Monniken die overleven in het hooggebergte

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Monniken die overleven in het hooggebergte

Berichtdoor Martinus » 28 jan 2015, 23:59

Ik hoorde via een vriend van mij dat er monniken zouden zijn die overleven op hoge hoogte, terwijl wij, normale mensen, niet op die hoogte kunnen leven. Door zuurstofgebrek of de te ijle lucht zou dat niet gaan. Omdat ikzelf nogal voorstander ben van de evolutietheorie ontstond er een discussie over de theorie van Lamarck en de theorie van Darwin. Die vriend van mij zou immers een wetenschappelijk artikel hebben gelezen (hij kon niet zeggen welk artikel het precies was) waarin stond dat 'de genen van deze monniken zich hadden aangepast aan die hoogte doorheen de evolutie'.

Wanneer je een artikel leest waarin staat dat 'de genen zich hebben aangepast, of dat de genen van organismen zich doorheen de evolutie hebben aangepast aan de omgeving' veronderstel je immers de theorie van Lamarck, en niet de theorie van Darwin.

Nu las ik over bacteriën, dat er genen zijn die zich blijkbaar aan de omgeving aanpassen.
Zo zie je in deze peerreviews artikels dat Lamarckisme en Darwinisme beide verklaringen zijn voor evolutie.
http://www.biologydirect.com/content/4/1/42

Klopt het dat evolutie een mengvorm is van Lamarck en Darwin (van genen die ook door omgevingsinvloeden zich aanpassen), of is Lamarck's theorie volledig afgedaan?



Alvast dank voor informatie.
Martinus
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 06 jan 2015, 16:06

Re: Monniken die overleven in het hooggebergte

Berichtdoor Heeck » 29 jan 2015, 11:38

Martinus,

Genen van mensen die op grote hoogte leven zullen verschillen voor wat betreft de eigenschappen van hun zuurstofhuishouding, met die van laaglanders. Als laaglanders gaan klimmen hebben ze eerder extra zuurstof nodig dan de sherpa's die hun bagage dragen. Zulke verschillen zijn probleemloos te verklaren met willekeurige veranderingen plus selectiedruk.

Veel van de verwarring over zich aanpassende genen of soorten zijn het gevolg van wat slonzig taalgebruik waarbij wordt vergeten hoeveel exemplaren van een soort zo slecht bij de omstandigheden passen dat ze zich niet of veel minder voortplanten. Vanzelf krijgen dan de wel voortplantende exemplaren met hun beter passende eigenschappen stukje bij beetje de overhand.

Het artikel dat je aanlevert gaat over de uithoeken van de evolutiebiologie waar nog best een aantal raadsels valt uit te pluizen. De auteur ervan, Eugene Koonin, heeft het voor de uithoek waar hij specifiek op ingaat dan ook over quasi-Lamarckism.

Om te zien wat andere evolutie-biologen van zijn hypothese vinden zal je er niet onderuit kunnen om de verschillende wetenschappelijke commentaren op te zoeken.
Zo oppervlakkig bezien eist dat zó een diepgaande kennis van de evolutie-biologie dat ik daarbij moet afhaken.

Roeland

PS
Zoek eens op combinaties van "Eugene Koonin" met Jerry Coyne, Gerdien de Jong, Gert Korthof, Johan Braeckman voor een eerste verkenning.
Heb je misschien wat aan:
http://sandwalk.blogspot.nl/2011/11/new ... ution.html

PPSS
http://www.natuurinformatie.nl/nnm.doss ... 04511.html
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... history_09
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... history_20
http://evolution.berkeley.edu/evolibrar ... history_24
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Monniken die overleven in het hooggebergte

Berichtdoor Martinus » 29 jan 2015, 18:39

Heeck schreef:Martinus,

Genen van mensen die op grote hoogte leven zullen verschillen voor wat betreft de eigenschappen van hun zuurstofhuishouding, met die van laaglanders. Als laaglanders gaan klimmen hebben ze eerder extra zuurstof nodig dan de sherpa's die hun bagage dragen. Zulke verschillen zijn probleemloos te verklaren met willekeurige veranderingen plus selectiedruk.


Ja, dat is wat de evolutietheorie zegt.

Hoe gebeurt dat dan in werkelijkheid? Je wil monnik worden, maar dan moet je nog de uitzonderlijke genetische mogelijkheid hebben dat je minder zuurstof nodig hebt dan de meeste andere mensen uit je omgeving om het op die hoge hoogte te kunnen uithouden? Hoe groot is de kans dat die mutatie net voorkomt bij jou, die monnik wil worden in die gebieden?
Statistisch is de kans toch klein dat je net die geschikte genen hebt voor die omgeving in jouw buurt?

Hier tref je toch weinig mensen aan die de mogelijkheid hebben op zeer grote hoogte te overleven.

De sherpa's hebben die job niet enkel graag willen doen, neen, ze hebben van nature toevallig in hun genen dat ze niet die extra zuurstof nodig hebben die het merendeel van ons (wij, laaglanders) wel nodig heeft?

Is dat niet statistisch gezien ongeloofwaardig?

Zo zijn er dieren die men in donkere grotten aantreft die blind zijn maar wel andere zintuigen hebben die hen doen overleven in dat voor ons vijandige milieu. De evolutietheorie zegt dan: dat is door willekeurige mutaties in het DNA.
Maar statistisch is die kans toch heel erg klein dat net die dieren zich ook in (de buurt van die) omgevingen bevinden en dat zij daar dus overleven?
De match: geschikte genen op meerdere kenmerken tegelijk - geschikte omgeving is statistisch klein. En dat op meerdere kenmerken tegelijk.
De kans op een mismatch is veel groter.

Zo zijn er diepzeevissen die tegen de enorme waterdruk kunnen, maar ze hebben tegelijk ook andere aangepaste genetische eigenschappen om op die diepte te overleven. Hoe groot is de kans dat door toeval de eerste vissen van die soort in die omgevingen geboren worden?

Je vindt vaak dieren die (toevallig?) aangepast zijn aan hun omgeving m.b.t. verschillende kenmerken.
Martinus
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 06 jan 2015, 16:06

Re: Monniken die overleven in het hooggebergte

Berichtdoor Heeck » 29 jan 2015, 18:56

Martinus,

Als jij sherpa wilt worden dan zal je schromelijk tekort schieten.
Daar heb je geen kennis van de evolutie-biologie voor nodig. Hoogteziekte en zuurstoftekort maken je zonder dat begrip wel wijzer.

Voor de rest snap ik je opmerking niet, want wat jij zou wensen verandert jouw genetische opmaak niet.
Ook de aansluiting met het artikel van Koonin dat je aanhaalde ben ik nu kwijt.


Waar wil je heen? Wat is je punt? Waren mijn "links" niet zinvol?

Of heb je problemen met "toeval" zodat je naar achterliggende bedoelingen aan het vissen bent?
De idee dat er "eerste vissen" van een soort zouden zijn suggereert dat je misschien beter eerst de website
http://evolution.berkeley.edu

kunt doornemen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Monniken die overleven in het hooggebergte

Berichtdoor Martinus » 29 jan 2015, 20:45

Je begrijpt blijkbaar niet wat ik wil zeggen. Voor de duidelijkheid: ik ben geen creationist of gelovige die de evolutieleer ontkent.
Ik schrijf over de mogelijkheid van Lamarckisme en over statistiek. Hoe groot is de kans van een match van juiste genen - milieu wanneer het over meer dan één kenmerk gaat dat aangepast moet zijn aan dat specifieke milieu om er te kunnen overleven. Die kans is quasi nihil.
Statistiek, kansrekening, daar gaat het hier over.
Ik gaf het voorbeeld van diepzeevissen. Zij moeten niet alleen 'de toevallige mutatie' hebben dat zij tegen de enorme druk onder water kunnen. Zij moeten ook zonder zonlicht kunnen overleven en ze moeten ook nog andere 'toevallige' kenmerken bezitten om in dat specifieke milieu aangepast te zijn.


Op basis van kansrekenen dat er zo'n goeie match is tussen toevallig die samenstelling van genetische kenmerken en overleven in dat specifieke milieu: de kans is zeer klein, denk ik.

"The midwater fish have special adaptations to cope with these conditions - they are small, usually being under 25cm; they have slow metabolisms and unspecialized diets, preferring to sit and wait for food rather than waste energy searching for it. They have elongated bodies with weak, watery muscles and skeletal structures. They often have extendable, hinged jaws with recurved teeth. Because of the sparse distribution and lack of light, finding a partner with which to breed is difficult, and many organisms are hermaphroditic.

Because light is so scarce, fish often have larger than normal, tubular eyes with only rod cells. Their upward field of vision allows them to seek out the silhouette of possible prey. Prey fish however also have adaptations to cope with predation. These adaptations are mainly concerned with reduction of silhouette, a form of camouflage. The two main methods by which this is achieved are reduction in the area of their shadow by lateral compression of the body, and counter illumination via bioluminescence. This is achieved by production of light from ventral photophores, which tend to produce such light intensity to render the underside of the fish of similar appearance to the background light."

(http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_sea)

Het is toch wel erg toevallig dat die vissen al die kenmerken gelijktijdig vertonen om in dat specifieke milieu te kunnen overleven.
Martinus
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 06 jan 2015, 16:06

Re: Monniken die overleven in het hooggebergte

Berichtdoor Martinus » 29 jan 2015, 21:26

Neem een ander voorbeeld: donkere huid. Waarom zijn mensen donker in zonnige gebieden en blank in Europese gebieden of gebieden waar de zon minder schijnt? Is dat omdat blanke mensen niet overleefden in te zonnige gebieden en donkere mensen niet overleefden in al te koude gebieden.
Zoals je soms zeer witte mensen ziet die van adel waren. Was dat omdat dat gen overleefde in die omstandigheden en meer kans had zich te reproduceren?

Ik kan dat niet met Darwin verklaren, wel eventueel met Lamarck.
Martinus
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 06 jan 2015, 16:06

Re: Monniken die overleven in het hooggebergte

Berichtdoor Heeck » 29 jan 2015, 21:50

Martinus,

Have your fun.

Maar niet met mij.

Gewoon door blijven trompetteren zonder in te gaan op wat ik aanbreng interesseert me al niet en niet zelf met een verklaring komen en wel suggestieve vragen blijven stellen nog minder.

Laat Koonin rustig met zijn peers discussie voeren en ik zie wel wat er uitkomt. Ik ben evolutie-bioloog noch populatie-geneticus.
Zinloos dus om met mij te doen alsof we een zinvolle discussie kunnen voeren.

Laat me nog wel even weten wat je precies onder Lamarckisme verstaat en of dat overeenkomt met de link die ik je dienaangaande gaf.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Monniken die overleven in het hooggebergte

Berichtdoor Martinus » 29 jan 2015, 22:05

Maar jij gaat niet in op mijn voorbeelden zoals de Tibetaanse monniken, diepzeevissen en donkere of blankhuidige mensen.
Waarom zijn zwarte mensen 'toevallig' zwart in een zonnig klimaat en waren mensen van adel (die bijna nooit buiten kwamen) 'toevallig' spierwit, qua huidskleur? Waarom zijn wij in ons gematigd klimaat blank en anderen in een zonnig klimaat zwart? Overleven blanken dan niet in een zonnig milieu en wordt die mutatie weggeselecteerd? Overleven zwarten niet in ons klimaat en wordt dat gen weggeselecteerd?
Lijkt me eerder genetische adaptatie aan het milieu.
Martinus
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 06 jan 2015, 16:06


Re: Monniken die overleven in het hooggebergte

Berichtdoor willem_betz » 31 jan 2015, 13:32

Martinus schreef:Maar jij gaat niet in op mijn voorbeelden zoals de Tibetaanse monniken, diepzeevissen en donkere of blankhuidige mensen.
Waarom zijn zwarte mensen 'toevallig' zwart in een zonnig klimaat en waren mensen van adel (die bijna nooit buiten kwamen) 'toevallig' spierwit, qua huidskleur? Waarom zijn wij in ons gematigd klimaat blank en anderen in een zonnig klimaat zwart? Overleven blanken dan niet in een zonnig milieu en wordt die mutatie weggeselecteerd? Overleven zwarten niet in ons klimaat en wordt dat gen weggeselecteerd?
Lijkt me eerder genetische adaptatie aan het milieu.

Je klutst een aantal verschillende zaken dooreen.
Natuurlijke genetische selectie van varianten duurt duizenden jaren, bijv bevoordeligen van donkere of witte huid naargelang de lokale zon. Witten verbranden in Afrika en zwarten maken geen vit D aan in Scandinavie.
Een zongevoelige rosse in Afrika zou niet veel kans hebben op nageslacht, hopeloos verbranden en kankers.
Vit D tekort (rachitis, Engelse ziekte) was een groot probleem in de sloppenwijken van Europa, nu weer opnieuw bij kinderen van migranten, door slechte behuizing en kleding, ze zien geen zon en ze gaan te weinig naar de dokter of Kind en Gezin die hen Vit D zou laten slikken.
Maar er is ook een potentieel voor deelse adaptatie: een witte kan wat bruiner worden na zonnebaden. Vroeger waakten de rijke mensen (adel) erover om niet bruin te worden en dus niet verward met de werkende klasse. Maar dat verschil kan op enkele dagen weg zijn.
Waar haal je het dat mensen van adel een blekere huid zouden hebben ? Vroeger misschien, maar die gaan nu ook skiën, zeilen en strandliggen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29


Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron