Psalm 23

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Psalm 23

Berichtdoor Berre » 30 mei 2015, 12:56

Mees schreef:
Berre schreef: Bizar toch: zelfs athëisten herdenken, eren en betreuren hun overledenen.

Wat is daar bizar aan?
Dat is toch evident?

Het lijk heeft er geen belang bij en merkt er niets van. Het kan ook zo: "de grond in ermee (of opstoken omwille van hygiënische redenen) en verder geen gezeur". Lijkt me rationeler.
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 30 mei 2015, 12:59

Berre schreef:
Mees schreef:
Berre schreef: Bizar toch: zelfs athëisten herdenken, eren en betreuren hun overledenen.

Wat is daar bizar aan?
Dat is toch evident?

Het lijk heeft er geen belang bij en merkt er niets van. Het kan ook zo: "de grond in ermee (of opstoken omwille van hygiënische redenen) en verder geen gezeur". Lijkt me rationeler.

Je treurt om wat jij kwijt bent.
Treuren gaat over verlies.
Jouw (of mijn) verlies.
Het verlies is even groot voor een atheïst dan voor een gelovige.
Het rationele zorgt er enkel voor dat je dat verlies niet laat uitbuiten.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor Berre » 30 mei 2015, 13:06

Mees schreef:Je treurt om wat jij kwijt bent.
Treuren gaat over verlies.
Jouw (of mijn) verlies.
Het verlies is even groot voor een atheïst dan voor een gelovige.
Het rationele zorgt er enkel voor dat je dat verlies niet laat uitbuiten.

Door verachtelijke bloemenverkopers?
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Psalm 23

Berichtdoor Heeck » 30 mei 2015, 13:10

Berre schreef:Bizar toch: zelfs athëisten herdenken, eren en betreuren hun overledenen. De primitieve mens in het paleoliticum nam reeds afscheid met grafgiften en bloemen. Ging het toen reeds over religie of zat er een evolutionair voordeel in voor de groep (of beide)? Hoe maak je het onderscheid?


Berre,

Dat vind ik niet zo bizar, want emoties zijn bijna altijd de aangevers voor ons gedrag. Ook lang geleden.
Emoties zijn wat dat betreft zelfs als evolutionnair onontbeerlijk te zien en zelf zou ik er in het algemeen gesteld geen afstand van willen doen, omdat mijn bestaan dan erg kaal zou worden.

Ondanks de heftigheid ervan waar je af en toe wel eens boven zou willen kunnen staan.
Die heftigheid (her)ken ik en ik heb daar juist aan overgehouden dat het onderscheid waar jij nu naar vraagt me geen fluit interesseert.
Het gaat nu om het voordeel voor jezelf. Ongeacht het geloof dat je niet hebt of een evo-voordeel waar je wel of niet mee in de pas zou lopen.

De schrale troost waar ik het eerder over had bestaat er uit dat je net als al die noemeloos vele anderen je bestaan best weer op orde zal krijgen. Zelfs als je bagger af en toe tot je lippen komt.

Vrgr,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6543
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 30 mei 2015, 13:13

Renaat schreef:
Mees schreef:
Renaat schreef:Hoor ik daar een stroman-alarm afgaan?

Neen Renaat, dit is niet wat Renate letterlijk zei (en neem ik gerust aan, ook niet bedoelde) maar wel het gevoel dat haar redenering (mensen doen ook buiten het geloof wel slecht) opriep bij mij. Vandaar dan ook het vraagteken.

Vind je dat zelf een constructieve/volwassene/aangename (kies één of meer van deze drie) manier van in gesprek gaan?
Voor iemand die aangeeft veel belang te hechten aan rationaliteit komt wat jij schrijft op mij ontzettend emotioneel over en is het vaak vergaand gespeend van echte rationaliteit.
Renaat

Tja Renaat, waren we allemaal maar van die zachte, begripvolle, constructieve, volwassen en aangename mensen... misschien als we allemaal eens samen in de hemel zullen zitten.
Tot dan zal je het helaas moeten doen met roofdieren met een ultradun laagje vernis erover waarvan sommigen denken dat zij aangenaam zijn omdat ze begripvol kunnen liegen.

Ik zie helemaal niet in wat er onconstructief, onvolwassen en onaangenaam zou zijn dat ik op een uitspraak van mij "religie discrimineert" een antwoord krijg dat "mensen zonder religie ook discrimineren" verder redeneer dat de antwoorder dan misschien wil stellen dat we religie dan maar moeten laten doen.
Mijn reactie lijkt - mij althans - volkomen normaal te zijn.
Ik zet er zelfs nog een vraagteken bij (geen uitroepteken).

Verder ben ik helemaal geen Mr Spock, integendeel. Ik ben een vat emoties. Net zoals jij denk ik dan.

Ben ik constructief, volwassen, aangenaam? Soms wel, soms niet. Net als jij.
Laatst bijgewerkt door Mees op 30 mei 2015, 13:17, in totaal 2 keer bewerkt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 30 mei 2015, 13:15

Berre schreef:
Mees schreef:Je treurt om wat jij kwijt bent.
Treuren gaat over verlies.
Jouw (of mijn) verlies.
Het verlies is even groot voor een atheïst dan voor een gelovige.
Het rationele zorgt er enkel voor dat je dat verlies niet laat uitbuiten.

Door verachtelijke bloemenverkopers?

Als een bloemenverkoper je verdriet uitbuit, vind ik dat verachtelijk. Maar dat vind ik van iedereen die je verdriet uitbuit.
Maar goed, laat me nu weer niet in de mond gelegd worden dat ik denk dat iedereen je uitbuit en dat ik iedereen verachtelijk vind.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor Blueflame » 31 mei 2015, 18:01

Mees schreef:Het is een kwestie van afwegen Renate. Als de wetenschap evenveel wan- en misdaden had gedaan dan religies, dan had mijn standpunt identiek geweest. Nu zitten we enerzijds met religies die verantwoordelijk zijn voor miljoenen doden, anderzijds met wetenschap dat verantwoordelijk is voor miljoenen gespaarde levens. Niet echt goed te vergelijken.

Dat dit idee vastgeknoopt zit in jou gedachten, is mij al lang duidelijk.
Welnu, dit is gewoon niet juist. Het is bijlange zo zwart-wit niet.

Zoek maar eens wat op over "hospitaal" of "hospice" en Nagasaki.
Lees eens wat geschiedenis, het is veel complexer. Vaak een slingerbeweging van links naar rechts, van actie en reactie. Ook sterk tijd- en plaatsgebonden, vooral dat.
Lees! Lees! Lees!
Misschien kom je er dan wel achter dat - bijvoorbeeld - de vrouwenbesnijdenis niets, maar dan ook niets, met religie te maken heeft. Wil je deze praktijken dus bestrijden, dan moet je niet religie aanvallen (de betrokken mensen zouden niet begrijpen waar je het over hebt), maar moet je zorgen voor opleidingen, bijvoorbeeld tot arts.
Lees! Lees! Lees!

En nee, voor je dat er weer van maakt: dit is geen pleidooi om religie dan maar in stand te houden.
En elke dode is er natuurlijk één te veel.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 01 jun 2015, 07:49

Blueflame schreef:
Mees schreef:Het is een kwestie van afwegen Renate. Als de wetenschap evenveel wan- en misdaden had gedaan dan religies, dan had mijn standpunt identiek geweest. Nu zitten we enerzijds met religies die verantwoordelijk zijn voor miljoenen doden, anderzijds met wetenschap dat verantwoordelijk is voor miljoenen gespaarde levens. Niet echt goed te vergelijken.

Dat dit idee vastgeknoopt zit in jou gedachten, is mij al lang duidelijk.
Welnu, dit is gewoon niet juist. Het is bijlange zo zwart-wit niet.

Ik beoordeel wat elke dag weer op mijn bord ligt, het is puree (religie/geloof/godsdienst). Mijn besluit: het verstopt mijn aders, ik kan er door sterven.
Puree bestaat uit patatten (gelovigen), eieren (het boeksken), zout (de brave nonnekes), peper (IS), nootmuskaat (rituelen), boter (macht en rijkdom) en melk (geboden en verplichtingen).
En dan is er telkens weer zo'n politiek correcte kok die zal redeneren: Je ziet het zwart/wit want patatten zijn op zich erg gezond en het ei bevat veel vitaminen en mineralen.
Niemand spreekt dit tegen... alleen zeggen die patatten of dat ei helemaal niets over de puree.

Puree is het eindresultaat, de samensmelting van alle delen tot een nieuw geheel. Zelfs als elk deel op zich uiterst gezond is, dan nog kan het best dat de samensmelting van alles zeer ongezond is. Puree kan je uitstekend beoordelen. En ik mag gerust tot het resultaat komen dat het ongezond is. En jij mag gerust overwegen dat patatten gezond zijn en dat eieren veel vitaminen bevatten... maar als je niet wil inzien dat puree ongezond is, dan ben je van slechte wil of heb je de gekende hoofddoek iets te veel voor je ogen hangen.

Mijn zwart/wit-visie is dus de uitgesproken mening die evenwel gebaseerd is op het kennen en weten van wat de delen zijn en op het genuanceerd afwegen van wat de voor- en nadelen zijn van elk deel apart en hun combinatie. Eens dat proces gebeurd is, spreek ik me uit over de puree. Vanaf dat moment heeft het dan ook geen belang meer dat een ei vitaminen bevat, het gaat immers niet meer over de eieren maar over de puree.

Blueflame schreef:Zoek maar eens wat op over "hospitaal" of "hospice" en Nagasaki.

Tja en dan ? Maakt één zwaluw de zomer ? Maakt het ei de puree?

Blueflame schreef:Lees eens wat geschiedenis, het is veel complexer. Vaak een slingerbeweging van links naar rechts, van actie en reactie. Ook sterk tijd- en plaatsgebonden, vooral dat.
Lees! Lees! Lees!

Je gaat er dus van uit dat ik niet genoeg lees. Waarop baseer je dat ? Op wat ik schrijf ? Kan moeilijk anders want dat is het enige dat je van mij weet en ziet. Dat is nochtans maar een piepklein deel van mij. Voor hetzelfde geld lees ik net veel meer dan jij, maar kom ik tot andere inzichten.
Jouw slinger is de nootmuskaat en de boter, jouw actie en reactie het zout en de melk, jouw tijd en plaats de patatten en de peper... door de bomen zie je het bos (de puree) niet.

Blueflame schreef:Misschien kom je er dan wel achter dat - bijvoorbeeld - de vrouwenbesnijdenis niets, maar dan ook niets, met religie te maken heeft. Wil je deze praktijken dus bestrijden, dan moet je niet religie aanvallen (de betrokken mensen zouden niet begrijpen waar je het over hebt), maar moet je zorgen voor opleidingen, bijvoorbeeld tot arts.


Zowat alles gelezen en toch is mijn besluit verschillend van het jouwe. Ik denk dat dat gewoon sterk afhangt van hoe sympathiserend iemand is :-)
Niemand anders dan jij spreekt in dit topic over vrouwenbesnijdenis, dus laat ik je daarover zelf maar argumenteren.

Maar als ik het over lichaamsverminking heb dan denk ik al direct aan dat boekske waarin toch staat
[i]Voorts zeide G’d tot Av’raham: En wat u aangaat, gij zult Mijn verbond houden, gij en uw nageslacht, in hun geslachten. Dit is Mijn verbond, dat gij zult houden tussen Mij en u en uw nageslacht: dat bij u al wat mannelijk is besneden worde; gij zult het vlees van uw voorhuid laten besnijden, en dat zal tot een teken van het verbond zijn tussen Mij en u. Wie acht dagen oud is, zal bij u besneden worden, al wat mannelijk is in uw geslachten: zowel wie in uw huis geboren is, als wie van enige vreemdeling voor geld is gekocht, doch niet van uw nageslacht is. Wie in uw huis geboren is en wie door u voor geld gekocht is, moet voorzeker besneden worden; zo zal Mijn verbond in uw vlees zijn tot een eeuwig verbond. En de onbesnedene, de man namelijk, die het vlees van zijn voorhuid niet laat besnijden, die mens zal uitgeroeid worden uit zijn volksgenoten: hij heeft Mijn verbond verbroken. - Daarop nam Av’raham zijn zoon Yish’ma’el [Ismaël] en allen die in zijn huis geboren waren, ook allen die door hem voor geld gekocht waren, al wat mannelijk was onder Av’raham’s huisgenoten, en hij besneed het vlees van hun voorhuid op diezelfde dag, zoals G’d tot hem gesproken had. En Av’raham was negenennegentig jaar oud, toen hij het vlees van zijn voorhuid liet besnijden. En zijn zoon Yish’ma’el was dertien jaar oud, toen hij het vlees van zijn voorhuid liet besnijden. Op diezelfde dag werden Av’raham en zijn zoon Yish’ma’el besneden. En al zijn huisgenoten, zowel die in zijn huis geboren, als die van een vreemdeling voor geld gekocht waren, werden met hem besneden.” (ty>arb B’reshit [Genesis] 17:9-14 en 23-27). [/i]
Nu, staat dat dus ergens geschreven als religieuze regel in een religieus boeksken of geschrift ? Ja toch ? Is religie dan verantwoordelijk of minstens medeverantwoordelijk? En worden er op vandaag nog kinderen besneden op basis van die religieuze regel? I rest my case. Het is dus gewoon een kwestie van lezen, lezen, lezen en ook vooral van willen lezen wat er staat.

De prachtmens Etienne heeft mij duidelijk geleerd dat de koran helemaal geen hoofddoek oplegt. Dus hoor ik jou al roepen (neen, ik wil je geen woorden in de mond leggen maar dat is analoog aan jouw stelling dat religie niet verantwoordelijk is voor de verminkingen) dat dit dus aantoont dat religie niet verantwoordelijk is voor de hoofddoeken. En dan heb je het weer over de eieren (het boeksken). Nu even de realiteit (en geen boeksen "lees, lees, lees"): De patatten (de hoofddoekdragers) verwijzen massaal naar de godsdienstvrijheid om hun hoofddoek te mogen dragen en beweren bij hoog en bij laag dat hun godsdienst dat oplegt. Correct of niet? Who cares, dat is hun reden waarom zij het doen. De puree is voor 95% patatten en zij hebben dus een grotere invloed op de smaak van de puree dan het ei (het boeksken).

Blueflame schreef:Lees! Lees! Lees!

Mijn meest gewaardeerde leraar was een pater (ja, echt wel - die was het zout tussen de vele peper door) en die heeft me ook altijd gezegd: " Lees, lees, lees". Alleen was die wel zo wijs om er ook bij te zeggen; "... en vorm je dan een eigen oordeel, want dat is de reden waarom je moet lezen".
Lezen en klakkeloos napraten is aan mij niet besteed.

Blueflame schreef:En nee, voor je dat er weer van maakt: dit is geen pleidooi om religie dan maar in stand te houden.

Of het al dan niet een pleidooi is maakt me eigenlijk niets uit, of beter, ik ben het er mee eens dat het geen pleidooi is. Maar omdat je het ei en het zout buitensporig ophemelt (politiek correct... maar geenszins in verhouding tot de boter, de melk en vooral de peper) werk je mee aan het maken van de puree, of minstens aan het voortbestaan van de puree.

Blueflame schreef:En elke dode is er natuurlijk één te veel.

En weer zo één van die vele politiek correcte debiliteiten... die allemaal lekker klinken maar in praktijk geen rot ei waard zijn.
Als elke dode je er echt één te veel is dan zou je de puree ondubbelzinnig afkeuren want lees, lees, lees ... er is al veel meer dan één dode gevallen.

En nu ga ik eten want ik heb ondertussen veel zin in puree.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor Renate » 01 jun 2015, 10:31

Mees schreef:
Renate schreef:
Mees schreef:
Renate schreef:Ik begrijp dat Mees zeer slechte ervaringen met religie heeft en dat hij daardoor religie haat. Net zo goed als sommige mensen die slechte ervaringen met het communisme hebben een afkeer krijgen van alles dat ook maar enigszins naar links zweemt.

Mijn eigen slechte ervaringen beperken zich tot het besef van als kind belogen en bedrogen te zijn door volwassenen (doe wat ik zeg, niet wat ik doe). En ik vind dat al erg genoeg.
Maar dat inspireert mij niet tegen religie.

Wat mij wel inspireert is het besef dat elke seconde die wegtikt iemand (en hoogstwaarschijnlijk zelfs meerdere) ergens geestelijk verkloot, lichamelijk verminkt of vermoord wordt in naam van een idioot achterlijk waanbeeld.
En wat mij ergert is dat dat onnoemelijk leed dan telkens weer gepareerd wordt door "o zo begripvolle" lieden die dan telkens weer afkomen met "respect voor die religieuze gevoelens".... en zo heel die krankzinnige toestand mee levend houden en, wat mij betreft, mee verantwoordelijk zijn voor elke volgende seconde.

Zouden die mensen dat ook niet doen zonder religie? Kijk naar het leed dat is aangericht door mensen die zich op andere idealen beriepen, zelfs onder het wetenschappelijke idee om een betere mens te creëren. Daarmee hoef ik ook alle wetenschap niet af te wijzen.

Het is een kwestie van afwegen Renate. Als de wetenschap evenveel wan- en misdaden had gedaan dan religies, dan had mijn standpunt identiek geweest. Nu zitten we enerzijds met religies die verantwoordelijk zijn voor miljoenen doden, anderzijds met wetenschap dat verantwoordelijk is voor miljoenen gespaarde levens. Niet echt goed te vergelijken.
Maar natuurlijk zal een bedrieger ook zonder religie bedriegen, een moordenaar moorden en een tiran domineren. Dat lijkt me zo al ruim voldoende te zijn, we moeten geen extra zuurstof geven aan religies die dat dan nog eens verveelvoudigen.


Het gaat niet alleen om wetenschap, hoewel bijvoorbeeld door de ideeën van de eugenetica ook heel wat slachtoffers zijn te betreuren. Verdiep je maar eens in de gebeurtenissen in Scandinavië waar van alles werd gedaan om de Samen van hun cultuur te beroven en de gedwongen sterilisaties van mensen, waarvan men vond dat ze niet het recht hadden om zich voort te planten, omdat ze uit een sociaal zwak milieu kwamen, of hun ouders zich niet keurig gedroegen.

We kunnen het ook nog hebben over de miljoenen slachtoffers die andere ideologieën, die niet religieus geïnspireerd waren in korte tijd gemaakt hebben. Denk maar aan Stalin, Hitler, Mao en Pol Pot.
En ook voor deze mensen kunnen misschien verdedigingen bedacht worden, in de zin dat men het heil van het volk voor ogen had en dergelijke.
En waar haalt u die miljoenen slachtoffers van religie vandaan? En in welk tijdbestek zijn die slachtoffers dan gevallen?
Renate
 
Berichten: 2209
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 01 jun 2015, 11:24

Renate schreef:
Mees schreef:
Renate schreef:
Mees schreef:
Renate schreef:Ik begrijp dat Mees zeer slechte ervaringen met religie heeft en dat hij daardoor religie haat. Net zo goed als sommige mensen die slechte ervaringen met het communisme hebben een afkeer krijgen van alles dat ook maar enigszins naar links zweemt.

Mijn eigen slechte ervaringen beperken zich tot het besef van als kind belogen en bedrogen te zijn door volwassenen (doe wat ik zeg, niet wat ik doe). En ik vind dat al erg genoeg.
Maar dat inspireert mij niet tegen religie.

Wat mij wel inspireert is het besef dat elke seconde die wegtikt iemand (en hoogstwaarschijnlijk zelfs meerdere) ergens geestelijk verkloot, lichamelijk verminkt of vermoord wordt in naam van een idioot achterlijk waanbeeld.
En wat mij ergert is dat dat onnoemelijk leed dan telkens weer gepareerd wordt door "o zo begripvolle" lieden die dan telkens weer afkomen met "respect voor die religieuze gevoelens".... en zo heel die krankzinnige toestand mee levend houden en, wat mij betreft, mee verantwoordelijk zijn voor elke volgende seconde.

Zouden die mensen dat ook niet doen zonder religie? Kijk naar het leed dat is aangericht door mensen die zich op andere idealen beriepen, zelfs onder het wetenschappelijke idee om een betere mens te creëren. Daarmee hoef ik ook alle wetenschap niet af te wijzen.

Het is een kwestie van afwegen Renate. Als de wetenschap evenveel wan- en misdaden had gedaan dan religies, dan had mijn standpunt identiek geweest. Nu zitten we enerzijds met religies die verantwoordelijk zijn voor miljoenen doden, anderzijds met wetenschap dat verantwoordelijk is voor miljoenen gespaarde levens. Niet echt goed te vergelijken.
Maar natuurlijk zal een bedrieger ook zonder religie bedriegen, een moordenaar moorden en een tiran domineren. Dat lijkt me zo al ruim voldoende te zijn, we moeten geen extra zuurstof geven aan religies die dat dan nog eens verveelvoudigen.

Het gaat niet alleen om wetenschap, hoewel bijvoorbeeld door de ideeën van de eugenetica ook heel wat slachtoffers zijn te betreuren. Verdiep je maar eens in de gebeurtenissen in Scandinavië waar van alles werd gedaan om de Samen van hun cultuur te beroven en de gedwongen sterilisaties van mensen, waarvan men vond dat ze niet het recht hadden om zich voort te planten, omdat ze uit een sociaal zwak milieu kwamen, of hun ouders zich niet keurig gedroegen.
We kunnen het ook nog hebben over de miljoenen slachtoffers die andere ideologieën, die niet religieus geïnspireerd waren in korte tijd gemaakt hebben. Denk maar aan Stalin, Hitler, Mao en Pol Pot.
En ook voor deze mensen kunnen misschien verdedigingen bedacht worden, in de zin dat men het heil van het volk voor ogen had en dergelijke.


Heb ik ooit en ergens gesteld dat andere ideologieën probleemloos waren? Ik ben zeker van niet. Ik veroordeel dergelijke zaken even hard als religie/geloof/godsdienst.

Renate schreef:En waar haalt u die miljoenen slachtoffers van religie vandaan? En in welk tijdbestek zijn die slachtoffers dan gevallen?


Voor mij is iedereen die ooit als kind gebrainwashed werd EN WORDT om te geloven in een waanbeeld een slachtoffer (want belogen en bedrogen) en al zeker diegenen die het als volwassenen nooit meer kunnen afschudden.
Iedereen die ooit lichamelijk verminkt werd en WORDT is een slachtoffer.
Iedereen die ooit gestenigd werd EN WORDT is een slachtoffer.
Iedereen die ooit het hoofd afgekapt werd of WORDT is een slachtoffer.
Iedereen die ooit uitgestoten werd EN WORDT door zijn familie omdat ze die nonsens doorzien is een slachtoffer.
Iedereen die ooit een door god niet getolereerde geaardheid had EN HEEFT is een slachtoffer.
Elke vrouw die beschimpt werd EN WORDT omdat ze geen hoofddoek draagt is een slachtoffer.
Elke vrouw die haar onderdanigheid en vaak zelfs onderworpenheid aan de man te wijten had EN HEEFT aan geloof is een slachtoffer.
Iedereen en elke ... een lijst zonder einde.

De misdaad is ongoing... en laat dat nu net een zéééééééééééééér belangrijk verschil zijn met Pol Pot, Stalin, Hitler en Mao.
De geschiedenis kan je niet veranderen, het heden en de toekomst wel (of is ten allerminste toch het proberen waard).
Had geloof geschiedenis geweest, dan zou je me hier niet horen. Niet omdat ik het dan zou goedkeuren maar omdat ik geen tijd wil steken in iets dat niet meer kan veranderd worden.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor Blueflame » 01 jun 2015, 21:04

Mees schreef:
Blueflame schreef:Zoek maar eens wat op over "hospitaal" of "hospice" en Nagasaki.

Tja en dan ? Maakt één zwaluw de zomer ? Maakt het ei de puree?

Neen uiteraard niet. Maar dat is net mijn punt: jij scheert iedereen over dezelfde kam.
Mees schreef:
Blueflame schreef:Lees eens wat geschiedenis, het is veel complexer. Vaak een slingerbeweging van links naar rechts, van actie en reactie. Ook sterk tijd- en plaatsgebonden, vooral dat.

Je gaat er dus van uit dat ik niet genoeg lees.[*1] Waarop baseer je dat ? Op wat ik schrijf ? Kan moeilijk anders want dat is het enige dat je van mij weet en ziet. Dat is nochtans maar een piepklein deel van mij. Voor hetzelfde geld lees ik net veel meer dan jij, maar kom ik tot andere inzichten.
[*2]Jouw slinger is de nootmuskaat en de boter, jouw actie en reactie het zout en de melk, jouw tijd en plaats de patatten en de peper... door de bomen zie je het bos (de puree) niet.

@1 Ja. Ken jij de geschiedenis van het sociaal werk door de eeuwen heen? Kennis daarvan is onontbeerlijk in deze discussie en ik kan er niet aan doen maar ik meen dat jij die niet kent.
Er zijn, door de eeuwen heen, heel wat initiatieven genomen om armoede te bestrijden (bv) en dit vertrekkend vanuit verschillende fundamenten. Zowel regulier dus, als vanuit de christelijke beweging. Het brave tante nonneke: zo zijn er echt wel veel geweest in de loop van de geschiedenis); zuster-verpleegsters (idem). Om maar enkele eenvoudige voorbeelden te noemen. Daarnaast bestonden (en bestaan) er heel wat grotere initiatieven.
@2 Met deze vergelijking kan ik niet veel. Ik meen redelijk goed elke individuele boom uit het bos te (h)erkennen én te weten dat een bos gevaarlijk kan zijn, want je kan er makkelijk in verdwalen.
Zou het kunnen dat jij door het bos de individuele bomen niet meer ziet? Of niet wil zien?
Mees schreef:Niemand anders dan jij spreekt in dit topic over vrouwenbesnijdenis, dus laat ik je daarover zelf maar argumenteren.

Ik nam aan dat je hierop doelde met "Gemakkelijk gezegd door iemand wiens leven niet verkloot, wiens lichaam niet verminkt en wiens bloedlijn niet uitgeroeid werd door religie".
Wellicht is dit mijn vergissing.
Over de mannelijke circumcisie heb ik dan weer niets gezegd en daar treed ik je grotendeels in bij. Al is het ook weer niet in elke godsdienst en in elke streek gebruikelijk.
Mees schreef:De prachtmens Etienne heeft mij duidelijk geleerd dat de koran helemaal geen hoofddoek oplegt. Dus hoor ik jou al roepen (neen, ik wil je geen woorden in de mond leggen maar dat is analoog aan jouw stelling dat religie niet verantwoordelijk is voor de verminkingen) dat dit dus aantoont dat religie niet verantwoordelijk is voor de hoofddoeken.[*1] En dan heb je het weer over de eieren (het boeksken). Nu even de realiteit (en geen boeksen "lees, lees, lees"): De patatten (de hoofddoekdragers) verwijzen massaal naar de godsdienstvrijheid om hun hoofddoek te mogen dragen en beweren bij hoog en bij laag dat hun godsdienst dat oplegt. Correct of niet?[*2] Who cares, dat is hun reden waarom zij het doen.[*3] De puree is voor 95% patatten en zij hebben dus een grotere invloed op de smaak van de puree dan het ei (het boeksken).

@1Neen, dat zou ik in dit geval niet beweren.
@]2Ja, correct.
@3Inderdaad.
Met het grootste deel ga ik dus volledig akkoord, behalve met punt 1.
Mees schreef:Of het al dan niet een pleidooi is maakt me eigenlijk niets uit, of beter, ik ben het er mee eens dat het geen pleidooi is. Maar omdat je het ei en het zout buitensporig ophemelt (politiek correct... maar geenszins in verhouding tot de boter, de melk en vooral de peper) werk je mee aan het maken van de puree, of minstens aan het voortbestaan van de puree.

Toch even recapituleren waar het in dit topic over gaat: over het feit dat iemand troost vindt in iets religieus en hoe, als atheïst, te handelen in zulke situatie.
Geen haar op mijn hoofd dat er aan denkt om de koude, kille wereld zoals jij je die blijkbaar voorstelt, na te streven.
Waar doe je het allemaal voor? Waarom wil je een puur rationele wereld? Alleen voor jezelf en je eigen grote gelijk of omdat je wil dat mensen gelukkiger worden?
Wat je hier op antwoordt, bepaalt zeer sterk de weg die je wenst te volgen én het toont wie je bent.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 02 jun 2015, 07:54

Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef:Zoek maar eens wat op over "hospitaal" of "hospice" en Nagasaki.

Tja en dan ? Maakt één zwaluw de zomer ? Maakt het ei de puree?

Neen uiteraard niet. Maar dat is net mijn punt: jij scheert iedereen over dezelfde kam.

Ik zou net denken dat als ik er me van bewust ben dat één zwaluw de zomer niet maakt, ik wel degelijk oog heb voor de zwaluw. Alleen stel ik vast, net zoals in de uitdrukking, dat je hospitaal en hospice, hoewel mooi, niet eindbepalend zijn voor de zomer.

Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef:Lees eens wat geschiedenis, het is veel complexer. Vaak een slingerbeweging van links naar rechts, van actie en reactie. Ook sterk tijd- en plaatsgebonden, vooral dat.

Je gaat er dus van uit dat ik niet genoeg lees.[*1] Waarop baseer je dat ? Op wat ik schrijf ? Kan moeilijk anders want dat is het enige dat je van mij weet en ziet. Dat is nochtans maar een piepklein deel van mij. Voor hetzelfde geld lees ik net veel meer dan jij, maar kom ik tot andere inzichten.
[*2]Jouw slinger is de nootmuskaat en de boter, jouw actie en reactie het zout en de melk, jouw tijd en plaats de patatten en de peper... door de bomen zie je het bos (de puree) niet.

@1 Ja. Ken jij de geschiedenis van het sociaal werk door de eeuwen heen? Kennis daarvan is onontbeerlijk in deze discussie en ik kan er niet aan doen maar ik meen dat jij die niet kent.
Er zijn, door de eeuwen heen, heel wat initiatieven genomen om armoede te bestrijden (bv) en dit vertrekkend vanuit verschillende fundamenten. Zowel regulier dus, als vanuit de christelijke beweging. Het brave tante nonneke: zo zijn er echt wel veel geweest in de loop van de geschiedenis); zuster-verpleegsters (idem). Om maar enkele eenvoudige voorbeelden te noemen. Daarnaast bestonden (en bestaan) er heel wat grotere initiatieven.

Ik kan niet verhelpen aan wat jij meent te weten en ik zal het dan ook niet proberen.
Voor de rest in het klein: ik heb nooit ontkend dat er wel degelijk "goede" tante nonnekes en aanverwanten zijn (die waarschijnlijk dan nog net krek even goed hadden geweest als ze niet gelovig waren).
Voor de rest in het groot: bedoel je dan die grote initiatieven waarbij de "slechte" nonkel paters kinderen misbruikten in het weeshuis of de "slechte" tante nonnekes die de kinderen van ongewenst zwangere vrouwen verkochten of bedoel je de wereldwijde processen tegen de "slechte" priesters die hun misdienaars al te graag zagen of bedoel je die dikke man in Rome die het schandalig vindt dat er honger bestaat of bedoel je de koppensnellers van IS of bedoel je burkalovers of ...?


Blueflame schreef:@2 Met deze vergelijking kan ik niet veel. Ik meen redelijk goed elke individuele boom uit het bos te (h)erkennen én te weten dat een bos gevaarlijk kan zijn, want je kan er makkelijk in verdwalen. Zou het kunnen dat jij door het bos de individuele bomen niet meer ziet? Of niet wil zien?

Opnieuw, ik blijf mezelf herhalen... toon mij een quote van mij waarin ik het bestaan van één zwaluw ontken.
Ik zie best wel de eikenboom in het midden van het bos.
Maar gezien er 990 sparren en 10 eikenbomen in staan, noem ik het een naaldbos, terwijl jij maar wil blijven aantonen dat het wel een loofbos is omdat er eikenbomen staan.

Blueflame schreef:[
Mees schreef:Niemand anders dan jij spreekt in dit topic over vrouwenbesnijdenis, dus laat ik je daarover zelf maar argumenteren.

Ik nam aan dat je hierop doelde met "Gemakkelijk gezegd door iemand wiens leven niet verkloot, wiens lichaam niet verminkt en wiens bloedlijn niet uitgeroeid werd door religie".
Wellicht is dit mijn vergissing.

Inderdaad. Maar zeker geen probleem wat mij betreft. Ik maak zelf meer dan genoeg vergissingen.

Blueflame schreef:[Over de mannelijke circumcisie heb ik dan weer niets gezegd en daar treed ik je grotendeels in bij. Al is het ook weer niet in elke godsdienst en in elke streek gebruikelijk.

Blij dat we het al grotendeels eens zijn over iets :-)
Verder heb ik niet gesteld dat besnijdenis in elke godsdienst en in elke streek gebruikelijk was of is. Het gaat mij over de puree (op wereldschaal en door de tijden heen).
Maar het bestond en bestaat en is dus één van de redenen waarom ik de puree niet lust.

Blueflame schreef:
Mees schreef:De prachtmens Etienne heeft mij duidelijk geleerd dat de koran helemaal geen hoofddoek oplegt. Dus hoor ik jou al roepen (neen, ik wil je geen woorden in de mond leggen maar dat is analoog aan jouw stelling dat religie niet verantwoordelijk is voor de verminkingen) dat dit dus aantoont dat religie niet verantwoordelijk is voor de hoofddoeken.[*1] En dan heb je het weer over de eieren (het boeksken). Nu even de realiteit (en geen boeksen "lees, lees, lees"): De patatten (de hoofddoekdragers) verwijzen massaal naar de godsdienstvrijheid om hun hoofddoek te mogen dragen en beweren bij hoog en bij laag dat hun godsdienst dat oplegt. Correct of niet?[*2] Who cares, dat is hun reden waarom zij het doen.[*3] De puree is voor 95% patatten en zij hebben dus een grotere invloed op de smaak van de puree dan het ei (het boeksken).

@1Neen, dat zou ik in dit geval niet beweren.
@]2Ja, correct.
@3Inderdaad.
Met het grootste deel ga ik dus volledig akkoord, behalve met punt 1.

Blij dat we het alleszins grotendeels eens zijn. :-)

Blueflame schreef:
Mees schreef:Of het al dan niet een pleidooi is maakt me eigenlijk niets uit, of beter, ik ben het er mee eens dat het geen pleidooi is. Maar omdat je het ei en het zout buitensporig ophemelt (politiek correct... maar geenszins in verhouding tot de boter, de melk en vooral de peper) werk je mee aan het maken van de puree, of minstens aan het voortbestaan van de puree.

Toch even recapituleren waar het in dit topic over gaat: over het feit dat iemand troost vindt in iets religieus en hoe, als atheïst, te handelen in zulke situatie.
Geen haar op mijn hoofd dat er aan denkt om de koude, kille wereld zoals jij je die blijkbaar voorstelt, na te streven.

Over je recapitulatie: ik denk duidelijk, letterlijk, ondubbelzinnig en snel gesteld te hebben dat ik iedereen zijn troost gun, zelfs als dat in redelijkheid of onredelijkheid is (met inbegrip van Psalm 23).
Ik heb het zelfs herhaald.
En nog lees je er over ? Bewust? Of past het gewoon beter in je betoog om me als hardvochtig voor te stellen?

Al wat ik stel is dat religie/geloof/godsdienst best geschrapt wordt (m.a.w. dat iedereen verstandig genoeg zou zijn om niet in een waanbeeld te geloven en daar regels voor een ander aan vast te knopen) en dan vind jij dat dat een koude, kille wereld zou zijn ???
Waar - in godsnaam (pun intended) - maak ik een koude kille wereld?
Maar als godsdienst/religie/geloof en dus vooral ook bedrog voor jou een warmere wereld biedt... ga je gang ... je hebt zelfs een zeer grote keus in de god die je wilt aanbidden en je kan ook je eigen lekker warm knus godje maken.

Blueflame schreef:[Waar doe je het allemaal voor?

Beschamend het hoofd neerbuigend: ... niet voor god.

Blueflame schreef:[ Waarom wil je een puur rationele wereld?

Kan je me een quote van mij tonen waar ik ooit zou gesteld hebben dat ik een puur rationele wereld wil ?
Ik lees dan misschien te weinig boeken, maar lees jij eigenlijk wel wat ik schrijf? Want jij legt me toch wel zeer vaak woorden in de mond die ik niet alleen nooit geschreven heb maar ook helemaal niet denk.

Blueflame schreef: Alleen voor jezelf en je eigen grote gelijk of omdat je wil dat mensen gelukkiger worden?

Ik heb vaak ongelijk, daar zal ik niet over redetwisten. Anderzijds ben ik hier op dit forum één van de weinige personen die, indien geconfronteerd met betere argumenten, wel degelijk zijn ongelijk kan toegeven.

Ik heb een ongelooflijke aversie tegen bedrog en misbruik (daarom ook dat ik én atheïst én skepticus ben). Dat bedrog en misbruik kenmerkt religie/geloof/godsdienst, de fundamenten van dit alles zijn bedrog want er is geen god en dus ook geen superieur wezen aan wie iemand zich moet spiegelen of zijn regels volgen.
Ik haat religie/godsdienst/geloof dus helemaal niet, ik heb er wel een zeer diepe weerzin van en ik denk dat ik de redenen nu ondertussen al genoeg gegeven heb. WIe met enkele gevonden eikels in zijn hand maar tot aan zijn knieën in de naalden wil blijven beweren dat het een loofbos is, doe maar.

En neen, ik beschouw het niet als mijn missie of plicht om mensen gelukkiger te maken. Maar als ik dat kan binnen mijn beperkingen, dan graag.
En neen, ik geloof niet dat het bannen van religie de wereld vrij zal maken van onheil en ongeluk en leed en sadisten... maar er zullen er toch heel wat zijn die wat langer hun hoofd op hun lijf zullen houden.

Blueflame schreef:Wat je hier op antwoordt, bepaalt zeer sterk de weg die je wenst te volgen én het toont wie je bent.

Als ik me al niet laat manipuleren door een god, zal ik dat zeker ook niet laten doen door een mens. :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor Blueflame » 21 jun 2015, 15:48

Mees schreef:
Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef:Zoek maar eens wat op over "hospitaal" of "hospice" en Nagasaki.

Tja en dan ? Maakt één zwaluw de zomer ? Maakt het ei de puree?

Neen uiteraard niet. Maar dat is net mijn punt: jij scheert iedereen over dezelfde kam.

Ik zou net denken dat als ik er me van bewust ben dat één zwaluw de zomer niet maakt, ik wel degelijk oog heb voor de zwaluw. Alleen stel ik vast, net zoals in de uitdrukking, dat je hospitaal en hospice, hoewel mooi, niet eindbepalend zijn voor de zomer.

Dat is waar maar mijn manier om naar die zaken te kijken is dat het zwaluwen niets kan schelen wat je van hen denkt, maar mensen wel. Mensen gruweldaden aanwrijven waar ze niets mee te maken hebben, vind ik niet erg netjes.

Mees schreef:Ik kan niet verhelpen aan wat jij meent te weten en ik zal het dan ook niet proberen.
Voor de rest in het klein: ik heb nooit ontkend dat er wel degelijk "goede" tante nonnekes en aanverwanten zijn (die waarschijnlijk dan nog net krek even goed hadden geweest als ze niet gelovig waren).

Dit is te gemakkelijk, want ze waren het dus wel.
Zie ook renate @ viewtopic.php?p=91245#p91245
Mees schreef:Voor de rest in het groot: bedoel je dan die grote initiatieven waarbij de "slechte" nonkel paters kinderen misbruikten in het weeshuis of de "slechte" tante nonnekes die de kinderen van ongewenst zwangere vrouwen verkochten of bedoel je de wereldwijde processen tegen de "slechte" priesters die hun misdienaars al te graag zagen of bedoel je die dikke man in Rome die het schandalig vindt dat er honger bestaat of bedoel je de koppensnellers van IS of bedoel je burkalovers of ...?

Neen.
Dat wil dus helemaal niet zeggen dat wat je hier beschrijft mij niet verontrust, met afschuw vervult en ook ik religie liefst uit de wereld zou zien verdwijnen. Het mag toch duidelijk zijn dat ik daarin jouw mening helemaal deel.

Al wat ik schrijf, al de kritiek die ik geef, is in de context van het kiezen van de af te leggen weg om een betere wereld te bereiken.
Daarvoor wil ik naar de toekomst kijken. Het verleden kan je niet veranderen en wat er toen gebeurd is, kan je niet zomaar iedereen in de schoenen schuiven.

Mees schreef:Opnieuw, ik blijf mezelf herhalen... toon mij een quote van mij waarin ik het bestaan van één zwaluw ontken.
Ik zie best wel de eikenboom in het midden van het bos.
Maar gezien er 990 sparren en 10 eikenbomen in staan, noem ik het een naaldbos, terwijl jij maar wil blijven aantonen dat het wel een loofbos is omdat er eikenbomen staan.

Idem als hierboven.
Het punt is dat het loofbomen niets kan schelen wat je van hen denkt, maar mensen wel. Mensen gruweldaden aanwrijven waar ze niets mee te maken hebben, vind ik niet erg netjes.

Mees schreef:Over je recapitulatie: ik denk duidelijk, letterlijk, ondubbelzinnig en snel gesteld te hebben dat ik iedereen zijn troost gun, zelfs als dat in redelijkheid of onredelijkheid is (met inbegrip van Psalm 23).
Ik heb het zelfs herhaald.
En nog lees je er over ? Bewust? Of past het gewoon beter in je betoog om me als hardvochtig voor te stellen?

Al wat ik stel is dat religie/geloof/godsdienst best geschrapt wordt (m.a.w. dat iedereen verstandig genoeg zou zijn om niet in een waanbeeld te geloven en daar regels voor een ander aan vast te knopen) en dan vind jij dat dat een koude, kille wereld zou zijn ???
Waar - in godsnaam (pun intended) - maak ik een koude kille wereld?

Tja, door wat je schrijft. Je kan religie/geloof/godsdienst helaas niet gewoon schrappen, want daar negeer je de intrinsieke eigenschap van mensen mee. Vandaar mijn vraag naar de af te leggen weg.
Maar als godsdienst/religie/geloof en dus vooral ook bedrog voor jou een warmere wereld biedt... ga je gang ... je hebt zelfs een zeer grote keus in de god die je wilt aanbidden en je kan ook je eigen lekker warm knus godje maken.

Dit is gewoon een stroman.
Er is een verschil tussen begrip hebben voor de eigenschap dat mensen naar gelovig zijn neigen en het aanvaarden van ook maar een half geloofspunt.
Kan je me een quote van mij tonen waar ik ooit zou gesteld hebben dat ik een puur rationele wereld wil ?
Ik lees dan misschien te weinig boeken, maar lees jij eigenlijk wel wat ik schrijf? Want jij legt me toch wel zeer vaak woorden in de mond die ik niet alleen nooit geschreven heb maar ook helemaal niet denk.

Religie/geloof/godsdienst gewoon willen schrappen omwille van alle nadelen (die ik zeer zeker ken en ik deel je bezorgdheid): dat is een rationele wereld willen, zonder te kijken naar hoe mensen, die zich in die wereld bevinden, in elkaar zitten.
Dit komt neer op:" denk zoals ik of fuck off". Dat IS een kille wereld.

De vraag wat uw (uitgewerkt) actieplan om een wereld zonder geloof te bereiken is, blijft zich - wat mij betreft - dan ook herhalen.
Hoe zou jij voor verandering willen zorgen?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 22 jun 2015, 08:33

Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef:
Mees schreef:
Blueflame schreef:Zoek maar eens wat op over "hospitaal" of "hospice" en Nagasaki.

Tja en dan ? Maakt één zwaluw de zomer ? Maakt het ei de puree?

Neen uiteraard niet. Maar dat is net mijn punt: jij scheert iedereen over dezelfde kam.

Ik zou net denken dat als ik er me van bewust ben dat één zwaluw de zomer niet maakt, ik wel degelijk oog heb voor de zwaluw. Alleen stel ik vast, net zoals in de uitdrukking, dat je hospitaal en hospice, hoewel mooi, niet eindbepalend zijn voor de zomer.

Dat is waar maar mijn manier om naar die zaken te kijken is dat het zwaluwen niets kan schelen wat je van hen denkt, maar mensen wel. Mensen gruweldaden aanwrijven waar ze niets mee te maken hebben, vind ik niet erg netjes.

Ik beoordeel de zwaluw (gelovige) niet, wel de zomer (de religie/geloof/....).

Vorige week in de kranten: "Wetenschappers bevestigen dat de 6de uitstervingsgolf is ingezet en dat dit te wijten is aan de mens."
Goed, voor mezelf leef ik, zeker in verhouding met andere mensen uit de rijke wereld, weinig milieubelastend. Verder zijn er waarschijnlijk wel een paar oerstammen die ook niet zullen wegen op de milieuvervuiling. Al bij al zijn er dus heel wat mensen die helemaal niets te maken hebben met die uitstervingsgolf en waarvan men zelfs kan stellen dat ze er een tegengewicht voor bieden. Toch vinden wetenschappers dat de mens er voor verantwoordelijk is.
Ik heb dus alleszins al geen knijt te maken met die uitstervingsgolf... maar ik volg wel het oordeel van die wetenschappers want de mens is er verantwoordelijk voor.
En wil ik nu ook gaan discuteren dat die uitspraak of dat oordeel niet correct is want dat ik en vele anderen mensen zijn en dat wij daar helemaal niet voor verantwoordelijk zijn? Natuurlijk niet want de uitspraak staat voor een algemene beoordeling.

Zelfde met geloof/religie: het is niet omdat er best wel goede paterkes of gelovigen zijn dat men niet de eindbalans van geloof/religie mag opmaken en besluiten dat het goede dat er uit voort komt, niet opweegt tegen het slechte. En over meer gaat het hier niet.


Blueflame schreef:
Mees schreef:Ik kan niet verhelpen aan wat jij meent te weten en ik zal het dan ook niet proberen.
Voor de rest in het klein: ik heb nooit ontkend dat er wel degelijk "goede" tante nonnekes en aanverwanten zijn (die waarschijnlijk dan nog net krek even goed hadden geweest als ze niet gelovig waren).

Dit is te gemakkelijk, want ze waren het dus wel.
Zie ook renate @ viewtopic.php?p=91245#p91245

OK, laat er ons van uitgaan dat ze wel degelijk "goed" waren omdat ze religieus geïnspireerd waren (en laat ons even buiten beschouwing laten of het op zich dan wel aanvaardbaar is dat mensen zichzelf in gevaar brengen omdat ze geïndoctrineerd zijn in de gele kabouter)... dan nog hebben we het hier enkel over een zwaluw. Dat mag best een religieus geïnspireerde zwaluw zijn, hij biedt zelfs nog niet van ver een tegengewicht voor de religieuze gieren.


Blueflame schreef:
Mees schreef:Voor de rest in het groot: bedoel je dan die grote initiatieven waarbij de "slechte" nonkel paters kinderen misbruikten in het weeshuis of de "slechte" tante nonnekes die de kinderen van ongewenst zwangere vrouwen verkochten of bedoel je de wereldwijde processen tegen de "slechte" priesters die hun misdienaars al te graag zagen of bedoel je die dikke man in Rome die het schandalig vindt dat er honger bestaat of bedoel je de koppensnellers van IS of bedoel je burkalovers of ...?

Neen.
Dat wil dus helemaal niet zeggen dat wat je hier beschrijft mij niet verontrust, met afschuw vervult en ook ik religie liefst uit de wereld zou zien verdwijnen. Het mag toch duidelijk zijn dat ik daarin jouw mening helemaal deel.

Al wat ik schrijf, al de kritiek die ik geef, is in de context van het kiezen van de af te leggen weg om een betere wereld te bereiken.
Daarvoor wil ik naar de toekomst kijken. Het verleden kan je niet veranderen en wat er toen gebeurd is, kan je niet zomaar iedereen in de schoenen schuiven.
[/quote]
Zoals al gezegd: het verleden maakt mij weinig uit want dat kan ik niet veranderen.
Ik schuif niemand het verleden in de schoenen, ik leef in het heden en baseer me op het heden. Het verleden dient enkel om een patroon vast te stellen.
De Hitlers en de Pol Pots van de religie/geloof van vandaag zijn evenwel alive and kicking.

Vandaag en ongoing:
- kinderen worden geïndoctrineerd (in veel gevallen zelfs enorm veel),
- kinderen worden uitgehuwelijkt,
- kinderen en volwassenen worden verminkt,
- mensen worden uitgestoten uit familie- en gezinsverband,
- mensen mogen geen condooms gebruiken,
- mensen worden massaal bedrogen en voorgelogen,
- mensen moeten ongewenste zwangerschappen volbrengen,
- mensen worden gestenigd,
- mensen mogen niet sterven hoe en wanneer ze willen, zelfs niet als de pijn ondraaglijk is,
- historisch cultuurgoed wordt onherstelbaar vernietigd,
- mensen moeen hun geaardheid verloochenen,
- vrouwen zijn ondergeschikt,
- mensen worden vermoord.

En "al" deze misdaden zijn met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid voorgevallen in de tijdspanne waarin ik jou antwoord. Moet er dan echt nog zand zijn?
En nog zijn er altijd die excuses gaan zoeken en het "goede" toch willen beklemtonen.

Dus - nogmaals - voor alle duidelijkheid: ja, ik weet dat er veel goede zaken en dingen zijn aan religie/geloof. Maar neen, die wegen helemaal niet op tegen het "slechte".

Blueflame schreef:
Mees schreef:Opnieuw, ik blijf mezelf herhalen... toon mij een quote van mij waarin ik het bestaan van één zwaluw ontken.
Ik zie best wel de eikenboom in het midden van het bos.
Maar gezien er 990 sparren en 10 eikenbomen in staan, noem ik het een naaldbos, terwijl jij maar wil blijven aantonen dat het wel een loofbos is omdat er eikenbomen staan.

Idem als hierboven.
Het punt is dat het loofbomen niets kan schelen wat je van hen denkt, maar mensen wel. Mensen gruweldaden aanwrijven waar ze niets mee te maken hebben, vind ik niet erg netjes.

Zie mijn vergelijking met de mens die verantwoordelijk is voor de uitstervingsgolf.
En neen, die eenvoudige goede gelovige die helemaal niets te maken heeft met al die grote wandaden geïnspireerd door zijn geloof/religie... is ondertussen wel bezig met zijn kinderen te indoctrineren in de waanzin van de boskabouter en stoot familieleden af omdat ze eindelijk verstandig genoeg waren om de waanzin te doorprikken.
Het is niet omdat je geen hoofd afhakt, het is niet omdat jouw daden minder erg zijn...dat ze niet verwerpelijk zijn.

Blueflame schreef:
Mees schreef:Over je recapitulatie: ik denk duidelijk, letterlijk, ondubbelzinnig en snel gesteld te hebben dat ik iedereen zijn troost gun, zelfs als dat in redelijkheid of onredelijkheid is (met inbegrip van Psalm 23).
Ik heb het zelfs herhaald.
En nog lees je er over ? Bewust? Of past het gewoon beter in je betoog om me als hardvochtig voor te stellen?

Al wat ik stel is dat religie/geloof/godsdienst best geschrapt wordt (m.a.w. dat iedereen verstandig genoeg zou zijn om niet in een waanbeeld te geloven en daar regels voor een ander aan vast te knopen) en dan vind jij dat dat een koude, kille wereld zou zijn ???
Waar - in godsnaam (pun intended) - maak ik een koude kille wereld?

Tja, door wat je schrijft. Je kan religie/geloof/godsdienst helaas niet gewoon schrappen, want daar negeer je de intrinsieke eigenschap van mensen mee. Vandaar mijn vraag naar de af te leggen weg.

Een intrinsieke eigenschap van mensen? Ik ben dus geen mens want ik heb die eigenschap niet (zie je dat je zelf ook veralgemeend, maar dat mag dan blijkbaar wel).
En het is niet omdat ik een intrinsieke eigenschap niet kan schrappen dat ik ze niet mag becommentariëren.


Blueflame schreef:
Maar als godsdienst/religie/geloof en dus vooral ook bedrog voor jou een warmere wereld biedt... ga je gang ... je hebt zelfs een zeer grote keus in de god die je wilt aanbidden en je kan ook je eigen lekker warm knus godje maken.

Dit is gewoon een stroman.
Er is een verschil tussen begrip hebben voor de eigenschap dat mensen naar gelovig zijn neigen en het aanvaarden van ook maar een half geloofspunt.

Waar zie jij een stroman?
Ik stel dat de wereld beter af zou zijn zonder geloof/religie en jij repliceert dat ik dus een kille koude wereld wil. Dan is het gewoon logisch om te denken dat jij vindt dat geloof/religie de wereld warmer maakt. Of hoe zou ik dat anders moeten begrijpen?

Blueflame schreef:
Kan je me een quote van mij tonen waar ik ooit zou gesteld hebben dat ik een puur rationele wereld wil ?
Ik lees dan misschien te weinig boeken, maar lees jij eigenlijk wel wat ik schrijf? Want jij legt me toch wel zeer vaak woorden in de mond die ik niet alleen nooit geschreven heb maar ook helemaal niet denk.

Religie/geloof/godsdienst gewoon willen schrappen omwille van alle nadelen (die ik zeer zeker ken en ik deel je bezorgdheid): dat is een rationele wereld willen, zonder te kijken naar hoe mensen, die zich in die wereld bevinden, in elkaar zitten.
Dit komt neer op:" denk zoals ik of fuck off". Dat IS een kille wereld.


Mmm... als er mensen zijn die zeggen "denk zoals ik of fuck off (kop er af)" zijn dat zeker geen atheïsten (als algemene groep dan want er is geen patroon die dat aantoont) en al zeker niet ik want dat is net wat ik religie/geloof verwijt.

Ok, als dat jouw vertaling is van wat een rationele wereld is, dan wil ik best een rationele wereld.
Dus rationeel wordt door jou uitsluitend bepaald door het al dan niet aanwezig zijn van religie/geloof? Raar, extreem raar zelfs... maar in ieder geval, zeker FOUT.
Ik ken nog een gazillioen andere zaken die helemaal niets met religie/geloof te maken hebben en helemaal niet rationeel te noemen zijn (liefde bvb).
Dus laat ons even een wereld voorstellen zonder geloof/religie maar vol van liefde. Wat een warme gezellige wereld is me dat. Mocht ik gelovig zijn, ik zou het zelfs de hemel noemen.
Opnieuw maak je duidelijk dat ik helemaal geen stroman maak en dat voor jou geloof/religie op een rare manier staat voor een warme samenleving.

Blueflame schreef:[De vraag wat uw (uitgewerkt) actieplan om een wereld zonder geloof te bereiken is, blijft zich - wat mij betreft - dan ook herhalen.
Hoe zou jij voor verandering willen zorgen?

Ik heb helemaak geen actieplan en ik wil er ook geen. En ik heb dit reeds meermaals gesteld. Ik haat geloof/religie niet en ik voer geen Jihad tegen geloof/religie. Ik eis alleen het recht op om mijn mening te zeggen over die idiotie. En zelfs dit minimaalste miniemste is blijkbaar voor sommigen nog steeds te veel "aanval" op geloof/religie.
Betekent het ontbreken van een actieplan of een oplossing dat men het probleem niet mag benoemen? Zo neen, dan doe ik niets meer dan dat.

Maar omdat je de zwaluws blijft betrekken op een discussie over de zomer, toch nog even het volgende:
Enkele weken geleden spraken de "huidige, moderne, begrip- en respectvolle" bisschoppen zich uit tegen een nieuw wetsvoorstel m.b.t. euthanasie. Let wel, ze eisten dit niet op voor zichzelf of voor hun gelovigen (want die kunnen toch doen wat ze willen, daar hebben ze helemaal geen wet voor nodig) maar voor "mij" en voor diegenen die geen knijt te maken hebben met hun idiotie.
Goed, dat is afgelopen met een sisser. Maar het toont toch scherp aan dat die mensen (zelfs die begripvolle, homo- en vrouwvriendelijke versies van gelovigen waaronder oa. een Bonny) willen bepalen wat andersdenkende moeten doen of zelfs maar mogen doen.
Wel, dat aanvaard ik niet.
Duidelijk genoeg?
En dat zijn dan nog de begrip- en respectvolle.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor Saar » 04 sep 2015, 08:22

Mees schreef:
Enkele weken geleden spraken de "huidige, moderne, begrip- en respectvolle" bisschoppen zich uit tegen een nieuw wetsvoorstel m.b.t. euthanasie....
Goed, dat is afgelopen met een sisser. Maar het toont toch scherp aan dat die mensen (zelfs die begripvolle, homo- en vrouwvriendelijke versies van gelovigen waaronder oa. een Bonny) willen bepalen wat andersdenkende moeten doen of zelfs maar mogen doen.
Wel, dat aanvaard ik niet.


Wetgeving gaat toch altijd alleen maar over vastleggen en bepalen wat mensen moeten/mogen/niet mogen doen ?
Is dat niet net democratie: dat iedereen een standpunt mag hebben over al dan niet in te voeren of te wijzigen wetgeving en daar een draagvlak voor zoeken?
"Every word or concept, clear as it may seem to be, has only a limited range of applicability."
(Werner Heisenberg)
Avatar gebruiker
Saar
 
Berichten: 54
Geregistreerd: 03 sep 2015, 08:30
Woonplaats: Leuven

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 04 sep 2015, 09:10

Saar schreef:
Mees schreef:Enkele weken geleden spraken de "huidige, moderne, begrip- en respectvolle" bisschoppen zich uit tegen een nieuw wetsvoorstel m.b.t. euthanasie....
Goed, dat is afgelopen met een sisser. Maar het toont toch scherp aan dat die mensen (zelfs die begripvolle, homo- en vrouwvriendelijke versies van gelovigen waaronder oa. een Bonny) willen bepalen wat andersdenkende moeten doen of zelfs maar mogen doen.
Wel, dat aanvaard ik niet.

Wetgeving gaat toch altijd alleen maar over vastleggen en bepalen wat mensen moeten/mogen/niet mogen doen ?
Is dat niet net democratie: dat iedereen een standpunt mag hebben over al dan niet in te voeren of te wijzigen wetgeving en daar een draagvlak voor zoeken?

Dag Saar en welkom op dit forum :-)
Ik heb geen probleem met je summiere omschrijving van wat wetgeving is.
Ik heb er zelfs geen probleem mee dat mensen het recht hebben om te leven en te sterven volgens hun waan.
Als een katholiek vindt dat zijn god oordeelt dat wanneer hij terminaal in een onmenselijk lijden terecht komt, hij dit maar moet uitzingen omdat dat nu eenmaal het plan van hun god is, dan wil ik best zijn recht verdedigen om dit te doen.
Het is evenwel een ander verhaal wanneer die katholiek vindt dat ik dat onder identieke omstandigheden dan ook maar moet uitzingen omdat "zijn" waan dit eist.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor Saar » 04 sep 2015, 14:40

Bedankt voor je welkom, het ziet er best gezellig uit.
Ik kan je zeker volgen dat je het niet ziet zitten om je levenseinde te moeten doormaken met de beperkingen die je door iemand anders opgelegd worden. Maar volgens mij geldt dat dus mutatis mutandis voor zo goed als alle wetten; ik denk dat er veel is dat we "moeten" doen of "niet mogen" doen dat door een andersdenkende meerderheid zo beslist is. Een boom/plant in mijn tuin mag niet hoger zijn dan 2 m. volgens de stedebouwkundige voorschriften. Allicht met dank aan enige groene jongens. Maar het zijn dus anderen die mij beperken in mijn creativiteit om mijn eigen tuin in te richten. You got my point.
"Every word or concept, clear as it may seem to be, has only a limited range of applicability."
(Werner Heisenberg)
Avatar gebruiker
Saar
 
Berichten: 54
Geregistreerd: 03 sep 2015, 08:30
Woonplaats: Leuven

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 04 sep 2015, 16:31

Saar schreef:Bedankt voor je welkom, het ziet er best gezellig uit.
Ik kan je zeker volgen dat je het niet ziet zitten om je levenseinde te moeten doormaken met de beperkingen die je door iemand anders opgelegd worden. Maar volgens mij geldt dat dus mutatis mutandis voor zo goed als alle wetten; ik denk dat er veel is dat we "moeten" doen of "niet mogen" doen dat door een andersdenkende meerderheid zo beslist is. Een boom/plant in mijn tuin mag niet hoger zijn dan 2 m. volgens de stedebouwkundige voorschriften. Allicht met dank aan enige groene jongens. Maar het zijn dus anderen die mij beperken in mijn creativiteit om mijn eigen tuin in te richten. You got my point.

Anderen beperken je niet in jouw creativiteit omdat hun waangod hen zegt dat jij geen bomen van +2m binnen een bepaalde afstand van de gemeenschappelijke grens mag zetten omdat hun god nu eenmaal niet graag bomen heeft maar omdat jouw boom hen werkelijk last/ongemak/hinder kan bezorgen wanneer jij een hoge boom zo dicht bj hun eigendom plant. Jouw creativieit moet dus inderdaad beperkt worden waar hij een ander schade riskeert toe te brengen. Daar is geen probleem mee.

Bij de bischoppen was het net omgekeerd. Zij willen een ander schade toebrengen gewoon omdat dat volgens hun waan nu eenmaal moet.
En nog steeds vind ik dat niet erg omdat nagenoeg iedereen lak heeft aan wat bisschoppen willen maar het toont wel aan dat zelfs die "gematigde" bisschoppen wel nog steeds de regels - voor een ander - willen aanpassen naar hun waan en dat ze dat ook zullen doen eens ze weer de macht krijgen.

Voor de rest zijn er wetten zat waar ik lak aan heb en die ik ook helemaal niet volg. Het zijn niet enkel goddelijke wanen waar ik een probleem mee heb :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Psalm 23

Berichtdoor Saar » 04 sep 2015, 20:19

Mees schreef:Bij de bischoppen was het net omgekeerd. Zij willen een ander schade toebrengen gewoon omdat dat volgens hun waan nu eenmaal moet.


Wow, heftig !
"Every word or concept, clear as it may seem to be, has only a limited range of applicability."
(Werner Heisenberg)
Avatar gebruiker
Saar
 
Berichten: 54
Geregistreerd: 03 sep 2015, 08:30
Woonplaats: Leuven

Re: Psalm 23

Berichtdoor Mees » 05 sep 2015, 09:06

Saar schreef:Wow, heftig !

Ach die sloebers deden/doen en zullen met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wel eens erger doen :wink:
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Vorige

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron