Bewezen paranormaliteiten?

[Redox]

Dit topic is de verderzetting van de discussie onder de titel "Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenomeen".

Er kan vanuit de traditionele wetenschappen geen verklaring worden gegeven voor de voorbeelden die ik in het aanvankelijke forumonderwerp heb gegeven. Veridieke waarnemingen zijn even belangrijk (zo niet belangrijker voor sommige aspecten waarmee de wetenschap zich wenst bezig te houden) als de natuurwetenschappelijke bewijsvoeringsmethode. Deze aspecten betreffen o.a. buitenlichamelijke , Bijna-dood-, perimortale en aanverwante bewustzijnservaringen.
Voorbeelden: zie aangehaald oorspronkelijk topic.

Redox

[willem_betz]

Dit topic is de verderzetting van de discussie onder de titel "Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenomeen".

Er kan vanuit de traditionele wetenschappen geen verklaring worden gegeven voor de voorbeelden die ik in het aanvankelijke forumonderwerp heb gegeven. Veridieke waarnemingen zijn even belangrijk (zo niet belangrijker voor sommige aspecten waarmee de wetenschap zich wenst bezig te houden) als de natuurwetenschappelijke bewijsvoeringsmethode. Deze aspecten betreffen o.a. buitenlichamelijke , Bijna-dood-, perimortale en aanverwante bewustzijnservaringen.
Voorbeelden: zie aangehaald oorspronkelijk topic. Redox

Begin maar met één geval waarvoor volgens jou geen normale verklaring bestaat

[Digit]

Ik wil het volgende week wel even hebben over de proeven van Tiller en Hagelin waar Redox het op vr nov 28, 2014 11:19 pm over had. Heb nu even geen tijd, maar het zijn beide klassieke kwak-gevallen. Het ene vermoedelijk pure domheid, het andere je reinste bedrog!

Groetjes,

Digit

[Heeck]

Dit topic is de verderzetting van de discussie onder de titel "Skepticus tot in de kern geraakt door paranormaal fenomeen".

Er kan vanuit de traditionele wetenschappen geen verklaring worden gegeven voor de voorbeelden die ik in het aanvankelijke forumonderwerp heb gegeven. Veridieke waarnemingen zijn even belangrijk (zo niet belangrijker voor sommige aspecten waarmee de wetenschap zich wenst bezig te houden) als de natuurwetenschappelijke bewijsvoeringsmethode. Deze aspecten betreffen o.a. buitenlichamelijke , Bijna-dood-, perimortale en aanverwante bewustzijnservaringen.
Voorbeelden: zie aangehaald oorspronkelijk topic.

Redox

Nee Redox,

Dat was niet de reden om een nieuw topic voor te stellen.
zie : viewtopic.php?p=89970#p89970

Je draagt een of twee gevallen hier per stuk aan.
En zonder uit te wijken naar allerlei zijstraten lever jij het bewijs voor die een of twee gevallen dat ze daadwerkelijk paranormaal moeten zijn en er geen andere verklaring mogelijk is.

Dus even drastisch snoeien om te voorkomen dat we je oude topic herhalen.

Roeland

[Heeck]

Redox,

Voor het geval je Tiller mocht kiezen vast het volgende:

Je linkt naar een artikel dat aan het eind doorverwijst naar een artikel van Tiller.
Jouw verwijzing bevat dus helemaal geen bewijs.
Ook werkt de link aan het eind van dat artikel niet.


Het uiteindelijk bedoelde artikel van Tiller is te vinden op:

http://www.tillerinstitute.com/pdf/Whit ... XXVIII.pdf ( zie ook de hele lijst http://www.tillerinstitute.com/white_paper.html )

en bevat geen bewijs.

Op pagina 17 daarvan staat bovendien :
What Figure 5 Tells Us About “Entanglement in Time”
As has often happened over the last decade of our different subtle energy experiments, changes in a specific data-stream begin to manifest hours to days before a specific experiment is “supposed” to begin. Figure 5 shows that just such an “entanglement in time”-effect started to occur many days before the IHD was even imprinted in Payson and actually turned on at Site-A. By the time WAT had actually designed and written down the specific imprint statement, to be used in our subsequent meditation/imprinting session about two weeks later (see Figure 6), the Berlin, Site-B, pH-value had already increased about 0.3 pH-units above the U(1) baseline level while the Site-A was just beginning to rise above the U(1) level.

Vergeet daarom niet om te stellen en ook te bewijzen dat gedachten kunnen worden opgeslagen en getransporteerd, maar ook dat ze aankomen voor de gedachten zijn gevormd/geïntentioneerd.

Bovendien mis ik een ontwerptekening van het IHD-apparaat. Idem voor de even vage "deltrons". Heb jij die ergens kunnen vinden?

Voel je vrij om alsnog een ander fenomeen als bewijs op te voeren.

Verder is publicatie of Tiller's artikel in "Journal of Scientific Exploration" geweigerd.
Interessanter dan dit feit zijn de redenen die je kunt vinden vanaf pagina 23.

Zelfs dit tijdschrift dat zich toelegt op grenswetenschappelijkheden
{ Since 1987, the JSE has published original research on consciousness, quantum and biophysics, unexplained aerial phenomena, alternative medicine, new energy, sociology, psychology, and much more. The journal also contains book reviews, letters to the editor, and peer correspondence.}

weigert het door jou als bewijs aangedragen artikel op te nemen.
Een door jou te verklaren verschil in beoordeling tussen die redactie en jou.


Roeland

[Heeck]

Redox,

Nog een reden om een ander fenomeen uit te zoeken als voorbeeld van een "bewezen paranormaliteit":

. . The consequence, of course, is that Tiller’s physics is so different from real physics that–of course!–randomized clinical trials and evidence-based medicine don’t work:

This is a physics and chemistry behavior quite different from that found in traditional science; it is a significant perturbation of that reality. In this world, one cannot expect (1) randomized-controlled medical trials to be a rational strategy for experimentation or (2) evidence-based medicine, gathered by traditional science-based instruments, to access all of the relevant data-streams involved in CAM practices. Today’s problem for CAM is that there appears to be only one measurement instrument available to reliably discriminate between the uncoupled and coupled states of physical reality.

And that, of course, is Tiller’s goal. All of the equations, all of the pretty pictures, all of the contortions of language, all the tables, all the made up constructs, they all serve one purpose and one purpose alone:

To produce a string of gobbledygook that can persuade the scientifically illiterate that science doesn’t explain CAM, that randomized controlled trials don’t work for CAM, and that you–yes, you!–can use your “intent” to cure disease.

Nogmaals: Jij mag kiezen wat je als het beste bewijs ziet, maar als ik jou was zou ik Tiller niet kiezen.


Roeland
PS
Voor wie Tiller niet kent:
Hier Tiller zelf die zijn hypothetische biofeedbacktrainingsapparaat presenteert:
https://www.youtube.com/watch?v=fkAeDGb2n3U


Een electronica-schema waarvolgens zijn Intention Host Device zou zijn geconstrueerd heb ik nog steeds niet kunnen vinden.
Sorry, zojuist toch gevonden:

. . In the past, we have converted UEDs to IIEDs via the use of two, three, four or six well-qualified meditators. In this process to follow, we always considered the imprinting as a sacred process and that higher intelligences in the “unseen” universe did most of the real work.

In this way, our imprint statement could be considered as something like a prayer. Initially, we used four people (two men plus two women) who were all accomplished meditators (decades of regular meditative practice) who were coherent and highly inner self-managed.
The process began by placing the UED and its power converter (plugged into a 60 cycle wall outlet and to each other with the UED switched on) on a table-top around which the meditators sat quietly. They first entered a quiet communion with each other and then expanded that to include the “unseen”. When this communion felt good, a signal was given to mentally cleanse the local environment and any prior imprints or entanglements associated with the two objects on the tabletop. Then, attention was given (for ~ 4-5 minutes) to creating the table-top objects as a “sacred” space wherein the specific intention was to be imbedded. Then, a signal was given, by one of us, to focus on the specific intention statement read aloud by that individual.


For example, for our water pH-studies, it was:

“Our intention for this IIED is (1) to activate the indwelling consciousness of the experimental space where it is to serve, (2) to activate this indwelling consciousness sufficiently to lift the electromagnetic (EM) gauge symmetry state of that experimental space from our normal, uncoupled state (the Ue(1) gauge state) to the coupled state (the SU(2) EM gauge state) of physical reality and (3) to tune that state so that the pH of the experimental water in equilibrium with air will increase (or decrease) by one full pH unit compared to the control i.e., that the H+ content of this water decreases (increases) by a factor of 10”.

This intention statement is held in the mind and visualized with a strong emotional content by the four “sitters” for about 15 minutes and then abruptly released when the verbal statement “So be it! – Thy will be done!” is given.

R.

[Redox]

Oei, blijkbaar is de titel “Bewezen paranormaliteiten” ook niet de juiste al wens ik het begrip “bewijs” ook te integreren in de discussie. Maar dan gaat men wellicht weer reageren dat dit een ander topic is. Mij gaat het vooral over fenomenen als de BDE en BLE en het weten (zien) van zaken die in de toekomst zullen gebeuren waarmee ik geconfronteerd wordt en dat zijn “in traditionele zin” dus paranormale fenomenen. Ze zijn tot op heden in de klassieke wetenschappelijke visie niet verklaard. De link met “gedeelde dromen” in analogie met gedeelde BDE’s maakt het onderwerp wat uitgebreider maar daar gaat het net om: hoe is gedeeld bewustzijn te verklaren?
Ik begrijp het tijdsgebrek van Digit: ik lijd er ook onder en een forum volgen is absoluut niet het eerste van mijn bezigheden. We doen wat mogelijk is….
Dus mijn vraag: Hoe verklaart de traditionele wetenschap het feit dat twee vreemde personen die elkaar toevallig ontmoeten identiek dezelfde droom hebben?
Dromen is een bewustzijnsverschijnsel en dit is volgens de klassieke veronderstelling een epifenomeen van het brein: chemie en elektriciteit.

Vriendelijke groet

[willem_betz]

Dus mijn vraag: Hoe verklaart de traditionele wetenschap het feit dat twee vreemde personen die elkaar toevallig ontmoeten identiek dezelfde droom hebben?

Miljarden mensen dromen elke dag. Het grote wonder zou zijn als er nooit twee mensen een aantal vergelijkbare elementen in hun droom hebben.

[Heeck]

Dus mijn vraag: Hoe verklaart de traditionele wetenschap het feit dat twee vreemde personen die elkaar toevallig ontmoeten identiek dezelfde droom hebben?

Niets traditioneels of baanbrekends of paranormaals aan:

1)
Onvoldoende precies noteren van beide dromen
+
2)
Gewone kansberekening.

Met nog een snufje voorbarige verbazing waarbij wordt vergeten dat iedere deling van 54 speelkaarten uniek is en alleen die waarbij alle schoppen, klavers, ruimte en azen precies over de deelnemers verspreid zijn als uniek wordt gezien.

Gedeeld bewustzijn is nog nimmer aangetoond dus laten we dat nog even liggen. Zelfs niet bij siamese tweelingen met gedeeld lichaam en eigen hoofd.
Tenzij je mensen met gescheiden hersenhelften zo wilt zien.

Worteltjes proeven is volgens jouw woordkeuze ook een epifenomeen van het brein.

Onderzoeksrecept voor/tegen de voorspellende dromen:
ALLE dromen zo getailleerd mogelijk noteren. Inclusief het weeknummer waarin ze moeten uitkomen.
Wel rekening houden met het aantal vliegtuigongevalsdromen dat nu nog wel zal pieken.

Roeland
PS
Waarschijnlijk heb ik je al eens gewezen op Derek Parfit? http://nl.wikipedia.org/wiki/Derek_Parfit?
{ . . Parfit gebruikt vele voorbeelden ogenschijnlijk geïnspireerd op Star Trek en andere sciencefiction, zoals bijvoorbeeld de teletransporter om onze intuïties qua persoonsidentiteit te onderzoeken.
Parfit is een reductionist (of ook wel een revisionistische metafysicus) en gelooft dat - sinds er geen adequaat criterium is voor persoonsidentiteit - mensen niet onafhankelijk van hun onderdelen bestaan. . . . }
R.

[Heeck]

Redox,

Dit kan geen toeval zijn:
Juist in de maand dat we het hier in het nederlands over onwaarschijnlijkheden hebben verschijnt de nederlandse vertaling van The Improbability Principle

. . De theorie in het boek is soms bepaald pittig; het is niet anders in de wiskunde, waar nadenken nu eenmaal het devies is. Maar de kern van Hands betoog is simpel: mensen onderschatten de mogelijkheid dat er gekke dingen gebeuren schromelijk. Omdat het leven vol gebeurtenissen is en de wereld veel groter dan we denken. En omdat we dol zijn op gekke dingen. Dat ook.

Neem dat verhaal over Anthony Hopkins, die naar Londen kwam om te praten over een rol in een nieuwe film. Het boek The Girl from Petrovka waarop die gebaseerd zal worden, blijkt in de stad nergens te krijgen. Op weg naar de afspraak ligt er naast hem in de underground een boek op een stoel. Het blijkt het gezochte boek. . .

Aanbevolen dus!

Roeland

[Redox]

Ad Wilkem Betz: hola, neen! Het gaat niet over een aantal vergelijkbare elementen in een droom. Wil de feiten a.u.b. niet naar de hand zetten. Het gaat over een volledige en gedetailleede overeenkomst.
Ad Heeck: onvoldoende nauwkeurig noteren van dromen is in dit geval al totaal uitgesloten. De elementen zijn uiterst gedetailleerd. Kansberekening: is slech4s mofelijk bij voldoende beschikbare exlerimentele gegevens. Overigens boeiende bemerkingen. Gedeeld bewustzijn is idd. nog niet aangetoond volgens klassiek-wetenschappelijke normen: zijn deze en de aangeboden bewijsmiddelen (methodiek) wel geschikt? Gedeeld bewustzijn wordt wel degelijk ervaren. Het is niet omdat het niet bewezen kan worden dat het er niet is. De worteltjes kan ik niet goed volgen maar dat ligt wellicht aan mij....

Ik geef een volgende keer een ander frappant voorbeeld van een ervaring die in klassieke termen onverklaarbaar is. Eerst dit dus.
Ad Digit: ik kijk uit naar je beschouwing. Maar "vermoedelijk" bedrog vind ik al te zwak.

[Heeck]

Ad Heeck:
a)
onvoldoende nauwkeurig noteren van dromen is in dit geval al totaal uitgesloten. De elementen zijn uiterst gedetailleerd.
b)
Kansberekening: is slech4s mofelijk bij voldoende beschikbare exlerimentele gegevens.
c)
Overigens boeiende bemerkingen.
d)
Gedeeld bewustzijn is idd. nog niet aangetoond volgens klassiek-wetenschappelijke normen: zijn deze en de aangeboden bewijsmiddelen (methodiek) wel geschikt? Gedeeld bewustzijn wordt wel degelijk ervaren.
e)
Het is niet omdat het niet bewezen kan worden dat het er niet is.
f)
De worteltjes kan ik niet goed volgen maar dat ligt wellicht aan mij....

Redox,
Alsof je alleen maar teug wilt kaatsen, want je laat onbesproken waar het juist om gaat.
ad a)
Het gaat vooral om het noteren van alle dromen en niet alleen van die welke jij treffend vind. Controle dus door anderen en dagelijks overleggen van je genoteerde dromen.
ad b)
Onjuist.
ad c)
En toen?
ad d)
Parfait heb ik aangedragen vanwege het kennen van de de verschillende intuïtieve valkuilen en
over gedeeld bewustzijn stelde ik al voor om dat punt voorlopig te laten liggen.
ad e)
De topictitel luidt daarom ook dat het over "Bewezen paranormaliteiten" zal gaan.
Invoeren van de ultieme dooddoener is hier dus buiten de orde.
ad f)
Dan svp nog even terughalen naar wat jij voor belang hecht aan iets (dromen) tot "epifenomeen van het brein" te verklaren.
Proeven van worteltjes(smaak) is dat ook. En? Misschien wat beter terugkoppelen naar ad b)?


Roeland

[Renate]

En zou het echt mogelijk zijn om een droom 100% nauwkeurig op te schrijven?

[Heeck]

En zou het echt mogelijk zijn om een droom 100% nauwkeurig op te schrijven?

Onmogelijk. Vanwaar de vraag?
R.

[Renate]

Vanwege a) onvoldoende nauwkeurig noteren van dromen is in dit geval al totaal uitgesloten. De elementen zijn uiterst gedetailleerd.

[Heeck]

Vanwege a) onvoldoende nauwkeurig noteren van dromen is in dit geval al totaal uitgesloten. De elementen zijn uiterst gedetailleerd.

Ah, je opmerking was aan Redox gericht.

Maar toch, het lijkt me meer hout snijden om van te voren te bepalen wat als "voldoende gedetailleerd" kan worden geaccepteerd. Anders krijg je gelijkenissen die door de een wel en de ander niet worden "gezien".

Zolang Redox ongeverifieerd blijft getuigen over het zijns inziens opvallend zijn van een eigen droom, of misschien wel twee, heb ik er totaal geen boodschap aan.

R.

[Redox]

Er wordt gesproken over gelijkenissen die door de een wel en door de ander niet worden gezien. Het gaat hier om identieke inhouden van 2 dromen van 2 verschillende personen. Als de een details ziet (bijvoorbeeld de tekening in het glasraam van een deur) die de ander eveneens heeft gezien en de ander ziet een stukje hout op de vloermat van de hall, wat de een ook heeft gezien, dan spreken we niet over gelijkenissen maar inhoudelijke details.
Ik wil niet dat het gegeven wordt vertrokken of vervormd om het te doen passen in een bepaald bekend kader.

Bon, ik geef dan maar een andere ervaring die mij is meegedeeld.
Een jongetje van negen overkwam een ongeluk waardoor hij op de Intensive Care afdeling terecht kwam. Hij was comateus, lag aan de kunstmatige beademing en had geen pupilreflex. Hij vertelde dat hij tijdens die toestand zich op een gegeven ogenblik kon verplaatsen naar haar thuis waar hij zijn huisgenoten kon zien en waarbij hij een perfecte beschrijving kon geven van wat ze concreet aan het doen waren, waar ze zich bevonden, welke kleren ze aan hadden.
Zijn beschrijving kwam volledig overeen met de realiteit zoals die mij door de stomverbaasde betrokken familieleden werd bevestigd.
Dergelijke veridieke ervaringen (er zijn er enorm veel beschreven en ik ben bevoorrechte getuige van een aantal onder hen; de beschreven ervaring is niet eens de meest spectaculaire) tonen dat de klassieke, traditionele verklaringen schromelijk tekort schieten en vormen een ‘bewijs’ van niet normale (‘paranormale’) mogelijkheden van de menselijke geest.

[Heeck]

Redox,

Achterover vallen van verbazing terwijl je nu zelfs afgaat op ándermans rapporteringen maakt de suggestie van bewijs niet overtuigender.
Dat je de ervaring als veridiek betitelt geeft (alleen maar) aan dat de ervaring als waarlijk en waarachtig werd beleefd.
Maar dat is het punt niet.

Want waar het vanzelf om draait is datgene dat je hier ook al kunt vinden:
http://skepp.be/nl/gezondheid/bijna-doo ... -bde-debat

En daar dient gelijk heel praktisch aan vast te worden gekoppeld hoe je de mate van veridiek beleven kunt koppelen aan een betrouwbare verificatie.
Ik ben nog steeds benieuwd naar een dergelijke proef en ik heb er al jaren nog geen langs zien komen.
En al die jaren kan ik mij steeds maar niet voorstellen dat een dergelijke gave geen erfelijke component kan hebben want de
gave om over meer informatie te beschikken dan een ander zou zonder twijfel moeten leiden tot een evolutionair voordeel.

Het gaat dus om een dubbelraadsel: een gave met veridieke componenten die niet erfelijk zijn.
Zijn er al eens zieners de fMRI ingeschoven om te zien welke hersendelen actief zijn als er wordt geschouwd?

Roeland

[willem_betz]

Dergelijke veridieke ervaringen (er zijn er enorm veel beschreven en ik ben bevoorrechte getuige van een aantal onder hen

Bevoorrecht getuige geweest van een droom, wow! heb je mogen meedromen ?

[Heeck]

Ter lezing:
12/2007

http://www.skepsis.nl/blog/2007/12/held ... nt-page-1/

Naar aanleiding van
"Helderziendheid bekeken" door G.G. Boerenkamp,

die naderhand ook nog in de discussie meedoet.


Nog aardiger is de motivering van Hans Berger, die getroffen door een "helderziende evidentie" op zoek ging naar een onderliggende verklaring en zo de grondlegger van het EEG werd:
http://www.theatlantic.com/health/archi ... gs/382838/

Roeland

PS
Allemaal toeval dat me in de schoot werd geworpen.

Korthof http://korthof.blogspot.nl/2015/02/kees ... o-tot.html
schrijft over Brunia's boek "HET BREIN van farao tot fMRI".

Gelijk gekocht en achterin worden alle mogelijke niches afgegraasd die met bewustzijn hebben te maken en daar kwam Hans Berger ter sprake die
vanwege een opmerkelijke gebeurtenis levenslang op speurtocht ging.
De link met de paranormaliteiten in dit topic is evident.

R.

[Redox]

ROELAND

Zijn er al eens zieners de fMRI ingeschoven om te zien welke hersendelen actief zijn als er wordt geschouwd?

Weet je dat via fMRI getoond werd dat een dode zalm hersenactiviteit vertoont? Kom nou!
De proeven die jullie vragen moeten voldoen aan de eisen en voorwaarden die jullie stellen. Dat beperkt direct het aanbod en getuigt van jullie veel te enge denkkader.

Nog aardiger is de motivering van Hans Berger, die getroffen door een "helderziende evidentie" op zoek ging naar een onderliggende verklaring en zo de grondlegger van het EEG werd:

Het EEG is een middel om de elektrische activiteit van hersenneuronen te registreren; geen inhoud.
fMRI is een tegenhanger die op andere aspecten focust.
Ik heb niet de tijd om te overleggen of te discussiëren met pseudosceptici zoals Betz zich duidelijk profileert. Ik dacht dat het hier professioneler aan toe ging…..

BETZ

Bevoorrecht getuige geweest van een droom, wow! heb je mogen meedromen ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.

Uw eerste zin spreekt boekdelen over je emotionele dan wel rationele, wetenschappelijke attitude. Hier stop ik. Op dergelijk niveau wens ik als wetenschapper niet verder gaan.

Gegroet eenieder, ik doe verder wetenschappelijk onderzoek

[Redox]

P.S.

EEG is vrij nauwkeurig in tijd maar onnauwkeurig in locatie; fMRI is vrij nauwkeurig in locatie maar niet in tijd.

[Heeck]

Redox,

Hoe makkelijk is het om elkaar mis te verstaan!
De gemeenschappelijke achtergrond van mijn twee voorbeelden was de volgende:

Blankestein ging onderzoeken of de paragnostische uitspraken wel klopten en Hans Berger ging ook op onerzoek uit naar iets dat de hersenen wel moesten uitzenden. En vond iets dat zijn ervaren niet verklaarde.

Dat noch een EEG, noch een fMRI bewustzijnszaken "leesbaar" maken is duidelijk.

Welk soort onderzoek sta jij voor? Of wil je helemaal zonder?
Roeland
PS
Nee ik ben geen wetenschapper. Waarom zou dat hier verplicht zijn?
R