Zijn polemieken zinloos?

[amateur]

Mijn persoonlijke ervaring op internet en in mijn sociale omgang is dat het zelden of nooit gebeurt dat een polemiek of twistgesprek er toe leidt dat een van de twee deelnemers van mening verandert. Er bestaat ook onderzoek dat in dezelfde richting wijst:

http://skepdic.com/backfireeffect.html

De zich eindeloos voortslepende (non)discussie in het topic "Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklaring?" laat ook zien hoe zinloos het is te proberen een "true believer" aan zijn verstand te peuteren dat hij ongelijk heeft.

Ten slotte valt op dat de skeptische beweging qua grootte en invloed tegenover de gevestigde godsdiensten en de New Age beweging volstrekt in het niet valt. Hoe goed wetenschappelijke inzichten ook empirische en logisch zijn onderbouwd, zij leggen het veelal af tegen bijgeloof, mythen en pseudowetenschap waarbij men zich prettiger voelt.

De skeptische beweging zou zich eens ernstig de vraag moeten stellen of men nog wel zinvol bezig is.

(Tegenwerping: maar wat dan? Dat weet ik op het moment ook niet. Feit is wel dat men zich eerst moet realiseren dat men op de verkeerde weg is, voordat denken over alternatieven op gang komt.)

[Digit]

Vergelijk het met onkruid wieden: je ziet het effect pas als je er mee stopt!

Groetjes,

Digit

[Tom M]

...........................
De zich eindeloos voortslepende (non)discussie in het topic "Hoe en waarom religies zijn ontstaan: mogelijke verklaring?" laat ook zien hoe zinloos het is te proberen een "true believer" aan zijn verstand te peuteren dat hij ongelijk heeft.

Tegenover die ene persoon, die jij de "true believer" noemt zijn er mogelijks tig meelezers die daardoor hun meningen vormen en aanpassen.
Met dank aan de onverzettelijke true believer.

Ten slotte valt op dat de skeptische beweging qua grootte en invloed tegenover de gevestigde godsdiensten en de New Age beweging volstrekt in het niet valt.

Je hebt volkomen gelijk. Wiskundig is daar niets tegen in te brengen. De populatie op dit Nederlandstalige Skeppforum.be is inderdaad piepklein t.o.v. de gelovigen van de gevestigde godsdiensten.
Maar wie het kleine niet eert....... Of: klein maar fijn!

Hoe goed wetenschappelijke inzichten ook empirische en logisch zijn onderbouwd, zij leggen het veelal af tegen bijgeloof, mythen en pseudowetenschap waarbij men zich prettiger voelt.
De skeptische beweging zou zich eens ernstig de vraag moeten stellen of men nog wel zinvol bezig is.

Ik denk in dezelfde richting als ik zie hoeveel mensen er naar tv-programma's kijken zoals "Big Brother", voetbal en fietsenkoersen. Velen voelen zich daar prettig bij, vooral bij sommige scènes van Big Brother.
Moet ik me dan de vraag stellen of ik goed bezig ben, als ik geen TV kijk maar een goed boek lees? Is een goed boek lezen dan niet zinvol?

'k Ga wel niet verder mee gaan met je gedachtengangen: 'k ben nu een goed boek aan het lezen. Groetjes

[amateur]

Vergelijk het met onkruid wieden: je ziet het effect pas als je er mee stopt!

Dat zou zo zijn als de bestreden opvattingen door het leveren van kritiek ook zouden verminderen. Daar blijkt echter niets van, eerder omgekeerd: volgens het backfire effect graven je opponenten zich bij harde kritiek enkel dieper in hun eigen positie in.

Vraagje: hoe vaak heb je het zelf meegemaakt dat je in een scherpe discussie iemand van zijn ongelijk hebt kunnen overtuigen?

[Digit]

Zoals Tom M schreef: er is ook nog het publiek!

Groetjes

Digit

[amateur]

Even samenvattend:

1. Zijn we het er mee eens dat scherpe een-op-een-discussies zelden of nooit ergens toe leiden?

2. Mogelijk wordt het publiek door dergelijke discussie wel in skeptische richting beïnvloed. Dat zou kunnen, ik heb dat niet onderzocht. Een eerste stap zou kunnen zijn om te bezien hoe groot dat publiek eigenlijk is. Gezien de minimale belangstelling van de grote massa voor wetenschappelijke discussies en onderbouwingen vrees ik het ergste, maar ik laat mij graag van mijn ongelijk overtuigen.

[fragile]

Hey,

ff korte reactie:

deels door Digit al samengevat (onkruid)

-> ik denk dat de discussie levend houden idd zinvol is;
als je bv een president hebt opeens die "wetenschap niet meer gelooft"
dan zie je vrij snel dat er een heleboel mensen zijn die _dan_ _dringend_ onkruid gaan verdelgen (en ervoor opkomen)

voor mij is het een beetje de brandweer zolang er geen brand is...

af en toe is uitrukken voor een poes die in een boom gekropen is (sorry voor het denigrerende) maar toch "trainen" voor als het nodig is...

je zult nooit iedereen kunnen overtuigen van de wetenschappelijke manier van kijken naar de dingen
(ergens ook gelukkig want veel wetenschap is ontstaan door mensen die niet 'dachten zoals de rest')
+ wetenschap heeft het nodig om zichzelf in vraag te stellen
maar doorgaans genoeg mensen wel...

my 2 cents...

[amateur]

@ fragile

De discussie levend houden lijkt mij inderdaad wenselijk, al was het maar om ervoor te zorgen dat belangstellenden van de skeptische visie kennis kunnen blijven nemen. Ook is het van groot belang godsdienstkritiek te blijven uitoefenen (hoe afgezaagd de argumenten inmiddels ook mogen klinken) om reden dat het recht op vrije meningsuiting op dit gebied vooral door de opkomst van de islam inmiddels onder druk staat.

Bovenstaande is dan ook niet waar het mij in dit topic om gaat. Het gaat mij wel om de vraag of (heftige) polemieken wel de meest effectieve weg zijn om in brede kring belangstelling en waardering voor de skeptische visie te wekken. Volgens mij is er niets dat daar op wijst. Zowel mijn persoonlijke ervaring als psychologisch onderzoek wijzen erop dat mensen zich in levensbeschouwelijke kwesties zelden of nooit door argumenten laten overtuigen, en zich vaak juist des te hardnekkiger in hun eigen standpunt vastbijten naarmate hun visie grondiger met argumenten onderuit wordt gehaald. Waarom gaat de skeptische beweging daar dan toch mee door? Ik kan er maar één reden voor bedenken, en dat is dat het goed voelt om als onzin ervaren zaken meedogenloos onderuit te halen. - Of zijn er toch goed onderbouwde redenen om aan te nemen dat zoiets wel effectief is?

[fragile]

@ amateur

polemieken zijn mijns inziens wel effectief,
niet omwille van de mensen waar naar gericht wordt,
maar omwille van de mensen waar niet naar gericht wordt
(maar wel geraakt worden)

In een polemiek heb je duidelijk de ene tegen de andere,
maar da's alleen maar het zichtbare/hoorbare.

De zin zit 'm in 'de mensen ertussen' die zich niet uitspreken in de polemiek
maar toch daden (kunnen) stellen.

Ik deel je mening wel ergens denk ik,
des te meer omdat ik nog een post heb die Skepp eerder aanvalt dan verdedigt,

en ik vind ook wel dat er erg uit de hoogte gedaan wordt naar paranormale mensen of,
om het dan maar zogezegd paranormale mensen te noemen,

maar het is, denk ik, ook het enige middel dat er is.

Een element in mijn (ongeposte) post is:
als je iets paranormaals in gecontroleerde omstandigheden kunt aantonen,
is het dan nog paranormaal?

En daar wringt het schoentje:
wetenschap is wetenschap omdat het zichzelf steeds in vraag stelt en aan kritiek onderwerpt en deze weerstaat.

Religieuze/paranormale zienswijzen hoeven dat niet per sé.

Het beste om iemand ergens van te overtuigen is in zijn/haar leefwereld binnen te stappen en tot de jouwe te komen.
(normaalgezien kom je de ander dan toch ergens middenweg tegen)

Maar hoe doe je dat bij bepaalde onderwerpen?

Je haalt het zelf min of meer aan, de Islam.

Er zijn echt jongeren van 15-16 jaar oud die verteld worden dat ze naar de hel gaan als ze bepaald gedrag niet stellen.

Met de Islam (en met andere godsdiensten trouwens) heb ik geen probleem, soms een beetje moet hoe ze uitgeoefend wordt.
(ik hoop dat ik niemand op z'n/haar tenen trap.)

Maar de hel, als je 15 bent?

Hoe kan je vanuit zo'n wereldbeeld komen tot "de hel bestaat niet, da's gewoon in den tijd een woord voor lava"
en
"ahja, de hemel die bestaat ook niet".

Er zijn gewoon standpunten die niet te vertalen zijn naar wetenschappelijk denken,
en een imam/guru ga je er niet mee overtuigen maar,
als je minstens 1 persoon kunt op andere ideeën brengen dan een spijkerbom doen ontploffen...

Het meest effectieve zal het misschien niet zijn,
maar wat kan je anders doen?

btw, echt niets tegen de Islam en sorry voor de polarisatie, ik hoop dat ik er de forumregels niet mee overtreed,
ik haat het eigenlijk dat deze tijden mij dit soort dingen doet opschrijven en posten op forums
maar dat geheel terzijde...

[Renaat]

Ik kan er maar één reden voor bedenken, en dat is dat het goed voelt om als onzin ervaren zaken meedogenloos onderuit te halen. - Of zijn er toch goed onderbouwde redenen om aan te nemen dat zoiets wel effectief is?

Ik ben er van overtuigd dat het zelden lukt om in een stevige discussie iemand die 'aan de andere kant staat' te overtuigen. Waarom ik dan soms? wel mee doe aan sommige van die discussies? Enerzijds vind ik het ongewenst om mensen de gelegenheid te geven om onzin te vertellen zonder er een tegenwoord komt.

Maar er is nog een veel belangrijke en (dat geef ik eerlijk toe) zuiver egocentrische reden die dicht in de buurt van 'het voelt goed' komt. Het is mijn ervaring dat het ingaan tegen onzin een goede oefening kan zijn in het goed onderbouwen en verwoorden van mijn visie. En ja, soms leer ik daar ook nog van bij.

En sommige gevallen kan kan het onderuit halen van de argumenten van anderen ook gewoon een leuke uitdaging zijn. Beschouw het gerust als een soort virtuele vechtpartij met woorden. Ik kan dan gerust genieten van het uitdelen van een stevige slag of het op de grond leggen van de tegenstander. Waarbij ik het wel essentieel vind dat de vechtpartij (op zijn minst van mijn kant) zoals een eerlijke wedstrijd in een (niet echt gewelddadige) gevechtssport wordt gevoerd. Slagen onder de gordel, bewust extra pijn veroorzaken, ... hoort daar voor mij dus niet bij.
Overigens meng ik me niet te vaak in zo'n discussies. Buiten dat ze vaak veel tijd vergen worden zo'n wedstrijdjes vaak niet eerlijk gevoerd. Te veel drogredenen, oneerlijke vormen van discussiëren, kinderachtig gedrag, te lange tenen, ... vind ik erg vervelend en vormt voor mij een reden om een eind aan zo'n discussies te maken.

Renaat

[amateur]

@ fragile

Je haalt daar meerdere dingen tegelijk aan, misschien een idee om daar afzonderlijke topics over te starten?

Twee korte reacties:

1. Paranormale verschijnselen zijn niet gedefinieerd als verschijnselen die empirisch onderbouwing missen, maar als verschijnselen die volgens de huidige wetenschappelijke inzichten niet mogelijk zouden moeten zijn. Dat zijn verschillende dingen. Het is voorstelbaar dat er op zeker moment een dusdanige empirische onderbouwing voor paranormale verschijnselen beschikbaar komt dat ook skeptici het bestaan van die verschijnselen (redelijkerwijs) zouden moeten erkennen. Je kunt dat zeer onaannemelijk vinden maar wie die optie bij voorbaat al volstrekt uitsluit houdt wat mij betreft op een skepticus te zijn.

2. Er wordt hier wel geopperd dat de toeschouwers door (heftige) polemieken van de redelijkheid en/of waarde van de skeptische visie overtuigd zouden kunnen worden. Maar jijzelf noch iemand anders levert daarvoor ook maar enig bewijs. Het psychologische onderzoek dat er wel is gedaan wijst erop dat de gehanteerde aanpak vaak contraproductief is. Maar dat botst met de grondhouding van veel skeptici en daarom gaat men daar liever aan voorbij. Althans daar lijkt het op, want het door mij aan de orde gestelde backfire effect dat hier essentieel is wordt niet opgepakt.


@ Renaat

Dat ziet er uit als een eerlijke weergave van hoe zulke dingen vaak gaan. Ik kan het soms zelf ook niet laten om aan polemieken mee te doen waarvan ik eigenlijk wel weet dat ze geen zin hebben of zelf contraproductief zijn.

[Tom M]

....................
Overigens meng ik me niet te vaak in zo'n discussies. Buiten dat ze vaak veel tijd vergen worden zo'n wedstrijdjes vaak niet eerlijk gevoerd. Te veel drogredenen, oneerlijke vormen van discussiëren, kinderachtig gedrag, te lange tenen, ... vind ik erg vervelend en vormt voor mij een reden om een eind aan zo'n discussies te maken.

Renaat

Ook het feit dat dezelfde persoon meerdere nicknames gebruikt in dezelfde discussie is een reden om een draadje links te laten liggen. Wegens totaal zinloos en tijd verspillend.

[amateur]

Het moet mij even van het hart: jammer toch hoeveel tijd en energie er op dit forum wordt gestoken in het "bestrijden" van trollende kletskousen als "kandake" en nu weer "verandering"! En dat is niet omdat die persoon of personen er andere ideeën op na houdt dan de gemiddelde skepticus. Discussies tussen mensen die ergens precies hetzelfde over denken zijn immers vaak enkel slaapverwekkend. Nee - het probleem zit hem erin dat de betreffende trollen overduidelijk de regels voor een fatsoenlijk argumentatie en discussie aan hun laars lappen. Wie gaat dat gebekvecht nog lezen? En let wel: ieders tijd en energie zijn beperkt. De tijd en energie die wij in zinloze discussies steken is niet meer beschikbaar voor andere topics waar nog wel fatsoenlijk gediscussieerd wordt.

[Blueflame]

Nee - het probleem zit hem erin dat de betreffende trollen overduidelijk de regels voor een fatsoenlijk argumentatie en discussie aan hun laars lappen. Wie gaat dat gebekvecht nog lezen? En let wel: ieders tijd en energie zijn beperkt. De tijd en energie die wij in zinloze discussies steken is niet meer beschikbaar voor andere topics waar nog wel fatsoenlijk gediscussieerd wordt.

Als het te erg wordt, grijp ik in.
Helaas heb ik een drukke en bijwijlen energieverslindende dagtaak en is soms de kaars op het eind van de dag uit ..... .
Soms is dus even geduld nodig. Als iemand bijvoorbeeld een ban krijgt, ook een tijdelijke, dan werd die steeds gemotiveerd. Dat vergt soms tijd om de vinger zo exact mogelijk op de wonde te leggen. In de toekomst wil ik dit zo houden.

Wat het overtuigen betreft van iemand met een andere mening. Er bestaan wel wat studies over. Wat daaruit ongeveer elke keer naar voren komt is dat persoonlijke aanvallen (ad hominem) de ander doet blokkeren. Je kan stellen dat het na een argumentum ad hominem "game over" is. Met andere woorden uitspraken als "jij bent dom" zijn te mijden als de pest.

Mvg.

[amateur]

Nog een interessante link met weer verdere verwijzingen:

https://youarenotsosmart.com/2011/06/10 ... re-effect/

Verder is het inderdaad fataal voor de discussie (in de zin van waarheidsvinding) als die ontaardt in een wedstrijdje "wie is hier het slimste?" of nog erger "wie is er hier dom?".

[amateur]

Wat hier ook een rol zal spelen is het bekende kuddegedrag: wanneer een zekere geestesstroming erin slaagt de maatschappelijke discussie (enige tijd) aan te voeren zal de meute de neiging vertonen om ook die richting op te bewegen. Wie er gelijk heeft doet niet ter zake, het gaat dan om het bespelen van sentimenten en de macht van het getal. Kortom: om propaganda.

En daarbij is het skepticisme wederom zwaar in het nadeel aangezien het een correcte argumentatie en het zoeken naar (of benaderen van) de waarheid nu juist wel hoog in zijn vaandel voert. Efficiënte propagandavoering kun je dan verder wel vergeten...

[Renaat]

En dan komen we tot de interessante vraag wat de meest efficiënte manier is om mensen te overtuigen, b.v. van de onzin van 'alternatieve geneeskunde', het belang van vaccineren, ...
Wat zeker niet goed werkt is zo hard mogelijk roepen of op een harde manier in discussie gaan. Op de man spelen werkt ook alleen maar averechts (hoe begrijpelijk het gevoelsmatig soms ook kan zijn.) Maar ook rationele argumenten werken zelden overtuigend.

Toch mag men er daarbij niet vanuit gaan dat geen enkele methode zinvol is of dat alles even slecht werkt. Maar de vraag wat dan wel het meest efficiënt is (of het minst onefficiënt) is wel interessant. En ik heb de indruk dat die vraag te weinig word gesteld. Niet dat ik ze altijd stel, zoals ik hier eerder aangaf is mijn doel niet altijd om te overtuigen. Maar organisaties (zoals Skepp) doen er goed aan om rekening te houden met de antwoord op de efficiëntievraag.

Renaat

[amateur]

@ Renaat

Zeer juist! Ikzelf ben er niet erg hoopvol meer op dat er iets is dat wel werkt. Zeker niet in deze postmoderne tijd waarin wetenschap als "ook maar een mening" wordt gezien. Maar ik laat mij graag overtuigen van het tegendeel.

Bij alternatieve geneeswijzen is er ook nog het probleem dat ze vaak lijken te werken. Patiënten zullen zich vanuit het idee dat hun problemen met een alternatieve behandeling nu eindelijk worden aangepakt al weer een stuk beter voelen. En dat "resultaat" zullen ze dan vaak aan de behandeling zelf toeschrijven. Of de betreffende behandeling ook in wetenschappelijke of statistische zin werkt zal ze dan verder worst zijn.

[amateur]

Dit is een interessante aanpak:

https://www.reddit.com/r/changemyview/

Kunnen we daar iets mee?