The hard problem

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 06 sep 2016, 10:43

willem_betz schreef:
Je onderschat welke complexe bewegingen een dier zonder hersenen nog kan uitvoeren, enkel geregeld door het ruggenmerg. Google eens "cat Sherington" en je krijgt heel wat artikels, bijv dit oude filmpje van een lopende of wandelende kat zonder hersenen https://www.youtube.com/watch?v=wPiLLplofYw en http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8895997

"Lower decerebration results in a "Bulbospinal" animal: Reflexes which are integrated within the spinal cord and medulla oblongata are functional, reflexes integrated in midbrain and cortex are absent."
Maar ik kan voorbeelden geven van complexe bewegingen waar zelf geen ruggenmerg voor nodig is zie Atlas: https://www.youtube.com/watch?v=rVlhMGQgDkY
Maar daar ging de discussie met Renaat niet over, die vroeg of zo'n mechanisme ook ervaringen heeft. Het antwoord is nee idem dito wat betreft Atlas als die onthersende kat.
willem_betz schreef:Wat je schrijft over drijfveren geldt ook voor een mug en een vlieg, die kunnen erg complexe dingen doen, maar die zie ik niet als intelligent en bewust. Hou op met te praten over qualia, die term is zo vaag dat je er alle kanten mee uit kan, maar je komt er nergens mee.

Maar de term intelligent is even vaag waar men alle kanten mee uit kan.
Ik heb een 'smart'phone, is die nu echt slim? Ik dacht het niet, ik noem dat een multifunctionele telefoon. Maar dat is blijkbaar niet zo sexy.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor Heeck » 06 sep 2016, 11:14

guyd schreef:
Heeck schreef:

Het is helemaal niet "allicht" dat zeesterren en planten van het hebben van qualia beticht kunnen worden. Je filmpjes dragen daartoe niets aan..

1)
Als men zoals in het experiment één zeester blind maakt en een andere niet en de blinde draait hopeloze rondjes en de andere gaat recht op zijn habitat af waar voedsel te vinden is mag men toch aannemen dat er hier spraken is van een waarneming of niet soms? En iedere ervaring of waarneming heeft een bepaalde kwaliteit van qualia maar dat kunnen we onmogelijk nagaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/What_Is_i ... e_a_Bat%3F
Heeck schreef:Je laatste zin snap ik niet. Noem eens voorbeelden van wat je bedoelt met jouw soort explanations.

2)
Zijn er dan voor U alleen maar mechanistische verklaringen?


Heeck schreef:Ervaren van de omgeving zou ik vervangen door reageren op de omgeving.
Dan blijf je bij de feiten.

Reageren op de omgeving zegt niets want een thermometer doet dat ook trouwens heel deze kosmos is een product van evolutionaire interactie van de big bang tot nu.
3)
Zaken die niet of weinig interageren zijn uiterst zeldzaam, edelgassen, neutrino's, donkere materie.


Guyd,

Een paar delen van jouw tekst heb ik vet gemaakt.
ad 1)
Nee, je mag niet zomaar aannemen dat er sprake is van waarneming, want jij koppelt dat gelijk aan "kwaliteit van qualia", -en dat woord zouden we niet meer gebruiken!-, waarbij je suggereert dat de zeester die wel heeft maar dat we zulks alleen maar niet kunnen nagaan.
ad 2)
Ik vraag jou ter verduidelijking wat voorbeelden van jouw soort explanations . Dan heb ik niets aan een wedervraag.
ad 3)
Ik probeer zo goed mogelijk te snappen wat je bedoelt en ik heb daar moeite mee omdat je betekenissen van woorden verschuift.

Zo heb ik het vermoeden dat jij probeert te ontsnappen aan het filosofisch materialisme, maar dan is het woord "mechanistisch" wat vreemd. Dat kent namelijk vitalisme als tegenpool.

Wat is een uitleg?
Zie de nederlands ondertitelde Dennett: https://www.ted.com/talks/dan_dennett_o ... anguage=nl

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Bewustzijn & neerwaartse causaliteit

Berichtdoor Heeck » 15 sep 2016, 11:06

Guyd, en anderen zeker ook,

Zomaar al lezende kwam ik een overzichtelijk artikel van Sean Carrol *) tegen dat de volgende zinsnede bevat:

http://www.preposterousuniverse.com/blo ... causation/ schreef:To be perfectly careful — all this is how we currently see things according to modern physics. An electron responds to the other fields precisely at its location, in quantitatively well-understood ways that make no reference to whether it’s in a nail, in a brain, or in interstellar space. We can of course imagine that this understanding is wrong, and that future investigations will reveal the electron really does care about those things. That would be the greatest discovery in physics since quantum mechanics itself, perhaps of all time; but I’m not holding my breath.


Het botte en terechte verbazen over alles wat er groeit en bloeit is geen excuus om buiten de paden van de "natuurwetten" te treden.

Roeland

*)
http://www.preposterousuniverse.com/blog/about-sean/
met nog meer aantrekkelijks:
http://www.preposterousuniverse.com/blog/greatest-hits/
=========
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 19 sep 2016, 13:37

Heeck schreef:

Nee, je mag niet zomaar aannemen dat er sprake is van waarneming, want jij koppelt dat gelijk aan "kwaliteit van qualia", -en dat woord zouden we niet meer gebruiken!-, waarbij je suggereert dat de zeester die wel heeft maar dat we zulks alleen maar niet kunnen nagaan.

Uiteraard is hier spraken van waarneming of denkt U dat de 'ogen' van een zeester een evolutionair ornament is zonder functie?
Definitie qualia: Qualia zijn kwalitatieve eigenschappen van de waarneming. https://nl.wikipedia.org/wiki/Qualia

Het is niet dat men de specifieke aard van de qualia niet kent dat het er niet is, ik weet ook niet hoe jij uw omgeving ervaart.
Die Deense biologen ontkennen toch niet dat er spraken is van waarneming, is er reden om dat wel te doen?
Bij de visuele waarneming kan het aan de ene kant gaan om het ordenen[1][2][3][4] van de visuele prikkels om deze vervolgens te interpreteren en er een betekenis aan toe te kennen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Visuele_waarneming

Wie of wat interpreteert die innerlijke beeldvorming en geeft er betekenis aan? Dat is de 'hard problem'
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor Heeck » 19 sep 2016, 14:43

Guyd,

Als je mijn vragen ontwijkt dan wordt het erg moeilijk om je te snappen, of om op je in te gaan.

Juist omdat jij en "waarnemen" en "qualia" aan elkaar koppelt, oogt het of je een bepaald standpunt "droog wilt houden".
(zie mijn eerdere opmerking over filosofisch materialisme.


Wat maakt het uit of we het hebben over een oog van een zeester of dat van een deur?

Want automatische deuren met electronische ogen nemen volgens jou toch ook waar en hoe zit het dan met de qualia?
En de bladen van de zonnedauw, heb je die al eens onder je loep bekeken en geprikkeld?

Niet alles wat leeft lijdt gelijk aan waarnemen en/of qualia.


En als een computersysteem gezichten herkend, wie of wat interpreteert die beeldvorming en geeft daar betekenis aan? Dat is daar dan toch ook "the hard problem"?!


Roeland
PS
Zie mijn eerdere verwijzen naar Stanford Edu voor de verschillende benaderingen van "the explanatory gap".
R.
PPSS
Ook leuk:

https://www.technologyreview.com/s/6023 ... -universe/ schreef: . . In the last couple of years, deep learning techniques have transformed the world of artificial intelligence. One by one, the abilities and techniques that humans once imagined were uniquely our own have begun to fall to the onslaught of ever more powerful machines. . . .


R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: The hard problem

Berichtdoor Heeck » 19 sep 2016, 15:07

Hier een kennelijk ervaren gras-voor-de-voeten-maaier in de weer:

http://www.cs.bham.ac.uk/research/proje ... usness.pdf schreef: . .
Could We Be Discussing Bogus Concepts?
Many debates about consciousness appear to be endless because of conceptual confusions preventing clarity as to what the issues are and what does or does not count as progress. This makes it hard to decide what should go into a machine if it is to be described as ‘conscious’, or as ‘having qualia’. . .


People who are puzzled about what consciousness is, what mechanisms make it possible, how it evolved, whether machines can have it, etc., can make progress if they replace questions referring to ‘it’ with a whole battery of questions referring to different capabilities that can occur in animals and machines with different designs.

The result need not be some new deep concept corresponding to our pre-scientific notion of consciousness. It is more likely that we shall progress beyond thinking there is one important phenomenon to be explained.


Different sorts of consciousness may be possible in a bacterium, a bee, a boa constrictor, a baboon, a human baby, a baseball fan, brain- damaged humans, and, of course, various kinds of robots.


Lezenswaard.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: The hard problem

Berichtdoor willem_betz » 19 sep 2016, 16:49

Wie begrippen als bewustzijn, intelligentie ...in alles-of-niets hokjes wil zetten is naief. Het is steeds een kwestie van gradatie en van meerdere aspecten. Niemand beantwoordt steeds aan ALLE criteria, ook de deelnemers aan dit forum niet. 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 19 sep 2016, 17:10

Heeck schreef:Juist omdat jij en "waarnemen" en "qualia" aan elkaar koppelt, oogt het of je een bepaald standpunt "droog wilt houden".
(zie mijn eerdere opmerking over filosofisch materialisme.

Als de definitie van qualia is de kwalitatieve eigenschappen van de waarneming, zijn die van nature aan elkaar gekoppeld.
Allé om een eenvoudig voorbeeld te geven: sommige houden van oesters en andere moeten daar niets van hebben voor hen is dat smakeloze snot. Hier verschilt de qualia of kwalitatieve ervaring van persoon tot persoon. Het gaat hier duidelijk om een subjectieve ervaring. Zelf een kind van vijf kan dat begrijpen.


Heeck schreef:Wat maakt het uit of we het hebben over een oog van een zeester of dat van een deur?

Want automatische deuren met electronische ogen nemen volgens jou toch ook waar en hoe zit het dan met de qualia?

Waar haalt jij in godsnaam het idee vandaan dat ik pretendeer dat een automatische deur ook waarneemt? Dat zou dan in tegenspraak zijn met de wiki def. van visuele waarneming:' Bij de visuele waarneming gaat het om het ordenen van de visuele prikkels om deze vervolgens te interpreteren en er een betekenis aan toe te kennen.' Jij moogt denken dat een automatische deur die signalen interpreteren en er een betekenis aan toe te kent, mij niet gelaten. Dan mag men evenzeer beweren:' Wat maakt het uit of we het hebben over een oog van een mens of dat van een deur?'

Automatische deur werking:
Wanneer er een persoon dicht genoeg bij de ultrasone sensor komt, zal de deur automatisch open gaan. De ultrasone sensor is bovenop de deur gemonteerd.
Deze sensor zendt ultrasone golven uit, door middel van weerkaatsing kan je de afstand meten.

Het is niet door onnozele beweringen te doen dat men 'the hard problem of consciousness' oplost.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor Heeck » 19 sep 2016, 17:31

Guyd,

Zie de opmerking van Wim Betz en de vlak daarvoor aangeboden lezenswaardigheden, waaronder de praktisch gelijkluidende:
Different sorts of consciousness may be possible in a bacterium, a bee, a boa constrictor, a baboon, a human baby, a baseball fan, brain- damaged humans, and, of course, various kinds of robots.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 19 sep 2016, 19:21

Heeck schreef:Guyd,

Zie de opmerking van Wim Betz en de vlak daarvoor aangeboden lezenswaardigheden, waaronder de praktisch gelijkluidende:
Different sorts of consciousness may be possible in a bacterium, a bee, a boa constrictor, a baboon, a human baby, a baseball fan, brain- damaged humans, and, of course, various kinds of robots.


Roeland

Twee opmerkingen hierop.
1. Ik toe-eigen geen bewustzijn aan bacteriën alsook niet aan planten maar wel een vermogen om hun omgeving te ervaren. Ervaren is primair ten opzichten van bewustzijn omdat we fenomenen kennen als blindzicht en somnambulisme waar men onbewust zijn omgeving toch wordt ervaren. Ervaren zonder hiervan bewust te zijn kan blijkbaar maar omgekeerd niet. En de anomalie zit juist in die subjectieve ervaring niet in de functionaliteit van het bewustzijn.
2. Nog nooit is aangetoond dat robots bewustzijn of ervaringen kunnen hebben. Als het wel zo was dan was er geen spraken van een 'hard problem' of explanatory gap.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor Heeck » 19 sep 2016, 21:22

guyd schreef:
Heeck schreef:Guyd,

Zie de opmerking van Wim Betz en de vlak daarvoor aangeboden lezenswaardigheden, waaronder de praktisch gelijkluidende:
Different sorts of consciousness may be possible in a bacterium, a bee, a boa constrictor, a baboon, a human baby, a baseball fan, brain- damaged humans, and, of course, various kinds of robots.


Roeland

Twee opmerkingen hierop.
1. Ik toe-eigen geen bewustzijn aan bacteriën alsook niet aan planten maar wel een vermogen om hun omgeving te ervaren. Ervaren is primair ten opzichten van bewustzijn omdat we fenomenen kennen als blindzicht en somnambulisme waar men onbewust zijn omgeving toch wordt ervaren. Ervaren zonder hiervan bewust te zijn kan blijkbaar maar omgekeerd niet. En de anomalie zit juist in die subjectieve ervaring niet in de functionaliteit van het bewustzijn.
2. Nog nooit is aangetoond dat robots bewustzijn of ervaringen kunnen hebben. Als het wel zo was dan was er geen spraken van een 'hard problem' of explanatory gap.



Guyd,
Reageer eens op mijn herhaalde hint over filosofisch materialisme.


Dat je aan bacteriën en planten "ervaren" toeschrijft is voor mij precies de reden om automatische deuren en de zonnedauw aan te halen.
Want jij gaat in één adem door naar bewustzijn en fenomenen als blindzicht etc. en robots zonder ervaringen. En juist die zijn er er wel degelijk al wanneer je in aanmerking neemt dat daarbij eerdere keuzes met de bijpassende omstandigheden bij toekomstige keuzes met slechts deels overeenkomstige omstandigheden, meewegen.


Toch aardig om uit je openingsbericht aan te halen:
Guyd schreef:Maar daar gaat het niet om, het feit dat hij (zeester) ervaringsmogelijkheid heeft zelf met een heel eenvoudig zenuwstelsel stelt vragen bij die veronderstelling dat men biljoenen neurale connecties nodig heeft om subjectieve ervaringen te genereren.


want je hebt nog niet aangetoond dat de zeester serieus anders funktioneert dan een robot, of een deur die mij (welwillend) herkent en anderen niet doorlaat.

Het pubmed uittreksel sluit af met:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24403344 schreef:Our results provide an example of an eye supporting only low-resolution vision, which is believed to be an essential stage in eye evolution, preceding the high-resolution vision required for detecting prey, predators and conspecifics.


Iets heel anders dan jij uit dat onderzoek afleidt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 20 sep 2016, 00:13

Heeck schreef:Het pubmed uittreksel sluit af met:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24403344 schreef:Our results provide an example of an eye supporting only low-resolution vision, which is believed to be an essential stage in eye evolution, preceding the high-resolution vision required for detecting prey, predators and conspecifics.


Iets heel anders dan jij uit dat onderzoek afleidt.

Roeland

Heb ik ooit beweert dat ze hun ogen gebruiken om prooi te detecteren of predators te ontwijken?
Wat ik wel beweert heb kan men in dezelfde tekst lezen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24403344 schreef: The eyes are capable of true image formation although with low spatial resolution. Further, our behavioural experiments reveal that only specimens with intact eyes can navigate back to their reef habitat when displaced, demonstrating that this is a visually guided behaviour.

Probeer nu één keer om aan te tonen dat ik ongelijk heb en jij de dingen niet verdraait en eerlijk zijt, want anders heeft het geen zin om verder te discussiëren?
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor willem_betz » 20 sep 2016, 03:33

Further, our behavioural experiments reveal that only specimens with intact eyes can navigate back to their reef habitat when displaced, demonstrating that this is a visually guided behaviour.

Zucht!! Hij kan of wil het niet snappen. Dat gedrag, dat hij zo bijzonder vindt, is dagelijkse kost voor robotjes als stofzuigers of grasmaaiers. Die hebben ook een "beeld" van de omgeving en keren naar hun rust-laadplaats als ze voelen of weten dat het werk gedaan is of de batterij moet bijgeladen worden. Ook een pantoffeldiertje bezit gelijkwaardige "intelligentie of bewustzijn".
Laat hem maar verder met zijn qualia spelen en er gelukkig mee zijn.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4681
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: The hard problem

Berichtdoor Heeck » 20 sep 2016, 10:01

Guyd schreef:Probeer nu één keer om aan te tonen dat ik ongelijk heb en jij de dingen niet verdraait en eerlijk zijt, want anders heeft het geen zin om verder te discussiëren?


Guyd,

Ik kan jouw kennelijke opwinding over helemaal niet zo buitensporige onderzoeksresultaten niet plaatsen.
Laat staan dat daar een discussie uit zou kunnen voortvloeien.

Met het aandragen van alerlei andere info heb ik geprobeerd te verduidelijken waarom ik je opwinding niet kan plaatsen.

Ik geef het op.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 20 sep 2016, 14:24

willem_betz schreef:
Further, our behavioural experiments reveal that only specimens with intact eyes can navigate back to their reef habitat when displaced, demonstrating that this is a visually guided behaviour.

Zucht!! Hij kan of wil het niet snappen. Dat gedrag, dat hij zo bijzonder vindt, is dagelijkse kost voor robotjes als stofzuigers of grasmaaiers. Die hebben ook een "beeld" van de omgeving en keren naar hun rust-laadplaats als ze voelen of weten dat het werk gedaan is of de batterij moet bijgeladen worden. Ook een pantoffeldiertje bezit gelijkwaardige "intelligentie of bewustzijn".
Laat hem maar verder met zijn qualia spelen en er gelukkig mee zijn.

Tja,
Our results provide an example of an eye supporting only low-resolution vision, which is believed to be an essential stage in eye evolution,

Als dit een vroege evolutionaire fase is van onze ogen, dan is de kans groot dat het meer verwant is met ons zicht en perceptie dan met een elektronisch oog. Logisch behalve natuurlijk als ik hier zit te converseren met een chatbot. Dat verklaard alles, voor een chatbot zijn subjectieve ervaringen abstracties dat niet in een algoritme kan vertalen worden zoals ik bij voorgaande heb aangetoond. Ik moet toegeven die chatbots van tegenwoordig zijn performant en kunnen zo de Turing test passeren. Maar ze laten één steek vallen waardoor je ze ontmaskert, ze kunnen niet buiten een strikt mechanistisch wereldbeeld. :wink:
Laatst bijgewerkt door guyd op 20 sep 2016, 14:39, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor Digit » 20 sep 2016, 14:38

guyd,

Ik ben nu even buiten strijd geweest wegens een vakantie zonder PC en daarna verder vanaf de zijlijn toegekeken omdat ik niets toe te voegen had aan wat Roeland schreef.

Maar nu pik ik toch even in: kan je eens haarfijn uitleggen wat het verschil in functionaliteit en werking is tussen een inktvissenoog en een electronisch oog? Los van de samenstellende materialen en het erachter liggend interpretatiesysteem.

De kern van jouw betoog zijn qualia. Maar je hebt nog nergens aangetoond dat die bestaan en jouw definitie ervan (kwalitatieve eigenschappen van een waarneming / Wikipedia) rammelt aan alle kanten. Om bij een eerder voorbeeld te blijven: kan je aantonen dat er zoiets als een "universele groenheid" bestaat die door iedereen als "groen" wordt waargenomen en benoemd zonder enige verwijzing naar het desbetreffende golflengtegebied? Bij ontstentenis acht ik het bestaan van qualia niet bewezen en je betoog bijgevolg irrelevant.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8663
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 20 sep 2016, 15:30

Digit schreef:guyd,


Maar nu pik ik toch even in: kan je eens haarfijn uitleggen wat het verschil in functionaliteit en werking is tussen een inktvissenoog en een electronisch oog? Los van de samenstellende materialen en het erachter liggend interpretatiesysteem.

Het mysterie zit niet in de fysiologie van het oog maar wel in de innerlijke beeldvorming en de subjectieve ervaring die daar aan gekoppeld is.

Digit schreef:De kern van jouw betoog zijn qualia. Maar je hebt nog nergens aangetoond dat die bestaan en jouw definitie ervan (kwalitatieve eigenschappen van een waarneming / Wikipedia) rammelt aan alle kanten. Om bij een eerder voorbeeld te blijven: kan je aantonen dat er zoiets als een "universele groenheid" bestaat die door iedereen als "groen" wordt waargenomen en benoemd zonder enige verwijzing naar het desbetreffende golflengtegebied? Bij ontstentenis acht ik het bestaan van qualia niet bewezen en je betoog bijgevolg irrelevant.


Er bestaat niet zoiets als "universele groenheid", als men niet kleurenblind is zal een bepaalde golflengte worden ervaren die we groen noemen. Maar de 'hard problem' gaat altijd om hetzelfde gegeven, hoe kan een elektronenstroom door een neuraal netwerk een subjectieve ervaring opleveren. Er zijn op dit ogenblik geen verklaringen voor wel tal van hypotheses. Het zijn die hypotheses die ik kritisch evalueer. Maar op dit forum doet men alsof het allemaal verzinsels zijn en men duidelijk niet bereid is om het probleem ernstig te beoordelen.Om die reden voel ik me ook niet meer bereid om nog verder op eventuele commentaren te antwoorden. Wordt ervaren als puur tijdsverlies.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor Digit » 20 sep 2016, 16:13

guyd schreef:Maar de 'hard problem' gaat altijd om hetzelfde gegeven, hoe kan een elektronenstroom door een neuraal netwerk een subjectieve ervaring opleveren.

Volgens mij is het duidelijk dat dat "neuraal netwerk" nu eenmaal geëvolueerd is om dergelijke "elektronenstromen" te interpreteren als "subjectieve ervaringen" die ons toelaten adequaat op onze omgeving te reageren. Ik zie daar niets raadselachtig in en laat de precieze manier waarop de synapsen dit fiksen met plezier over aan de neuropsychologen.

guyd schreef:Maar op dit forum doet men alsof het allemaal verzinsels zijn en men duidelijk niet bereid is om het probleem ernstig te beoordelen.

Laat ons zeggen dat ik niet bereid ben om wakker te liggen van woordsalade, samengesteld uit niet of nauweljks gedefiniëerde begrippen en overgoten met een transcendent sausje.

guyd schreef:Om die reden voel ik me ook niet meer bereid om nog verder op eventuele commentaren te antwoorden. Wordt ervaren als puur tijdsverlies.

Daar ben ik het om voorgaande reden volledig mee eens.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8663
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: The hard problem

Berichtdoor Heeck » 20 sep 2016, 18:30

Guyd schreef:1)
Er zijn op dit ogenblik geen verklaringen voor wel tal van hypotheses. Het zijn die hypotheses die ik kritisch evalueer.
2)
Maar op dit forum doet men alsof het allemaal verzinsels zijn en men duidelijk niet bereid is om het probleem ernstig te beoordelen


ad 1)
Waar staat die kritische analyse?

ad 2)
Onwaar, want ik kan geen anlyse van je vinden en heb je bovendien verwezen naar duidelijker probleemomschrijvingen en -uitweidingen dan jij aanleverde.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: The hard problem

Berichtdoor Blueflame » 21 sep 2016, 14:34

Digit schreef:
guyd schreef:Maar de 'hard problem' gaat altijd om hetzelfde gegeven, hoe kan een elektronenstroom door een neuraal netwerk een subjectieve ervaring opleveren.

Volgens mij is het duidelijk dat dat "neuraal netwerk" nu eenmaal geëvolueerd is om dergelijke "elektronenstromen" te interpreteren als "subjectieve ervaringen" die ons toelaten adequaat op onze omgeving te reageren. Ik zie daar niets raadselachtig in en laat de precieze manier waarop de synapsen dit fiksen met plezier over aan de neuropsychologen.


Inderdaad, vanaf een bepaald niveau gaat het mijn petje absoluut te boven. Nochtans kan je hier:
http://thebrain.mcgill.ca/flash/i/i_12/ ... l_con.html
al wat ideeën opdoen, guyd, en u verbazen over de complexiteit van het gegeven dat je wil verklaard zien.
Dat het een complex gegeven is, is u reeds meerdere malen verteld, toch? Tevens verduidelijkte Willem_Betz dat bewustzijn en zo in gradaties verloopt.

Enfin,

Many subsequent studies both in animals and in humans showed that this high oscillation frequency of neuronal activity is closely related to the integration of perceptions, the construction of coherent representations, and to some processes of selective attention. Crick and Koch therefore developed a theory according to which the key to conscious perception lies not solely in the synchronization of neuronal activity, but in the synchronization of neuronal activity oscillating at frequencies in the range of 35 to 75 Hz.

In summary, according to this hypothesis:

[1] if two neurons are oscillating synchronously in the gamma frequency range (around 40 Hz), then they are contributing to the same, conscious representation;
[2] if two neurons are oscillating synchronously outside the gamma frequency range, then they are contributing to the same representation, but it is not a conscious one (for example, the representation of an object that is in your field of vision but that you are not paying attention to);
[3] if two neurons are active but are not oscillating in regular cycles, or are oscillating in regular cycles that are not synchronized, then these neurons are representing attributes that are unbound or that are bound to different representations.

dit is natuurlijk maar een start. Verder verdiepen in de gespecialiseerde literatuur is uiteraard een must.
Een 1-2-3-antwoord valt op uw vraag gewoonweg niet te geven.

Zoals steeds zit verdere kennis verscholen achter hard studiewerk.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4088
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 01 okt 2016, 13:24

If the brain were so simple we could understand it, we would be so simple we couldn't.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor Digit » 01 okt 2016, 17:01

guyd schreef:If the brain were so simple we could understand it, we would be so simple we couldn't.

Leuke boutade die je stelling lijkt te onderbouwen, maar het zegt in feite niets.

Als we de werking van ons brein (nog) niet (volledig) begrijpen, dan kan dat twee soorten oorzaken hebben: de eerste gelegen in de onvoorstelbare complexiteit ervan en dat op quasi-atomaire schaal, de tweede te wijten aan een fundamentele "onvatbaarheid" voor de wetenschap met haar materieel paradigma. Daar zit de hamvraag: welk van de twee?

Gezien enerzijds de gestage en zelfs versnellende vordering van de biomedische wetenschappen enerzijds en gezien het feit dat de wetenschap doorheen de geschiedenis al talloze onoplosbaar verklaarde raadsels heeft ontward, en daar nog voortdurend mee bezig is, lijkt het mij hoogst voorbarig om nu te stellen dat er fundamenteel onoplosbare raadsels verborgen zitten in onze hersenwerking.

Je zal dus met stevige(re) argumenten moeten afkomen om een immateriële homunculus in het cartesiaans theater van onze hersenen geloofwaardig te maken.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8663
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: The hard problem

Berichtdoor guyd » 01 okt 2016, 18:35

Max Planck (1858-1947) noted, “A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it.” In other words, science advances by a series of funerals.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: The hard problem

Berichtdoor Digit » 01 okt 2016, 19:40

Heb je niets beters, iets dat écht relevant is voor deze discussie. Met platitudes, hoe waar ook, bewijs je niets.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8663
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: The hard problem

Berichtdoor Heeck » 03 okt 2016, 14:49

guyd schreef:If the brain were so simple we could understand it, we would be so simple we couldn't.


Electronische circuits werken duizenden tot millioenen malen sneller dan onze electro-biochemische.
Vandaar dat de stealth niet door een mens alleen kan worden bestuurd, of dat een satellietlancering computergestuurd is.

Met dank aan:
https://www.samharris.org/blog/item/ted ... 0cd7ff0491

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Vorige

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 0 gasten