Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Astrologie, telepathie, helderziendheid, precognitie, aura-reading, Reiki, reïncarnatie, mediums, Lotus, dromensymboliek, handlezen, Tarot, tantra, druiden, yoga, mysteriën, sjamanisme, antroposofie, hekserij/wicca, voodoo, kwantumkwak,...

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Jinny » 10 aug 2014, 10:05

Voorbeeldje,

http://en.wikipedia.org/wiki/Plant_perc ... siology%29

of,

http://en.wikipedia.org/wiki/Plant_perception_%28physiology%29

En dat ziet er zo uit,

Code: Selecteer alles
[url]http://en.wikipedia.org/wiki/Plant_perception_%28physiology%29[/url]


Maar kan er ook zo uitzien,

Code: Selecteer alles
[url=http://en.wikipedia.org/wiki/Plant_perception_%28physiology%29]Link[/url]


Hetgeen er in het echt dan weer zo uitziet..

Link
Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist.

Future World


73 Jinny .--. . .---- .-. . .- PE1REA
Email, put amsat dot org behind the call
Avatar gebruiker
Jinny
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 04 sep 2011, 17:27

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 10 aug 2014, 11:42

Sorry, ik heb niet gecontroleerd of die link wel de juiste URL weergeeft. De tekst die ik gekopieerd heb vind U op de tweede alinea van het hoofdstuk ' Plant intelligence'. Dat men het gedrag van planten zomaar kan reduceren tot een reflex daar is het te adaptief voor.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor willem_betz » 10 aug 2014, 12:31

Geen probleem, respect voor wat sommige planten kunnen, dat hoeft geen kwak of zweef te zijn, zolang we bij de feiten blijven.
Neem nu als ander voorbeeld ons eigen immuunstelsel, dat doet soms erg complexe dingen tegen aanvallers, het heeft geheugen en adaptatie, het leert bij en reageert aangepast, maar om dat nu "intelligentie" of "bewustzijn" te noemen, dat geeft een m.i. te brede betekenis aan die woorden. Dergelijke systemen hebben een brede waaier van mogelijke reacties, maar buiten wat al ingebouwd is zijn ze niet inventief. We leren de laatste tijd ook heel veel bij over hoe "slim" sommige bacteriën wel zijn. Nieuwe manieren van detectie, zelfs uitwisselen van informatie en reactie kunnen wel opdagen door natuurlijke variatie en selectie, maar dat duurt generaties, bij planten is dat jaren, bij bacteriën kan het op enkele uren.
Toch dank aan dit topic, ik heb veel bijgeleerd over planten.
Het een mogelijk gevaar van metaforen is dat sommige mensen ze letterlijk gaan nemen en aan planten ook al gevoelens en emoties toedichten.
We zongen: "don't cry for me Argentina" dat is ook een metafoor, maar don't cry for me Sanseveria... lijkt me een brug te ver, tenzij in poëzie. 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Blueflame » 10 aug 2014, 13:55

Zo zit dat inderdaad met die links.
Nu naar de inhoud dan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Plant_perception_(physiology)#Plant_intelligence schreef: Plants are not passive entities merely subject to environmental forces, nor are they 'automata'-like organisms based only on reflexes and optimised solely for accumulation of photosynthate.


Dat zijn slechts 2 zinnetjes uit een hele pagina. Een pagina waarop ook gewezen wordt op mogelijke foute interpretaties, zoals Willem hierboven o.a. reeds aanhaalt.

Ik zou daar zelf makkelijk een pagina aan commentaren mee kunnen vullen, maar het is nu aan guyd om verder uit te werken wat hij hiermee nu precies wil aantonen, beweren of in vraag stellen of wat ook.

Ik ga dat werk alleszins niet in zijn plaats doen.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4092
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Renate » 10 aug 2014, 14:14

Blueflame schreef:Zo zit dat inderdaad met die links.
Nu naar de inhoud dan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Plant_perception_(physiology)#Plant_intelligence schreef: Plants are not passive entities merely subject to environmental forces, nor are they 'automata'-like organisms based only on reflexes and optimised solely for accumulation of photosynthate.


Dat zijn slechts 2 zinnetjes uit een hele pagina. Een pagina waarop ook gewezen wordt op mogelijke foute interpretaties, zoals Willem hierboven o.a. reeds aanhaalt.

Ik zou daar zelf makkelijk een pagina aan commentaren mee kunnen vullen, maar het is nu aan guyd om verder uit te werken wat hij hiermee nu precies wil aantonen, beweren of in vraag stellen of wat ook.

Ik ga dat werk alleszins niet in zijn plaats doen.

Mvg.

De zin erboven zegt ook al iets
http://en.wikipedia.org/wiki/Plant_perception_(physiology)#Plant_intelligence schreef:Plants do not have a brain or neuronal network, but reactions within signalling pathways may provide a biochemical basis for learning and memory. Controversially, the brain is used as a metaphor in plant intelligence to provide an integrated view of signalling.
Vet en onderstreept door mij.
Renate
 
Berichten: 2174
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor JanC » 10 aug 2014, 17:31

De discussie over het bewustzijn van planten doet mij altijd denken aan de vermeende intelligentie van de thermosfles: deze voelt of een vloeistof die je erin giet koud dan wel warm is en reageert gepast door deze vloeistof dan ook koud of warm te houden. Intelligent hoor...
JanC
 
Berichten: 42
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:39
Woonplaats: Antwerpen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 11 aug 2014, 11:45

JanC schreef:De discussie over het bewustzijn van planten doet mij altijd denken aan de vermeende intelligentie van de thermosfles: deze voelt of een vloeistof die je erin giet koud dan wel warm is en reageert gepast door deze vloeistof dan ook koud of warm te houden. Intelligent hoor...

Dit is reeds voldoende aangehaald met het voorbeeld van de kwikthermometer dat interactie met de omgeving niet automatisch verwijst naar waarnemen/ervaren/voelen.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 11 aug 2014, 12:28

Blueflame schreef:Ik zou daar zelf makkelijk een pagina aan commentaren mee kunnen vullen, maar het is nu aan guyd om verder uit te werken wat hij hiermee nu precies wil aantonen, beweren of in vraag stellen of wat ook.

Ik ga dat werk alleszins niet in zijn plaats doen.

Mvg.

Waar ik naartoe wil is het volgende, ik ondersteun de thesis van neuroscientist Daniel Wolpert : The real reason for brains http://www.youtube.com/watch?v=7s0CpRfyYp8 " the brain evolved, not to think or feel, but to control movement." Er is een evolutionaire splitsing waar organismes zich gericht hebben om zich voort te bewegen in de ruimte en andere niet. Diegene die zich kunnen voortbewegen in de ruimte hebben een centraal zenuwstelsel ontwikkeld en hersenen om die beweging te coördineren. Maar om zich voort te bewegen in de ruimte is het ook noodzakelijk om zich ruimtelijk te kunnen oriënteren. Daarvoor hebben ze een bijpassend orgaan ontwikkeld , de ogen, en een visuele cortex, wat we zien noemen. Voor planten heeft die geen enkele nut, wat voor hen wel belangrijk is is om licht te detecteren voor hun groei. Nu blijkt dat ze veel meer kunnen waarnemen dan dat we vermoeden. Alles wijst er op dat het een ervarend organisme is, in welke mate dat is een andere vraag moeilijk om te achterhalen. Dan kan men zich de vraag stellen of hersenen wel zo fundamenteel is om te ervaren. Ik denk dat hersenen wel fundamenteel zijn om bewustzijn te creëren maar met ervaren zitten we altijd met dat probleem van wie of wat ervaart? Een neuraal circuit, die thesis wordt uitgedaagd door onze recente kennis van de planten.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Blueflame » 11 aug 2014, 12:44

Oké, misschien zijn we er nu.
guyd schreef: Een neuraal circuit, die thesis wordt uitgedaagd door onze recente kennis van de planten.

Kan dat het breekpunt zijn?
Kan je hier een stelling uit destilleren?

Ik vermoed dat vele gebruikers van dit forum heel wat argumenten tegen hebben en zullen aanbrengen. Ze staan overigens reeds grotendeels op de wiki-pagina waarnaar je linkte.

Het is misschien een goed idee dat jij de argumenten pro even op een rijtje zet.
Tenminste indien dat is wat jij wenst te verdedigen.
Anders zijn we een beetje terug bij af vrees ik.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4092
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Renaat » 11 aug 2014, 13:09

guyd schreef:Waar ik naartoe wil is het volgende, ik ondersteun de thesis van neuroscientist Daniel Wolpert : The real reason for brains http://www.youtube.com/watch?v=7s0CpRfyYp8 " the brain evolved, not to think or feel, but to control movement." Er is een evolutionaire splitsing waar organismes zich gericht hebben om zich voort te bewegen in de ruimte en andere niet. Diegene die zich kunnen voortbewegen in de ruimte hebben een centraal zenuwstelsel ontwikkeld en hersenen om die beweging te coördineren.

Men zo'n stelling gaat men sowieso al in de fout doordat men op zijn minst suggereert dat er een bepaald 'doel' aanwezig is bij evolutie. Dat is niet het geval.

Hersenen terugbrengen tot organen met slechts één functie, namelijk het controleren van beweging, lijkt me een onterechte vereenvoudiging van de hersenwerking.

guyd schreef:Voor planten heeft die geen enkele nut, wat voor hen wel belangrijk is is om licht te detecteren voor hun groei. Nu blijkt dat ze veel meer kunnen waarnemen dan dat we vermoeden. Alles wijst er op dat het een ervarend organisme is, in welke mate dat is een andere vraag moeilijk om te achterhalen. Dan kan men zich de vraag stellen of hersenen wel zo fundamenteel is om te ervaren. Ik denk dat hersenen wel fundamenteel zijn om bewustzijn te creëren maar met ervaren zitten we altijd met dat probleem van wie of wat ervaart? Een neuraal circuit, die thesis wordt uitgedaagd door onze recente kennis van de planten.

En nog steeds is het niet duidelijk welke definitie van ervaren je wenst te hanteren, waardoor een zinvolle gedachtenuitwisseling daarover zinloos is. Als je het belang van definiëring bij zulke discussies niet inziet, dan is elk verder gesprek hierover zinloos.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 11 aug 2014, 13:27

Blueflame schreef:
Ze staan overigens reeds grotendeels op de wiki-pagina waarnaar je linkte.


Mvg.

Kunt U dit verduidelijken?
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 11 aug 2014, 13:47

Renaat schreef:Men zo'n stelling gaat men sowieso al in de fout doordat men op zijn minst suggereert dat er een bepaald 'doel' aanwezig is bij evolutie. Dat is niet het geval.

Elk levend wezen heeft wel degelijk een primair drijfveer, namelijk overleven en voortplanten. Drijfveren zijn duidelijk doelgericht.
Renaat schreef:Hersenen terugbrengen tot organen met slechts één functie, namelijk het controleren van beweging, lijkt me een onterechte vereenvoudiging van de hersenwerking.


Hier wordt aangegeven wat de ontstaan basis is waarom hersenen ontwikkeld zijn. Later zijn er heel wat functies bijgekomen.
Renaat schreef:En nog steeds is het niet duidelijk welke definitie van ervaren je wenst te hanteren, waardoor een zinvolle gedachtenuitwisseling daarover zinloos is. Als je het belang van definiëring bij zulke discussies niet inziet, dan is elk verder gesprek hierover zinloos.

Renaat

Maar ik ben de eerste, reeds bij het begin om te beweren dat het voor mij een mysterie is. Ofwel beamen je dit, ofwel zeg je helemaal geen mysterie en kan men een afdoende verklaring geven met een duidelijke definitie.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Blueflame » 11 aug 2014, 15:01

guyd schreef:
Blueflame schreef:
Ze staan overigens reeds grotendeels op de wiki-pagina waarnaar je linkte.


Mvg.

Kunt U dit verduidelijken?

Wat is daar niet duidelijk aan?

Ik herhaal mezelf:
Blueflame schreef:Het is misschien een goed idee dat jij de argumenten pro even op een rijtje zet.
Tenminste indien dat is wat jij wenst te verdedigen.


Als je met die vraag om verduidelijking eigenlijk bedoelt dat je vraagt of ik jouw werk wil doen: vergeet het dan maar!

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4092
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Renaat » 11 aug 2014, 15:17

guyd schreef:Maar ik ben de eerste, reeds bij het begin om te beweren dat het voor mij een mysterie is. Ofwel beamen je dit, ofwel zeg je helemaal geen mysterie en kan men een afdoende verklaring geven met een duidelijke definitie.


Ik heb de indruk dat je het concept definitie en het belang daarvan niet begrijpt. Een definitie (in de taal) kan men beschouwen als een afspraak over de betekenis van een term. Een definitie is - zoals andere reeds hebben aangegeven - op zich nooit fout of juist, zolang het maar voor alle betrokken maar duidelijk is wat de gehanteerde betekenis is. De manier waarop je een definitie laat afhangen van een verklaring voor een bepaald fenomeen is dan ook onzinnig.

Als je niet eerst afspraken maakt over de betekenis van het woord, voor dat men een discussie start over of een bepaald fenomeen aan die betekenis voldoet is elk gesprek daarover zinloos.
Om het concreter te maken, willen we (op een zinvolle manier) van gedachte kunnen wisselen over of planten al dan niet 'ervaren', dan moeten we eerst afspreken wat me met 'ervaren' willen zeggen.
Als dat niet gebeurt kan ik perfect zeggen dat planten niet ervaren en jij dat planten wel ervaren, terwijl we eigenlijk exact hetzelfde denken.
(Ontzettend veel discussies lopen fout doordat men geen duidelijk afspraken maakt over de betekenis van bepaalde termen en men daardoor - vaak zonder dat men het door heeft - naast elkaar aan het praten is. Ook is het niet uitzonderlijk dat discussies vervallen in een semantische onenigheid en men er daarbij vanuit gaat dat een bepaalde definitie 'juist' en een andere fout is. Natuurlijk is in sommige situaties duidelijk dat iemand een woord anders gebruikt dan taalkundig voorzien is. Maar over het algemeen kan men aan veel woorden toch (licht) verschillende betekenissen toekennen en is een discussie die niet gericht is op het overeen komen over de in de discussie gehanteerde betekenis niet zinvol.)

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 11 aug 2014, 15:51

Bent U in staat om een klare definitie te geven van wat 'ervaren' is Renaat? Zijn wij in staat tot 'ervaren' ? Zo ja, dan gaat het om een reëel fenomeen en moet er principieel een definitie kunnen gegeven worden. Met uitzondering uiteraard van diegene die daar moeilijk de oorsprong van kan duiden, waar ik toe behoor. Voor al de anderen is dat uiteraard een makkie. Ik zeg uitdrukkelijk dat ik de oorsprong daarvan niet ken en daarom die vraag naar de wijze van dit forum.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 11 aug 2014, 15:53

Vooreerst wil ik opmerken dat ik volledig akkoord ga met Renaat.

guyd schreef:
Renaat schreef:Men zo'n stelling gaat men sowieso al in de fout doordat men op zijn minst suggereert dat er een bepaald 'doel' aanwezig is bij evolutie. Dat is niet het geval.

Elk levend wezen heeft wel degelijk een primair drijfveer, namelijk overleven en voortplanten. Drijfveren zijn duidelijk doelgericht.

Naast de kwestie. De evolutie is niét doelgericht, maar gedreven door een mix van toeval en omstandigheden. En de primaire, instinctieve overlevingsdrang gelijk stellen aan een “doel” is er volgens mij vér over.

guyd schreef:
Renaat schreef:Hersenen terugbrengen tot organen met slechts één functie, namelijk het controleren van beweging, lijkt me een onterechte vereenvoudiging van de hersenwerking.

Hier wordt aangegeven wat de ontstaan basis is waarom hersenen ontwikkeld zijn. Later zijn er heel wat functies bijgekomen.

Ook dat is een verregaande oversimplificatie! Complexe organen zoals hersenen ontstaan slechts heel geleidelijk en kunnen van in hun allervroegste fases meerdere taken vervullen. Ook al is de bijdrage van Wolpert ongemeen boeiend en verhelderend, het is vrijwel zeker dat dat niet de enige factor is die tot die ontwikkeling heeft bijgedragen.

guyd schreef:
Renaat schreef:En nog steeds is het niet duidelijk welke definitie van ervaren je wenst te hanteren, waardoor een zinvolle gedachtenuitwisseling daarover zinloos is. Als je het belang van definiëring bij zulke discussies niet inziet, dan is elk verder gesprek hierover zinloos.

Maar ik ben de eerste, reeds bij het begin om te beweren dat het voor mij een mysterie is. Ofwel beamen je dit, ofwel zeg je helemaal geen mysterie en kan men een afdoende verklaring geven met een duidelijke definitie.

Opnieuw naast de kwestie. Daarbij, je gaat gewoon opnieuw, voor de elfendertigste keer, voorbij aan het feit dat wel of niet ervaren géén zwart-wit verhaal is, maar een gradueel. Ik herhaal dat het “ervaren” van een regenworm totaal verschillend is van dat van haviken, katten en mensen.

guyd schreef:Voor planten heeft die geen enkele nut, wat voor hen wel belangrijk is is om licht te detecteren voor hun groei. Nu blijkt dat ze veel meer kunnen waarnemen dan dat we vermoeden.

Dat klopt, en ik voeg er aan toe dat hun reacties ook complexer zijn dan ik dacht. Nu, dat “signaleren” van plant tot plant, daar heb ik mijn twijfels bij. Dat hoeft geen teken van empathie of intelligentie te zijn. Wanneer planten hun kansen op nageslacht konden verhogen door te reageren op afscheiding van soortgenoten, dan is dat gewoon een erfelijk automatisme. Zeg maar “instinct”, voor zoverre er daar bij planten sprake van is.

guyd schreef:Dan kan men zich de vraag stellen of hersenen wel zo fundamenteel is om te ervaren. Ik denk dat hersenen wel fundamenteel zijn om bewustzijn te creëren maar met ervaren zitten we altijd met dat probleem van wie of wat ervaart? Een neuraal circuit, die thesis wordt uitgedaagd door onze recente kennis van de planten.

En hier duiken we maar weer in het moeras der vaagheid. Stefano Mancuso vergelijkt in zijn TED-talk de worteluiteinden van planten met reptielen. Zelf zie ik véél meer gelijkenis met een regenworm. Als we het woord “ervaren” metaforisch of in zijn breedst mogelijke betekenis opvatten, dan kan je stellen dat een regenworm “ervaart”, en een plantenwortel dus óók. Ervaren – op dat niveau – kan dus zonder hersenen. Maar het “ervaren” van hogere dieren, in het bijzonder mensen, is van een totaal ander gehalte. En dát soort “ervaren” is tot hier toe nog nooit waargenomen anders dan in de werking van een stel hogere hersens.

Jouw stelling houdt dus alleen schijnbaar stand dank zij een stevige dosis “flou artistique” in de woordbetekenissen, iets wat Blueflame, Renaat en ikzelf al een hele tijd aanklagen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 11 aug 2014, 17:35

Digit schreef:Vooreerst wil ik opmerken dat ik volledig akkoord ga met Renaat.

Dat wist ik wel, daarom dat ik 'jullie' zeg alhoewel Renaat daartegen is is het wel toepasselijk.


Digit schreef:Naast de kwestie. De evolutie is niét doelgericht, maar gedreven door een mix van toeval en omstandigheden. En de primaire, instinctieve overlevingsdrang gelijk stellen aan een “doel” is er volgens mij vér over.

Wij zijn zelf product van evolutie, wij kennen doelgerichtheid die meer is dan instinctieve overlevingsdrang zoals zoeken naar geluk, welvaart, zingeving enz. beweren dat het niet bestaat is absurd.

Digit schreef:Ook dat is een verregaande oversimplificatie! Complexe organen zoals hersenen ontstaan slechts heel geleidelijk en kunnen van in hun allervroegste fases meerdere taken vervullen. Ook al is de bijdrage van Wolpert ongemeen boeiend en verhelderend, het is vrijwel zeker dat dat niet de enige factor is die tot die ontwikkeling heeft bijgedragen.

Als het alleen beweging was is een centraal zenuwstelsel voldoende zoals een regenworm, die hebben geen hersenen en geen ogen. Maar als bewegen samengaat met ruimtelijke oriëntatie en andere sensoriële input zijn hersenen nodig om dat allemaal te coördineren.
Digit schreef:Opnieuw naast de kwestie. Daarbij, je gaat gewoon opnieuw, voor de elfendertigste keer, voorbij aan het feit dat wel of niet ervaren géén zwart-wit verhaal is, maar een gradueel. Ik herhaal dat het “ervaren” van een regenworm totaal verschillend is van dat van haviken, katten en mensen.

Zal de mate van ervaren niet afhangen van de mate van de sensoriële input die men kan krijgen. Als men geen ogen heeft kan er ook geen visuele ervaring zijn in ons geval. Nu blijkt dat de sensoriële input bij planten veel uitgebreider is dan we vermoede, daaruit blijkt dat planten over een vrij groot ervaringspalet beschikt.

Digit schreef:Dat klopt, en ik voeg er aan toe dat hun reacties ook complexer zijn dan ik dacht. Nu, dat “signaleren” van plant tot plant, daar heb ik mijn twijfels bij. Dat hoeft geen teken van empathie of intelligentie te zijn. Wanneer planten hun kansen op nageslacht konden verhogen door te reageren op afscheiding van soortgenoten, dan is dat gewoon een erfelijk automatisme. Zeg maar “instinct”, voor zoverre er daar bij planten sprake van is.

Dat is uw gedachtegang maar ik wacht nog altijd op een bioloog of plantkundige die die gedachtegang ondersteunt.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor JanC » 12 aug 2014, 13:56

guyd schreef:[...] Wij zijn zelf product van evolutie, wij kennen doelgerichtheid die meer is dan instinctieve overlevingsdrang zoals zoeken naar geluk, welvaart, zingeving enz. beweren dat het niet bestaat is absurd. [...]
Misschien eens leren lezen wat er staat? Het is niet omdat de mens, als product van de evolutie, een doel geeft aan het leven dat de evolutie doelgericht zou zijn.
JanC
 
Berichten: 42
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:39
Woonplaats: Antwerpen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor willem_betz » 12 aug 2014, 14:29

Juist! er is geen doel, enkel het resultaat dat de meest geschikte variatie beter overleven.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 12 aug 2014, 22:06

Evolutie als natuurlijk proces is uiteraard niet doelgericht. Maar de mens als deel van dat proces is dat wel en dat heeft consequenties op de verdere ontwikkeling. Om een eenvoudig voorbeeld te geven, wij selecteren runderen op basis van hun productie van melk of vlees. Het belgisch witblauw is een rund dat geselecteerd is naar onze doelstelling voor vleesproductie, het kan zelf niet meer op een natuurlijke wijze kalveren dat moet gebeuren met een keizersnede. We houden mensen in een vegetatieve coma in leven met allerlei apparatuur als voorbeeld van extreem unfit to survive. De natuur is niet meer koning wij willen zelf de evolutie bepalen naar onze normen en zo wordt doelgerichtheid een fundamenteel aspect van verdere evolutie. Een stroming die die gedachte extreem wil doorzetten is het transhumanisme: http://nl.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme
" De aanhangers van deze filosofie noemen zich 'transhumanisten' en beweren dat de mens is beland in het post-Darwin tijdperk en zijn evolutie in eigen hand kan gaan nemen."
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor willem_betz » 13 aug 2014, 11:24

weeral van onderwerp veranderd ?
Dit is gewoon hopeloos.
Een intelligente plant zou er nerveus of depressief van worden. 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4682
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor JanC » 13 aug 2014, 11:33

guyd schreef:Evolutie als natuurlijk proces is uiteraard niet doelgericht. Maar de mens als deel van dat proces is dat wel en dat heeft consequenties op de verdere ontwikkeling. Om een eenvoudig voorbeeld te geven, wij selecteren runderen op basis van hun productie van melk of vlees. Het belgisch witblauw is een rund dat geselecteerd is naar onze doelstelling voor vleesproductie, het kan zelf niet meer op een natuurlijke wijze kalveren dat moet gebeuren met een keizersnede. We houden mensen in een vegetatieve coma in leven met allerlei apparatuur als voorbeeld van extreem unfit to survive. De natuur is niet meer koning wij willen zelf de evolutie bepalen naar onze normen en zo wordt doelgerichtheid een fundamenteel aspect van verdere evolutie. Een stroming die die gedachte extreem wil doorzetten is het transhumanisme: http://nl.wikipedia.org/wiki/Transhumanisme
" De aanhangers van deze filosofie noemen zich 'transhumanisten' en beweren dat de mens is beland in het post-Darwin tijdperk en zijn evolutie in eigen hand kan gaan nemen."
Nog niet helemaal goed. Het is niet het doel van de mens de evolutie te sturen. De mens, zoals de meeste dieren, streeft korte termijn doelen na. De handelingen die er mee gepaard gaan kunnen invloed hebben op de evolutie, maar niet altijd de gewenste. Het is bijvoorbeeld -bij mijn weten- geen doel van de mens om kabeljauw kleiner en vroeger geslachtsrijp te maken. Dat is een evolutinair neveneffect van een menselijke aktiviteit. Dat mensen en hun activiteiten een belangrijke factor (geworden) zijn in het evolutie-proces is onmiskenbaar. Of deze -op enige uitzonderingen na- doelbewust en sturend zouden zijn is (nog?) niet het geval
Wat dat coma-gedoe met evolutie te maken heeft zal je toch eens haarfijn moeten uitleggen.
JanC
 
Berichten: 42
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:39
Woonplaats: Antwerpen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 13 aug 2014, 11:41

willem_betz schreef:weeral van onderwerp veranderd ?

Poging om evolutieblunder te doen vergeten! Gekende waaspraters-truuk. Werkt alleen niet bij mij!

willem_betz schreef:Dit is gewoon hopeloos.

Inderdaad! :twisted:

willem_betz schreef:Een intelligente plant zou er nerveus of depressief van worden. 8)

Zijne selder hangt al slap! :wink: :D

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 13 aug 2014, 13:42

willem_betz schreef:weeral van onderwerp veranderd ?

Dat is nooit mijn bedoeling, ik antwoord braaf op jullie respons zoals het hoort.

willem_betz schreef:Een intelligente plant zou er nerveus of depressief van worden. 8)

Vooral een genetisch gemanipuleerde plant want die mag ter recht luid protesteren dat hij geen product is van natuurlijke selectie maar wel van menselijke selectie, dat geld trouwens voor de meeste in cultuur gebrachte planten zoals granen, fruitbomen etc.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Renaat » 13 aug 2014, 14:49

guyd schreef:Bent U in staat om een klare definitie te geven van wat 'ervaren' is Renaat? Zijn wij in staat tot 'ervaren' ? Zo ja, dan gaat het om een reëel fenomeen en moet er principieel een definitie kunnen gegeven worden.


Of ik dat kan is eigenlijk niet relevant. Jij doet telkens uitspraken over ervaren, zonder daar een betekenis aan te willen toekennen.

Maar als ik je er een plezier met doen, de betekenis van ervaren waar we hier zinvol over kunnen discussiëren impliceert volgens mij het bewust beleven van externe prikkel. Om iets bewust te beleven is bewustzijn noodzakelijk. (En daarbij kan ik me wel redelijk vinden in de definitie die ook Wikipedia hanteert: http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewustzijn .)

Ik heb geen reden om - ook aan de hand van de onderzoeken en vaststellingen waar naar verwezen wordt - aan te nemen dat planten in die betekenis 'ervaren'.

guyd schreef:Zijn wij in staat tot 'ervaren' ? Zo ja, dan gaat het om een reëel fenomeen en moet er principieel een definitie kunnen gegeven worden. Met uitzondering uiteraard van diegene die daar moeilijk de oorsprong van kan duiden, waar ik toe behoor. Voor al de anderen is dat uiteraard een makkie.

Zo werkt het natuurlijk niet, maar ik heb al begrepen dat je dat niet beseft. Nogmaals toon je aan dat je het concept van definiëring en het belang daarvan niet inziet.

guyd schreef:Ik zeg uitdrukkelijk dat ik de oorsprong daarvan niet ken en daarom die vraag naar de wijze van dit forum.

Hier is duidelijk iets misgelopen, ik vermoed dat er woorden ontbreken?

Maar men moet dus niet de oorsprong van iets kennen, om afspraken over de definitie te kunnen maken.

Ik heb ondertussen het gevoel dat dit gesprek geen enkele zin heeft, o.a. omdat jij in de fout blijft gaan door uitspraken te doen over termen die je niet duidelijk wenst/kunt definiëren.
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor Digit » 13 aug 2014, 16:12

guyd schreef:
Digit schreef:Vooreerst wil ik opmerken dat ik volledig akkoord ga met Renaat.

Dat wist ik wel, daarom dat ik 'jullie' zeg alhoewel Renaat daartegen is is het wel toepasselijk.

1°) Dat kun jij niet “weten”, hoogstens vermoeden. Renaat en ik evalueren zelf wel waarmee we het al dan niet eens zijn bij elkaar.
2°) Het is niet toepasselijk. Renaat en ik reageren hier individueel.

****** ******

guyd schreef:
Digit schreef:Naast de kwestie. De evolutie is niét doelgericht, maar gedreven door een mix van toeval en omstandigheden. En de primaire, instinctieve overlevingsdrang gelijk stellen aan een “doel” is er volgens mij vér over.

Wij zijn zelf product van evolutie, wij kennen doelgerichtheid die meer is dan instinctieve overlevingsdrang zoals zoeken naar geluk, welvaart, zingeving enz. beweren dat het niet bestaat is absurd.

Irrelevant én weerlegd.

guyd schreef:
Digit schreef:Ook dat is een verregaande oversimplificatie! Complexe organen zoals hersenen ontstaan slechts heel geleidelijk en kunnen van in hun allervroegste fases meerdere taken vervullen. Ook al is de bijdrage van Wolpert ongemeen boeiend en verhelderend, het is vrijwel zeker dat dat niet de enige factor is die tot die ontwikkeling heeft bijgedragen.

Als het alleen beweging was is een centraal zenuwstelsel voldoende zoals een regenworm, die hebben geen hersenen en geen ogen. Maar als bewegen samengaat met ruimtelijke oriëntatie en andere sensoriële input zijn hersenen nodig om dat allemaal te coördineren.

Irrelevant.

****** ******

guyd schreef:
Digit schreef:Opnieuw naast de kwestie. Daarbij, je gaat gewoon opnieuw, voor de elfendertigste keer, voorbij aan het feit dat wel of niet ervaren géén zwart-wit verhaal is, maar een gradueel. Ik herhaal dat het “ervaren” van een regenworm totaal verschillend is van dat van haviken, katten en mensen.

Zal de mate van ervaren niet afhangen van de mate van de sensoriële input die men kan krijgen. Als men geen ogen heeft kan er ook geen visuele ervaring zijn in ons geval. Nu blijkt dat de sensoriële input bij planten veel uitgebreider is dan we vermoede, daaruit blijkt dat planten over een vrij groot ervaringspalet beschikt.

So what? Planten reageren op meer prikkels en op efficiëntere wijze dan tot nu toe gedacht. Maar daarmee is niet aangetoond dat dat “ervaringspalet” (voor zover toepasselijk – zie hoger) méér is dan de simpele optelsom van die prikkels en reacties.

****** ******

guyd schreef:
Digit schreef:Dat klopt, en ik voeg er aan toe dat hun reacties ook complexer zijn dan ik dacht. Nu, dat “signaleren” van plant tot plant, daar heb ik mijn twijfels bij. Dat hoeft geen teken van empathie of intelligentie te zijn. Wanneer planten hun kansen op nageslacht konden verhogen door te reageren op afscheiding van soortgenoten, dan is dat gewoon een erfelijk automatisme. Zeg maar “instinct”, voor zoverre er daar bij planten sprake van is.

Dat is uw gedachtegang maar ik wacht nog altijd op een bioloog of plantkundige die die gedachtegang ondersteunt.

Je zou er goed aan gedaan hebben je eigen link van  za aug 09, 2014 2:59 pm eens wat grondiger te lezen! Dan had je immers het volgende zien staan:

Wikipedia schreef:A plant's sensory and response system has been compared to the neurobiological processes of animals. Plant neurobiology, an unfamiliar misnomer, concerns mostly the sensory adaptive behaviour of plants and plant electrophysiology. The Indian scientist J. C. Bose is credited as the first person to research and talk about neurobiology of plants. Many plant scientists and neuroscientists, however, view this as inaccurate, because plants do not have neurons.
The ideas behind plant neurobiology were criticised in a 2007 article[32] published in Trends in Plant Science by Amedeo Alpi and 35 other scientists, including such eminent plant biologists as Gerd Jürgens, Ben Scheres, and Chris Sommerville. The breadth of fields of plant science represented by these researchers reflects the fact that the vast majority of the plant science research community reject plant neurobiology. Their main arguments are that:
....
The authors call for an end to "superficial analogies and questionable extrapolations" …..

Duidelijk genoeg, of moet ik er soms een tekeningske bij maken?

Lees daarnaast ook eens dit: http://en.wikipedia.org/wiki/Hormonal_sentience
Wikipedia schreef:Acacia trees produce tannin to defend themselves when they are grazed upon by animals. The airborne scent of the tannin is picked up by other acacia trees, which then start to produce tannin themselves as a protection from the nearby animals. When attacked by caterpillars, some plants can release chemical signals to attract parasitic wasps that attack the caterpillars.

Dit bevestigt iets wat ik al eerder schreef, nl. dat de signalen niet als dusdanig of met die intentie worden uitgezonden. Bij de naburige planten volstaat een positieve feedback-lus op de aanwezigheid van specifieke hormonen. Iets wat te verklaren is door een gewone quasi-mechanische reactie!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8675
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Kwantumtheory en verhuizend bewustzijn

Berichtdoor guyd » 13 aug 2014, 19:29

Digit schreef:
Je zou er goed aan gedaan hebben je eigen link van  za aug 09, 2014 2:59 pm eens wat grondiger te lezen! Dan had je immers het volgende zien staan:

The authors call for an end to "superficial analogies and questionable extrapolations" …..

Digit schreef:Duidelijk genoeg, of moet ik er soms een tekeningske bij maken?

De bezwaren die Amedeo Alpi and 35 other scientists maakt is tegen de tem 'neurobiology', en terecht lijkt mij. Hoe kan er spraken zijn van neurobiologie als er geen neuronen zijn! De verdedigers zeggen dan: "There were several responses to the criticism clarifying that the term "plant neurobiology" is a metaphor and metaphors have proved useful on several previous occasions." Kan ook verwarring in de hand werken, gebruikt dan liever een andere term.

Digit schreef:Lees daarnaast ook eens dit: http://en.wikipedia.org/wiki/Hormonal_sentience

Dit bevestigt iets wat ik al eerder schreef, nl. dat de signalen niet als dusdanig of met die intentie worden uitgezonden. Bij de naburige planten volstaat een positieve feedback-lus op de aanwezigheid van specifieke hormonen. Iets wat te verklaren is door een gewone quasi-mechanische reactie!

Je moet leren lezen: we beginen met de titel Synoniemen van sentience: awareness, sensation, sense
Hormonal sentience, first described by Robert A. Freitas Jr., describes the information processing rate in plants, which are mostly based on hormones instead of neurons like in all major animals (except sponges).

Aangezien planten geen neuronen hebben moet die informatie processing gebeuren op een andere manier en volgens Freitas zijn dat hormonen,dat is het verschil met dieren.
In theory even an organism with a hormonal system instead of a nervous system could be intelligent in some degree, but it would be an extremely slow brain, to say the least.

Dat is toch een andere conclusie dan dat jij trekt, en effectief het levensritme van planten is veel trager dan bij dieren.
Avatar gebruiker
guyd
 
Berichten: 186
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:26
Woonplaats: A'pen

Vorige

Keer terug naar Paranormale items, new age & astrologie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten