Scientology

[Saar]

Beetje rondgeneusd op het net omdat Scientology aktueel is en een boeiende, nieuwe documentaire gevonden (engelse versie met spaanse ondertitels):
https://www.youtube.com/watch?v=BpKheZtiRCQ
Fascinerend om te zien hoe een onmiskenbaar geesteszieke mens een massa kan indoctrineren; hoe charisma en waanzin een erg giftige coctail kunnen vormen.

[willem_betz]

Juist! en die zijn dan ook heel giftig kwaad op organisaties als SKEPP, die een beetje tegenwind willen geven.

[Mees]

Juist! en die zijn dan ook heel giftig kwaad op organisaties als SKEPP, die een beetje tegenwind willen geven.

Correct gebruik van "beetje"

[Saar]

Zou het veel zin hebben om tegen Scientology leden zelf te argumenteren? Voorlichting van het publiek is wellicht nuttig, maar op filmpjes op YouTube kan je duidelijk zien hoe de leden paranoïde taal uitslaan en er compleet opgefokt uitzien; zouden die enig oor hebben voor redelijkheid ?

[willem_betz]

De kans om fanatici te overtuigen is erg klein, maar mensen die oprecht zoeken naar informatie, die kunnen we misschien helpen.

[Calvin]

De scientologyleden die ik heb gekend, zijn gevoelige mensen met een vaak zwaar verleden ( misbruik door ouder, slechte behandeling in psychiatrie,....) en gaven allen een gevoel door van: die arme, zwakke mensen uit de samenleving. Wij weten tenminste hoe het "echt" in elkaar zit.
De mensen die ik erin gekend hebben, deden eerst alles om mijn beste vriend te worden en spraken amper over scientology. Ze leken een houding te hebben van: wij dwingen niemand, ieder zijn overtuigingen. Als je dan goed genoeg met hen bevriend was, namen ze je eens mee naar een tentoonstelling van CCHR en gaven ze zo'n hint van: je ziet, het is allemaal zo slecht nog niet. Ik kan je trouwens een goed boek aanraden.
Ik had wel het geluk dat ik snel bij zo'n die hard dame terechtkwam waardoor ik meteen iets had van: opdringerig mens, ik trap het af. Het is alleen jammer dat de maatschappij geen alternatief biedt voor CCHR waardoor mensen die echt ten onrechte dingen hebben meegemaakt in de psychiatrie geen platform hebben. Een ombudsdienst die eens mailt van: het is erg, maar we hebben de psychiater gesproken en kunnen er niets aan doen, zo'n toestanden leidt er alleen maar toe dat iemand bij scientology terechtkomt.

[willem_betz]

Een schouder om op te huilen, een troostende arm om je heen. Vroeger kon je daar al wel eens terecht bij de lokale parochiepastoor of de cafébaas, maar die hadden ook nadelen, ze hadden iets dat ze je willen opdringen.
Het probleem dat je aanreikt is terecht, waar kan een gekwetst en gehavend persoon terecht, als de eigen omgeving of familie dat niet kan of wil ?
Misschien bestaan er wel vrijwilligers organisatie en/of een soort buddy systeem ? Die bestaan soms wel lokaal, dan kan de huisarts of de OCMW daarnaar verwijzen. Dergelijke hulpverlening kan wel erg belastend zijn, je moet er sterk voor in de schoenen staan.
De sekten liggen steeds op de loer naar dergelijke gemakkelijke prooien.

[Mees]

Een schouder om op te huilen, een troostende arm om je heen. Vroeger kon je daar al wel eens terecht bij de lokale parochiepastoor of de cafébaas, maar die hadden ook nadelen, ze hadden iets dat ze je willen opdringen. Het probleem dat je aanreikt is terecht, waar kan een gekwetst en gehavend persoon terecht, als de eigen omgeving of familie dat niet kan of wil ? Misschien bestaan er wel vrijwilligers organisatie en/of een soort buddy systeem ? Die bestaan soms wel lokaal, dan kan de huisarts of de OCMW daarnaar verwijzen.

Ik vraag me dan eerder af wat er zo fout aan het gaan is in onze maatschappij als zo veel mensen bij al bij al redelijk normale situaties (pijnlijk is niet abnormaal in dit leven) anderen nodig hebben. Papa dood -> hulp nodig, bus crasht -> hulp nodig, vliegtuig valt beneden -> hulp nodig, slecht rapport -> hulp nodig, kijktoerist bij ongeval op de autostrade -> hulp nodig, draagt liever broeken dan een rok -> hulp nodig, geen vrienden -> hulp nodig, ... tot zelfs op het werk moet er een fortuin besteed worden aan "psychologische hulp".

Het lijkt me meer dat een overaanbod aan psychologen een overdaad aan "hulp nodig" aan het creëren is.

Of hoe de hulpbehoevige nagenoeg altijd wel op de fles getrokken wordt, of dat nu via scientology, mijnheer pastoor, de cafébaas of de psycholoog is. Op het einde van de rit is de hulpbehoevige zijn centen en/of zelfstandigheid kwijt... en is al de rest er beter van geworden. Kortom, het leven van de zwakke mens.

[Mees]

Fascinerend om te zien hoe een onmiskenbaar geesteszieke mens een massa kan indoctrineren; hoe charisma en waanzin een erg giftige coctail kunnen vormen.

Dat charisma en die waanzin zijn niets zonder de kiekens die liever willen dat er voor hen gedacht wordt.
Bij de cocktail moet je dus ook de kiekens doen anders pakt het niet.

[Calvin]

Wel een beetje respectloos hoe je alles op één hoop gooit en spreekt over de zwakke mens.

[Mees]

Wel een beetje respectloos hoe je alles op één hoop gooit en spreekt over de zwakke mens.

Tja, ze zullen het niet doen met een rationele, sterke mens.
Het is ook geen kwestie van respect(loos) maar gewoon een vaststelling.
De ene is zwak en de andere sterk. De sterke teert op de zwakke. Of je dat nu betrekt op religie of dienstverlening.
Op het einde is de ene zijn geld kwijt en de andere is het rijker.
That's life.

[Calvin]

Denk je nu echt dat iedereen die alternatieve geneeskunde, waarzeggerij,...of andere controversiële dingen beoefenen dat met de bedoeling doet van: we zijn sterk en bedriegen doelbewust zwakke mensen? Denk je echt dat dit zo zwart-wit is? Iemand die begint met een praktijk rond acupunctuur, homeopathie,....denkt doorgaans niet: ik heb een fantastische manier gevonden om mensen in het zak te zetten. Ze hebben zich erin verdiept, geloven er in, zien mensen die er goede ervaringen mee hebben en besluiten om er zichzelf in te verdiepen.
Je stelt het voor alsof iedereen die alternatieve geneeskunde beoefent een soort van maffia is die doelbewust mensen oplicht. Vaak staan ze zelf achter de tak die ze beoefenen.

En voor de rest: hoe je het hier voorstelt, dat rationele onderscheid tussen sterk en zwak, is echt respectloos en duidt op een gebrek aan empathie. Ik ben blij dat ik die eigenschap wel bezit, maar dat zal in jouw ogen wel een teken zijn van zwakte.

[pitman]

Dag Calvin,

ik vind dat als je een dienst aanbied tegen betaling de klant nadien moet geholpen zijn. Als je een kapotte tv verkoopt moet je achteraf tegen de boze klant niet afkomen met "maar ik geloofde dat hij werkte...". En dat geldt voor mij zowel voor de alterneuten als voor de psy's (psychologen/psychiaters). Indien financiën of carrière meespelen wordt het gemakkelllijk om in het eigen kunnen te geloven. Ik wil wel accepteren dat er een kans bestaat dat je met onderlegde psy's geholpen kunt worden.

Pitman

[Calvin]

Psychotherapie helpt ook niet bij iedereen en het is vaak afhankelijk van of het klikt met die therapeut. Wanneer je na 10 sessies van een erkend psycholoog niet bent geholpen, kan die zich wel verstoppen achter een oneliner als: ja maar meneer wilde zelf niet geholpen worden. Maar zo verklaar je alles.

Het feit is ( zonder discussie te voeren over placebo): er zijn alternatieve therapeuten met een groot cliënteel die heel tevreden terugkeren. Het kan dan ook voor een deel liggen aan de sympathie/empathie van de therapeut zelf.

Ik heb ook al geld verloren aan klassieke artsen die geen moeite deden om iets grondig te onderzoeken of hun werk niet goed deden, maar wel aanrekenden.

Ik ken een dame die gezondheidstherapeut is en zelf zei: voor mij werkte dit, maar u hoeft niets te betalen zolang het niet voor u werkt. Je kan ook een "niet tevreden geld terug"-garantie eisen, al zal dat moeilijker gaan wanneer je reeds hebt betaald.

[Renaat]

Het feit is ( zonder discussie te voeren over placebo): er zijn alternatieve therapeuten met een groot cliënteel die heel tevreden terugkeren. Het kan dan ook voor een deel liggen aan de sympathie/empathie van de therapeut zelf.
...
Je kan ook een "niet tevreden geld terug"-garantie eisen, al zal dat moeilijker gaan wanneer je reeds hebt betaald.

Maar kan/mag tevredenheid als enige boordelingskader dienen voor het al dan niet goedkeuren of toelaten van therapieën?

Overigens ben ik het er wel met eens dat een pak 'alternatieve therapeuten' waarschijnlijk echt geloven in wat ze aanbieden en dat in eer en geweten doen. Dat is voor mij geen reden om die alternatieve therapieën goed te keuren maar is mijn inziens wel belangrijk in de beoordeling en benadering van die therapeuten. De beste aanpak van iemand die bewust bedriegt is volgens mij heel anders dan de aanpak van iemand die zelf in onzin gelooft.

Renaat

[Renaat]

Psychotherapie helpt ook niet bij iedereen en het is vaak afhankelijk van of het klikt met die therapeut. Wanneer je na 10 sessies van een erkend psycholoog niet bent geholpen, kan die zich wel verstoppen achter een oneliner als: ja maar meneer wilde zelf niet geholpen worden. Maar zo verklaar je alles.

Ik denk dat in de psychotherapie (ook gegeven door erkende psychiaters en opgeleide psychologen) nog erg veel gewerkt wordt met methoden waarvan de werking nooit is aangetoond. Dat is natuurlijk een probleem dat aangepakt zou moeten worden. Daarin ben ik ook weer van van mening dat het mensen met een professionele opleiding (zoals psychologen en psychiaters) nog meer valt kwalijk te nemen dat ze onzintherapie aanbieden dan andere goedgelovige therapieën. Beiden zijn niet ok, maar van de ene groep mag men echt wel professionalisme verwachten. (Als ik aan iemand die in zijn vrije tijd wat klusje opknapt vraag om mijn huis te schilderen hoef ik ook niet dezelfde kwaliteit te verwachten dan wanneer ik een schilder inhuur.)

Renaat

[Saar]

Psychotherapie helpt ook niet bij iedereen en het is vaak afhankelijk van of het klikt met die therapeut. Wanneer je na 10 sessies van een erkend psycholoog niet bent geholpen, kan die zich wel verstoppen achter een oneliner als: ja maar meneer wilde zelf niet geholpen worden. Maar zo verklaar je alles.

Calvin, ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik deze opmerking maak, maar ik vind je wel heel erg sceptisch. Er bestaan heel wat mogelijkheden (in Vlaanderen) om hulp te zoeken, iemand om te praten en die naar je luistert, zowel betalend als kosteloos: CAW, CGG, privé-therapeuten van allerlei strekking, groepspraktijken, alternatieve therapieën, zelfhulpgroepen of, voor wie er nood aan heeft: spirituele steun en begeleiding via de kerk, kloosters, pinkstergemeenten, andere groepen van zinzoekers. En: er bestaan ook best goede psychiaters. Het échte probleem is misschien dat mensen die vastzitten, er zelf niet meer in geloven en de stap niet zetten, om allerlei redenen, naar wat hulp zou kunnen zijn.
Ik heb het zelf moeilijk met de grove veralgemening: "dé" psychiatrie, alsof dat zou bestaan (en die alleen maar onheil aanricht). Er zijn ook elke dag mensen die door vormen van psychiatrische hulp of behandeling écht geholpen worden en hun leven opnieuw op het spoor krijgen.

[Calvin]

Als die niet bewezen therapieën-diagnoses worden misbruikt om bv. collocatie te staven, is het weer een ander probleem ( bestaat al een topic over) en daar klaagt CCHR ( scientology) dan weer over een gebrek aan wetenschappelijke bewijzen die ondanks goede zaken die er gebeuren in psychiatrie ook wel ruimte bieden voor wantoestanden. Het is jammer dat iemand dat mensen die dan onrechtvaardig zijn behandeld in die sector nergens elders terecht kunnen dan bij CCHR, maar dat weet CCHR dan ook weer waardoor het een vicieuze cirkel wordt.

Ik merk ook dat steeds meer erkende psychologen met een website en gastenboek werken. Getuigenissen als: ik bezocht reeds 100 psychologen, maar toen ik bij Ann kwam, raakte ik uit een depressie.

In elke gemeente zit ook wel een druk bezochte alternatieveling waar je dan dingen van hoort, leest,..in de trend van: ik geloofde er niet in, maar dankzij Jos heb ik er geheel anders leren naar kijken.

Als het niet gevaarlijk is, zouden ze mensen gratis diensten moeten kunnen aanbieden tot ze overtuigd zijn, maar daar knelt het schoentje. Je bent honderden euro's kwijt alvorens je een al dan niet positief of negatief oordeel kan vellen.

[Calvin]

Psychotherapie helpt ook niet bij iedereen en het is vaak afhankelijk van of het klikt met die therapeut. Wanneer je na 10 sessies van een erkend psycholoog niet bent geholpen, kan die zich wel verstoppen achter een oneliner als: ja maar meneer wilde zelf niet geholpen worden. Maar zo verklaar je alles.

Calvin, ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik deze opmerking maak, maar ik vind je wel heel erg sceptisch. Er bestaan heel wat mogelijkheden (in Vlaanderen) om hulp te zoeken, iemand om te praten en die naar je luistert, zowel betalend als kosteloos: CAW, CGG, privé-therapeuten van allerlei strekking, groepspraktijken, alternatieve therapieën, zelfhulpgroepen of, voor wie er nood aan heeft: spirituele steun en begeleiding via de kerk, kloosters, pinkstergemeenten, andere groepen van zinzoekers. En: er bestaan ook best goede psychiaters. Het échte probleem is misschien dat mensen die vastzitten, er zelf niet meer in geloven en de stap niet zetten, om allerlei redenen, naar wat hulp zou kunnen zijn.
Ik heb het zelf moeilijk met de grove veralgemening: "dé" psychiatrie, alsof dat zou bestaan (en die alleen maar onheil aanricht). Er zijn ook elke dag mensen die door vormen van psychiatrische hulp of behandeling écht geholpen worden en hun leven opnieuw op het spoor krijgen.

Ik heb toch nergens geschreven dat het een zwart-witverhaal is. Ik zeg gewoon dat als er een negatieve ervaring komt dat er geen platform is om dit aan te klagen. Je kan heus wel een voor jou betere psychiater of psycholoog vinden die beter aansluit bij je persoonlijkheid, maar die kunnen niets doen aan wat je voordien is overkomen. Als je letterlijk "vast" zit in een instelling is het ook heel moeilijk om aan te geven dat je niet akkoord bent met de psychiater en er liever een andere spreekt.

[Saar]

Ik heb toch nergens geschreven dat het een zwart-witverhaal is. Ik zeg gewoon dat als er een negatieve ervaring komt dat er geen platform is om dit aan te klagen.

Ik weet niet waar je op doelt maar elk ziekenhuis heeft een ombudsdienst waar je met klachten terecht kan en die worden wel degelijk ernstig genomen.

[Renaat]

Ik heb toch nergens geschreven dat het een zwart-witverhaal is. Ik zeg gewoon dat als er een negatieve ervaring komt dat er geen platform is om dit aan te klagen.

Ik weet niet waar je op doelt maar elk ziekenhuis heeft een ombudsdienst waar je met klachten terecht kan en die worden wel degelijk ernstig genomen.

Ik kan niet oordelen over de kwaliteit van de werking van de ombudsdiensten van ziekenhuizen. Maar is er onderzoek naar de kwaliteit van ombudsdiensten van ziekenhuizen? Want ik vermoed dat jij geen ervaring hebt van of kennis van de ombudsdiensten van alle ziekenhuizen?

Waar ik redelijk zeker van ben (zonder over cijfers te beschikken) is dat zelf bij laagdrempelige ombudsdiensten slechts een klein percentage van de negatieve ervaringen terecht komen.

Renaat

[Calvin]

Ombudsdiensten mogen niet raken aan het medische. Heb er ruime ervaring mee. Wanneer je onterecht bent gecolloceerd, gaan ze de andere partij ( in dit geval de arts) eens contacteren en zijn versie van de feiten aanhoren, maar uiteraard zal die zichzelf verdedigen. Heb het ook in een verzekeringskwestie meegemaakt dat de uiteindelijke conclusie was: wij kunnen er verder niets aan doen. Ik vermoed dat een ombudsdienst wel degelijk goed werk kan leveren op andere gebieden. Wanneer de voeding ten wensen overlaat of het beddengoed niet tijdig is verschoond, maar voor diepere medische kwesties is een ombudsdienst echt niet bevoegd. Ik heb zelfs nog emailverkeer met ombudsdiensten die na twee emails meldden: wij hebben dokter X gecontacteerd. Hij wist me te melden dat u ongelijk heeft, daarmee sluit ik de zaak af.

[Saar]

Ik kan niet oordelen over de kwaliteit van de werking van de ombudsdiensten van ziekenhuizen. Maar is er onderzoek naar de kwaliteit van ombudsdiensten van ziekenhuizen? Want ik vermoed dat jij geen ervaring hebt van of kennis van de ombudsdiensten van alle ziekenhuizen?

Waar ik redelijk zeker van ben (zonder over cijfers te beschikken) is dat zelf bij laagdrempelige ombudsdiensten slechts een klein percentage van de negatieve ervaringen terecht komen.

Renaat

Neen, ik heb nog niet in alle ziekenhuizen gelegen, dat is juist.
Ik heb wel ervaring met de tussenkomst van een ombudsdienst en dat was picobello, zowel qua onthaal, hulpbereidheid én de aanpak van mijn klacht plus de feedback.
We raken wel van de draad af, niet ?

[Mees]

Denk je nu echt dat iedereen die alternatieve geneeskunde, waarzeggerij,...of andere controversiële dingen beoefenen dat met de bedoeling doet van: we zijn sterk en bedriegen doelbewust zwakke mensen? Denk je echt dat dit zo zwart-wit is?

Neen, maar jij "denkt" blijkbaar dat ik dat denk. Dus best niet te veel denken voor een ander.
Of een sterke nu bewust of onbewust teert op de zwakkere, doet er helemaal niet toe. Het is gewoon een natuurwet. En het is niet omdat het onbewust gebeurt dat het minder is.

Iemand die begint met een praktijk rond acupunctuur, homeopathie,....denkt doorgaans niet: ik heb een fantastische manier gevonden om mensen in het zak te zetten. Ze hebben zich erin verdiept, geloven er in, zien mensen die er goede ervaringen mee hebben en besluiten om er zichzelf in te verdiepen.

Ik kan niet in het hoofd van iemand anders kijken (jij blijkbaar wel) en weet dus niet waarom ze letterlijk nonssens beginnen te verkopen. Wel weet ik dat ze het verkopen, vaak zeer duur zelfs, en dat ze er dus baat bij hebben. Zij worden er dus sowieso beter van. Jij ? (? x10).

Je stelt het voor alsof iedereen die alternatieve geneeskunde beoefent een soort van maffia is die doelbewust mensen oplicht.

.
Opnieuw, jij "denkt" dat ik dat zo stel maar dat is helemaal niet zo. Maffia is georganiseerde misdaad. Kwakkers zelden.

Vaak staan ze zelf achter de tak die ze beoefenen.

Ik moet inderdaad nog de 1ste kwak tegenkomen die beweert dat zijn spul niet marcheert. Jongens toch

Dat is zowat de essentie van jouw probleem: jij die allerhande kwak genegen bent want zij beloven je een oplossing die je graag wenst.

En voor de rest: hoe je het hier voorstelt, dat rationele onderscheid tussen sterk en zwak, is echt respectloos en duidt op een gebrek aan empathie. Ik ben blij dat ik die eigenschap wel bezit, maar dat zal in jouw ogen wel een teken zijn van zwakte.

Ik heb er geen probleem mee om respectloos te zijn. Ik heb er wel een probleem mee om iemand te horen emmeren over zijn problemen terwijl hij er zelf iets kan aan doen. Sommigen hebben meer nood aan een voet tegen het achterste dan aan de zoveelste hulp. Doe en denk zelf eens. Dat is echte empathie, nl. deze die stelt dat je iemand beter leert vissen, dan hem een vis te geven.

Waarom zou empathie een zwakte zijn?
Maar als empathie je belet rationeel te denken en onderscheid te maken tussen kwak en wetenschap, is het zeker wel een zwakte.

[Renaat]

Neen, ik heb nog niet in alle ziekenhuizen gelegen, dat is juist.
Ik heb wel ervaring met de tussenkomst van een ombudsdienst en dat was picobello, zowel qua onthaal, hulpbereidheid én de aanpak van mijn klacht plus de feedback.

Je beseft zelf waarschijnlijk ook wel dat een individuele ervaring in één ziekenhuis niet geschikt is om algemene uitspraken te doen over de werking van ombudsdiensten in ziekenhuizen.

Voor zij de sterk geloven in de kwaliteit van de psychiatrie in België raad ik ook de volgende panoramareportage aan: http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/video ... ma/2.39069

En wat dit met het topic te maken heeft? Het falen van de 'normale' psychiatrie en andere vormen van (psychische) hulpverlening drijft mensen in de handen van sektes, goeroes en alternatieve therapeuten. En het gebrek aan kritisch vermogen in de 'normale' hulpverlening is dan ook problematisch. En ja, dat gebrek aan kritisch naar zichzelf kijken is duidelijk aanwezig in de wereld van de psychiatrie. (Voor zij die daaraan twijfelen is de panorama-uitzending slechts één voorbeeld.)

Renaat

[Renaat]

Of een sterke nu bewust of onbewust teert op de zwakkere, doet er helemaal niet toe. Het is gewoon een natuurwet. En het is niet omdat het onbewust gebeurt dat het minder is.

En daar loopt het net mis in je denken. Zowel moreel als in de zoektocht naar de beste bestrijdingsmethodes van misbruik van zwakkeren is het antwoord op de vraag of dit bewust gebeurt wel degelijk extreem relevant.

Ik moet inderdaad nog de 1ste kwak tegenkomen die beweert dat zijn spul niet marcheert. Jongens toch

En ik moet ook nog de eerste reguliere hulpverlener tegen komen die beweert dat zijn hulpverlening niet werkt, zelf al worden er middelen gebruikt waarvan de werking in vraag te stellen zijn. Waarom wordt er nog steeds antibiotica voorgeschreven voor verkoudheden?

Ik heb er wel een probleem mee om iemand te horen emmeren over zijn problemen terwijl hij er zelf iets kan aan doen. Sommigen hebben meer nood aan een voet tegen het achterste dan aan de zoveelste hulp. Doe en denk zelf eens.

En daar maak je weer een fundamentele denkfout, namelijk dat het een kwestie van 'wil' is en mensen dus 'kiezen' om in het problemen te blijven zitten. Ik ken de mensen ook die zich wentelen in vormen van zelfmedelijden en waar enkel gedragswijziging van hun kant tot beterschap kunnen leiden. En ja, een spreekwoordelijke schop onder hun achterste kan een element zijn van het bieden van hulp. Maar je veronderstelling dat als zo'n schop niet helpt dat de mensen hun eigen schuld is lijkt me onterecht.

Er zijn mensen die mentaal 'armen of benen missen'. En dat lijk jij niet te beseffen.

Renaat

[Mees]

Of een sterke nu bewust of onbewust teert op de zwakkere, doet er helemaal niet toe. Het is gewoon een natuurwet. En het is niet omdat het onbewust gebeurt dat het minder is.

En daar loopt het net mis in je denken. Zowel moreel als in de zoektocht naar de beste bestrijdingsmethodes van misbruik van zwakkeren is het antwoord op de vraag of dit bewust gebeurt wel degelijk extreem relevant.

Misschien best niet net dat deeltje quoten waarmee je denkt jouw denken te kunnen rechtvaardigen. Dat is te gemakkelijk.
Dat het zowel moreel als in de zoektocht naar beste bestrijdingsmethoden uitmaakt, dat ontken ik niet. Dat is gewoon een ontkenning die jij uitvindt om ze dan daarna te kunnen weerleggen.
Wat wel zo is dat is dat het gewoon natuurlijk is dat de sterkere teert op de zwakkere.
Dat praat het volgens mij niet goed. Maar that's life.
Denk je van niet? Leef dan gerust verder in je sprookjeswereld.

Ik moet inderdaad nog de 1ste kwak tegenkomen die beweert dat zijn spul niet marcheert. Jongens toch

En ik moet ook nog de eerste reguliere hulpverlener tegen komen die beweert dat zijn hulpverlening niet werkt, zelf al worden er middelen gebruikt waarvan de werking in vraag te stellen zijn.

En kijk dat is nu het verschil tussen iemand die 37 jaar lang elke dag professioneel moet uitmaken wat bogus is, wat geëmmer is, wat kwak is ... en wat goed gefundeerd is. Ik heb de ervaring van zowel het hele veld van de reguliere geneeskunde als van de kwakkers, jij denkt wat je wil denken.
Ik heb dus vele tienduizenden cases beoordeeld en ik kan je wel zeggen dat ik geregeld met reguliere hulpverleners te maken had die hun eigen hulpverlening in vraag stelden (vaak ook reden waarom zij dan sommige mensen doorsturen naar alternatieve therapieën) maar nooit één enkele kwakker die zijn hulpverlening in vraag stelde.
En waar baseer jij je op? Op je 10 vingers en de praat van Marieken?

Ik heb er wel een probleem mee om iemand te horen emmeren over zijn problemen terwijl hij er zelf iets kan aan doen. Sommigen hebben meer nood aan een voet tegen het achterste dan aan de zoveelste hulp. Doe en denk zelf eens.

En daar maak je weer een fundamentele denkfout, namelijk dat het een kwestie van 'wil' is en mensen dus 'kiezen' om in het problemen te blijven zitten. Ik ken de mensen ook die zich wentelen in vormen van zelfmedelijden en waar enkel gedragswijziging van hun kant tot beterschap kunnen leiden. En ja, een spreekwoordelijke schop onder hun achterste kan een element zijn van het bieden van hulp.

Ach die fundamentele denkfouten vind je vooral bij jouw veronderstellen dat iemand iets zus of zo zegt terwijl de enige die dat denkt... jij bent (liefst tot 3 keer toe in 1 enkele post, je moet het maar doen).
Jouw fundamentele denkfout is dat jij denkt te weten wat een ander denkt "mensen kiezen om in de problemen te blijven zitten". Nu je moet al idioot zijn om dat te denken (deed ik dus niet en beweer ik ook nergens) en al zeker om te denken dat een ander dat denkt (dat doe jij dus wel).

Maar je veronderstelling dat als zo'n schop niet helpt dat de mensen hun eigen schuld is lijkt me onterecht.

En hier is jouw volgende denkfout al: waar beweer ik zoiets ? Jij leidt er dat uit af... maar dat jij dat er van afleidt zegt meer over jou dan over mij.

Er zijn mensen die mentaal 'armen of benen missen'. En dat lijk jij niet te beseffen.

Djeezus man, get a life.
Ik ken zat mensen die mentaal en letterlijk "armen en/of benen missen en ik weet heel goed dat er daar bleiters bij zitten en daar er daar intrieste ongelukkigen bij zitten.

Maar ik weet wel dat als iemand hier komt wenen over scientology die mens alle moderne mogelijkheden had/heeft om goed op voorhand te weten wat voor organisatie dat is. We leven in tijden dat nagenoeg alle info voor iedereen beschikbaar is. Trouwens 42 jaar geleden waarschuwden de paters in school al dat scientology een sekte is (yep, de gemiddelde kwakker ziet niet graag de concurrentie).

[Renaat]

En daar loopt het net mis in je denken. Zowel moreel als in de zoektocht naar de beste bestrijdingsmethodes van misbruik van zwakkeren is het antwoord op de vraag of dit bewust gebeurt wel degelijk extreem relevant.

Dat het zowel moreel als in de zoektocht naar beste bestrijdingsmethoden uitmaakt, dat ontken ik niet. Dat is gewoon een ontkenning die jij uitvindt om ze dan daarna te kunnen weerleggen.

Blijkbaar spreek jij een andere taal dan ik. Je schreef letterlijk:

Of een sterke nu bewust of onbewust teert op de zwakkere, doet er helemaal niet toe.

En als ik reageer dat het er wel toe doet dan beweer je opeens dat je niet ontkent dat het er tot doet. Je schrijft het nochtans letterlijk.
Als ik naar het aantal mensen op die forum kijk je jou 'verkeerd begrijpen', dan is het misschien tijd om de duidelijkheid van je eigen schrijfsel in vraag te stellen.

Maar daarmee is ons gesprek afgelopen.

Renaat

[Mees]

En daar loopt het net mis in je denken. Zowel moreel als in de zoektocht naar de beste bestrijdingsmethodes van misbruik van zwakkeren is het antwoord op de vraag of dit bewust gebeurt wel degelijk extreem relevant.

Dat het zowel moreel als in de zoektocht naar beste bestrijdingsmethoden uitmaakt, dat ontken ik niet. Dat is gewoon een ontkenning die jij uitvindt om ze dan daarna te kunnen weerleggen.

Blijkbaar spreek jij een andere taal dan ik. Je schreef letterlijk:

Of een sterke nu bewust of onbewust teert op de zwakkere, doet er helemaal niet toe.

Ja inderdaad en als jij eens goed leest (doe echt eens je best ietwat verder te lezen dan de snelheid waarmee je oordeelt) dan lees je ook dat ik:
- in een vorige paragraaf al duidelijk NEEN antwoordde op de vraag "Denk je echt dat dit zo zwart-wit is?".
- nog in dezelfde paragraaf schrijf dat "En het is niet omdat het onbewust gebeurt dat het minder is" wat het voor iedereen (behalve de snelle veroordeler) duidelijk maakt dat ik wel degelijk het morele aspect niet wil ontkennen. Maar op de stelling dat de sterke teert op de zwakke doet de reden of de moraliteit erachter er inderdaad niet toe, het is gewoon het feit dat ik vaststelde (niet reden/oorzaak/gevolgen).
Is eigenlijk gewoon maar basic begrijpend lezen, zij het dan zonder de overtuiging van het eigen heilige gelijk en het morele pastorale vingertje.

En als ik reageer dat het er wel toe doet dan beweer je opeens dat je niet ontkent dat het er tot doet. Je schrijft het nochtans letterlijk.

Waarmee dus direct uitgelegd is waarom kwakkers zichzelf geloven... ze lezen niet meer wat er staat, enkel de woorden die hen in hun overtuiging staven. En dat is dan DE waarheid !

Als ik naar het aantal mensen op die forum kijk je jou 'verkeerd begrijpen', dan is het misschien tijd om de duidelijkheid van je eigen schrijfsel in vraag te stellen.

Waarschijnlijk komt dat "aantal" uit dezelfde bol die stelde dat je geen enkele reguliere zorgverlener kent die zijn zorgen in vraag stelt. Het is dus gewoon een gebrek aan kennis en ervaring.
Misschien toch best eerst proberen om zelf te argumenteren zonder constante stromannen, dat maakt het debat alleszins gemakkelijker voor iedereen. En wie weet, soms heb je wel degelijk gelijk.
Voor de rest: aan al wie mij niet begrijpt, wil ik het best zo veel keer uitleggen als nodig is.

Maar daarmee is ons gesprek afgelopen.

Ik hou je er aan

[Calvin]

Mensen als sterker of zwakker benoemen, is sowieso al een teken van zwakte. Ik zie een persoon die zich bewust bezighoudt met kwakzalverij niet als een sterke persoonlijkheid. Anderzijds heb ik ook geen respect voor klassieke geneesheren die gedurig "kappen" op alles wat niet onder de noemer "klassiek" valt onder te brengen, maar zelf meer bezig zijn met "kappen" dan met zelf kwaliteitsvolle geneeskunde aan te bieden. Hoeveel artsen zien geen 30 patiënten per uur, cashen en zorgen er uiteindelijk voor dat een ziekte zich manifesteert. Dit type geneeskunde moet evenzeer kritisch worden benaderd.

[outremer]

Voor wat het waard is : ik begrijp Mees redelijk goed. Waarmee ik niet wil zeggen dat ik altijd akkoord ga, maar ik heb me nog niet echt vergist in wat hij juist wil zeggen.
En ik vind ook niet dat hij zich vaak tegenspreekt.

[Renaat]

Waarschijnlijk komt dat "aantal" uit dezelfde bol die stelde dat je geen enkele reguliere zorgverlener kent die zijn zorgen in vraag stelt.

Dat heb ik dan ook nooit beweert, en als je dat niet beseft is dat veelzeggend. Het is het mooiste voorbeeld van een stroman die in in deze discussie al tegen kwam.

Renaat

[Mees]

Mensen als sterker of zwakker benoemen, is sowieso al een teken van zwakte.

Dat is niets meer dan een gemakkelijke vaststelling. Of iemand dit al dan niet wil weten, is zijn zaak. Het verandert de werkelijkheid niet.

Ik zie een persoon die zich bewust bezighoudt met kwakzalverij niet als een sterke persoonlijkheid.

Ik ook niet.
Sterk en zwak ligt niet vast maar is gewoon de situatie van die personen op dat moment.
Ik ben dommer dan Y maar slimmer dan X. Ben ik dan slim of dom?
Idem met zwak of sterk.
Voor jou ben ik "misschien" sterk, voor een ander ben ik zwak (en voor diegenen die minder goed lezen... "of omgekeerd")

Anderzijds heb ik ook geen respect voor klassieke geneesheren die gedurig "kappen" op alles wat niet onder de noemer "klassiek" valt onder te brengen, maar zelf meer bezig zijn met "kappen" dan met zelf kwaliteitsvolle geneeskunde aan te bieden.

Ik denk niet dat er velen zullen tegen deze zin in gaan. In elke branche zitten rotte of zure appels. Maar dan hoeft nog niemand zich te wenden tot een branche waar alles bedrog is. Dat is van van de regen in de storm.

Hoeveel artsen zien geen 30 patiënten per uur, cashen en zorgen er uiteindelijk voor dat een ziekte zich manifesteert. Dit type geneeskunde moet evenzeer kritisch worden benaderd.

30 patiënten/uur is wel hééééééééél veel, toch als ze dan ook nog cashen
Je moet altijd kritisch zijn (tegenover eender wie of wat) maar als ik een appendicitis heb, word ik toch liever geopereerd door een overwerkte arts dan door een handoplegger of dan ik op mijn knieën tot eender welke god om genezing zou bidden.

[Mees]

Waarschijnlijk komt dat "aantal" uit dezelfde bol die stelde dat je geen enkele reguliere zorgverlener kent die zijn zorgen in vraag stelt.

Dat heb ik dan ook nooit beweert, en als je dat niet beseft is dat veelzeggend. Het is het mooiste voorbeeld van een stroman die in in deze discussie al tegen kwam.

OK dan heb ik je onderstaande zin slecht begrepen.

En ik moet ook nog de eerste reguliere hulpverlener tegen komen die beweert dat zijn hulpverlening niet werkt.

Ik heb niet letterlijk weergegeven wat je zei maar het lijkt me er toch verdomd dicht bij te zitten. Maar als je je hiermee onrecht aangedaan voelt... Ok, ik heb je dan niet goed begrepen.

Ik veronderstel dat ik je dan ook misbegrepen heb toen je stelde dat ...

Maar daarmee is ons gesprek afgelopen.

... want je gaat toch verder
Voor mij mag het gerust. No problem.

[Mees]

Voor wat het waard is : ik begrijp Mees redelijk goed. Waarmee ik niet wil zeggen dat ik altijd akkoord ga, maar ik heb me nog niet echt vergist in wat hij juist wil zeggen.
En ik vind ook niet dat hij zich vaak tegenspreekt.

[Calvin]

Ik denk dat we serieus off topic gaan. En ik heb nooit een appendix in contact gebracht met een handoplegger, dat zijn jouw woorden.
Feit is: mensen zullen altijd naar alternatieve geneesheren blijven gaan. Sommigen hebben een opleiding geneeskunde genoten, anderen zijn kinesist, psycholoog,...en hebben er iets niet-erkend bijgedaan.
Mijn huisarts gaat met iedereen de dialoog aan. Omdat hij het belangrijk vindt te weten waar zijn patiënten mee bezig zijn. Een ander huisarts zal misschien zeggen: ik vind het allemaal oplichterij dus blijf erbij weg. Maar hij zal er niet bij weg blijven. En daardoor gaan die mensen "weg" bij hun huisarts want ze begrijpen hen toch niet. Ik pleit voor communicatie omdat je sowieso niet iedereen kan weghouden uit het alternatieve circuit en wanneer stapt iemand naar een alterneut? Doorgaans wanneer hij door de klassieke geneeskunde niet is geholpen of men geen tijd nam voor hem.

[Mees]

Feit is: mensen zullen altijd naar alternatieve geneesheren blijven gaan.

ok, vandaar ook één van mijn vorige standpunten: wij zijn enkel intelligent omdat wij ons zelf intelligent noemen. Geen enkele andere soort noemt ons intelligent. Zo is het natuurlijk wel gemakkelijk.

Mijn huisarts gaat met iedereen de dialoog aan. Omdat hij het belangrijk vindt te weten waar zijn patiënten mee bezig zijn. Een ander huisarts zal misschien zeggen: ik vind het allemaal oplichterij dus blijf erbij weg. Maar hij zal er niet bij weg blijven. En daardoor gaan die mensen "weg" bij hun huisarts want ze begrijpen hen toch niet. Ik pleit voor communicatie omdat je sowieso niet iedereen kan weghouden uit het alternatieve circuit en wanneer stapt iemand naar een alterneut? Doorgaans wanneer hij door de klassieke geneeskunde niet is geholpen of men geen tijd nam voor hem.

Allemaal goed en wel maar ik zie nog steeds niet in waarom ik iemand (ik zeg nu eens bewust geen "kieken") dat tegen alle goede raad in toch voor kwakzalverij kiest voor eender wat voor reden zou moeten helpen/begeleiden/bemoedigen? Je wilt dus dat we begripvol moeten zijn om mensen te laten bedriegen?

Als je dokter voor jou niet de nodige tijd uittrekt of je vindt dat hij je niet begrijpt, dan ga je toch gewoon naar een andere dokter. Dat is het verstandigste dat je kan doen. 2 dokters weten trouwens meer dan één. Dokters zat, slechte en echt extreme talenten.

Maar waarom zou je in godsnaam naar een kwakzalver gaan? Dat is nu wel het domste dat je kan doen want het heet "kwak" voor een reden, nl. omdat het niet helpt.

Wil je gewoon een gesprek, ga dan op café daar krijg je nog een pint voor je gezeur. Wil je 50€ betalen omdat een kwak 15 minuten naar jou zou willen luisteren, wel dan mag je gerust dagelijks bij mij passeren. Ik kan dat ook (al ben ik wel wat grof gebekt ) en ik geef je er nog een gratis preek bij. De eventuele pint is wel extra te betalen (prijzen alcohol zijn gestegen).

[Heeck]

Ik denk dat we serieus off topic gaan. En ik heb nooit een appendix in contact gebracht met een handoplegger, dat zijn jouw woorden.
Feit is: mensen zullen altijd naar alternatieve geneesheren blijven gaan. Sommigen hebben een opleiding geneeskunde genoten, anderen zijn kinesist, psycholoog,...en hebben er iets niet-erkend bijgedaan.
Mijn huisarts gaat met iedereen de dialoog aan. Omdat hij het belangrijk vindt te weten waar zijn patiënten mee bezig zijn. Een ander huisarts zal misschien zeggen: ik vind het allemaal oplichterij dus blijf erbij weg. Maar hij zal er niet bij weg blijven. En daardoor gaan die mensen "weg" bij hun huisarts want ze begrijpen hen toch niet. Ik pleit voor communicatie omdat je sowieso niet iedereen kan weghouden uit het alternatieve circuit en wanneer stapt iemand naar een alterneut? Doorgaans wanneer hij door de klassieke geneeskunde niet is geholpen of men geen tijd nam voor hem.

Calvin,

Wat voor soort communicatie had je op het oog? En met wie?

Waarschuwen tegen fonoforese, bioresonantie, homeopathie, en de hele flapkeutelarij die je vindt onder:
http://skepp.be/rare-apparaten/categorisch/full

lijkt me stukken beter.
Dat waarschuwen moet dan wel zo gebeuren dat je je patiënt niet de stuipen op het lijf jaagt. Op die manier ben ik het met je eens.

En vergeet de supplementen-eters niet! Die bespaar je soms wel €500 per maand, waardoor een lichte hint naar ongewenste effecten op de reguliere middelen wat sneller wordt begrepen.

Roeland


PS
Ze zeggen wel eens:
"De wereld wil bedrogen worden", maar dat wordt bij volledig aanhalen gevolgd door:
"Dus laat ons haar bedriegen."

Bij navraag klopt dat niet, want niemand wil bedrogen worden.
En dan zit er maar één ding op: Zorg dat je teveel communicatie vermijdt als de pest. (zie mijn motto onderaan!)
R.

[Saar]

Ik kan Calvin wel volgen. Mensen zijn complex en het is niet omdat je iets goed bedoelt, dat het ook zo uitpakt.
Iemand die naar een alterneut gaat, geeft daarmee een keuze aan en zal daar allicht ook wel over nagedacht hebben, misschien over getwijfeld. Als zijn dokter hem dat afraadt, in subtiele of minder subtiele bewoordingen, laat staan als die persoon niet eens om raad gevraagd heeft, kan dat inderdaad overkomen als het afsluiten van een mogelijkheid tot communicatie. Die persoon kan zich afgewezen voelen en zal de volgende keer misschien gewoon niet meer spreken over zulke dingen "omdat mijn dokter dat toch niet begrijpt of dat niet wil horen". Het zou veel beter zijn dat de dokter in kwestie menselijke belangstelling toont in zijn patiënt (waarom kies je daarvoor, ken je mensen die zich daarmee geholpen voelen, wat hoop je te bereiken,.....) in plaats van onmiddellijk op de proppen te komen met scherpe kritiek en afwijzing. Dat heeft niets te maken met gelijk of geen gelijk, maar alles met goede genees"kunde": voor patiënten zorgen is een menselijke vaardigheid die veel dokters inderdaad ontberen. Jammer genoeg.

[Heeck]

Saar,

Juist om wat je nu zegt schreef ik al:

Dat waarschuwen moet dan wel zo gebeuren dat je je patiënt niet de stuipen op het lijf jaagt. Op die manier ben ik het met je eens.

Vergeet niet dat er zeer riskante alt-benaderingen zijn.

Roeland