Wie of wat is god

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Berichtdoor axxyanus » 06 apr 2007, 09:53

Digit schreef:
Thomas schreef: (15 minuten meditatie per dag, helpt je al een heel eind) Vertel me hoe het geweest is...


Dat klopt voor de volle 100 % ! Dat is ervaring ! En die kan je in een religieuze context perfect opdoen.

Maar de juiste verklaring van dat effect zal wél van de psychologen moeten komen, en niet van de religieuzen. De religeiuze verklaring is alleen hinderlijk voor de verdere kennisverwerving, want ze maant nooit aan tot objectief verder zoeken !


Vooral als je gaat beweren dat het iets is van buiten onze wereld en dat elke benadering vanuit onze wereld het fenomeen onrecht aandoet.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Digit » 06 apr 2007, 10:47

wolkenstein schreef:
Digit schreef:De gebeurtenissen in o. a. Irak, Darfour, Palestina en Noord-Ierland laten mij denken dat de mensheid het niet hoog op heeft met die "objectiviteit". En dat het dus niet "objectief" is ! Anders zou men het met objectieve argumenten kunnen stoppen !

En "universeel" is absoluut niet hetzelfde als "objectief", dus je besluit rammelt aan alle kanten ! Godsdienstoorlogen zijn juist universeel omdat godsdienst niet objectief is.

Groetjes,

Digit


D-aal,

Wat een boze slechte wereld is het toch heh? Irak, Darfour, Palestina en Noord Ierland! Sjonge! Hoe kunnen we die eindeloze geweldsspiraal stoppen die de mensheid al zo lang in haar worggreep houdt. Met objectieve argumenten zeg je?
Misschien de kettingzaag eerst eens aan de balk in 't eigen oog zetten? Om zelvers een bescheiden beginnetje te maken?



Naar mijn bescheiden mening maakt de alomtegenwoordige emotioneel-religieuze component conflicten moeilijker oplosbaar, als het er al niet de oorzaak van is.

Wanneer je je eigen zaligheid kunt verwerven door ketters te doden ben je immers blind voor de onderliggende problemen die met een objectieve benadering mogelijks een geweldloze oplossing zouden kunnen krijgen. Wanneer je de laatste 50 jaar Europese geschiedenis vergelijkt met wat eraan vooraf gaat blijkt dat overleg problemen kán oplossen. En overleg kan alleen mits een mate van respect voor elkaars standpunten, wat dan weer een mate van objectiviteit inhoudt ! Alleen jammer dat de rest van de wereld er nog zo ver van verwijderd is. En godsdienst zal ze niet dichterbij brengen, wel integendeel !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Thomas » 06 apr 2007, 11:39

Digit, dat gaat dan volgens mij over mensen, die naar de vorm religieus zijn, maar weinig naar de inhoud. Of die een fabelachtige inhoud aan religie en godsdienst meekregen, zonder dat als louter 'symbolisch' te beschouwen. En dan heb je inderdaad gelijk. Mensen identificeren zich dan met hun groep en keren zich tegen de ander.

Maar we moeten opletten dat humanisten zelf hun eigen overtuigingen niet als superieur gaan beschouwen, en daarmee de rest weg wil. Humanisme en 'objectivisme' kan (en vooral ook op dit forum) met een even groot religieus aandoend fanatisme worden bepleit.

We kunnen dus allemaal in die val trappen van, wat ik denk, uiteindelijk groepsdenken is: wij, de goeden en verstandigen, tegen zij, de onnozelaars, die niet beter weten.

Er lopen jammer genoeg heel wat gekken rond in de wereld, die hun godsdienst, ideologie of overtuiging gebruiken om hun wandaden mee goed te praten.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 06 apr 2007, 11:52

Maar objectiviteit en spiritualiteit hoeven elkaar toch niet in de weg te staan?

Wat objectief vast te stellen is, is dat

- "godsdienst door meer en meer zichzelfverklaarde gelovigen als multi-interpretabel wordt erkend, en niet 'solo scriptum' (enkel de bijbel is leidinggevend).

- godsdienst als pure symboliek kan worden gezien en ook zo wordt beleefd.

- godsdienst voor een significante meerderheid op deze aardbol wordt erkend als meerwaardegevend, als surplus in het leven.

- objectieve kennis niet voldoende is in het leven en een godsdienst een zingevend kader kan geven, waarbinnen deze kennis kan worden gesitueerd en betekenis kan worden gegeven, zonder (al te veel relevant) onrecht te doen aan de 'objectiviteit' van die kennis.

- dat de 'onbewuste geest' (zien dat ik objectief blijf...) leeft van metaforen, verhalen en beelden en niet zozeer van wiskundige exactheid.

- dat het er niet echt toe doet als men om pragmatische redenen een verhaal verkiest boven een kil wetenschappelijk niks, dat minder mogelijkheden genereert in de samenleving op ethisch vlak bvb.

enz....
(laat ik me hier al mee beginnen, en liefs nuance en niet van: 'het is kul' of 'bullshit', want zulke antwoorden is dat forum onwaardig).
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Digit » 06 apr 2007, 13:17

Thomas,

Met wat je hier schrijft kan ik in grote lijnen meegaan, en zelfs een héél eind. Ik wil er nu niet punt voor punt op ingaan, want dat zou ons een héél eind weg leiden.

Enkele details storen mij, vooral :

Thomas schreef:- dat het er niet echt toe doet als men om pragmatische redenen een verhaal verkiest boven een kil wetenschappelijk niks, dat minder mogelijkheden genereert in de samenleving op ethisch vlak bvb.


Wetenschap is niet "niks" en zeker niet "kil". Wetenschap zoekt naar de best mogelijke verklaring, en wetenschappers doen dat vaak met passie. We weten nu dat de bliksem electriciteit is, en niet geslingerd wordt door Donar. Daardoor kunnen we ons nu beschermen met bliksemafleiders, en niet langer met offers. Dat is een flink stuk doeltreffender. Maar dat belet mij niet om tijdens een onweer naar de bliksem te kijken en vervuld te worden van ontzag en bewondering. Van de maan kennen we nu de wetten die haar baan en haar reflectie beheersen. Maakt dat de volle maan boven onze Limburgse bossen minder mooi ? Ik dacht van niet !

Ik hou zielsveel van mijn vrouw. Dacht je soms dat ik dat objectief beredeneerd had ? Maar we hebben wél héél nuchter en objectief over ons huwelijkscontract geredeneerd.

Kortom, de mens kan niet zonder subjectieve benadering. Anders zou hij geen mens zijn. De mens (ieder mens, ik óók) heeft voor zichzelf behoefte aan een zingevend kader. De wetenschap en de objectiviteit koesteren niet de pretentie dat zij dat kunnen bieden. Zij bieden iets anders : de best mogelijke kennis (voor nu) van de objectieve realiteit.

En wat ethiek betreft :
- De wetenschap leert ons dat wij geëvolueerd zijn als een intrinsiek onderdeel van de natuur, dat wij elementen delen met al wat leeft en er in een complex netwerk van afhankelijk zijn, en dat er geen fundamenteel verschil tussen de mensen is.
- De bijbel maakt ons wijs dat de natuur ten onzen dienste geschapen is en dat andersgelovigen minderwaardig zijn en best kunnen uitgeroeid worden. Zie bv. Numeri 31, 1 - 18 waarbij moord en kinderverkrachting als een plicht worden voorgesteld.
Durf jij in dat licht zeggen dat een religieuze ethiek per definitie superieur is ?

Het probleem is niet dat ik de waarde van het subjectieve niet inzie, want dat doe ik uitdrukkelijk wél. Het probleem is evenmin dat ik je je overtuiging niet gun, want dat doe ik wél. Het probleem lijkt mij te zijn dat je zelf ergens problemen hebt met de wetenschap dat jouw overtuiging niet objectief hard te maken is. En dat je bijgevolg ergens per sé bevestiging wil. Die ga je van mij dus niet krijgen, want je hebt niet de argumenten om mij te overtuigen dat jouw overtuiging voor mij evenzeer waardevol moet zijn als voor jou !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Koerok » 06 apr 2007, 13:39

Wat Richard Feynman erover zegt is me ook uit de bloedpomp gegrepen:
http://www.youtube.com/watch?v=zSZNsIFID28
.
.
"Ever notice how people who believe in creationism look really unevolved? . . . Their eyes real close together. Eyebrow ridges. Big, furry hands and feet. 'I believe God created me in one day.' Looks like he rushed it to me.'" Bill Hicks
Avatar gebruiker
Koerok
 
Berichten: 683
Geregistreerd: 08 nov 2006, 17:32

Berichtdoor Digit » 06 apr 2007, 13:49

Inderdaad ! Gewoon prachtig wat die man zegt ! Dat bewijst eens te meer dat wetenschap en wetenschappers niet kil hoeven te zijn ! Hopelijk wil Thomas dit eens overpeinzen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Thomas » 06 apr 2007, 14:00

Digit schreef:Inderdaad ! Gewoon prachtig wat die man zegt ! Dat bewijst eens te meer dat wetenschap en wetenschappers niet kil hoeven te zijn ! Hopelijk wil Thomas dit eens overpeinzen !

Groetjes,

Digit


Awel ja, hmmm, da's juist. Maar wetenschap ziet 'schoonheid' als niet relevant. Het reduceert de materie tot louter materie, ongeacht de subjectieve beleving van de wetenschapper ervan. Hij reduceert de verwonderlijkheid over processen in de natuur tot slechts een subjectieve beleving, die uiteindelijk ook terugvalt op chemie en processen. Van zodra je het, zoals je eerder zei, over 'ervaring' hebt, ook ervaring van 'het wetenschappelijk bezig zijn', dan heb je het over iets anders dan wetenschap. Voor wetenschappers heb je het dan 'slechts' over ervaring, of subjectiviteit (dat louter chemie is).

Je kan een chemisch proces, enz... inderdaad bewonderen, maar dan voeg je iets toe aan het proces, iets subjectiefs... :wink:

Dus wat die man zegt, vind ik ook, alleen is hij op dat moment even geen wetenschapper... maar 'mens' en doet hij dus geen wetenschappelijke uitspraak. Snap je die nuance? (wat hem nog niet religieus maakt, maar wat een uitspraak van een religieus iemand zou kunnen zijn).
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Digit » 06 apr 2007, 14:14

Klaarblijkelijk snap je nu dat wetenschappers ook (maar) mensen zijn, en dat wetenschap haar actieterrein beperkt tot datgene wat wetenschappelijk benaderbaar is, nl. de objectieve realiteit.

De vraag is en blijft waarom jij per sé een vorm van objectieve (en dus wetenschappelijke) erkenning zoekt van standpunten op een terrein dat wetenschap niet tot het hare rekent. Je zou toch moeten beseffen dat de argumenten die jij aanbrengt op wetenschappelijk terrein geen stand houden tegen de criteria die dáár gelden, nl. de objectieve. En daar is o. a. "schoonheid" nauwelijks toe te rekenen.

Het is juist dat de wetenschapper bij zijn werk meestal geen oog heeft voor het schone van bv. een bloem. Maar dat heeft een beenhouwer ook niet, en dat belet ons toch niet om een biefstukje te lusten !

Zal ik je deze zomer eens uitnodigen om naar onze tuin te komen kijken ? Daar vind je o. a. een twintigtal soorten rozen en een flink assortiment hosta's. Die zijn absoluut niet relevant voor mijn werk (informatica), maar toch hou ik ervan !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Thomas » 06 apr 2007, 14:19

Akkoord, akkoord, maar... Religie kunnen bekijken als meer dan 'zomaar iets subjectiefs. Dat objectief bekeken slechts gelokaliseerd is in de hersenen', vind ik juist, maar dat zeg je niet tegen een religieus persoon. Want dat is onrecht doen aan de waarde die mensen aan hun eigen religieuze ervaring wensen te geven. Soms kan die waarde voor hen een hogere prioriteit krijgen dan 'het erkennen van de chemie van de magie'. Een bezinning of meditatie kan hen meer geven dan zich ervan overtuigen dat ze zichzelf en hun bezigheden louter moeten zien als 'hersenen'.

En zo kan de religie ook op dit forum nog zijn legitimiteit verdienen, zij het dan als een niet-objectieve 'waarheid', die een andere, dan wetenschappelijke status verdient.

En dus dichten we alleen een verschillende status toe aan dat 'subjectieve', maar noemen we het beiden niet objectief. 8)
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Digit » 06 apr 2007, 14:37

Thomas schreef:Akkoord, akkoord, maar... Religie kunnen bekijken als meer dan 'zomaar iets subjectiefs. Dat objectief bekeken slechts gelokaliseerd is in de hersenen', vind ik juist, ....


Dat vind ik ook, en voor mij houdt het daarbij op. Als ik naar de objectieve balans kijk, dan is die ontstellend negatief voor religie als georganiseerde beweging. En ik lust er dan ook geen pap van. Gebeden zetten voor mij géén zoden aan de (subjectieve) dijk. Een fikse wandeling, een paar uur in de tuin, een mooie opera of een goed glas wijn wél !

Thomas schreef:Akkoord, akkoord, maar... Religie kunnen bekijken als meer dan 'zomaar iets subjectiefs. Dat objectief bekeken slechts gelokaliseerd is in de hersenen', vind ik juist, maar dat zeg je niet tegen een religieus persoon. Want dat is onrecht doen aan de waarde die mensen aan hun eigen religieuze ervaring wensen te geven. Soms kan die waarde voor hen een hogere prioriteit krijgen dan 'het erkennen van de chemie van de magie'. Een bezinning of meditatie kan hen meer geven dan zich ervan overtuigen dat ze zichzelf en hun bezigheden louter moeten zien als 'hersenen'.


Dat is dan hun goed recht. En ik zal ze niet tegenhouden. Ze hoeven het ook niet te motiveren of te rechtvaardigen, het is hun intrinsiek recht waaraan ik geen afbreuk wil doen. Maar ik verzoek ze wél vriendelijk doch dringend om bekeringsijver achterwege te laten !

Thomas schreef:En zo kan de religie ook op dit forum nog zijn legitimiteit verdienen, zij het dan als een niet-objectieve 'waarheid', die een andere, dan wetenschappelijke status verdient.


Een "niet-objectieve 'waarheid'" lijkt mij een contradictio in terminis. Ik zou daarvoor eerder het woord "overtuiging" gebruiken. En niet-beargumenteerde overtuigingen verdienen volgens mij op een sceptisch forum de status van loslopend wild !

Thomas schreef:En dus dichten we alleen een verschillende status toe aan dat 'subjectieve', maar noemen we het beiden niet objectief. 8)


Inderdaad ! En als je nu de bekeringsijver achterwege laat, dan raken we het nog eens over die status ook ! : een persoonlijke overtuiging die weliswaar respect verdiend, maar zonder doeltreffende argumenten géén objectieve waarheidsstatus kan verwerven.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor axxyanus » 06 apr 2007, 15:10

Thomas schreef:- dat het er niet echt toe doet als men om pragmatische redenen een verhaal verkiest boven een kil wetenschappelijk niks, dat minder mogelijkheden genereert in de samenleving op ethisch vlak bvb.


Hier ben ik het dus volledig mee oneens. Ik zie niet in hoe een verhaal waar ieder uit kan halen wat hij zelf wil ons iets opleveren op ethisch vlak? Verhalen zijn een fantastisch hulpmiddel om bepaalde ethische normen te illustreren en om ons te inspireren dieper na te denken over bepaalde zaken. Maar ze zijn geen generator van ethiek enkel een illustrator.

Voor de rest is "kil" geen objectieve eigenschap van wetenschap maar een waardering door bepaalde personen. Als bepaalde personen problemen hebben om ergens nog de schoonheid van in te zien als hen een verklaring wordt aangeboden en daarom het mysterie verkiezen boven wetenschap die ze daarom kil noemen, dan is dat een weergave van hun persoonlijke houding t.o.v. wetenschap.

Het is een voorbeeld dat ik al wel vaker gebruikt heb, maar stel een aantal mensen de volgende vraag: "Hoe zou je er tegenoverstaan als we tot het besluit kwamen dat mensen eigenlijk ingewikkelde machines waren?"

Deze vraag verdeelt de mensen in twee kategoriën:

Je hebt de mensen die met afschuw reageren en iets zeggen als hoe erg het niet zou zijn als mensen maar machines zouden zijn en die het hele idee een degradatie voor het menszijn zouden beschouwen.

Dan heb je de mensen die dat een heel boeiend idee zouden vinden. Het zou namelijk betekenen dat machines heel boeiende dingen kunnen zijn. In plaats van het als een degradatie van het mens zijn te zien, ziet deze categorie mensen het eerder als een heel nieuw boeiend aspect van machines.

Het grote probleem lijkt daarbij te zijn dat die eerste categorie zich totaal niet kan inleven in de tweede categorie en daarom vaak die tweede categorie beschrijft als kil en met als doel de degradatie van alle pracht in het algemeen en het mens zijn in het bijzonder.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 06 apr 2007, 16:25

Thomas,
We verschillen geen zier in het besef van wat "ervaren" betekent.
Alleen gebruik ik altijd de smaak van worteltjes als voorbeeld.

Sommigen raken in verrukking van culinaire prestaties en wijnproevers zijn pittig in staat wijnen te herkennen. Zelfs of ze passen bij andermans smaak.

Toch lijkt me dit forum niet de plek voor een vinologen-hoekje en ik wil maar zeggen dat die reeks argumenten ook door jou worden aangedragen bij dit onderwerp "Wie of wat is god".

Het aandragen van wijn drinken of mediteren (om in de gaten te krijgen wat jouw ervaren van wat god zou zijn), de natuur intrekken, wadlopen etcetera als vormen van aantrekkelijk tijdverdrijf of hobbie is niet bediscussieerbaar. Wel be"chat"baar, maar dat is een andere sport.
En daarmee, evenmin als verkapte zending, interessant voor dit forum.

Roeland
PS
@Wolkens,
Natuurlijk voel je je hier weinig thuis als je lust tot opkloppen van para-verslaving hier slecht tot zijn recht komt.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 06 apr 2007, 16:32

Thomas schreef:Het reduceert de materie tot louter materie, ongeacht de subjectieve beleving van de wetenschapper ervan.


Je kúnt materie niet tot "louter materie" reduceren, het ís "louter materie", en het kan alleen als dusdanig wetenschappelijk bestudeerd worden. Allen op die manier geeft het zijn objectieve informatie prijs.

De subjectieve beleving van de wetenschapper behoort niet tot de wetenschap, maar tot de wetenschapper als mens ! En dat is daarom niet minder waardevol, maar wél anders waardevol, los van de objectiviteit.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Thomas » 07 apr 2007, 02:30

Mijn ervaring (en die is inderdaad subjectief dan) en overtuiging is dat bvb. de christelijke godsdienst appeleert op een wijze van ethiek die voor mij zijn gelijke niet kent. (tenzij misschien in het boeddhisme) Je wordt verplicht stil te staan bij 'of je die mens daar helpt'. Je komt in gewetensnood als je dat niet doet. Je gelooft daadwerkelijk dat door die arme mens te helpen, je Jezus helpt. ("Wie de armste onder de mijnen helpt, helpt Mij"). Je wordt aangespoort (net zoals Socrates ook deed, een atheïst) om 'een gelofte van armoede en soberheid na te leven, een ascetisch leven' en daarnaar te leven. "Gedenk dat je van stof bent, en tot stof zal je werderkeren.' Wat oproept tot bescheidenheid in deze wereld en wat een morele maatstaf inhoud op het vlak van vergaren van rijkdom. De ander tegemoetkomen, niet met wat je allemaal hebt, maar slechts met wie je bent. Een andere zin die leidinggevend daarin kan zijn is; "vergaar geen schatten op aarde, want die zijn vergankelijk en worden aangewreten door wormen en zand, maar vergaar schatten in de hemel, want die zijn eeuwig". Dit kan je weer interpreteren als 'wie je wordt als mens' belangrijker is dan 'wat je bezit'.

Dat zijn slechts een paar richtlijnen, die iets van een mens vragen en in zijn diepste zijn kunnen raken, als je ze navolgt. Nergens in het humanisme en vrijzinnigheid vindt ik een dergelijk vergaand 'zichzelf geven' terug tav de ethiek.

Andere zinnen als: "als een naaste kou heeft, geef hem (pf haar) je mantel" "Als je vijand dorst heeft, geef hem dan te drinken".

Dit is voor mij (niet alle passages!!!) een uitdrukking van de altruïstische liefde voor je naaste, die (symbolisch) 'goddelijk' is, waarin je streeft naar zuiverheid in Het Goede. Naar innerlijke puurheid, dat je toch nooit bereikt, daar je slechts mens bent. Je kan zo'n Jezus volgen, als een voorbeeld, zoals je een held in een film volgt, of een nobelprijswinnaar, of een filosoof of wetenschapper, die je bewondert of verdienstelijk vindt.


Nergens anders, dan in het christendom heb ik een dergelijke ethiek gevonden, tenzij bij humanisten via abstracte regels, die weinig betrokkenheid en 'geven' verwachten. Maar niet veel verder gaan dan een praktisch en pragmatische ethiek, die de samenleving dienen, en quasi niks van je vragen. Niet persoonlijk appeleren.
Je levensstijl afstemmen op 'een ten dienste staan van god (van deze toewijding)' is een zeer verregaande 'eis', die nu veel vrijblijvender is geworden bij mensen. Ethisch zijn, ja voor zover het mij ook iets oplevert, en voor de rest kijk ik de andere kant op.

Trouwens ik heb 'god' hier voorgesteld als omnipotent, maar die Jezus, uit de bijbel, is eigenlijk de menselijkheid (humanist) in de zuiverste zin. Het is ook de lijdende mens, de asielzoeker, de arme, de migrant, die je om iets vraagt, beroep doet op je ethiek. In gelijk met het wegvallen van het 'gezag' van de kerk in onze contreien, steeg ook de aanhang van het Vlaams Belang. De mens heeft voor zijn ethiek meer nodig dan vrijblijvende vrij-zinnigheid...
En dat is volgens mij een objectief vast te stellen eigenschap van het christendom in zijn meest recente interpretaties als theologie, nl. "de liefde van chrisus voor een arme vreemde op je weg, dat getuigt van mededogen en een altruïstisch 'geven', zelfs zonder dat ernaar gevraagd werd'". Voorwaarde is dat de asielzoeker die je helpt, oprecht is. En dit helpen, dit 'geven', dit altruïsme, deze liefde, wordt beschouwd en beschreven als 'Groots' en 'Go(e)d' op zichzelf. En een geloofsverhaal kan je voor dergelijke vergaande daden inspireren. Zonder verhaal kan je ook wel ethisch zijn, maar veel meer vrijblijvend. Dat zou misschien ooit 'objectief' vast te stellen zijn door sociologen. :wink:

Nog anders gezegd: als humanist met geld (het westen) is het veel makkelijker en vrijblijvender 'te geven', dan wanneer je daar zelf offers voor moet brengen. In het laatste geval heb je een krachtiger geloof nodig als inspiratie.
Niet het 'hebben' maar het "Jezelf Geven" is dan Groots in dat verhaal.

Daarom kan je het als Heilbrengend of Heilig benoemen, omdat je het verkiest als iets dat op zichzelf Go(e)d is.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor VIN » 07 apr 2007, 08:46

Ergens op een bord langs een weg in de USA ;

GOOD - GOD = 0


Dus diegenen die in de Heere zijn zijn goed.
En anderen niet.
Het probleem met deze stelling is dat er zat mensen zijn
die niet gelovig zijn ook goede dingen doen.
Niet uit naam van God maar gewoon omdat ze dat zelf verkiezen.
Zonder een eeuwige beloning terug te verwachten.
Dat lijkt me zelfs nog nobeler :!:
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Berichtdoor Thomas » 07 apr 2007, 13:29

Als je dezelfde mate van ethiek kan opbrengen, wanneer je niet gelovig bent, is dat inderdaad nog nobeler, Vin. Maar ik denk dat als je gelooft, je een reden meer hebt, om bij zaken stil te staan, waar je als niet-gelovige nog 'een vrijblijvendheid' hebt. Maar wat je zegt gebeurde vooral in de periode van het 'zich afzetten tegen de katholieke kerk'. Toen werden heel wat atheïsten vromer dan de paus, om te bewijzen dat de werkelijke ethiek geen beloning vereist. Jaren later blijkt dat in de samenleving dat positief individualisme voor een aantal mensen is weggelegd, maar voor een meerderheid niet. En dus geloof ik dat een geloofskader (christelijk, boedhistisch) of zingevend kader, dat ook beroep doet op je hele menszijn, dat dat een sterkere motor kan zijn voor ethisch handelen. (Ps: ikzelf ben tot voor kort atheïstisch, maar begin toch meer en meer te denken dat 'geloven' minder vrijblijvend is dan jezelf vrijzinnig verklaren).
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 07 apr 2007, 13:36

Een ander voorbeeld is de vroomheid van een jonge moslim.

De koran gaat ook over je 'hele zijn' als mens. Het gegeven dat jonge mensen hun leven willen geven (martelaarschap) voor een ethisch hoger doel met 'colateral damage' als gevolg, is iets waar een humanist in de verste verte nog niet aan zou denken.

Ik wil enkel maar zeggen dat volgens mij een geloof een mens dieper raakt en drijft, dan vrij-zinnigheid, dat voor veel gewone mensen niet zo richtinggevend blijkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor wolkenstein » 07 apr 2007, 14:18

Thomas schreef:Een ander voorbeeld is de vroomheid van een jonge moslim.

De koran gaat ook over je 'hele zijn' als mens. Het gegeven dat jonge mensen hun leven willen geven (martelaarschap) voor een ethisch hoger doel met 'colateral damage' als gevolg, is iets waar een humanist in de verste verte nog niet aan zou denken.

Ik wil enkel maar zeggen dat volgens mij een geloof een mens dieper raakt en drijft, dan vrij-zinnigheid, dat voor veel gewone mensen niet zo richtinggevend blijkt.


Ik heb altijd een bloedhekel gehad aan vroomheid. En aan schijnheiligheid.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 07 apr 2007, 14:21

En ik ben het eens met VIN's USA opmerking.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Thomas » 07 apr 2007, 14:29

wolkenstein schreef:
Thomas schreef:Een ander voorbeeld is de vroomheid van een jonge moslim.

De koran gaat ook over je 'hele zijn' als mens. Het gegeven dat jonge mensen hun leven willen geven (martelaarschap) voor een ethisch hoger doel met 'colateral damage' als gevolg, is iets waar een humanist in de verste verte nog niet aan zou denken.

Ik wil enkel maar zeggen dat volgens mij een geloof een mens dieper raakt en drijft, dan vrij-zinnigheid, dat voor veel gewone mensen niet zo richtinggevend blijkt.


Ik heb altijd een bloedhekel gehad aan vroomheid. En aan schijnheiligheid.



Aan schijnheiligheid, ik ook. Maar ik heb geen zin om iets als 'ik heb een bloedhekel aan..." als serieus argument zien, natuurlijk. Dit forum onwaardig. :lol:
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor wolkenstein » 07 apr 2007, 14:48

Thomas schreef:
wolkenstein schreef:
Thomas schreef:Een ander voorbeeld is de vroomheid van een jonge moslim.

De koran gaat ook over je 'hele zijn' als mens. Het gegeven dat jonge mensen hun leven willen geven (martelaarschap) voor een ethisch hoger doel met 'colateral damage' als gevolg, is iets waar een humanist in de verste verte nog niet aan zou denken.

Ik wil enkel maar zeggen dat volgens mij een geloof een mens dieper raakt en drijft, dan vrij-zinnigheid, dat voor veel gewone mensen niet zo richtinggevend blijkt.


Ik heb altijd een bloedhekel gehad aan vroomheid. En aan schijnheiligheid.



Aan schijnheiligheid, ik ook. Maar ik heb geen zin om iets als 'ik heb een bloedhekel aan..." als serieus argument zien, natuurlijk. Dit forum onwaardig. :lol:


Mijn gekoppelde reactie op VIN USA kun je als achtergrond en hint zien.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Psycop » 07 apr 2007, 14:49

@ Thomas.

Ik zie persoonlijk geen reden waarom ik mijn ethiek moet steunen op godsdienst. Dit neemt niet weg dat ik de Christelijke ethiek (en dan vooral de bergrede) naar waarde schat, en de parabels zeer kan apprecieren.

Ethiek moet mijns inziens gegrond worden in het sociale aspect van de mens (mens-in-de-samenleving). En op de behoefte van de mens om geliefd en geaprecieerd te worden (door zichzelf en anderen).
Vanuit een humanistisch perspectief (en met wat boerenverstand) is het niet moeilijk een ethiek op te bouwen en deze proberen te hanteren. Dat je daarbij voorbeelden volgt (mensen die je kent, of heiligen, of profeten, of mythische figuren) als rolmodel lijkt me een goede hulp.

Persoonlijk kan ik me situaties inbeelden waar ik wil sterven voor mijn opvattingen. Daarvoor hoef ik niet gelovig te zijn.
Maar dat mensen schade aanrichten onder het mom van een hoger doel, keur ik volledig af. Als je werkelijk een betere plek wil maken van deze wereld ga je niet vernietigen, maar bouw je op! Eender welk geloof je ook wenst aan te hangen.

met vriendelijke groeten
Psycop
De illusie vanalles te begrijpen
Avatar gebruiker
Psycop
 
Berichten: 533
Geregistreerd: 29 okt 2006, 18:36
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Thomas » 07 apr 2007, 15:35

Kan ik me wel in vinden. Daarmee is het fenomeen van religie hier toch wat genuanceerder benaderd.

Ik beken wel dat ik maar weinig christenen (vooral in Nederland) vindt, die de bijbel louter symbolisch en zoals een goede film met een held, selectief als inspiratiebron gebruiken. De meesten nemen het allemaal iets te letterlijk, wat volgens mij net de eigenlijke bedoeling van religie totaal in de weg staat. Maar soit, dat is dan weer een andere discussie.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Blueflame » 07 apr 2007, 15:49

Thomas schreef: De meesten nemen het allemaal iets te letterlijk, wat volgens mij net de eigenlijke bedoeling van religie totaal in de weg staat. Maar soit, dat is dan weer een andere discussie.

Nou thomas, in een topic als "wie of wat is God" lijkt me dat héél on topic.
Nog even iets over een eerder bericht :
Je gelooft daadwerkelijk dat door die arme mens te helpen, je Jezus helpt. ("Wie de armste onder de mijnen helpt, helpt Mij").

Ik denk dat je vooral die arme mens helpt ..... .
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor axxyanus » 07 apr 2007, 19:31

Thomas schreef:Mijn ervaring (en die is inderdaad subjectief dan) en overtuiging is dat bvb. de christelijke godsdienst appeleert op een wijze van ethiek die voor mij zijn gelijke niet kent. (tenzij misschien in het boeddhisme) Je wordt verplicht stil te staan bij 'of je die mens daar helpt'. Je komt in gewetensnood als je dat niet doet. Je gelooft daadwerkelijk dat door die arme mens te helpen, je Jezus helpt.


Mijn indruk is dat je de zaken op een redelijke vage manier verwoord zodat je naargelang het je uitkomt voor de ene dan wel de andere interpretatie kan kiezen. Op welke manier wordt je b.v. als christen verplicht stil te staan bij dat soort zaken? Als ik in Brussel een bedelaar tegenkom en ik zie de overgrote meerderheid van de mensen die gewoon voorbij gaan zonder er veel aandacht aan te besteden, zijn dat dan allemaal niet christenen volgens jou? Als de christenen er even achteloos verder wandelen als de niet christenen, hoe verplicht het christendom dan mensen om daar bij stil te staan. Je kan natuurlijk stellen dat het om een symbolische verplichting gaat en dat de christenen die daar niet bij stilstaan op dat punt niet echt christelijk bezig zijn. Wel ik denk dat je van humanisme en humanisten het zelfde kan zeggen.

Thomas schreef:("Wie de armste onder de mijnen helpt, helpt Mij"). Je wordt aangespoort (net zoals Socrates ook deed, een atheïst) om 'een gelofte van armoede en soberheid na te leven, een ascetisch leven' en daarnaar te leven. "Gedenk dat je van stof bent, en tot stof zal je werderkeren.' Wat oproept tot bescheidenheid in deze wereld en wat een morele maatstaf inhoud op het vlak van vergaren van rijkdom. De ander tegemoetkomen, niet met wat je allemaal hebt, maar slechts met wie je bent. Een andere zin die leidinggevend daarin kan zijn is; "vergaar geen schatten op aarde, want die zijn vergankelijk en worden aangewreten door wormen en zand, maar vergaar schatten in de hemel, want die zijn eeuwig". Dit kan je weer interpreteren als 'wie je wordt als mens' belangrijker is dan 'wat je bezit'.


Wat is er zo deugdzaam aan armoede? Je ben vaker ziek, je leeft minder lang, je zit in de ellende. Als armoede dan toch zo deugdzaam is waarom leeft de christelijke clerus dan over het algemeen niet in armoede? Voor de rest staan de filosofisch materialisten veel dichter bij de gedachte van "Gedenk dat je van stof bent, en tot stof zal je werderkeren." die denken daar werkelijk zo over terwijl de christenen wel zo denken over het lichaam, maar voor de rest verwachten dat ze op een of andere manier het eeuwig leven kunnen verkrijgen.

Thomas schreef:...

Nergens anders, dan in het christendom heb ik een dergelijke ethiek gevonden, tenzij bij humanisten via abstracte regels, die weinig betrokkenheid en 'geven' verwachten. Maar niet veel verder gaan dan een praktisch en pragmatische ethiek, die de samenleving dienen, en quasi niks van je vragen. Niet persoonlijk appeleren.
Je levensstijl afstemmen op 'een ten dienste staan van god (van deze toewijding)' is een zeer verregaande 'eis', die nu veel vrijblijvender is geworden bij mensen. Ethisch zijn, ja voor zover het mij ook iets oplevert, en voor de rest kijk ik de andere kant op.


Wel misschien is dat maar goed ook. Ik geef de voorkeur aan een ethiek voor gewonen mensen, zoals het humanisme, boven een ethiek voor de heiligen die de christenen in de kijker zetten. Want als puntje bij paaltje komt en het b.v. over hun eigen kinderen gaan, geven ook de christenen er de voorkeur aan het leven van een gewone mensen die op zijn manier voor het goed probeert te kiezen i.p.v. het leven van een heilige. Niet alleen voor zichzelf voor ook voor de mensen waar ze om geven.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Thomas » 07 apr 2007, 23:45

axxyanus schreef:
Thomas schreef:Mijn ervaring (en die is inderdaad subjectief dan) en overtuiging is dat bvb. de christelijke godsdienst appeleert op een wijze van ethiek die voor mij zijn gelijke niet kent. (tenzij misschien in het boeddhisme) Je wordt verplicht stil te staan bij 'of je die mens daar helpt'. Je komt in gewetensnood als je dat niet doet. Je gelooft daadwerkelijk dat door die arme mens te helpen, je Jezus helpt.


Mijn indruk is dat je de zaken op een redelijke vage manier verwoord zodat je naargelang het je uitkomt voor de ene dan wel de andere interpretatie kan kiezen. Op welke manier wordt je b.v. als christen verplicht stil te staan bij dat soort zaken? Als ik in Brussel een bedelaar tegenkom en ik zie de overgrote meerderheid van de mensen die gewoon voorbij gaan zonder er veel aandacht aan te besteden, zijn dat dan allemaal niet christenen volgens jou? Als de christenen er even achteloos verder wandelen als de niet christenen, hoe verplicht het christendom dan mensen om daar bij stil te staan. Je kan natuurlijk stellen dat het om een symbolische verplichting gaat en dat de christenen die daar niet bij stilstaan op dat punt niet echt christelijk bezig zijn. Wel ik denk dat je van humanisme en humanisten het zelfde kan zeggen.

Thomas schreef:("Wie de armste onder de mijnen helpt, helpt Mij"). Je wordt aangespoort (net zoals Socrates ook deed, een atheïst) om 'een gelofte van armoede en soberheid na te leven, een ascetisch leven' en daarnaar te leven. "Gedenk dat je van stof bent, en tot stof zal je werderkeren.' Wat oproept tot bescheidenheid in deze wereld en wat een morele maatstaf inhoud op het vlak van vergaren van rijkdom. De ander tegemoetkomen, niet met wat je allemaal hebt, maar slechts met wie je bent. Een andere zin die leidinggevend daarin kan zijn is; "vergaar geen schatten op aarde, want die zijn vergankelijk en worden aangewreten door wormen en zand, maar vergaar schatten in de hemel, want die zijn eeuwig". Dit kan je weer interpreteren als 'wie je wordt als mens' belangrijker is dan 'wat je bezit'.


Wat is er zo deugdzaam aan armoede? Je ben vaker ziek, je leeft minder lang, je zit in de ellende. Als armoede dan toch zo deugdzaam is waarom leeft de christelijke clerus dan over het algemeen niet in armoede? Voor de rest staan de filosofisch materialisten veel dichter bij de gedachte van "Gedenk dat je van stof bent, en tot stof zal je werderkeren." die denken daar werkelijk zo over terwijl de christenen wel zo denken over het lichaam, maar voor de rest verwachten dat ze op een of andere manier het eeuwig leven kunnen verkrijgen.

Thomas schreef:...

Nergens anders, dan in het christendom heb ik een dergelijke ethiek gevonden, tenzij bij humanisten via abstracte regels, die weinig betrokkenheid en 'geven' verwachten. Maar niet veel verder gaan dan een praktisch en pragmatische ethiek, die de samenleving dienen, en quasi niks van je vragen. Niet persoonlijk appeleren.
Je levensstijl afstemmen op 'een ten dienste staan van god (van deze toewijding)' is een zeer verregaande 'eis', die nu veel vrijblijvender is geworden bij mensen. Ethisch zijn, ja voor zover het mij ook iets oplevert, en voor de rest kijk ik de andere kant op.


Wel misschien is dat maar goed ook. Ik geef de voorkeur aan een ethiek voor gewonen mensen, zoals het humanisme, boven een ethiek voor de heiligen die de christenen in de kijker zetten. Want als puntje bij paaltje komt en het b.v. over hun eigen kinderen gaan, geven ook de christenen er de voorkeur aan het leven van een gewone mensen die op zijn manier voor het goed probeert te kiezen i.p.v. het leven van een heilige. Niet alleen voor zichzelf voor ook voor de mensen waar ze om geven.


Kijk Axxyannus, uw persoonlijk levenskeuze is uw zaak natuurlijk. Ik heb enkel gepoogd een beschrijving te geven van wat 'geloof' kan betekenen voor iemand die daar voor kiest. Het staat u vrij uw mening daarover te hebben. Armoede is op zich niet verdienstelijk, maar 'een Gelofte van Armoede' kan symbool staan voor: 'mijn mens-wording (humanior) is belangrijker dan wat ik bezit". Maar nogmaals, het staat ieder vrij daarover voor zichzelf te oordelen en dat niet zo te vinden.

Als 'christenen' voorbij een bedelaar lopen, kan je twijfelen aan hun christen-zijn. Katholiek zijn ze alleszins, wellicht, maar of ze echt christen zijn, dat kan je eigenlijk makkelijk vast stellen dan. (christen zijn= wat zou christus doen + navolgen).

Axxy, daar jij toch graag van 'definities' enzo houdt. Er bestaat niet zoiets als een 'gewone' ethiek voor de 'gewone' mensen en een 'andere ethiek "voor heiligen' (jouw citaat). Er is slechts 'ethiek' en er zijn principes waarvoor je in je leven kiest te gaan, al of niet geïnspireerd door een geloof in Het Goede ervan.

Uiteraard kan je je verstoppen achter het 'doe maar gewoon (zoals al de rest van zijn tijd)', waardoor je opgaat in de massa en inderdaad geen zelfverantwoordelijkheid meer hoeft af te leggen. Dat is dan uw keuze natuurlijk, waar ik niet over oordeel.

Mvg
Thomas
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor wolkenstein » 08 apr 2007, 02:54

axxyanus schreef:
Het is een voorbeeld dat ik al wel vaker gebruikt heb, maar stel een aantal mensen de volgende vraag: "Hoe zou je er tegenoverstaan als we tot het besluit kwamen dat mensen eigenlijk ingewikkelde machines waren?"

Deze vraag verdeelt de mensen in twee kategoriën:

Je hebt de mensen die met afschuw reageren en iets zeggen als hoe erg het niet zou zijn als mensen maar machines zouden zijn en die het hele idee een degradatie voor het menszijn zouden beschouwen.

Dan heb je de mensen die dat een heel boeiend idee zouden vinden. Het zou namelijk betekenen dat machines heel boeiende dingen kunnen zijn. In plaats van het als een degradatie van het mens zijn te zien, ziet deze categorie mensen het eerder als een heel nieuw boeiend aspect van machines.

1) Het grote probleem lijkt daarbij te zijn dat die eerste categorie zich totaal niet kan inleven in de tweede categorie en daarom vaak die tweede categorie beschrijft als kil en met als doel de degradatie van alle pracht in het algemeen en het mens zijn in het bijzonder.


1. Is er daarnaast niet nog een groot probleem? De tweede categorie kan op haar beurt, zich toch ook niet inleven in de eerste categorie?

Zelf reken ik mij als behorend tot de eerste categorie. Het gegeven dat machines en mensen, machine- en procesmatige principes en functies delen, rechtvaardigt m.i. niet de idee de mens als machine te zien. Die visie is m.i. alleen in engere zin geldig en toepasbaar daar waar machine- en/of procesmatige aspecten in het geding zijn. Mensen met bewustzijn en gevoelens gelijkschakelen met machines die dergelijke specifiek menselijke componenten missen, lijkt mij fundamenteel onjuist, zolang die onderscheiden componenten zich niet in machinetaal laten beschrijven. Ook al zou dat ooit lukken op een third person nivo, mensen beschrijven op een essentieel first person nivo adhv machinetaal zal m.i. fictie moeten blijven.


Een technische handleiding voor een apparaat, een 1e klas roman en een wonderschoon gedicht hebben een heleboel gemeen:


Ze maken gebruik van een taal:
Ze bestaan uit letters.
Ze bestaan uit woorden.
Ze maken gebruik van zinnen.
Ze steunen op een onderliggende grammatica.

Desondanks laten een roman en een gedicht of een sappig verhaal zich niet vangen in de eenvoudige spelregels die gelden voor een handleiding. Ze zijn van een andere orde.

De mens is een dynamisch verschijnsel, kan dynamisch betekenissen interpreteren en evolueren, een machine kan alleen statisch betekenissen interpreteren.

Dingen of verschijnselen gelijkstellen of verklaren in termen van machinematige procedures lijkt mij een achterhaald idee. Het willen bevatten of bevriezen van vrije en creatieve processen door deze analoog aan machineprocessen te stellen lijkt mij daarop haaks te staan. De machine loopt op z'n allerbest altijd één stap, maar wel een heel belangrijke stap achter.

Analoog aan het machine denken heeft het managersdenken zich ontwikkeld, gespitst op kwantificeerbaar resultaat en profijt. Gevolg: ruiming van alles wat authentiek is en vervanging door goedkope schijnfaçades waardoor en waarmee betekenis gecorrumpeerd wordt. Andere epigonen van het resultaatgerichte machinedenken zijn b.v. projectontwikkelaars en agressieve hedgefondsen die als ze niet gestuit worden de wereld amorph en ontzield achter zullen laten.

Een machine is een robot. Schroefjes en moertjes genoeg. Maar hij begrijpt er geen moer van. Net als het beroemde Schaakprogramma 'Deep Thought' geen ene reet van schaken snapt.

Mij lijkt het béste, het dynamische aspect in de mens en de wijze waarop deze betekenis kan hanteren, als een markante scheidslijn tussen mens en machine te zien.

Ook kun je je afvragen of je een mens niet beter kunt definiëren in termen van potentie, d.w.z. van wat in de toekomst haalbaar is. Hoe abstract dat ook mag klinken.


---------------------------------
There ain't no God in Mexico.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 08 apr 2007, 10:42

Thomas schreef:....Dat zijn slechts een paar richtlijnen, die iets van een mens vragen en in zijn diepste zijn kunnen raken, als je ze navolgt. Nergens in het humanisme en vrijzinnigheid vindt ik een dergelijk vergaand 'zichzelf geven' terug tav de ethiek. ..

Thomas,
Typisch standpunt, dat bij nadere beschouwing niet houdbaar is.
Maar wat mij wel intrigeert is a) dat een geloven in een onwerkelijkheid, in dit geval een christelijke godsvariant op zich al beter zou zijn dan ontheïstisch bestaan kan opleveren en b) beter dan andere godsvarianten zou zijn. Je laat die wel ongenoemd, maar er zijn millioenen mensen die zich toch niet zomaar jouw ethisch mindere laten noemen.
Graag enige verdere onderbouwing van a) & b)

Wolkens schreef:Mensen met bewustzijn en gevoelens gelijkschakelen met machines die dergelijke specifiek menselijke componenten missen, lijkt mij fundamenteel onjuist, zolang die onderscheiden componenten zich niet in machinetaal laten beschrijven. Ook al zou dat ooit lukken op een third person nivo, mensen beschrijven op een essentieel first person nivo adhv machinetaal zal m.i. fictie moeten blijven.

Wolkens,
Je grijpt zomaar een aantal kenmerken uit de lucht om jezelf geen machine te hoeven noemen.
Daarbij noem je allerlei wat volgens jou een machine kenmerkt, wat dus niets verduidelijkt.
Grappig genoeg haal je daarbij ook nog de computer aan om je afschuw te versterken, maar afschuw van robotachtig managers-denken geeft wel een verklaring voor jouw weerzin tegen het erkennen dat je een machine bent, maar bewijst niet dat je het niet bent.
Wat is daar voor ergs aan dat jij een machine met bewustzijn en gevoelens bent. Lekker toch; hoe meer hoe beter en nog even en je wordt zo opofferend ethisch goed als Thomas.
Zijn er (andere) dieren die het zonder die "edele" kenmerken moeten stellen en dan wat meer machine zijn ??

Wanneer in de menselijke ontwikeling zijn we de status van machine ontgroeid? Of toch gewoon helemaal nooit en zijn we heel verrassend bijzondere machines.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 08 apr 2007, 11:13

Thomas schreef:Kijk Axxyannus, uw persoonlijk levenskeuze is uw zaak natuurlijk. Ik heb enkel gepoogd een beschrijving te geven van wat 'geloof' kan betekenen voor iemand die daar voor kiest.


Nee Thomas je hebt niet enkel dat gepoogd.

Thomas schreef:Het staat u vrij uw mening daarover te hebben. Armoede is op zich niet verdienstelijk, maar 'een Gelofte van Armoede' kan symbool staan voor: 'mijn mens-wording (humanior) is belangrijker dan wat ik bezit". Maar nogmaals, het staat ieder vrij daarover voor zichzelf te oordelen en dat niet zo te vinden.


Een gelofte van armoede kan dat misschien zijn, maar werkt in de praktijk vaak anders. Als wat we zijn belangrijk is, in tegenstelling tot wat we bezitten, dan is een gelofte van armoede daarvoor het verkeerde instrument want dat legt de nadruk weer op bezit. Alleen vanuit de negatieve kant. Het gaat dan over wat je niet bezit i.p.v. over wat je bent.

Thomas schreef:Als 'christenen' voorbij een bedelaar lopen, kan je twijfelen aan hun christen-zijn. Katholiek zijn ze alleszins, wellicht, maar of ze echt christen zijn, dat kan je eigenlijk makkelijk vast stellen dan. (christen zijn= wat zou christus doen + navolgen).


En zo maak je er een woordspelletje van. Eerst waren christenen gewoon zij die inspriratie vonden in een bepaald verhaal. Nu zijn de christenen die zouden doen wat christus doet. Zo kan je dan bepaalde besluiten binnen smokkelen: "We moeten mensen aansporen om christen(zij die een bepaald verhaal als inspiratie gebruiken) te zijn omdat christenen (zij die zich gedragen zoals christus zou doen) zich meer ethisch gedragen.
Maar als het over humanisten gaat dan maak je geen gebruik van een dergelijk betekenisruil en kom je tot het besluit dat het humanisme vrijblijvend is.

Thomas schreef:Axxy, daar jij toch graag van 'definities' enzo houdt. Er bestaat niet zoiets als een 'gewone' ethiek voor de 'gewone' mensen en een 'andere ethiek "voor heiligen' (jouw citaat). Er is slechts 'ethiek' en er zijn principes waarvoor je in je leven kiest te gaan, al of niet geïnspireerd door een geloof in Het Goede ervan.


Je hebt het punt volledig gemist. Ik noem de christelijke ethiek een ethiek voor heiligen omdat ze een gedrag aanbevelen dat enkel heiligen kunnen volhouden. Niet alleen dat, binnen de christelijke middens worden over het algemeen enkel mensen die honderd jaar dood zijn of waar mensen geen band mee hebben geprezen voor dat heilig gedrag. Kennissen, vrienden en familie worden in het algemeen afgeraden om die heilige ethiek te volgen.

Thomas schreef:Uiteraard kan je je verstoppen achter het 'doe maar gewoon (zoals al de rest van zijn tijd)', waardoor je opgaat in de massa en inderdaad geen zelfverantwoordelijkheid meer hoeft af te leggen. Dat is dan uw keuze natuurlijk, waar ik niet over oordeel.


Ik verstop mij helemaal niet. Ik vind alleen dat jij een beetje al te gemakkelijk suggereert dat "christen" zijn een betere garantie bied dat mensen zelfverantwoordelijkheid opnemen dan andere ethische systemen. Je doet dat door in bepaalde gevallen naar het gedrag van de mensen te kijken alvorens je ze christen wil noemen, terwijl je dat bij o.a. humanisten niet doet.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 08 apr 2007, 11:29

wolkenstein schreef:
1. Is er daarnaast niet nog een groot probleem? De tweede categorie kan op haar beurt, zich toch ook niet inleven in de eerste categorie?


Dat is best mogelijk maar die schijnt dat niet als een probleem te ervaren. Het omgekeerde verwijt van wat Thomas maakt: "Voor wetenschap is schoonheid irrelevant", heb ik nog nooit iemand horen maken. Ik heb nog nooit wie dan ook, wetenschapper of ander, weten mensen te verwijten dat ze gewoon ergens van genoten zonder dat ze de werking ervan begrepen. De verwijten lijken wat mij betreft maar één richting uit te gaan maar als jij voorbeelden van het omgekeerde hebt, laat maar horen.

wolkenstein schreef:Zelf reken ik mij als behorend tot de eerste categorie. Het gegeven dat machines en mensen, machine- en procesmatige principes en functies delen, rechtvaardigt m.i. niet de idee de mens als machine te zien. Die visie is m.i. alleen in engere zin geldig en toepasbaar daar waar machine- en/of procesmatige aspecten in het geding zijn. Mensen met bewustzijn en gevoelens gelijkschakelen met machines die dergelijke specifiek menselijke componenten missen, lijkt mij fundamenteel onjuist, zolang die onderscheiden componenten zich niet in machinetaal laten beschrijven. Ook al zou dat ooit lukken op een third person nivo, mensen beschrijven op een essentieel first person nivo adhv machinetaal zal m.i. fictie moeten blijven.


De vraag was stel dat het zo was. Niet of we al gerechtigd zijn om dat te besluiten. Voor de rest, laat je gewoon je vooroordelen zien. Als mensen namelijk machines zouden blijken te zijn, dan zou daaruit volgen dat machines, als ze complex genoeg zijn, een bewustzijn en gevoelens kunnen hebben. Dat jij machines direct vereenzelvigd met zaken die geen bewustzijn of gevoelens hebben zegt meer over jou dan over de uiteindelijke limieten van waar machines ooit toe in staat zullen zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wolkenstein » 08 apr 2007, 14:32

Heeck schreef:
Wolkens schreef:Mensen met bewustzijn en gevoelens gelijkschakelen met machines die dergelijke specifiek menselijke componenten missen, lijkt mij fundamenteel onjuist, zolang die onderscheiden componenten zich niet in machinetaal laten beschrijven. Ook al zou dat ooit lukken op een third person nivo, mensen beschrijven op een essentieel first person nivo adhv machinetaal zal m.i. fictie moeten blijven.

Wolkens,
1) Je grijpt zomaar een aantal kenmerken uit de lucht om jezelf geen machine te hoeven noemen.
2) Daarbij noem je allerlei wat volgens jou een machine kenmerkt, wat dus niets verduidelijkt.
3) Grappig genoeg haal je daarbij ook nog de computer aan om je afschuw te versterken, maar afschuw van robotachtig managers-denken geeft wel een verklaring voor jouw weerzin tegen het erkennen dat je een machine bent, maar bewijst niet dat je het niet bent.
4) Wat is daar voor ergs aan dat jij een machine met bewustzijn en gevoelens bent. Lekker toch; hoe meer hoe beter en nog even en je wordt zo opofferend ethisch goed als Thomas.
5) Zijn er (andere) dieren die het zonder die "edele" kenmerken moeten stellen en dan wat meer machine zijn ??
6) Wanneer in de menselijke ontwikeling zijn we de status van machine ontgroeid? Of toch gewoon helemaal nooit en zijn we heel verrassend bijzondere machines.

Roeland


Dag Heeck,

1. Zomaar? Ik mis weer eens onderbouwing.
2. Verduidelijking begint toch met de introductie van kenmerken en onderscheidingen? Het staat jou vrij die te betwisten, maar dan alweer, graag plus uitleg.
3a. Ja, Deep Thought verslaat Kasparov, Topalov, Anand etc. Als machine bizonder geslaagd, als mensmachine een totale flop want geen bewustzijn, geen spelplezier, geen snars begrip van schaken, zo dood als een pier.
3b. Nee niet primair afschuw, die is pas het gevolg van het zichtbaar maken en benoemen van naar mijn mening essentiële verschillen tussen mens en machine.
4. Omdat jij van spruitjes houdt, moet ik daarom ook van spruitjes houden? Grappig is trouwens dat je het over een machine...mét bewustzijn en gevoelens hebt. Jouw methodiek en classificatie lijkt er één van optellen. Aldus zou je alle levensvormen die zich ontwikkeld hebben uit eencellige organismen kunnen beschouwen en verklaren vanuit eencellig perspectief. Om vervolgens myriaden evolutionaire nieuwigheden te interpreteren als een niet te stuiten optelreeks. Het nieuwe verklaren in termen van het oudere.
Je zou je nog rigoureuzer en konsekwenter kunnen opstellen door als basis moleculen, nee, atomen te nemen. Een machine is een verzameling atomen. Een plant is een verzameling atomen. Het klopt wel, alleen slippen zo alle nieuwe onderscheidende interessantigheden door de mazen van het net. Toch valt er ook wel wat voor te zeggen om te zoeken naar een gemeenschappelijke grootste deler. Om het nieuwe te willen verklaren in termen van het oudere. In plaats van het beknellende 'functie' zoals verbonden aan een cel of machine zou ik dan een omvattender en open begrip als 'betekenis' kiezen. Dan zie je dus alles maar dan ook letterlijk alles in termen van informatie. Zonder bewustzijn kan dat niet aan het licht gebracht worden. Mooi heh?
5. Sta paf Hck: Pofadder! (Reactie JA/Nee; Omdat.....)
6a. Embryonaal. Ook goed reken ik 'sinds de afschaffing van de slavernij'.
6b. Ik wil jou best als machine zien. Mijdt spijt.


------------------
There ain't no God in Mexico.
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 08 apr 2007, 16:59

Inderdaad Wolkens,

Ik denk dat je de verkeerde sorteersleutels hebt genomen en daardoor knel komt.
Alleen gebruik jij dat knel komen als argument voor iets onduidelijks, waar je vervolgens in verstrikt raakt.

Ook heb ik daarom een voorlopig hersorteringsvoorstel voor hen die zograag "alles" in een schema willen persen.

Alleen beperk ik me wat:
1) De botte materie die we waarnemen, inclusief de natuurwetten die daar tussen passen.

Te verdelen in:
2a) De samengestelde als machines/robot(jes) opererende
2a Te verdelen in:
3a) Biomachines, gekenmerkt door DNA/RNA geassisteerde zelfreproductie.
3a te verdelen in :
4a) Biomachines met "gevoel" en/of "bewustzijn",
die tijdelijk uitgeschakeld of ziekelijk afwezig kunnen zijn.

4b) Biomachines zonder G&B; de rest van het planten en dierenrijk.
Hoeveel R&B aanwezig moet zijn is onderhevig aan constante grensverschuivingen.

3b) Geproduceerde non-biomachines,
met een mogelijk perspectief voor groepen daarvan om ooit te worden uitgerust met G&B.


2b) De rest: dode materie als zand en water en rotsen enzo


Daarbuiten ontbreekt mij de fysica en de benodigde wiskunde om daar ook maar enigermate grip op te krijgen.
Voor de leek is iedere uitspraak daarover pure fantasie die nergens op hoeft te slaan.

Uitgaan van hetgeen onbegrijpelijk is en daar onderverdelingen in trachten aan te brengen is puur tijdspassering.
En ik verbaas me over de aandrang die daar achter zou kunnen zitten.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 08 apr 2007, 20:11

axxyanus schreef:
wolkenstein schreef:
1. Is er daarnaast niet nog een groot probleem? De tweede categorie kan op haar beurt, zich toch ook niet inleven in de eerste categorie?


A) Dat is best mogelijk maar die schijnt dat niet als een probleem te ervaren. Het omgekeerde verwijt van wat Thomas maakt: "Voor wetenschap is schoonheid irrelevant", heb ik nog nooit iemand horen maken. Ik heb nog nooit wie dan ook, wetenschapper of ander, weten mensen te verwijten dat ze gewoon ergens van genoten zonder dat ze de werking ervan begrepen. De verwijten lijken wat mij betreft maar één richting uit te gaan maar als jij voorbeelden van het omgekeerde hebt, laat maar horen.

wolkenstein schreef:Zelf reken ik mij als behorend tot de eerste categorie. Het gegeven dat machines en mensen, machine- en procesmatige principes en functies delen, rechtvaardigt m.i. niet de idee de mens als machine te zien. Die visie is m.i. alleen in engere zin geldig en toepasbaar daar waar machine- en/of procesmatige aspecten in het geding zijn. Mensen met bewustzijn en gevoelens gelijkschakelen met machines die dergelijke specifiek menselijke componenten missen, lijkt mij fundamenteel onjuist, zolang die onderscheiden componenten zich niet in machinetaal laten beschrijven. Ook al zou dat ooit lukken op een third person nivo, mensen beschrijven op een essentieel first person nivo adhv machinetaal zal m.i. fictie moeten blijven.


B) De vraag was stel dat het zo was. Niet of we al gerechtigd zijn om dat te besluiten. Voor de rest, laat je gewoon je vooroordelen zien. Als mensen namelijk machines zouden blijken te zijn, dan zou daaruit volgen dat machines, als ze complex genoeg zijn, een bewustzijn en gevoelens kunnen hebben. Dat jij machines direct vereenzelvigd met zaken die geen bewustzijn of gevoelens hebben zegt meer over jou dan over de uiteindelijke limieten van waar machines ooit toe in staat zullen zijn.


A. Nou zeg, daar ben je toch zelf het voorbeeld van? Jij verwijt toch als 2e categoriër de 1e categoriër dat deze zich niet kan inleven in een machinemodel? Omkering van je eigen constatering.
Hier nog even je eigen oorspronkelijke uitleg:

Axxyanus schreef:Deze vraag verdeelt de mensen in twee kategoriën:

Je hebt de mensen die met afschuw reageren en iets zeggen als hoe erg het niet zou zijn als mensen maar machines zouden zijn en die het hele idee een degradatie voor het menszijn zouden beschouwen.

Dan heb je de mensen die dat een heel boeiend idee zouden vinden. Het zou namelijk betekenen dat machines heel boeiende dingen kunnen zijn. In plaats van het als een degradatie van het mens zijn te zien, ziet deze categorie mensen het eerder als een heel nieuw boeiend aspect van machines.

Het grote probleem lijkt daarbij te zijn dat die eerste categorie zich totaal niet kan inleven in de tweede categorie en daarom vaak die tweede categorie beschrijft als kil en met als doel de degradatie van alle pracht in het algemeen en het mens zijn in het bijzonder.


B. Ja wat wil je nu, op twee benen hinken?, Ik ga daar toch in mee door aan te nemen dat het een voldongen feit zou zijn? Dan moet het toch ook als zodanig behandeld worden?
Axxyanus schreef:Het is een voorbeeld dat ik al wel vaker gebruikt heb, maar stel een aantal mensen de volgende vraag: "Hoe zou je er tegenoverstaan als we tot het besluit kwamen dat mensen eigenlijk ingewikkelde machines waren?"


Tsja Axxyanus, het zegt net zoveel over mij als over jou. Ofwel ook hier weer is je argument simpel omkeerbaar. Overigens kom ik wel met argumenten. Voorts neem je maar even, en nu pas trouwens, een twijfelachtig voorschot op de toekomst. Gemakshalve laat je even buiten beschouwing dat er geen mens is die bewustzijn begrijpt. Er is dus alle reden mensen niet te verklaren vanuit een statisch en beperkt machinemodel. Toch is dat in het verleden bijvoorbeeld grootschalig gebeurd. Denk bijv. eens aan de slavernij, aan 19e eeuwse visies die arbeiders inderdaad als machinemensen zagen. De visie van de mens op de mens is al sinds mensenheugenis aan evolutie onderhevig. Die drukt zich dynamisch uit op het gebied van o.m. recht, arbeidsverhoudingen, economie, ethiek, gezondheid, kunst, filosofie, maatschappijvisie. Net zo ontwikkelt zich een visie op dieren en op het milieu, de natuur. Een statisch machinemodel kan m.i. hoogstens op enkele deelgebieden toepasbaar zijn.

In de economie en de bedrijfseconomie gebruikt men uiteraard allerlei modellen om tot beter inzicht te komen. Ik vond een interessant stuk waarin een brede mensvisie centraal staat tegen de achtergrond van moderne bedrijfseconomische perspectieven. Een paar hier gebezigde sleutelbegrippen zijn hier o.m. informatie en emotie.
http://www.rikmaes.nl/mambo/index.php?o ... &Itemid=24

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor axxyanus » 09 apr 2007, 10:33

wolkenstein schreef:A. Nou zeg, daar ben je toch zelf het voorbeeld van? Jij verwijt toch als 2e categoriër de 1e categoriër dat deze zich niet kan inleven in een machinemodel?


Uit welke woordkeuze van mij valt af te leiden dat ik dat verwijt i.p.v. gewoon vaststel? Als ik die eerste categorie iets verwijt is het niet dat ze zich niet kan inleven in het machinemodel, maar dat ze mensen die dat wel kunnen beschuldigen van kil te zijn en zich tot doel te stellen mensen te degraderen enz.

Het probleem is niet dat iemand liever de schoonheid van zaken ervaart dan naar verklaringen zoekt. Het probleem is als zo iemand het zoeken naar verklaringen als kil en afstandelijk beschrijft en als op een of andere manier onbevredigend omdat het ervaren van schoonheid daar geen deel van uitmaakt.

wolkenstein schreef:B. Ja wat wil je nu, op twee benen hinken?, Ik ga daar toch in mee door aan te nemen dat het een voldongen feit zou zijn? Dan moet het toch ook als zodanig behandeld worden?


Nee je ging er niet in mee. Als mensen machines zijn en mensen zijn emotioneel en hebben bewustzijn, dan zijn er machines die bewustzijnen hebben en emotioneel zijn. Jij daarentegen beschreef machines als zijnde zonder bewustzijn en emotieloos. Dat zijn ze op dit moment natuurlijk, maar dat was in tegenspraak met de gegeven premisse.

wolkenstein schreef:Tsja Axxyanus, het zegt net zoveel over mij als over jou. Ofwel ook hier weer is je argument simpel omkeerbaar. Overigens kom ik wel met argumenten. Voorts neem je maar even, en nu pas trouwens, een twijfelachtig voorschot op de toekomst.


Ik neem geen voorschot op de toekomst. Het gaat om een hypothetische vraag. Een vraag die niet zozeer om machines draait als om de plaats die we de mens willen geven. Er zijn mensen die met evenveel afschuw reageren op het idee dat de mens een geëvolueerde aap is. Het is een vraag over de mate waarin sommigen de mens op een soort voetstuk willen plaatsen, op eem fundamentele manier verschillend van de rest van de wereld.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 09 apr 2007, 11:05

Wolkens,

Omdat je bij teruglezen ook al weer bezig bleek te zijn om verklaren en ervaren zo goed mogelijk door elkaar te klutsen en daar zelfs een persoonlijke voorkeur over spruitjes als argument aan te verbinden graag toch je tegenwerpingen tegen mijn schema op:
viewtopic.php?p=9310#9310

En dan wat minder op persoonlijke afkeer gesorteerd, want die geeft hooguit aan waar je het niet over wilt hebben.
Net zoals die voorkeur van je jou ook brengt naar zaken waar je het zo graag over wilt hebben zonder te worden geconfronteerd met kritiek of vermoedens van plat bedrog.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 09 apr 2007, 11:27

Wolkens,
Achteraf toch als extra jouw opmerkingen apart doorgenomen:
wolk schreef:1. Zomaar?

Ja
wolk schreef:2. Verduidelijking begint toch met de introductie van kenmerken en onderscheidingen? Het staat jou vrij die te betwisten, maar dan alweer, graag plus uitleg.

Het zijn de eeuwige mens-centrische kwasi-argumenten. Een olifant kan zich op gelijkende wijze beroepen op de langste slurf.
wolk schreef:3a. Ja, Deep Thought verslaat Kasparov, Topalov, Anand etc. Als machine bizonder geslaagd, als mensmachine een totale flop want geen bewustzijn, geen spelplezier, geen snars begrip van schaken, zo dood als een pier.

In mijn schema staat de schaakmachine dus niet onder de bio-machiines. Wat onverlet laat dat de afgeleverde partijen door het gros van de schakers niet als machine-matig kunnen worden herkend.
wolk schreef:3b. Nee niet primair afschuw, die is pas het gevolg van het zichtbaar maken en benoemen van naar mijn mening essentiële verschillen tussen mens en machine.
Dat is wat ik je onder 1) verweet: uit de lucht gegrepen, jezelf omhoog stekende en daarom bevallende en bijeengeschraapte redenen.
wolk schreef:4. Omdat jij van spruitjes houdt, moet ik daarom ook van spruitjes houden? Grappig is trouwens dat je het over een machine...mét bewustzijn en gevoelens hebt. Jouw methodiek en classificatie lijkt er één van optellen. Aldus zou je alle levensvormen die zich ontwikkeld hebben uit eencellige organismen kunnen beschouwen en verklaren vanuit eencellig perspectief. Om vervolgens myriaden evolutionaire nieuwigheden te interpreteren als een niet te stuiten optelreeks. Het nieuwe verklaren in termen van het oudere.
Je zou je nog rigoureuzer en konsekwenter kunnen opstellen door als basis moleculen, nee, atomen te nemen. Een machine is een verzameling atomen. Een plant is een verzameling atomen. Het klopt wel, alleen slippen zo alle nieuwe onderscheidende interessantigheden door de mazen van het net. Toch valt er ook wel wat voor te zeggen om te zoeken naar een gemeenschappelijke grootste deler. Om het nieuwe te willen verklaren in termen van het oudere. In plaats van het beknellende 'functie' zoals verbonden aan een cel of machine zou ik dan een omvattender en open begrip als 'betekenis' kiezen. Dan zie je dus alles maar dan ook letterlijk alles in termen van informatie. Zonder bewustzijn kan dat niet aan het licht gebracht worden. Mooi heh?
Je sleutelzin gaat over het "betekenis" kiezen; daar zit de verwarring waarschijnlijk, want vele fenomenen hebben geen enkele betekenis of belang op enig andere wijze dan hoe jij dat toekent.
Voor het overige is het bepalen van grenzen in deze geen uitdaging van hoever je zou kunnen gaan, zoals jij nu persifleert.
wolk schreef:5. Sta paf Hck: Pofadder! (Reactie JA/Nee; Omdat.....)
Je duikt.
wolk schreef:6a. Embryonaal. Ook goed reken ik 'sinds de afschaffing van de slavernij'.
Je duikt !
wolk schreef:6b. Ik wil jou best als machine zien. Mijdt spijt.
Je duikt op verrassend leuke wijze.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor wolkenstein » 09 apr 2007, 11:38

Heeck schreef:Wolkens,

Omdat je bij teruglezen ook al weer bezig bleek te zijn om verklaren en ervaren zo goed mogelijk door elkaar te klutsen en daar zelfs een persoonlijke voorkeur over spruitjes als argument aan te verbinden graag toch je tegenwerpingen tegen mijn schema op:
viewtopic.php?p=9310#9310

En dan wat minder op persoonlijke afkeer gesorteerd, want die geeft hooguit aan waar je het niet over wilt hebben.
Net zoals die voorkeur van je jou ook brengt naar zaken waar je het zo graag over wilt hebben zonder te worden geconfronteerd met kritiek of vermoedens van plat bedrog.

Roeland


Dag Heeck,

Zolang jij niets meer of minder in de aanbieding blijft hebben dan het op voorhand dwangmatig sorteren en afserveren van andermans gedachtegoed aan de hand van een door jouw heilig verklaarde checklist, kan er nimmernooit enige discussie ontstaan.

wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor wolkenstein » 09 apr 2007, 13:37

Dag Heeck,
Heeck schreef:Wolkens,
Achteraf toch als extra jouw opmerkingen apart doorgenomen: Dankuwelbeleefd
wolk schreef:1. Zomaar?

Ja Kan ik niets mee.
wolk schreef:2. Verduidelijking begint toch met de introductie van kenmerken en onderscheidingen? Het staat jou vrij die te betwisten, maar dan alweer, graag plus uitleg.

Het zijn de eeuwige mens-centrische kwasi-argumenten. Een olifant kan zich op gelijkende wijze beroepen op de langste slurf.Oversimplificatie.
wolk schreef:3a. Ja, Deep Thought verslaat Kasparov, Topalov, Anand etc. Als machine bizonder geslaagd, als mensmachine een totale flop want geen bewustzijn, geen spelplezier, geen snars begrip van schaken, zo dood als een pier.

In mijn schema staat de schaakmachine dus niet onder de bio-machiines. Wat onverlet laat dat de afgeleverde partijen door het gros van de schakers niet als machine-matig kunnen worden herkend. Ik stel voor dat we dit interessante onderdeel is gaan befocussen.
wolk schreef:3b. Nee niet primair afschuw, die is pas het gevolg van het zichtbaar maken en benoemen van naar mijn mening essentiële verschillen tussen mens en machine.
Dat is wat ik je onder 1) verweet: uit de lucht gegrepen, jezelf omhoog stekende en daarom bevallende en bijeengeschraapte redenen. Weidt daar dan eens een aparte doorwrochte posting aan, want hier kan ik niet veel mee.

wolk schreef:4. Omdat jij van spruitjes houdt, moet ik daarom ook van spruitjes houden? Grappig is trouwens dat je het over een machine...mét bewustzijn en gevoelens hebt. Jouw methodiek en classificatie lijkt er één van optellen. Aldus zou je alle levensvormen die zich ontwikkeld hebben uit eencellige organismen kunnen beschouwen en verklaren vanuit eencellig perspectief. Om vervolgens myriaden evolutionaire nieuwigheden te interpreteren als een niet te stuiten optelreeks. Het nieuwe verklaren in termen van het oudere.
Je zou je nog rigoureuzer en konsekwenter kunnen opstellen door als basis moleculen, nee, atomen te nemen. Een machine is een verzameling atomen. Een plant is een verzameling atomen. Het klopt wel, alleen slippen zo alle nieuwe onderscheidende interessantigheden door de mazen van het net. Toch valt er ook wel wat voor te zeggen om te zoeken naar een gemeenschappelijke grootste deler. Om het nieuwe te willen verklaren in termen van het oudere. In plaats van het beknellende 'functie' zoals verbonden aan een cel of machine zou ik dan een omvattender en open begrip als 'betekenis' kiezen. Dan zie je dus alles maar dan ook letterlijk alles in termen van informatie. Zonder bewustzijn kan dat niet aan het licht gebracht worden. Mooi heh?
Je sleutelzin gaat over het "betekenis" kiezen; daar zit de verwarring waarschijnlijk, want vele fenomenen hebben geen enkele betekenis of belang op enig andere wijze dan hoe jij dat toekent. Doordat betekenissen ook een open kwaliteit hebben kunnen ze door voortdurende spontane of juist weloverwogen herinterpretatie zich verdiepen en vooral nieuwe betekenissen genereren en net als in de evolutie op een vruchtbare/goede manier of een onvruchtbare/foutieve manier. Het hebben van een subjectieve mening is niet apriori verkeerd. Het hebben van een lange slurf is niet verkeerd. Een korte evenmin. Elk voordeel heeft z'n nadeel zegt Johan Cruijff zelf. Het is m.i. heel goed en evolutionair aantoonbaar zinvol om eigen gedachtengangen te ontwikkelen. Zelfs als die afwijken van de gangbare. Natuurlijk kunnen ze voor stagnatie zorgen, zelfs teruggang, maar ook het omgekeerde. In de wetenschap wemelt het van voorbeelden. Zie betekenis vooral in het licht van informatie, een kernbegrip! Subjectiviteit is naar mijn mening niet inferieur aan objectiviteit. Die twee begrippen zijn letterlijk onlosmakelijk verbonden en hoewel niet gelijk toch evenwaardig. Natuurlijk spelen ze allebei hun eigen rol. Hou in gedachten dat er geen objectiviteit zonder subjectiviteit mogelijk is. Zelfs meet instrumenten lezen imo informatie af die op elementair nivo niet vrij is van subjectiviteit. En denk eens aan de onvolledigheidsstelling van Gödel. Begrijp me goed, ik open niet de aanval op objectiviteit, no way, ik rehabiliteer subjectiviteit voorzover die ten onrechte negatief in het geding is.
Voor het overige is het bepalen van grenzen in deze geen uitdaging van hoever je zou kunnen gaan, zoals jij nu persifleert.
wolk schreef:5. Sta paf Hck: Pofadder! (Reactie JA/Nee; Omdat.....)
Je duikt. Jij kunt er niet overheen.
wolk schreef:6a. Embryonaal. Ook goed reken ik 'sinds de afschaffing van de slavernij'.
Je duikt ! Jij kunt er niet overheen.
wolk schreef:6b. Ik wil jou best als machine zien. Mijdt spijt.
Je duikt op verrassend leuke wijze. Leuk zijn hebben we te danken aan de plagerige germaanse god Löki. Vrijen van Freija, nietwaar? Van goden raak je nooit los, Heeck. :wink:
Roeland


-----------------
'Reality is merely an illusion, albeit a very persisting one'. Albert Einstein
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor Heeck » 09 apr 2007, 17:45

Wolkens schreef:Dag Heeck,
Zolang jij niets meer of minder in de aanbieding blijft hebben dan het op voorhand dwangmatig sorteren en afserveren van andermans gedachtegoed aan de hand van een door jouw heilig verklaarde checklist, kan er nimmernooit enige discussie ontstaan.


Inderdaad, op voorhand zet ik iets in schema wat verdedigd kan worden en wat een paar grenzen voorlopig maar duidelijk trekt.
Die checklist is dus niet heilig, dat verzin jij terplekke.
Zolang jij geen duidelijk begrijpbare opinies en veronderstellingen debiteert geef ik daar toelichtend commentaar op. Jij noemt dat afserveren, ach dat hoeft niet.

Wat jij een discussie noemt verschilt van mijn begrip.
Ik sta voor dat daarbij duidelijk iets wordt gesteld waarvoor of waartegen steekhoudende en verifieerbare argumenten kunnen worden ingebracht.
Van jou heb ik de indruk dat je een debatje entameert met alles wat daar aan beentje lichten en ballen in de lucht houden en onverifieerbare voorkeuren en per geestigheid de snor drukken, bijhoort.

Graag dus eerst wat jij een discussie noemt en waarin die van chatten verschilt.
Dan eens zien of a) mij dat wat lijkt voor b) dit forum.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron