iedereen hier zou moeten stellen. Eén van jullie noemde me een conspiracy theorist van de ergste soort, maar het is ontstellend schokkend dat je toch snel door de ballon van quackwatch kan prikken als je studies over chemotherapie leest, waarbij deze "heelmethodes" als onderzocht en veilig naar voren worden geschoven, waardat data uit studies net duidelijk zegt dat dat niet zo is. Het laatste bericht van Sisyphus doet me eigenlijk een beetje rillen en ik vraag me uiteindelijk af wat ik moet denken van een oncoloog die zoiets zegt. Dit lijkt gewoon een persbericht, maar in zich is dit heavy shit waar ik eigenlijk een beetje van onder de indruk ben, ttz in negatieve zin ! Ik begrijp zeer goed hoe de reg gezondheidszorg in mekaar zit, ik ben uiteindelijk er ook mee begonnen in mijn zoektocht naar een oplossing voor mijn "ongemakken", en ik weet ook duidelijk wanneer voor reg te kiezen, daar gaat het niet over. Maar hoe een maatschappij zo haar kritische noot is kwijtgespeeld gaat echt mijn pet te boven.

Nog even betreffende Katan, sorry Heeck, maar hij is een industriehoer en hoe graag je ook deze discussie zou zien, ik ga ze niet voeren, mede door het feit dat Katan NOOIT van zijn stellingen gaat afgaan, zelfs in de aanwezigheid van degelijke studies, want ... voor elke studie is er wel een studie die het tegenovergestelde zegt, dus daar komen we nooit uit, omdat Katan gewoon zijn huishuur, verzekering en benzine moet betalen en alles zal doen om dit samen met zijn eer veilig te stellen. Zo een discussie is per definitie een doodgeboren kind. Stel dat je nou een discussie met Gabriel Cousens, Dr. Withacker of Dean Ornish zou willen zien, dan zou ik volledig instemmen, maar dan zou er natuurlijk ook niet veel te discusieren zijn natuurlijk. Ik denk dat je het boek van Katan gelezen hebt, heb je dat nou ook eens naast andere "gezondheidsboeken" gelegd en dan zelf geoordeeld over wat Katan schrijft en wat voor een lulkoek dat dat is ? Afin over dit laatste moet je zelf oordelen natuurlijk.
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Berichtdoor Heeck » 16 apr 2008, 17:51

Mooi om te zien hoe Dean Ornish

http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/10

effectief met Mac Donalds weet om te gaan.
Daar kan ik helemaal opgewekt van worden !

Kennelijk wat minder moeite om industrie-hoeren op het rechte pad te brengen :wink: :wink:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6508
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Health Freak » 16 apr 2008, 19:05

Heeck,

Heeck schreef:Mooi om te zien hoe Dean Ornish

http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/10

effectief met Mac Donalds weet om te gaan.
Daar kan ik helemaal opgewekt van worden !

Kennelijk wat minder moeite om industrie-hoeren op het rechte pad te brengen :wink: :wink:

Roeland


:lol: maar ik hoop dat wat Dean Ornish zegt ook wel degelijk neergezonken is :

Coronary heart disease is completely reversable by changing lifestyle and diet

Stop and reverse prostate cancer by diet and lifestyle (70 % inhibition compared to 9 % in the controlgroup)

The diet that we found that reverses heart disease and cancer

En laat ons dit dan eens tegenover wat professor oncologie Jacques van de VUB ons te zeggen heeft, namelijk :

"Problematischer vindt hij het misbruik van patiënten door de 'alternatieve sector'. "Die sector draait volledig op de exploitatie van mensen in een zwakke positie."

en

"Voor die alternatieve behandelingen bestaat niet het minste bewijs dat ze werken."

Who is misleading who here ? THAT'S THE QUESTION !
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Berichtdoor Heeck » 16 apr 2008, 19:29

HF,

Waarom zou Ornish meer ingezonken moeten zijn dan de "oncologie-prof" ?

Hoe zou ik dat kunnen uitmaken ? Door anoniem HF als scheidsrechter te aanvaarden ? Nooit niet !

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 16 apr 2008, 20:18, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6508
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Health Freak » 16 apr 2008, 19:47

Heeck,

Heeck schreef:Waarom zou Ornish meer ingezonken moeten zijn dan de "oncologie-prof" ?


Niet "meer", maar wel ingezonken in relatie tot je stelling dat ziektes zoals kanker niet met dieet kunnen genezen worden.

Heeck schreef:Hoe zo ik dat kunnen uitmaken ?


Door je te informeren over alles wat ter discussie staat.

Heeck schreef: Door anoniem HF als scheidsrechter te aanvaarden ? Nooit niet !


Goed zo ! Houden zo !
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

VorigeVolgende

Keer terug naar Alternatieve behandelingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot] en 0 gasten