Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Homeopathie, osteopathie, chiropraxie, acupunctuur, kruidengeneeskunde, aromatherapie, Orthomoleculair (voedingssupplementen), Ayurveda, healing, Jomanda, ...

Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Blueflame » 29 aug 2016, 19:56

Uit de media:

Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Nu er voor de zoveelste keer verhalen opduiken over de trieste afloop van slechte wetenschap, is het welletjes geweest. Het sprookje van de alternatieve genezers heeft lang genoeg geduurd.

Nu er voor de zoveelste keer verhalen opduiken over de trieste afloop van slechte wetenschap, is het welletjes geweest. Het sprookje van de alternatieve genezers heeft lang genoeg geduurd.

In 2012 verloor Canada de kleine Ezekiel aan een bacteriële hersenvliesontsteking. Zijn ouders lieten de doodzieke jongen door een natuurgenezer behandelen met pepers, mierikswortel, look en ajuinen. Tot de peuter stopte met ademen.

In Nederland stierf vorig jaar een niet-gevaccineerde tiener aan subacute scleroserende panencefalitis – drie scrabblewoorden die duiden op een totale verwoesting van de hersenen, veroorzaakt door het mazelenvirus.

Ondertussen verzinnen gewiekste zakenlui onbestaande epidemieën, waarvoor zij uiteraard de beste behandeling aanbieden. Actiegroepen eisen de terugbetaling van (in het beste geval) onwerkzame behandelingen. Anderen voeren campagne tegen wetenschappelijk onderbouwde standpunten en staan voor ziekenhuizen te protesteren.

Lobbyisten trekken systematisch aan politieke mouwen tot die drukbezette laatsten toegeven aan de druk en absurde wetgeving instellen. Zo ook in Duitsland, waar alternatieve genezers een beschermd statuut hebben.

Kankerkwakzalverij

Een deel van deze charlatans behandelt onschuldige aandoeningen met onschuldige producten. De branche van de kankerkwakzalverij kiest echter als doelwit uitbehandelde kankerpatiënten en gebruikt vaak therapieën die de leek als wetenschappelijk in de oren klinken.

Bij onder noorderburen buigt de pers zich sinds een aantal weken over verdachte sterfgevallen die verband houden met de Duitser Klaus Ross en zijn alternatieve kankerkliniek. Ook bij ons (http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.2747579) worden gerecht en publieke opinie wakker.

Deze man zonder medisch diploma behandelde in zijn ‘praktijk’ vaak ernstig zieke patiënten met ‘natuurlijke’ middelen. Behalve met klassiekers als vitamines en kruiden goot de man wanhopige mensen ook vol met complexere chemicaliën.

Deze werden vooralsnog enkel in onderzoekslaboratoria getest - kleine dosissen in proefbuizen en bij speciaal daartoe ontworpen muizen. Nooit werd een ernstige studie op menselijke vrijwilligers uitgevoerd. Dat deze ‘natuurkuur’ voorzien was van een pittig prijskaartje, hoeft niet te verbazen. Naar goeddunken van de behandelaar kregen de nietsvermoedende slachtoffers er trouwens nog een spuit met navelstrengbloed van pasgeboren schaapjes bovenop.

Meen ik dan dat de reguliere geneeskunde zonder zonden is? Geenszins. Elke dag lijden er mensen onder wetenschappelijk onderbouwde behandelingen en methodes – tot sterfgevallen toe.

Ook economische belanghebbers proberen hun stempel te drukken op de niet te stuiten wetenschappelijke vooruitgang, met niet altijd even koosjere gevolgen. Diepgaande risico-batenanalyse en systematische communicatie zorgen er evenwel voor dat weloverwogen keuzes gemaakt kunnen worden, met een open vizier. Slaat u de bijsluiter van een alledaagse pijnstiller maar eens open.

De sterkte van de wetenschappelijke methode is haar zwakte: elk idee, elk gebruik, alles is vatbaar voor kritiek en verbetering. Het drama met Softenon heeft ons bijzonder strenge procedures voor nieuwe geneesmiddelen nagelaten.

Elke crisis is een signaal dat aangeeft waar er ruimte is voor verbetering. Elke mislukking vormt het opstapje voor een nieuwe doorbraak. Per aspera ad astra – door de tegenslag naar de sterren. Wie echter halsstarrig weigert zich aan de bestaande regels te houden, is gedoemd voor eeuwig in de modder te ploeteren.

Na een jarenlange procedureslag tussen SKEPP vzw en een andere Duitse kankerkwak, oordeelde het Brusselse Hof van Beroep op 30 oktober 2014 dat men een kwakzalver ook kwakzalver mag noemen.

De burger heeft bijgevolg geen nood meer aan ‘heilpraktiker’, ‘genezers’, ‘meesters’ en andere ronkende titels. Wie aan een erkende instelling voor hoger onderwijs een degelijke opleiding genoten heeft, mag zich op basis van dat diploma aanmelden bij de bevoegde instanties voor het beoefenen van het relevante (para)medisch beroep. De rest van het badwater kunnen we gerust naar de gootsteen doorverwijzen.

Terwijl erkende gezondheidswerkers zich steeds beter moeten verzekeren tegen schadeclaims, genieten alternatieve therapeuten allerhande nog steeds een haast klerikale aura van onschendbaarheid. Genoeg met de medisch klinkende wezelwoorden. Weg met de pseudowetenschappelijke bobotaal van goeroes en genezers. Geen excuses meer over ‘interacties’ of ‘onjuiste dosering’. Nalatigheid, doodslag of moord: de slachtoffers komen nooit meer terug.

Valse hoop

Reguliere artsen worden steeds eerlijker en verklaren steeds vaker oprecht aan patiënten dat we hen niet meer kunnen helpen. Vroeg of laat leggen we allemaal de duimen tegen Magere Hein. Net naar deze bange, zwakke mensen zweven de gieren van de kankerkwakzalverij.

Hebben deze patiënten nood aan valse hoop en twijfelachtige behandelingen tegen immense facturen? Of hebben zij en hun familie nood aan humane, palliatieve en spirituele zorg om hun symptomen te beheersen en hen in het reine te helpen met hun onontkoombaar lot?

De vraag stellen is ze beantwoorden. Moderne oncologie is teamwork, onderstut door tienduizenden wetenschappers over de hele wereld. Wie gelooft er eigenlijk dat een enkeling het licht heeft gezien en behandelingen heeft ontwikkeld die niet in deze wereldwijde gemeenschap uitvoerig zijn getest?

Neen, kankerkwakzalverij is bedrog op de kap van doodzieke mensen. Het is het laagste van het laagste in de geneeskunde.
Het is de taak van ons allen om dit soort drama’s te voorkomen.

Werden de patiënten tijdens de reguliere behandeling voldoende geïnformeerd? Werden hun grieven en dromen bespreekbaar gemaakt in het ziekenhuis? Waren zij het onderwerp van hun gezondheidskeuzes, of toch vooral het lijdend voorwerp?

Op een bepaald moment baten voorzorgsmaatregelen en preventie echter niet meer. Wanneer een gezwel zich te ver invreet in het omliggende weefsel, moet het vernietigd worden. Waar goedbedoelde nonsens verandert in gevaarlijke oplichting, rekent de samenleving op politie en justitie om het over te nemen van campagnes en brochures.

Kwakzalvers zijn in het beste geval bedenkelijke raadgevers, in het slechtste zijn het gieren die azen op menselijk lijden. Waar de eerste groep eventueel nog op begrip kan rekenen, zijn de laatsten niet meer dan te vervolgen criminelen.

© De redactie, Wietse Wiels, internet, deredactie.be, maandag 29 augustus 2016 (11:38), http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/opini ... /1.2755067
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4121
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Renate » 29 aug 2016, 20:00

Een geweldig stuk.
Renate
 
Berichten: 2202
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Heeck » 30 aug 2016, 12:20

Er zijn niet alleen kwaadwillige of onbenullige kwakzalvers er zijn er ook nog die Skepp kwasi-wetenschappelijk inpakken.
Skepp timmert zeker aan de weg en krijgt kennelijk naamsbekendheid.


Zozeer dat ze door Etienne Hoeckx al alternatief worden aangepakt:

http://www.art-eco.be/artikels/article-945.htm schreef: . . . .
Voor alle duidelijkheid neem ik geen verantwoordelijkheid i.v.m. de effectiviteit van de aangehaalde toestellen. We beseffen allen nog onvoldoende de energetische interferenties van stralen, velden en vormen. Onderzoekers ervan zijn pioniers en denken ‘out-of-the box’ . Wij, gebruikers kunnen onze bijdrage leveren door eerlijk en kritisch deze zaken te gebruiken en de ervaringen kenbaar te maken. Op die manier krijgen we empirische wijze extra info over deze invloeden.

Het merendeel wordt door Skepp sceptisch als niet relevant beschouwd.Dat zegt wel niets over de toestellen maar over de beperkingen van de wetenschap.
Alleen vergelijkende testen kunnen meer uitsluitsel geven.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Kasper » 01 sep 2016, 15:24

Blueflame schreef:Uit de media:

Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Nu er voor de zoveelste keer verhalen opduiken over de trieste afloop van slechte wetenschap, is het welletjes geweest. Het sprookje van de alternatieve genezers heeft lang genoeg geduurd.

Nu er voor de zoveelste keer verhalen opduiken over de trieste afloop van slechte wetenschap, is het welletjes geweest. Het sprookje van de alternatieve genezers heeft lang genoeg geduurd.

In 2012 verloor Canada de kleine Ezekiel aan een bacteriële hersenvliesontsteking. Zijn ouders lieten de doodzieke jongen door een natuurgenezer behandelen met pepers, mierikswortel, look en ajuinen. Tot de peuter stopte met ademen.

In Nederland stierf vorig jaar een niet-gevaccineerde tiener aan subacute scleroserende panencefalitis – drie scrabblewoorden die duiden op een totale verwoesting van de hersenen, veroorzaakt door het mazelenvirus.

Ondertussen verzinnen gewiekste zakenlui onbestaande epidemieën, waarvoor zij uiteraard de beste behandeling aanbieden. Actiegroepen eisen de terugbetaling van (in het beste geval) onwerkzame behandelingen. Anderen voeren campagne tegen wetenschappelijk onderbouwde standpunten en staan voor ziekenhuizen te protesteren.

Lobbyisten trekken systematisch aan politieke mouwen tot die drukbezette laatsten toegeven aan de druk en absurde wetgeving instellen. Zo ook in Duitsland, waar alternatieve genezers een beschermd statuut hebben.

Kankerkwakzalverij

Een deel van deze charlatans behandelt onschuldige aandoeningen met onschuldige producten. De branche van de kankerkwakzalverij kiest echter als doelwit uitbehandelde kankerpatiënten en gebruikt vaak therapieën die de leek als wetenschappelijk in de oren klinken.

Bij onder noorderburen buigt de pers zich sinds een aantal weken over verdachte sterfgevallen die verband houden met de Duitser Klaus Ross en zijn alternatieve kankerkliniek. Ook bij ons (http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/1.2747579) worden gerecht en publieke opinie wakker.

Deze man zonder medisch diploma behandelde in zijn ‘praktijk’ vaak ernstig zieke patiënten met ‘natuurlijke’ middelen. Behalve met klassiekers als vitamines en kruiden goot de man wanhopige mensen ook vol met complexere chemicaliën.

Deze werden vooralsnog enkel in onderzoekslaboratoria getest - kleine dosissen in proefbuizen en bij speciaal daartoe ontworpen muizen. Nooit werd een ernstige studie op menselijke vrijwilligers uitgevoerd. Dat deze ‘natuurkuur’ voorzien was van een pittig prijskaartje, hoeft niet te verbazen. Naar goeddunken van de behandelaar kregen de nietsvermoedende slachtoffers er trouwens nog een spuit met navelstrengbloed van pasgeboren schaapjes bovenop.

Meen ik dan dat de reguliere geneeskunde zonder zonden is? Geenszins. Elke dag lijden er mensen onder wetenschappelijk onderbouwde behandelingen en methodes – tot sterfgevallen toe.

Ook economische belanghebbers proberen hun stempel te drukken op de niet te stuiten wetenschappelijke vooruitgang, met niet altijd even koosjere gevolgen. Diepgaande risico-batenanalyse en systematische communicatie zorgen er evenwel voor dat weloverwogen keuzes gemaakt kunnen worden, met een open vizier. Slaat u de bijsluiter van een alledaagse pijnstiller maar eens open.

De sterkte van de wetenschappelijke methode is haar zwakte: elk idee, elk gebruik, alles is vatbaar voor kritiek en verbetering. Het drama met Softenon heeft ons bijzonder strenge procedures voor nieuwe geneesmiddelen nagelaten.

Elke crisis is een signaal dat aangeeft waar er ruimte is voor verbetering. Elke mislukking vormt het opstapje voor een nieuwe doorbraak. Per aspera ad astra – door de tegenslag naar de sterren. Wie echter halsstarrig weigert zich aan de bestaande regels te houden, is gedoemd voor eeuwig in de modder te ploeteren.

Na een jarenlange procedureslag tussen SKEPP vzw en een andere Duitse kankerkwak, oordeelde het Brusselse Hof van Beroep op 30 oktober 2014 dat men een kwakzalver ook kwakzalver mag noemen.

De burger heeft bijgevolg geen nood meer aan ‘heilpraktiker’, ‘genezers’, ‘meesters’ en andere ronkende titels. Wie aan een erkende instelling voor hoger onderwijs een degelijke opleiding genoten heeft, mag zich op basis van dat diploma aanmelden bij de bevoegde instanties voor het beoefenen van het relevante (para)medisch beroep. De rest van het badwater kunnen we gerust naar de gootsteen doorverwijzen.

Terwijl erkende gezondheidswerkers zich steeds beter moeten verzekeren tegen schadeclaims, genieten alternatieve therapeuten allerhande nog steeds een haast klerikale aura van onschendbaarheid. Genoeg met de medisch klinkende wezelwoorden. Weg met de pseudowetenschappelijke bobotaal van goeroes en genezers. Geen excuses meer over ‘interacties’ of ‘onjuiste dosering’. Nalatigheid, doodslag of moord: de slachtoffers komen nooit meer terug.

Valse hoop

Reguliere artsen worden steeds eerlijker en verklaren steeds vaker oprecht aan patiënten dat we hen niet meer kunnen helpen. Vroeg of laat leggen we allemaal de duimen tegen Magere Hein. Net naar deze bange, zwakke mensen zweven de gieren van de kankerkwakzalverij.

Hebben deze patiënten nood aan valse hoop en twijfelachtige behandelingen tegen immense facturen? Of hebben zij en hun familie nood aan humane, palliatieve en spirituele zorg om hun symptomen te beheersen en hen in het reine te helpen met hun onontkoombaar lot?

De vraag stellen is ze beantwoorden. Moderne oncologie is teamwork, onderstut door tienduizenden wetenschappers over de hele wereld. Wie gelooft er eigenlijk dat een enkeling het licht heeft gezien en behandelingen heeft ontwikkeld die niet in deze wereldwijde gemeenschap uitvoerig zijn getest?

Neen, kankerkwakzalverij is bedrog op de kap van doodzieke mensen. Het is het laagste van het laagste in de geneeskunde.
Het is de taak van ons allen om dit soort drama’s te voorkomen.

Werden de patiënten tijdens de reguliere behandeling voldoende geïnformeerd? Werden hun grieven en dromen bespreekbaar gemaakt in het ziekenhuis? Waren zij het onderwerp van hun gezondheidskeuzes, of toch vooral het lijdend voorwerp?

Op een bepaald moment baten voorzorgsmaatregelen en preventie echter niet meer. Wanneer een gezwel zich te ver invreet in het omliggende weefsel, moet het vernietigd worden. Waar goedbedoelde nonsens verandert in gevaarlijke oplichting, rekent de samenleving op politie en justitie om het over te nemen van campagnes en brochures.

Kwakzalvers zijn in het beste geval bedenkelijke raadgevers, in het slechtste zijn het gieren die azen op menselijk lijden. Waar de eerste groep eventueel nog op begrip kan rekenen, zijn de laatsten niet meer dan te vervolgen criminelen.

© De redactie, Wietse Wiels, internet, deredactie.be, maandag 29 augustus 2016 (11:38), http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/opini ... /1.2755067


Een arts hoort zich niet uit te spreken tegen alternatieve geneeswijzen, maar moet eerst de talrijke gebreken in zijn eigen sector verbeteren. Als hij nu werkelijk iets willen doen aan de bestrijding van criminele genezers, dan moet hij beginnen bij hun zelf. Hij zit op een positie waar hij echt het verschil kan maken. Ieder moet zijn eigen stoep schoonvegen. voordat hij zich met die van anderen bemoeit.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Digit » 01 sep 2016, 16:23

Kasper schreef:Een arts hoort zich niet uit te spreken tegen alternatieve geneeswijzen, maar moet eerst de talrijke gebreken in zijn eigen sector verbeteren. Als hij nu werkelijk iets willen doen aan de bestrijding van criminele genezers, dan moet hij beginnen bij hun zelf. Hij zit op een positie waar hij echt het verschil kan maken. Ieder moet zijn eigen stoep schoonvegen. voordat hij zich met die van anderen bemoeit.

Volkomen fout: Wanneerr iemand zich vrijwillig wil inzetten in het bestrijden van mistoestanden, dan is hij, binnen het kader van de wet, vrij in de keuze daarvan volgens zijn bekwaamheden en belangstelling. Het is inderdaad te hopen dat zoveel mogelijk vrijwilligers zoveel mogelijk wantoestanden aanklagen en bestrijden, maar op het individuele vlak is er niemand gerechtigd om iemand tot wat dan ook te verplichten.

Wat jij probeert is het immuniseren van de kwakzalverij omwille van een persoonlijke slechte ervaring (al dan niet terecht, daar spreek ik me niet over uit) met klassieke geneesheren. Dat is intellectueel oneerlijk en inefficiënt en het helpt niets of niemand vooruit, jouw zaak niet en de geneeskunde nog veel minder. Het is ongerichte wrok. Je zou je tijd beter nuttig gebruiken.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8702
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor stefaandepraetere » 01 sep 2016, 19:16

Een arts hoort zich niet uit te spreken tegen alternatieve geneeswijzen, maar moet eerst de talrijke gebreken in zijn eigen sector verbeteren. Als hij nu werkelijk iets willen doen aan de bestrijding van criminele genezers, dan moet hij beginnen bij hun zelf. Hij zit op een positie waar hij echt het verschil kan maken. Ieder moet zijn eigen stoep schoonvegen. voordat hij zich met die van anderen bemoeit.


Bizarre redenering. Ik zou dus als scheikundige niet mogen reageren op 'alternatieve chemie' (zoals homeopathie er ook eentje van is, zoals de helft van de complottheorieën er ook vaak zijn) omdat er nu eenmaal nog gebreken zijn binnen de 'eigen sector'. Een perfecte manier om alle kwakzalverij te immuniseren van alle kritiek. Een kwakzalver zal mss kritiek uiten op een andere kwakzalver maar nooit op het principe van kwakzalverij zelf.

groeten
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Renaat » 02 sep 2016, 08:57

Kasper schreef:Een arts hoort zich niet uit te spreken tegen alternatieve geneeswijzen, maar moet eerst de talrijke gebreken in zijn eigen sector verbeteren. Als hij nu werkelijk iets willen doen aan de bestrijding van criminele genezers, dan moet hij beginnen bij hun zelf. Hij zit op een positie waar hij echt het verschil kan maken. Ieder moet zijn eigen stoep schoonvegen. voordat hij zich met die van anderen bemoeit.

Zoals anderen reeds aangaven is je redenering niet correct.

Wel is het zo dat er nog heel wat slechte praktijken zijn in de reguliere geneeskunde en dat die praktijken voeding geven aan kwakzalvers. Het zou strategisch dan ook slim zijn als men in de regulieren geneeskunde ook naar de buitenwereld toe nog wat meer zelfkritisch vermogen aan de dag zou leggen. Nu hebben veel mensen op zijn minst het gevoel dat men in de wereld van de klassieke geneeskunde bijna ongestoord jaren fouten kan maken en beroepsorganisaties artsen vaak het hand boven het hoofd houden.

En dan krijg je uitzendingen als dit: http://radar.avrotros.nl/uitzendingen/g ... et-deel-1/ of artikels als dit: http://www.hln.be/hln/nl/961/Wetenschap ... gnes.dhtml waarvan je zeker mag zijn dat het geloof dat de farma-industrie en klassieke geneeskunde enkel op geld is belust versterkt en dus nog meer mensen naar de kwakzalvers duwt.
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Kasper » 02 sep 2016, 09:54

Ivan Wolffers, hoogleraar gezondheidszorg, heeft in de jaren negentig al gewaarschuwd over het oneerdeelkundig voorschrijven van medicatie o.a. in verband met antibiotica. Zo schrijft hij: Zolang er geen consequenties verbonden zijn aan het oneerdeelkundig voorschrijfgedrag van artsen, zal het antibioticagebruik explosief blijven toenemen. De zelfregulatie van de reguliere sector faalt compleet. Rapporten te over als voorbeelden. De situatie is zorgwekkend. En dan komt een snotneus, zoals Wietse, zich uitspreken over de alternatieve geneeskunde. Schaam je!!!

Ik herhaal hierbij dan ook mijn opmerking: Laat dus artsen eerst voor eigen deur schoonvegen.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Digit » 02 sep 2016, 10:10

Jij moest je zelf schamen.
Wegens ad hominem: Wietse's leeftijd en zijn jeugdig uiterlijk doen er niet toe - de argumenten tellen!
En omdat je kwak blijft verdedigen met foute argumenten. Kwak blijft kwak, al gebeuren er elders ook fouten (maar dan van een andere orde). Zie viewtopic.php?p=93559#p93559

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8702
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Renaat » 02 sep 2016, 11:31

Kasper schreef:Ivan Wolffers, hoogleraar gezondheidszorg, heeft in de jaren negentig al gewaarschuwd over het oneerdeelkundig voorschrijven van medicatie o.a. in verband met antibiotica. Zo schrijft hij: Zolang er geen consequenties verbonden zijn aan het oneerdeelkundig voorschrijfgedrag van artsen, zal het antibioticagebruik explosief blijven toenemen. De zelfregulatie van de reguliere sector faalt compleet. Rapporten te over als voorbeelden. De situatie is zorgwekkend. En dan komt een snotneus, zoals Wietse, zich uitspreken over de alternatieve geneeskunde. Schaam je!!!

Ik zou het uitstekend vinden als er meer (en zichtbaarder) constructief zou gedebatteerd worden over vragen als:
- Wat is de beste manier om geneeskunde te verbeteren.
- Hoe kunnen de fouten in de reguliere geneeskunde best bestreden worden.
- Wat is (o.a. vanuit de sector van de klassieke geneeskunde) de beste aanpak van het bestrijden van slechte geneeskunde en kwakzalverij.

Ik heb de indruk dat deze vragen te weinig ruimte krijgen. Zo vind ik het antwoord van het artsensyndicaat BVAS op het voorstel om een meldpunt voor fraude op te richten op zijn minst weinig constructief. Zelf als het voorstel voor de oprichting van dat meldpunt geen goede zaak zou zijn (daar spreek ik me nog niet over uit), dan moet ik vast stellen dat men geen alternatieven voorstelt om de problemen aan te pakken. Of (als de media juist citeert) dan lijkt dat syndicaat zelf geen probleem te zien: "Als er al fraude en overconsumptie zou bestaan". Er is echter geen enkele twijfel dat fraude en overconsumptie een groot probleem is in de gezondheidszorg.

Interessant: http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/video ... =1.2757641

@Kasper, door de manier waarop je het aanpakt met waardeloze persoonlijke aanvallen als irrelevant argument en de foutieve redenering dat enkel als de reguliere geneeskunde schoon is deze kritiek mag hebben op kwakzalverij creëer je ook geen constructief debat.
Laatst bijgewerkt door Renaat op 02 sep 2016, 11:39, in totaal 2 keer bewerkt.
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Digit » 02 sep 2016, 11:33

Kan ik me bij aansliuiten!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8702
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor pitman » 02 sep 2016, 13:36

Er was laatst op sgu (http://www.theskepticsguide.org/) een gesprek over het overmatig voorschrijven van antibiotica en de zaak is zeer complex.

Het blijkt zo te zijn dat er vaak onduidelijkheid is bij de diagnose of er al dan niet een bacterie in het spel is. Er wordt dan vaak antibiotica voorgeschreven om toch maar zeker te zijn. Een gemiste infectie kan immers heel zware gevolgen hebben.

Oordeelkundig antibiotica voorschrijven vergt heel wat beroeps-ervaring, zo blijkt, en dokters nemen liever geen risico's met individuele patiënten, hoewel het maatschappelijke risico daarmee stijgt,

grtn,

P
pitman
 
Berichten: 253
Geregistreerd: 27 jan 2009, 17:09
Woonplaats: gent

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor willem_betz » 02 sep 2016, 13:57

Renaat schreef:
Kasper schreef:Ivan Wolffers, hoogleraar gezondheidszorg, heeft in de jaren negentig al gewaarschuwd over het oneerdeelkundig voorschrijven van medicatie o.a. in verband met antibiotica. Zo schrijft hij: Zolang er geen consequenties verbonden zijn aan het oneerdeelkundig voorschrijfgedrag van artsen, zal het antibioticagebruik explosief blijven toenemen. De zelfregulatie van de reguliere sector faalt compleet. Rapporten te over als voorbeelden. De situatie is zorgwekkend. En dan komt een snotneus, zoals Wietse, zich uitspreken over de alternatieve geneeskunde. Schaam je!!!

Ik zou het uitstekend vinden als er meer (en zichtbaarder) constructief zou gedebatteerd worden over vragen als:
- Wat is de beste manier om geneeskunde te verbeteren.
- Hoe kunnen de fouten in de reguliere geneeskunde best bestreden worden.
- Wat is (o.a. vanuit de sector van de klassieke geneeskunde) de beste aanpak van het bestrijden van slechte geneeskunde en kwakzalverij.

Ik heb de indruk dat deze vragen te weinig ruimte krijgen. Zo vind ik het antwoord van het artsensyndicaat BVAS op het voorstel om een meldpunt voor fraude op te richten op zijn minst weinig constructief. Zelf als het voorstel voor de oprichting van dat meldpunt geen goede zaak zou zijn (daar spreek ik me nog niet over uit), dan moet ik vast stellen dat men geen alternatieven voorstelt om de problemen aan te pakken. Of (als de media juist citeert) dan lijkt dat syndicaat zelf geen probleem te zien: "Als er al fraude en overconsumptie zou bestaan". Er is echter geen enkele twijfel dat fraude en overconsumptie een groot probleem is in de gezondheidszorg.
@Kasper, door de manier waarop je het aanpakt met waardeloze persoonlijke aanvallen als irrelevant argument en de foutieve redenering dat enkel als de reguliere geneeskunde schoon is deze kritiek mag hebben op kwakzalverij creëer je ook geen constructief debat.


Kwaliteits in de geneeskunde is erg complex en debateerbaar en heeft veel verschillende aspecten. Er bestaan tonnen literatuur over.
Fraude is gemakkelijker te definieren: dat is het aanrekenen van prestaties die niet gedaan of geleverd werden, dat is gewoon diefstal.
Kwakzalverij, het verkopen van behandelingen zonder bewezen werkzaamheid is ook meestal duidelijk, bijv de zgn alternatieve behandelingen. Ze genezen niets. Maar toch, sommigen verdedigen het want ze kunnen wel een tijdelijk "goed gevoel" geven, maar is dat te verantwoorden op kosten van de gemeeschap ?
Het wordt al lastiger als het gaat over prestaties die eigenlijk niet nodig zijn, alhoewel, dat is erg relatief als er met onzekerheden of probabiliteiten gewerkt wordt, zoals meestal het geval is in de geneeskunde. Bijv bij een longontsteking worden snel antibiotica gegeven alhoewel dat meestal niet nodig is als het door een virus veroorzaakt wordt. Als het viraal was doet het niets maar schaadt ook niet, maar als het toch een bacterie was kan snel behandelen een verschil tussen leven en dood betekenen. Een vergelijkbare redenering werd vroeger ook gebruikt bij een onschuldige verkoudheid, want er is geen levensgevaar enkel wat mogelijke comfortwinst, fout dus. Het mogelijke voordeel voor die individuele patient wordt nu afgewogen tegen het mogelijke nadeel voor de gemeenschap: het optreden van bacterien die resistent worden aan antibiotica. Trouwens dank zij campagnes is het verbruik van antibiotica fel gedaald.
De wetenschappelijke geneeskunde tracht de beslissingen bij onzekerheden te helpen door ze te kwantificeren met indexen als NNT en NNH ( de kansen op baten af te wegen tegen de kansen op schade).
De evaluatie en standpunten kunnen erg verschillend zijn tussen artsen, en nog meer als de patient hun mening hebben over de waarde van de zorgen, ze hebben andere criteria voor kwaliteit dan artsen. Voor de leek zijn vriendelijkheid, snelle service, smakelijk eten, weinig betalen erg belangrijk in het beoordelen van artsen of hospitalen.
Dat werd deze week nog eens actueel met die foto van de "slapende" spoedarts. Die mensen waren verzorgd, ze hadden enkel nog wat papieren nodig, en dat kon niet eventjes wachten, voor hen is een spoeddienst iets zoals een nachtwinkel, waar je op elk uur terecht kan voor een pakje klontjes suiker.
De manier van financiering bepaalt welk soort misbruik (echt of ingebeeld) er zal zijn.
Landen die betalen per prestatie ( zoals Belgie) kennen vooral klachten over zinloze prestaties, de artsen en ziekenhuizen "doen en rekenen te veel".
Waar er forfaitair betaald wordt (Nederland voor de fondspatienten) doet de dokter niet genoeg, komen niet snel genoeg, geven hen niet wat ze denken nodig te hebben...
Als er dan ook nog een tendens is om te procederen voor schadevergoeding (USA) dan gaan de artsen "defensieve geneeskunde" doen, om zeker niet te kunnen beschuldigd worden om iets niet te hebben gedaan of niet gezocht-gevonden. Dan wordt de geneeskunde erg duur.
Een ideaal systeem bestaat niet, telkens zijn er sluwerikken en egoisten die er voor zichzelf het maximum zullen uit halen, zowel bij de verstrekkers als bij de klanten. Er moet voortdurend gesleuteld en bijgestuurd worden om de misbruiken in te perken.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4698
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Renaat » 02 sep 2016, 16:45

willem_betz schreef:Kwaliteits in de geneeskunde is erg complex en debateerbaar en heeft veel verschillende aspecten. Er bestaan tonnen literatuur over.

Maar het enige echt relevante is natuurlijk wat er in de praktijk gebeurt.

willem_betz schreef:Kwakzalverij, het verkopen van behandelingen zonder bewezen werkzaamheid is ook meestal duidelijk, bijv de zgn alternatieve behandelingen. Ze genezen niets. Maar toch, sommigen verdedigen het want ze kunnen wel een tijdelijk "goed gevoel" geven, maar is dat te verantwoorden op kosten van de gemeeschap ?

En de spijtige realiteit is dat ook in de klassieke geneeskunde veel medicatie wordt voorgeschreven en behandelingen worden toegepast zonder bewezen werkzaamheid. Hierdoor staat de klassieke geneeskunde zwak in haar kritiek op de kwakzalverij, de kwakzalvers kunnen de bal prima terugspelen. Ik weet ook dat het kenmerk van kwakzalverij net is dat het nooit bewezen werkzaamheid heeft in tegenstelling tot de klassieke geneeskunde, maar de klassieke geneeskunde er beter aan doen wat minder krampachtig te reageren op het gegeven dat er zich ook bij hen een probleem stelt.

willem_betz schreef:Het wordt al lastiger als het gaat over prestaties die eigenlijk niet nodig zijn, alhoewel, dat is erg relatief als er met onzekerheden of probabiliteiten gewerkt wordt, zoals meestal het geval is in de geneeskunde. Bijv bij een longontsteking worden snel antibiotica gegeven alhoewel dat meestal niet nodig is als het door een virus veroorzaakt wordt. Als het viraal was doet het niets maar schaadt ook niet, maar als het toch een bacterie was kan snel behandelen een verschil tussen leven en dood betekenen. Een vergelijkbare redenering werd vroeger ook gebruikt bij een onschuldige verkoudheid, want er is geen levensgevaar enkel wat mogelijke comfortwinst, fout dus. Het mogelijke voordeel voor die individuele patient wordt nu afgewogen tegen het mogelijke nadeel voor de gemeenschap: het optreden van bacterien die resistent worden aan antibiotica. Trouwens dank zij campagnes is het verbruik van antibiotica fel gedaald.

Is dat zo?: http://www.hln.be/hln/nl/961/Wetenschap ... gnes.dhtml

http://www.hln.be/hln/nl/33/Fit-Gezond/ ... tica.dhtml

Dat in Nederland het antibioticagebruik drie keer zo laag zou liggen is toch echt wel hallucinant te noemen. Het zijn reacties als de bovenstaande die de geloofwaardigheid van de klassieke geneeskunde aantasten. Natuurlijk mag men nuanceren, maar als men enkel nuanceert zonder aan te geven dat er een gigantisch probleem is is men wat mij betreft niet geloofwaardig.

willem_betz schreef:De wetenschappelijke geneeskunde tracht de beslissingen bij onzekerheden te helpen door ze te kwantificeren met indexen als NNT en NNH ( de kansen op baten af te wegen tegen de kansen op schade).

Dit verklaart niet het gebruik van talloze medicatie waarvan de werking niet is aangetoond.

willem_betz schreef:Er moet voortdurend gesleuteld en bijgestuurd worden om de misbruiken in te perken.

En reacties van sommige artsensyndicaten lijken te wijzen op weinig goodwill om de misbruiken in te perken.

Het mogelijk zelfkritisch vermogen van de geneeskunde is op zijn minst slecht zichtbaar voor de buitenwereld. Als dat zelfkritisch vermogen er wel is, dan is het tijd dat men werkt de communicatie eens grondig onder ogen neemt.
Artsensyndicaten lijken soms iets weg te hebben van bepaalde vakbonden die enkel het welzijn van hun leden voor het oog hebben.
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Kasper » 02 sep 2016, 18:14

Wat dan bijvoorbeeld te denken van de Nederlandse ex-minister Borst die toegaf in een interview, dat in 80% van de gevallen waarin medicijnen worden voorgeschreven, deze middelen helemaal geen invloed hebben op het verdere verloop, maar dat het lichaam zelf is, dat ook zonder deze toevoegingen, met enig geduld voor herstel zou hebben gezorgd. Slechts één op de tien mensen geneest dankzij medisch ingrijpen. Er zijn veel reguliere behandelingsmethode waarvan het nut niet is bewezen, maar wel veel schade aanrichten.

Een medicijn zoals o.a. anti-biotica is onontbeerlijk. Iemand met een forse longontsteking liep vroeger kans te sterven. De meeste longontstekingen zijn met penicilline in een paar dagen genezen. Maar… Het probleem is echter dat vele artsen het verschil niet zien/kennen tussen de ontstekingen waartegen antibiotica wel werkzaam zijn en de ontstekingen waar ze niets doen. En jammer genoeg is die laatste groep nog altijd groter dan de eerste. Dit fantastisch geneesmiddel wordt dus heel vaak verkeerd gebruikt met als resultaat dat vroeg of laat bacteriën resistentie ontwikkelen tegen vrijwel elk middel tegen micro-organismen. Lees de vele artikelen op het web.
Er wordt wel veel aandacht gegeven aan het rationeel gebruik van antibiotica, maar omdat er geen enkele consequentie is aan het ten onrechte voorschrijven van antibiotica voor artsen, is er eigenlijk geen rem op hun gedrag. Men is eerder meer dan minder antibiotica gaan voorschrijven.
(bron: hoogleraar gezondheidszorg Ivan Wolffers)
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor willem_betz » 02 sep 2016, 21:07

Kasper, om te weten of een longontsteking bacterieel is of viraal, daarvoor moet er een kweek gemaakt worden, maar dat kan enkele dagen duren alvorens er resultaat is. Het is jouw absolute recht om steeds te weigeren antibiotica te nemen. Meeestal zal dat wel goed aflopen, soms niet. :mrgreen:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4698
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Kasper » 03 sep 2016, 09:48

De redactie schreef:

> Onnodige behandelingen gewoon omdat het geld opbrengt, een dokter die cash geld vraagt om in eigen zak te steken,…de fraude in onze gezondheidszorg is groter dan we denken. Dat zegt gezondheidseconoom Lieven Annemans. Hij schreef er een boek over: "Je geld of je leven in de gezondheidszorg".

Maggie De Block zou ook maatregelen moeten nemen tegen artsen die hun patiënten bestelen (patiënt meer laten betalen dan wat er op het getuigschrift staat) en belastingfraude plegen (door het teveel aangerekend bedrag niet aan te geven).

Een horeca-uitbater daarentegen moet elke consumptie (door het witte kassasysteem) aan de fiscus kunnen verantwoorden, terwijl veel zorgverleners op grote schaal ongestoord kunnen frauderen.

Niet te verwonderen dat artsen met dure wagens kunnen rondrijden en in kasten van villa’s wonen. Alleen al van hun zwart geld kunnen die gasten rentenieren.

Dergelijke artsen staan zeker niet ten dienste van hun patiënten. Integendeel, hun manier van handelen ‘duidt op een gebrek aan eerlijkheid en bescheidenheid’ conform artikel 78 Code Geneeskundige Plichtenleer.

Volgens een werknemer van een ziekenfonds zal fraude door zorgverleners in de nabije toekomst nog toenemen, gezien voornoemde verleners binnenkort getuigschriften elektronisch mogen versturen naar het ziekenfonds.
Laatst bijgewerkt door Kasper op 03 sep 2016, 09:56, in totaal 1 keer bewerkt.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Digit » 03 sep 2016, 09:55

Kasper schreef:De redactie schreef:

Onnodige behandelingen gewoon omdat het geld opbrengt, een dokter die cash geld vraagt om in eigen zak te steken,…de fraude in onze gezondheidszorg is groter dan we denken. Dat zegt gezondheidseconoom Lieven Annemans. Hij schreef er een boek over: "Je geld of je leven in de gezondheidszorg".

Maggie De Block zou ook maatregelen moeten nemen tegen artsen die hun patiënten bestelen (patiënt meer laten betalen dan wat er op het getuigschrift staat) en belastingfraude plegen (door het teveel aangerekend bedrag niet aan te geven).

Een horeca-uitbater daarentegen moet elke consumptie (door het witte kassasysteem) aan de fiscus kunnen verantwoorden, terwijl veel zorgverleners op grote schaal ongestoord kunnen frauderen.

Niet te verwonderen dat artsen met dure wagens kunnen rondrijden en in kasten van villa’s wonen. Alleen al van hun zwart geld kunnen die gasten rentenieren.

Dergelijke artsen staan zeker niet ten dienste van hun patiënten. Integendeel, hun manier van handelen ‘duidt op een gebrek aan eerlijkheid en bescheidenheid’ conform artikel 78 Code geneeskundige plichtenleer.

Volgens een werknemer van een ziekenfonds zal fraude door zorgverleners in de nabije toekomst nog toenemen, gezien voornoemde verleners binnenkort getuigschriften elektronisch mogen versturen naar het ziekenfonds.

Kasper,
Kan je:
a) aantonen dat het bij de alterneuten minder erg is, én
b) dat bovenstaande tirade iets zegt over het nut van de alterneuterij?
Zoniet ben je off-topic bezig Open desnoods een ander topic om je, al dan niet terechte gal te spuwen, maar zit niet voortdurend de aandacht van de kwakzalverij af te leiden, want dáárom is het je te doen, en dat is intellectueel oneerlijk!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8702
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Mees » 03 sep 2016, 10:12

Kasper schreef:Wat dan bijvoorbeeld te denken van de Nederlandse ex-minister Borst die toegaf in een interview, dat in 80% van de gevallen waarin medicijnen worden voorgeschreven, deze middelen helemaal geen invloed hebben op het verdere verloop, maar dat het lichaam zelf is, dat ook zonder deze toevoegingen, met enig geduld voor herstel zou hebben gezorgd. Slechts één op de tien mensen geneest dankzij medisch ingrijpen. Er zijn veel reguliere behandelingsmethode waarvan het nut niet is bewezen, maar wel veel schade aanrichten. Een medicijn zoals o.a. anti-biotica is onontbeerlijk. Iemand met een forse longontsteking liep vroeger kans te sterven. De meeste longontstekingen zijn met penicilline in een paar dagen genezen. Maar… Het probleem is echter dat vele artsen het verschil niet zien/kennen tussen de ontstekingen waartegen antibiotica wel werkzaam zijn en de ontstekingen waar ze niets doen. En jammer genoeg is die laatste groep nog altijd groter dan de eerste. Dit fantastisch geneesmiddel wordt dus heel vaak verkeerd gebruikt met als resultaat dat vroeg of laat bacteriën resistentie ontwikkelen tegen vrijwel elk middel tegen micro-organismen. Lees de vele artikelen op het web. Er wordt wel veel aandacht gegeven aan het rationeel gebruik van antibiotica, maar omdat er geen enkele consequentie is aan het ten onrechte voorschrijven van antibiotica voor artsen, is er eigenlijk geen rem op hun gedrag. Men is eerder meer dan minder antibiotica gaan voorschrijven. (bron: hoogleraar gezondheidszorg Ivan Wolffers)

Op zich is het heel simpel en duidelijk: kwak deugt buiten het eventuele placebo-effect nooit en artsen zijn geen onfeilbare goden.

Dit gezegd zijnde ben ik toch blij dat ik 6 maanden geleden mijn massieve longinfarct heb laten behandelen door geneesheren en niet door een homeopaat. Ondanks ik tientallen jaren ervaring heb in de rand van de medische wereld en ik geregeld geconfronteerd was met vermoedelijk medisch falen in al zijn betekenissen, heb ik geen seconde geaarzeld om mijn longembolie/longinfarct door geneesheren te laten behandelen en niet door een kwak. En ja, ook bij mijn eigen behandeling kan ik enkele vraagtekens plaatsen (aanvankelijk een foute inschatting van het probleem met levensgevaar tot gevolg, soms onnodige onderzoeken, te weinig aandacht, dokters die het niet helemaal met mekaar eens zijn, bepaalde medicatie volgens de ene wel en volgens de andere zeker niet, ...) maar toch besef ik heel goed dat ik mijn leven te danken heb aan die falende goden en aan eenieder die hen in hun discipline is voorgegaan.
Wie verwacht dat dokters onfeilbare goden zijn is net zo fout als diegene die denkt dat kwak geneest.
Maar binnen dat feilbaar kader is en blijft geneeskunde het hoogst haalbare en dus altijd de beste keuze. Altijd.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1679
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Kasper » 04 sep 2016, 11:04

Kasper schreef:De redactie schreef:

> Onnodige behandelingen gewoon omdat het geld opbrengt, een dokter die cash geld vraagt om in eigen zak te steken,…de fraude in onze gezondheidszorg is groter dan we denken. Dat zegt gezondheidseconoom Lieven Annemans. Hij schreef er een boek over: "Je geld of je leven in de gezondheidszorg".

Maggie De Block zou ook maatregelen moeten nemen tegen artsen die hun patiënten bestelen (patiënt meer laten betalen dan wat er op het getuigschrift staat) en belastingfraude plegen (door het teveel aangerekend bedrag niet aan te geven).

Een horeca-uitbater daarentegen moet elke consumptie (door het witte kassasysteem) aan de fiscus kunnen verantwoorden, terwijl veel zorgverleners op grote schaal ongestoord kunnen frauderen.

Niet te verwonderen dat artsen met dure wagens kunnen rondrijden en in kasten van villa’s wonen. Alleen al van hun zwart geld kunnen die gasten rentenieren.

Dergelijke artsen staan zeker niet ten dienste van hun patiënten. Integendeel, hun manier van handelen ‘duidt op een gebrek aan eerlijkheid en bescheidenheid’ conform artikel 78 Code Geneeskundige Plichtenleer.

Volgens een werknemer van een ziekenfonds zal fraude door zorgverleners in de nabije toekomst nog toenemen, gezien voornoemde verleners binnenkort getuigschriften elektronisch mogen versturen naar het ziekenfonds.


Bovendien schenden dergelijke artsen artikel 1134, lid 3 van het Burgerlijk Wetboek.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Astrosmurf » 04 sep 2016, 11:35

Geef ze dan aan he Kasper, tegenwoordig bestaat er zoiets als een kliklijn. Een arts die fraudeert is wel van een andere orde, dan iemand die beweert u te kunnen genezen met handopleggingen, schietgebedjes of suikerbollekes. Deze groep mag zeker aangegeven worden.
Avatar gebruiker
Astrosmurf
 
Berichten: 345
Geregistreerd: 02 nov 2006, 12:49

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Kasper » 04 sep 2016, 11:56

Mij werd in het verleden ook verzekerd dat de radiotherapiebehandeling mijn klacht zou genezen. Dat resultaat werd niet behaald. Dit is een miskenning van haar resultaatverbintenis + dat het mijn gezondheid enorme schade heeft toegebracht.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Kasper » 04 sep 2016, 12:22

Astrosmurf schreef:Geef ze dan aan he Kasper, tegenwoordig bestaat er zoiets als een kliklijn. Een arts die fraudeert is wel van een andere orde, dan iemand die beweert u te kunnen genezen met handopleggingen, schietgebedjes of suikerbollekes. Deze groep mag zeker aangegeven worden.

Ik zit vaak met mijn neus in vaktijdschriften en boeken aangaande gezondheidsrecht en volg hieromtrent seminars. Ik kan u verzekeren dat de moderne geneeskunde werkelijk een gevaar vormt voor de volksgezondheid.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Mees » 04 sep 2016, 12:47

Kasper schreef:Ik zit vaak met mijn neus in vaktijdschriften en boeken aangaande gezondheidsrecht en volg hieromtrent seminars. Ik kan u verzekeren dat de moderne geneeskunde werkelijk een gevaar vormt voor de volksgezondheid.

... en achter op de maan zit een blauw manneke ontvoerde aardbewoners te ontleden.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1679
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor willem_betz » 04 sep 2016, 12:50

Kasper schreef:Mij werd in het verleden ook verzekerd dat de radiotherapiebehandeling mijn klacht zou genezen. Dat resultaat werd niet behaald. Dit is een miskenning van haar resultaatverbintenis + dat het mijn gezondheid enorme schade heeft toegebracht.
.../...
Ik zit vaak met mijn neus in vaktijdschriften en boeken aangaande gezondheidsrecht en volg hieromtrent seminars.

Kasper, je hebt de lessen gezondheidsrecht niet goed begrepen. In de geneeskunde is er nooit een resultaatsverbintenis, wel een inspanningsverbintenis:
inspanningsverbintenis: een verbintenis waarbij de verplichting van een partij erin bestaat om naar best vermogen te handelen, zonder dat een resultaat gegarandeerd wordt. (vb. geneeskundige behandeling)
resultaatsverbintenis: verbintenis waarbij een partij zich tot een wel bepaald resultaat verbindt. (vb. aanneming).
Als je klacht wil indienen dan moet je kunnen aantonen dat jou niet de beste behandeling werd voorgesteld. Dat wordt beoordeeld op basis van de gekende kans op baten, af te wegen tegen de kans op schade.
In de geneeskunde zijn er weinig zekerheden, wel probabiliteiten. Een behandeling met 95% kans op slagen heeft ook een 5% kans op mislukken.
Een expert kan je helpen oordelen of er in jouw geval er reden is voor klacht.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4698
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Kasper » 04 sep 2016, 13:19

Oei oei.

Eerstdaags zal ik u om de oren slaan met rechtspraak en rechtsleer omtrent inspannings- versus resultaatsverbintenis op medisch vlak. Hou je maar aan de takken van de bomen vast.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Kasper » 05 sep 2016, 16:38

Willem schreef:
> In de geneeskunde is er nooit een resultaatsverbintenis, wel een inspanningsverbintenis.

In beginsel rust er dus inderdaad op de arts een inspanningsverbintenis, echter wanneer de arts daadwerkelijk een resultaat beloofd (de wil van de contractpartijen), miskent de arts zijn resultaatsverbintenis wanneer dat resultaat niet behaald wordt (Cass. 3 mei 1984, arr. Cass. 1983-1984, 1147Proc.Gen. Krings; Pas. 1984, I. 1081; R.W. 1984-1985, 1987).

Resultaatsverbintenis aangaande ziekenhuisinfecties: Cass.fr. 13 februari 2001, D. 2001 Jur., P. 3083;

Resultaatsverbintenis omtrent de uitvoering van een artrografie: Cass. Fr. 28 juni1989, D. 1989, IR., p. 218.

Enz., enz…
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Kasper » 05 sep 2016, 19:27

willem_betz schreef:
Kasper schreef:Mij werd in het verleden ook verzekerd dat de radiotherapiebehandeling mijn klacht zou genezen. Dat resultaat werd niet behaald. Dit is een miskenning van haar resultaatverbintenis + dat het mijn gezondheid enorme schade heeft toegebracht.
.../...
Ik zit vaak met mijn neus in vaktijdschriften en boeken aangaande gezondheidsrecht en volg hieromtrent seminars.


Als je klacht wil indienen dan moet je kunnen aantonen dat jou niet de beste behandeling werd voorgesteld. Dat wordt beoordeeld op basis van de gekende kans op baten, af te wegen tegen de kans op schade.
In de geneeskunde zijn er weinig zekerheden, wel probabiliteiten. Een behandeling met 95% kans op slagen heeft ook een 5% kans op mislukken.
Een expert kan je helpen oordelen of er in jouw geval er reden is voor klacht.


De oogarts heeft in mijn geval onzorgvuldig gehandeld, gezien er een gedragsalternatief was, namelijk het distantiëren van bepaalde activiteiten die de pijnlijke oogbeweging veroorzaakte en de bestraling niet noodzakelijk was, aangezien er geen aanwijzingen waren van auto-immuun ontstekingsverschijnselen, noch aanwijzingen van dreigende blindheid, noch aanwijzingen die er naartoe evalueerde.

Door de gedragsalternatief niet in aanmerking te nemen, heeft ze mijn zelfbeschikkingsrecht geschonden, alsook een miskenning van haar resultaatsverbintenis.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor willem_betz » 05 sep 2016, 22:03

Kasper,
op onze website staat een artikel dat een overzicht geeft welke de mogelijkheden zijn om klacht in te dienen tegen een behandelaar, bij vermeende fout, bedrog of kwakzalverij.
http://skepp.be/nl/gezondheid/klacht-tegen-kwak-nederland-en-belgi%C3%AB-laatst-bijgewerkt-op-19032016 de contactadressen staan er in.
Dit forum is niet de plaats om een individueel geval te beoordelen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4698
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Kasper » 05 sep 2016, 23:01

Willem, Ik ken al deze mogelijkheden wel, hoor. Zal er enkele nog aan toevoegen waar slachtoffers van medische fouten terecht kunnen: bij hun ziekenfonds. De meeste bieden rechtsbijstand onder de vorm van een ledenverdediging, wat de meeste mensen niet weten. Of bij hun verzekeringsmakelaar. Mogelijks waarborgen zij rechtsbijstand bij procedures voor medische ongevallen. Of bij het Fonds Medische Ongevallen.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor willem_betz » 06 sep 2016, 10:36

Dank voor de info. Ik zal een stukje toevoegen onder de titel Advies, Hulp en Bijstand
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4698
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Kasper » 08 sep 2016, 12:04

willem_betz schreef:Een expert kan je helpen oordelen of er in jouw geval er reden is voor klacht.


Ik heb daar geen expert voor nodig, dit is een eenvoudige zaak. Aan de hand van enkele originele passages uit mijn medisch dossier, zal ik aantonen dat ik ten onrechte werd bestraald in het kader van een vermeende actieve Graves oftalmopathie.

Hiervoor kan ik verscheidene argumenten geven:

Want 1. Ik had alleen maar een pijnlijke oogbeweging bij bepaalde activiteiten. Buiten deze lichamelijke inspanningen ondervond ik geen oogklachten. Zie:

Afbeelding

Want 2. Geen aanwijzingen van ontstekingsverschijnselen e.d. Zie:

Afbeelding

Want 3. Nog duidelijker blijkt dit onder meer uit briefwisseling waarin de betrokken oogarts een collega verslag doet van haar bevindingen, zie:

Afbeelding

Met deze uitspraak geeft ze pertinent te kennen dat er geen sprake was van actieve Graves oftalmopathie.

Toen ik haar vroeg wat haar het recht gaf om mij te bestralen, gaf ze als krankzinnig antwoord: u had pijn. Verdomme, ik had alleen maar een pijnlijke oogbeweging die afhankelijk was van bepaalde inspanning. Die pijn was bovendien niet van dien aard om een behandelingsmethode (een kanon) te gebruiken die zo ingrijpend was dat de werking ervan veel verder ging dan wat nodig was om de pijn te verminderen of weg te nemen (wat niet behaald werd). Om nog maar te zwijgen van het feit dat de bijwerkingen niet werden erkent tot valse beschuldigingen van allerlei aard en een geest vol vooroordelen.

Dus, iedere patiënt die bij haar op raadpleging komt mijn pijn, waarvan de oorzaak niet duidelijk is, wordt door haar bestraald. Dat mens moeten ze vastzetten. Dergelijke congnetieve wanpraktijken lijden tot de meeste ernstige fouten.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor willem_betz » 08 sep 2016, 13:12

We gaan hier geen individuele dossiers bespreken had ik gezegd, maar ik kon het even niet laten.
Uw conclusie uit het verslag is fout:
Met deze uitspraak geeft ze pertinent te kennen dat er geen sprake was van actieve Graves oftalmopathie.

Neen, ze schrijft dat er geen ANDERE immunopathie werd gevonden. Dus het vermoeden van Graves ophthalmopathie blijft geldig. Als die niet tijdig behandeld wordt kunnen de gevolgen erg onaangenaam zijn.
Excuus voor deze afwijking van de regels en het onderwerp, hierna doe ik het echt niet meer. :oops:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4698
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Kasper » 08 sep 2016, 15:02

Welke gevolgen?! Geen enkele, want alle oftalmologische onderzoeken waren steeds normaal en stabiel. Er is geen enkel document terug te vinden in mijn dossier waaruit blijkt dat er ernstige verwikkelingen zouden zijn ontstaan als ik niet bestraald zou zijn geweest. Er was geen enkele reden om preventief in te grijpen, want er was noch dreigende blindheid, noch aanwijzingen die ertoe evolueerde. Oogonderzoek over de periode van 1994 t.e.m. vlak voor de bestraling in 1998: Zicht 10/10, geen dubbel zicht, uitpuiling oog 14-13/104 (= milde exoftalmie, oogdruk normaal en stabiel: 18mm Hg (1994) - 15 mm Hg(1998), oogfundus en oogbeweging normaal en stabiel

Radiotherapie is bepaald geen middel voor lichtvaardig gebruik noch voor preventief gebruik gezien de ernstige bijwerkingen die er aan verbonden zijn. Radiotherapie mag alleen maar toegepast worden bij hoog risico patiënten. Ik behoorde niet tot die groep.

Ik heb godverdomme door de bestraling hoornvliesletsels en chronische weefselontsteking met sterke bindweefselvorming aan overgehouden. Dit gaat nu gepaard met een progressieve toename van de exoftalmie en zwelling rondom de ogen met bedreiging van mijn gezichtsvermogen, terwijl voor de bestraling dit niet het geval was. Om nog maar te zwijgen van de bijwerkingen van de cortisone die ze genoodzaakt waren toe te dienen als gevolg van de hoornvliesletsels veroorzaakt door de radiotherapie. Ik heb er botontkalking, sprierverzwakking, beschadiging van de huid, weefsels, enz. aan overgehouden. De cortisone heeft op zijn beurt mij van kop tot teen, en van teen tot in mijn aars beschadigd: geheugenstoornissen, spraakstoornissen, doorzakking van de voorvoeten door verzwakking van de ligamenten en spieren en anale lekkage door verzwakking van de anusspier, enz. enz.

Bovendien blijkt radiotherapie bij Graves oftalmopathie ondoeltreffend te zijn, terwijl dergelijke ingrepen niet vrij zijn van risico’: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?ter ... t+one+year
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Renate » 08 sep 2016, 16:56

Heeft deze discussie nog iets met de strijd tegen kwakzalverij te maken?

Het feit dat er wel eens een vliegtuig neerstort, wil nog steeds niet zeggen dat vliegende tapijten een betere optie zijn, of dat de mensen die vliegende tapijten proberen te verkopen, niet bestreden hoeven te worden.
Renate
 
Berichten: 2202
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor willem_betz » 08 sep 2016, 18:35

Renate schreef:Heeft deze discussie nog iets met de strijd tegen kwakzalverij te maken?

Ik denk van wel, want het illustreert een steeds weerkerend misverstand. De critici van wetenschappelijke geneeskunde geneeskunde willen niet snappen dat er in de geneeskunde maar zelden zekerheden zijn, meestal enkel probabiliteiten, die opgesteld werden op basis van voorbije gebeurtenissen, dus die steeds evolueren.
Een eerlijk en genuanceerd verhaal wordt dan zoiets als " als we niets doen is de kans op schade A (of overlijden) gelijk aan x%, mits behandeling daalt die kans naar y%, maar dan is er een kans van z% op nevenwerking B door die behandeling .
Bijv: als die borstkanker niet behandeld wordt is de kans op overlijden binnen het jaar 80%, mits behandeling wordt dat 20%, maar dan is er wel een kans van 50% op onaangename nevenwerking. Dat wil dus zeggen dat 20% van de patienten niet geholpen zijn en dat de helft daarvan ook nog last heeft van nevenwerkingen. In de kwakmiddens wordt dat dan: "ze hebben haar ziek gemaakt en ze was niet geholpen". Mensen willen zekerheden. Ooit hoorde ik dat iemand was "gaan lopen" uit een hoogstaand hospitaal omdat "ze het daar niet wisten". Ze hadden haar daar een eerlijk antwoord gegeven met de vereiste nuances. Die dame is naar een kwak gegaan die haar stellig verzekerde dat hij het wel wist.
Genuanceerd voorlichten kan complex worden, want voor elk individueel geval komen er dan nog de persoonlijke eigenschappen en voorkeuren bij, bijv een levensreddende behandeling wordt geweigerd omdat ze ook kans geeft op impotentie. Anderzijds laten sommigen operaties doen die niet zonder gevaar zijn, enkel om er wat specialer of volgens henzelf mooier uit te zien. In een ideale wereld zou elke arts steeds met elke patient uitgebreid moeten voorlichten en palaveren over de voor en nadelen van elke behandeling. Dat is niet steeds haalbaar, de geneeskunde zou onwerkbaar worden. Een beetje vertrouwen moet er zijn, dat de arts beslissingen zal nemen die voor de patient het beste zijn, maar ja, dat ook kan relatief zijn.
Ergens heb ik eens gelezen dat een patient die na een hartstilstand uitwendige hartmassage kreeg, achteraf de hulpverleners aanklaagde wegens enkele gekraakte ribben. :shock:
Waar mensen werken worden er al eens fouten gemaakt. In de officiele geneeskunde is dat soms door onkunde, meestal door onoplettendheid, misverstand of vergissing, dus elke fout is een overtreden van de regels. Zelden worden er bewust fouten gemaakt, daarvoor moet je bij de kwaks zijn. Die maken foute regels tot een systeem, en heel hun systeem is een aanfluiting van de eerlijkheid.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4698
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Renaat » 08 sep 2016, 20:04

willem_betz schreef:
Renate schreef:Ik denk van wel, want het illustreert een steeds weerkerend misverstand. De critici van wetenschappelijke geneeskunde geneeskunde willen niet snappen dat er in de geneeskunde maar zelden zekerheden zijn, meestal enkel probabiliteiten, die opgesteld werden op basis van voorbije gebeurtenissen, dus die steeds evolueren.

Dat kan tellen als drogreden om critici de mond te snoeren.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor willem_betz » 08 sep 2016, 21:37

drogreden ?????
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4698
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Kasper » 09 sep 2016, 20:26

Aan de hand van een evaluatiestructuur kan men mooi illustreren dat ik ten onrechte werd bestraald.

EVALUATIESTRUCTUUR

Wat was het probleem?
- Pijnlijke, maar normale oogbeweging bij bepaalde fysische inspanningen, buiten deze activiteit ondervond ik geen oogpijn.

Wat was de oorzaak?
- Vermeende actieve, maar milde Graves oftalmopathie.

Hoe ernstig was de oorzaak?
- Geen bedreiging van gezichtsvermogen, ook geen aanwijzingen die er naartoe evalueerde;
- Alle oogonderzoeken steeds normaal en stabiel.

Mogelijke oplossing:
- Radiotherapie

Nadelen:
- Droge ogen, hoornvliesletsels (röntgenulcus), chronische weefselontsteking, radiatie-retinopathie of radiatie-neuropathie en kanker.

Mogelijke alternatieve oplossing:
- Distantiëren van voornoemde lichamelijke inspanningen.

Is het gekozen alternatief effectief?
- Oogpijn verdween bij distantiëren van inspanningen.

Aanbeveling:
Aangezien alle oogonderzoeken normaal en stabiel waren, en ik alleen maar een pijnlijke oogbeweging had bij bepaalde lichamelijke inspanningen, was het verstandig om voor de eenvoudige optie te kiezen, namelijk het distantiëren van de lichamelijke inspanningen.

Volgens mijns inziens was dit een redelijke alternatief die, gelet op het succespercentage en de risico’s, kon wedijveren met de bestraling waaraan reële voorspelbare risico’s aan verbonden zijn en ondoeltreffend is -
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?ter ... t+one+year

Conclusie:
Er was geen efficiënter, effectiever, beter uitvoerbaar en meer toelaatbaar alternatief, dan het distantiëren van die bepaalde fysische inspanningen die de klachten veroorzaakte.

Ik ben dus van oordeel dat de oogarts voor de gevaarlijkste behandeling heeft gekozen. Bovendien werd voorafgaand aan de behandeling de risico’s van de ingreep niet verteld (schending van art. 8, par. 2 Wet Patiëntenrechten). Aangezien ik de bestraling nogal te drastisch vond, vroeg ik haar of het toch niet beter/wenselijker zou zijn mij te distantiëren van die inspanningen. Zij antwoordde hierop dat het niet nodig was en stelde evenwel voor te bestralen (schending van het zelfbepalingsrecht). Gezien ik weigerachtig bleef staan tegenover de bestraling, dreigde ze ermee een einde te maken aan elke tussenkomst (schending van art. 8, par. 4 Wet Patiëntenrechten). Ze stelde de behandeling rooskleurig voor, namelijk risicoloos en dat ik nadien voor 100% opnieuw pijnloos met de wagen zou kunnen rijden (dat is een foutief gedrag van de arts waarvoor hij/zij aansprakelijk kan worden gesteld, zie: RB. Gent 9 juni 2006, T.Gez./Rev. Dr. Santé 2007-08, 23).
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Re: Stop de kwakzalverij - Wietse Wiels

Berichtdoor Kasper » 07 okt 2016, 07:58

Kasper schreef:De redactie schreef:

> Onnodige behandelingen gewoon omdat het geld opbrengt, een dokter die cash geld vraagt om in eigen zak te steken,…de fraude in onze gezondheidszorg is groter dan we denken. Dat zegt gezondheidseconoom Lieven Annemans. Hij schreef er een boek over: "Je geld of je leven in de gezondheidszorg".

Maggie De Block zou ook maatregelen moeten nemen tegen artsen die hun patiënten bestelen (patiënt meer laten betalen dan wat er op het getuigschrift staat) en belastingfraude plegen (door het teveel aangerekend bedrag niet aan te geven).

Een horeca-uitbater daarentegen moet elke consumptie (door het witte kassasysteem) aan de fiscus kunnen verantwoorden, terwijl veel zorgverleners op grote schaal ongestoord kunnen frauderen.

Niet te verwonderen dat artsen met dure wagens kunnen rondrijden en in kasten van villa’s wonen. Alleen al van hun zwart geld kunnen die gasten rentenieren.

Dergelijke artsen staan zeker niet ten dienste van hun patiënten. Integendeel, hun manier van handelen ‘duidt op een gebrek aan eerlijkheid en bescheidenheid’ conform artikel 78 Code Geneeskundige Plichtenleer.

Volgens een werknemer van een ziekenfonds zal fraude door zorgverleners in de nabije toekomst nog toenemen, gezien voornoemde verleners binnenkort getuigschriften elektronisch mogen versturen naar het ziekenfonds.


In de hierna vermelde link (is een juridischforum) lees je hoe reguliere artsen hun patiënten bestelen:

http://www.juridischforum.be/forum/view ... =6&t=74947

Ik ben forumlid Van Camp op voornoemd Juridischforum.be.
Gezondheidsrecht
Kasper
 
Berichten: 292
Geregistreerd: 24 okt 2006, 11:00

Volgende

Keer terug naar Alternatieve behandelingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast