Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatsceptici?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatsceptici?

Berichtdoor Harry Noise » 03 okt 2013, 20:55

Overgenomen van Bunkmail:

Tim Trachet schreef:
Jean-Pascal van Ypersele, professor klimatologie aan de UCL en de ondervoorzitter van het IPCC, heeft vorige week geweigerd om op de RTBF-televisie te debatteren met een klimaatscepticus Dit was zijn motivering.

• "Je ne crains pas la contradiction, mais on ne débat plus sur le fait de savoir si la terre est ronde ou plate ou si la cigarette est bonne ou mauvaise pour la santé. Nous faisons l’effort scientifique le plus grand pour établir un diagnostic fiable. Le mettre sur le même pied que des gens qui n’ont aucune compétence en climatologie n’est pas acceptable. Ils sèment le doute sur une réalité."

De betrokken klimaatscepticus was een chemicus, ook van de UCL. Istvan Marko, auteur van “Climat : 15 vérités qui dérangent »[3]



Jozef Van Giel schreef:
Van Ypersele heeft gelijk. Zeker bij zo’n complex probleem is het moeilijk voor het publiek om te zien welke de onderbouwde argumenten zijn.

Met het verschijnen van het nieuwe IPCC rapport is eer weer veel interessante informatie te vinden:
1) Een vergelijking tussen de conclusies van 2007 en 2013: http://www.livescience.com/40019-global ... aphic.html
2) Rationally speaking heeft deze week een interview met Michael Mann (de man van de “hockeystick”) http://www.rationallyspeakingpodcast.or ... hange.html
3) Coursera is gisteren een nieuwe opleiding “climate change literacy” gestart. Zeker aan te raden om ontkenners te woord te staan: https://www.coursera.org/course/climateliteracy

Met vriendelijke Groeten,
Jozef Van Giel
http://www.kritischdenken.info




Rik Delaet schreef:
Van gelijke strekking:

Dawkins legt kort en bondig uit waarom hij niet wil discussiëren met creationisten: "That would look great on their CV, not so good on mine".

Met vriendelijke groeten,

Rik Delaet

http://www.kritischdenken.info




Robert Van Put schreef:
Dawkins heeft een punt. Nog nooit heeft een creationist iets kunnen aantonen. Maar dat mag je niet doortrekken naar elk verschil van mening. Wij, als skepici mogen ons niet verschuilen achter paralellen.
De klimaatskeptici hebben wel argumenten. Deze kan je weerleggen. Met weerom een wederwoord. Dat kan een open gesprek worden. Spijtig genoeg lijkt het momenteel een geloof te worden, voor of tegen.
Als echte skepiticus kan je dan geen positie innemen. Afwachten, veel lezen, dank aan al wie die links hier doorgeeft. En zeker niet toegeven aan de emotionele neiging om een standpunt in te nemen, hoe moeilijk dat soms ook is.
Wees fier, uiteindelijk is twijfel een van de mooiste dingen die hersens hebben voortgebracht. Denk ik , misschien.
Robert.



Jozef Van Giel schreef:
Robert,

Ik ben niet overtuigd. Ik heb ondertussen al heel veel met klimaatontkenners gediscuteerd en discussies gevolgd (oa tussen een ontkennende geoloog en een klimatoloog) en ik heb nog geen enkel goed wetenschappelijk onderbouwd argument gekregen. Ze verwijzen allemaal naar dezelfde websites (WhatUpWithThat).
Dus, als je eens een argument vind dat onderbouwd is door artikelen uit peer reviewed tijdschriften (en die relevant zijn voor het argument, want ze zijn meesters in het verwijzen naar artikelen die bij nalezing hun argument niet bekrachtigen).
Ik heb het niet over de discussies over de te verwachten gevolgen (die discussie is in wetenschappelijke kringen nog vollop aan gang), en zo, wel over degene die beweren dat opwarming niet gebeurt, of dat de mens daar niets mee te maken heeft.

Met vriendelijke Groeten,
Jozef Van Giel




Luc Bonneux schreef:
Geachte allen,

Ik weet niet wat Marko beweert, dat kan best onzin zijn. Het is wel een koolstofscheikundige met grote faam. Ik heb daarentegen en heel zeker geen spatje vertrouwen in Van Ypersele. Dat is lastig als je goedmenende mensen wil overtuigen. Om in de bewoordingen van ontkenner en negationist te blijven, is dat dan een gelovige en een sekteleider. Dergelijke terminologie helpt het wetenschappelijke debat echter niet verder. Het creationisme is een geloofsstrijd. Uiteraard vind je dezelfde argumenten weer, en uiteraard zijn daar antwoorden op, van beide zijden.

In Nature (na mijn uittrede uit de wetenschap lees ik het helaas niet meer) staat recent kritiek op klimaatwetenschap, meer bepaald het onderschoffelen van onzekerheid, onbepaaldheid en onvoorspelbaarheid in complexe processen. Het doorsnee lineaire klimaatmodel dat extrapoleert over een eeuw is wetenschappelijke humbug, zoals het oorspronkelijke hockeystick artikel slechte statistiek was. Dat is mijn vakgebied, daar kan ik wat over zeggen. Dat wil helemaal niet zeggen dat het niet waar was of is. De directe beleidsvraag is hoe we een negen miljard aardbewoners zo goed doorheen dit sleutelgat van de 21ste eeuw krijgen. Dan helpt geen alarmisme van goed betaalde wetenschappers.

Luc B
Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts - Daniel Patrick Moynihan
Harry Noise
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 07 dec 2008, 22:57
Woonplaats: Leuven

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Harry Noise » 03 okt 2013, 21:38

Natuurlijk moeten wij als sceptici geen enkel debat uit de weg gaan. Maar als Richard Dawkins weigert om te debatteren met creationisten is dat niet om het debat te ontwijken. Integendeel, in al zijn boeken en artikels neemt hij het op voor de evolutiewetenschap en maakt hij brandhout van de argumenten van creationisten. Hij weigert alleen om rechtstreeks (face to face) te debatteren met pseudowetenschappers die het debat met rechtgeaarde biologen opzoeken om naar de buitenwereld toe de indruk te geven dat er binnen de biologie onenigheid bestaat over de evolutieleer, om m.a.w. te profiteren van het prestige van iemand als Dawkins om de leek een indruk te geven van: "Tja, als de wetenschappers het onderling al niet eens raken, wat moeten wij er dan mee...". De wetenschappers zijn het onderling wel eens. Evolution is here to stay. Creationisme heeft evenveel met biologie te maken als astrologie met fysica. De dissidenten zijn geen wetenschappers, ook al hebben ze misschien een diploma aan de muur hangen.

Tot voor kort had ik geen enkele mening over de opwarming van de aarde. Ik ben nog altijd een volslagen leek op gebied van klimaatwetenschap, maar er zijn een aantal dingen die mijn opinie hebben doen kantelen naar de zijde van klimaatwetenschappers en weg van de sceptici. De klimaatsceptici zwaaien graag met hun diploma's, maar bij nader inzien zijn er heel weinigen (geen enkele?) die relevant onderzoek verricht hebben (de Skeptical Inquirer heeft daarover een aantal heel interessante artikels gepubliceerd). Een scheikundige weet ongetwijfeld veel van scheikunde, maar een klimaat is toch iets meer dan louter scheikunde. Wanneer ik de argumenten van beide kanten hoor, kan ik me niet van de indruk ontdoen dat het dogmatisme eerder aan de kant van de sceptici te vinden is dan aan de kant van de klimaatwetenschappers. Deze laatsten doen de grootste moeite om hun beweringen en voorspellingen zo voorzichtig en genuanceerd mogelijk te presenteren. Natuurlijk is er heel veel onzekerheid, natuurlijk is er een betrouwbaarheidsinterval rond elke puntschatting. Dat neemt niet weg dat de conclusies vanuit een veelheid van invalshoeken (historische trends, klimaatmodellen, consistentie met aanpalende disciplines enz enz) systematisch convergeren naar één centrale stelling: dat de aarde snel opwarmt, en dat de mens er voor iets tussen zit.

De argumenten van de sceptici zijn vaak zo pover dat zelfs een leek vertrouwd met enkele basisbegrippen van statistiek en modellering ze kan ontkrachten. De chaostheorie, de vlinder die met zijn vleugels slaat en een storm ontketent aan de andere kant van de wereld. Euh, hallo! Klimaat is niet hetzelfde als weer. Het weer kan snel omslaan, een klimaat is veel stabieler (op het klimaat is de wet van de grote getallen van toepassing omdat klimaatvariabelen zoals gemiddelde temperatuur gemiddelden zijn, op het weer niet). En dan die typische dwaze uitspraken over modellen. Een model blijft maar een model, een vereenvoudiging van de werkelijkheid, je kan onmogelijk de hele atmosfeer etc in een model vatten en bla bla bla ("Evolution is just a theory!"). Kan best zijn, maar er bestaan modellen die robuust genoeg zijn om een goed idee te krijgen van wat er zich boven ons hoofd afspeelt. Robuust in de zin van, je kan spelen met de parameters en de beginvoorwaarden; maar hoewel het exacte eindresultaat verschilt blijven de kwalitatieve conclusies onveranderd. Of de wereld nu 1.3 graad of 1.4 graad opwarmt is onze zorg niet. Maar argumenten als "we kunnen nooit 100% exact de toekomst voorspellen" zijn volkomen steriel, en leiden alleen maar tot roekeloze nalatigheid.
Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts - Daniel Patrick Moynihan
Harry Noise
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 07 dec 2008, 22:57
Woonplaats: Leuven

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor stefaandepraetere » 03 okt 2013, 21:49

Op zich is het even onzinnig als een discussie met een creationist met dat grote verschil dat het over een stuk belangrijker materie gaat. Aan de evolutie zelf zal er niets veranderen ongeacht het standpunt dat er over ingenomen wordt.

Wat I. Marko betreft, ik heb de link reeds gepost in het stukje over de CO2 discussie. Verder dan de klassieke denialism items geraakt hij niet.
Of dat het een slimme beslissing is om een debat met Marko te vermijden is op zich een andere discussie. Ik ben eerder geneigd om- zeker nu -in debat te blijven gaan. Op zich is dat ook wat in het huidige IPCC rapport voor een stuk gedaan is door rechtstreeks het nieuwe paradepaardje van de denialism groeperingen te tackelen (de 'de opwarming is al 16 jaar gestopt'-hoax). In feite is het wel intriest dat over een onderwerp waar zo urgent moet op gereageerd worden er discussie moet gevoerd worden over het feit of er wel over gediscussieerd moet worden.
Wat de reactie van Luc betreft. Laat het artikel over de fundamenteel foute statistiek als het gaat over de hockeysticks maar komen!

mvg
stefaan

ps : hier nog eens de standpunten voor wie ze wil na lezen
http://www.thegwpf.org/belgian-scientists-double-standards-climate-change/
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Harry Noise » 03 okt 2013, 22:49

Jozef Van Giel schreef:
Coursera is gisteren een nieuwe opleiding “climate change literacy” gestart. Zeker aan te raden om ontkenners te woord te staan:

https://www.coursera.org/course/climateliteracy



Jozef, ik ben ook een grote fan van coursera. Heb climate literacy nog niet gevolgd maar staat op mijn lijstje.

Ben momenteel de cursus "Model Thinking" aan het volgen. Een echte aanrader voor iedereen die op zoek is naar een realistisch beeld van het nut van modellen (in om het even welke wetenschap, hoewel er iets meer nadruk op de sociale wetenschappen ligt), en hoe ze in de praktijk gebruikt worden.
Cursussen op Coursera zijn gratis, uitstekend gedoceerd, en heel toegankelijk, met een ruim aanbod in diverse domeinen.

En ik werd niet betaald om dit te schrijven!
Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts - Daniel Patrick Moynihan
Harry Noise
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 07 dec 2008, 22:57
Woonplaats: Leuven

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor ridelo » 03 okt 2013, 23:22

Het is nodig om een onderscheid te maken tussen een wetenschappelijk debat en een politiek debat. De meeste mensen volgen geen wetenschappelijke debatten, maar wel politieke debatten. En in een politiek debat wint haast altijd diegene die goed nieuws brengt.

De bioloog vertelt je dat je niet alleen van apen afstamt, maar zelf ook een aap bent. Voor de meeste mensen is dat geen leuk bericht.
De creationist vertelt je dat je geschapen bent door een liefhebbende God die ook nog eens alle slechteriken naar de hel stuurt. Daar kunnen veel meer mensen zich in vinden want niemand vindt zichzelf een slechterik.

De klimaatwetenschapper vertelt je dat je grote inspanningen moet gaan leveren om een klimaatramp te voorkomen. Weer niet leuk.
De opwarmingsontkenner zegt dat het allemaal zo'n vaart niet zal lopen en dat anders autorijden en vliegen onbetaalbaar gaan worden. Wie wil dat behalve enkele groene jongens?

Hoe pak je dit aan?
ridelo
 
Berichten: 111
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:23
Woonplaats: Borgloon

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Harry Noise » 03 okt 2013, 23:39

Ridelo, ik denk dat veel afhangt van de context. Als je een wetenschapper bent zoals Dawkins, en je wordt gevraagd om op te draven voor een lekenpubliek, en je weet op voorhand dat de gastheer een volslagen leek is die zoveel mogelijk pittige quotes probeert naar boven te halen, en je tegenstander presenteert als "ook een wetenschapper", alleen maar met een andere mening, dan begrijp ik best dat Dawkins e.a. geen zin hebben om de andere kant meer credibiliteit te geven dan ze verdienen.

Hoe pak je dit aan? Zo bijvoorbeeld:

http://www.skepticalscience.com/argument.php

Je verzamelt alle mogelijke tegenargumenten op je website en je weerlegt ze. En je maakt je lezers duidelijk dat je tegenstanders niet weten waarover ze spreken, wat weinig verbazend is aangezien ze nooit een klimaatmodel van dichtbij gezien hebben laat staan ermee gewerkt, alleen maar stroman-versies ervan die de ronde doen op populaire blogs en fora.
Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts - Daniel Patrick Moynihan
Harry Noise
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 07 dec 2008, 22:57
Woonplaats: Leuven

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Jefke » 08 okt 2013, 21:50

In aflevering 429 bespreken de Skeptics guide to the Universe ook even de stand van zaken rond de discussie van de klimaatopwarming. Steven Novella is het blijkbaar ook eens met mij: the klimaatontkenners (mensen die de klimaatverandering ontkennen. Ik vind deze term bruikbaarder omdat ik die mensen moeilijk "skepticus" kan noemen. Maar een "ontkenner" is daarom geen charlatan voor alle duidelijkheid. Het is gewoon het tegengestelde van een "klimaatbevestiger".)
Dus, volgens dr. Novella brengen klimaatontkenners nooit serieuze goed onderbouwde argumenten aan en lijken ze in die zin meer en meer op creationisten die steeds weer dezelfde reeds onkrachte argumenten aanhalen. Luister zelf maar:
http://www.theskepticsguide.org/podcast/sgu/429
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Jefke » 10 okt 2013, 21:35

En hier is nog een goede resume van de conclusies:
[url]http://www.youtube.com/watch?v=bzoJ5a5T0ms&list=TLu6ai9u7lH5_lDo0KfE-TmMvzOgFG0ou8
[/url]
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Jefke » 13 okt 2013, 21:04

En deze film moet je zeker zien. Eugenie Scott brengt hier sterke argumenten aan dat klimaatontkenners wel degelijk parallellen tonen met creationisten.
http://www.youtube.com/watch?v=ixAI_YOjP08
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor willem_betz » 16 okt 2013, 13:00

Graag wil ik pleiten voor iets meer nuance en om niet iedereen die niet alles gelooft in dezelfde alles-of-niets "ontkenner"zak steken. De meningen over global warming en de mogelijke gevolgen zijn verscheiden en complex. Sommige "alarmisten" hebben overdreven of nonsensikale beweringen gemaakt, die ook niet zomaar moeten geloofd worden.
Ik heb eerder al eens een poging gedaan om te trachten enkele zekerheden te synthetiseren, wat we (bijna) zeker kunnen weten.
Warmt de aarde op ? Ja, blijkbaar grootste effect in de oceanen. ook poolijs, gletschers...Maar er zijn streken waar het omgekeerde lijkt te gebeuren (Noord Rusland ?), toch niet zomaar te negeren ?
Speelt de CO2 productie van de mens daarin een belangrijke rol ? JA
Dus moeten we die productie terug schroeven ? Ja, maar hoever moeten we daar in gaan ? Totaal stoppen is natuurlijk ondenkbaar. Meer aandacht nodig voor minder CO2 vervuilende energie en industrie, zeker !
Hoe erg zullen de gevolgen van de opwarming zijn, voor wie, waar ? Daarover werden soms nogal wilde rampscenario's voorspeld, anderzijds zijn er zelfs die denken dat het ook positieve aspecten kan hebben, dat een mediterraan klimaat in ons land nog niet zo slecht zou zijn :shock:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor ridelo » 16 okt 2013, 18:28

Het probleem is dat geloven in, zeg maar, astrologie, homeopathie of creationisme enkelingen kan schaden. Als we ons echter vergissen met Anthropogene Globale Opwarming zijn we allemaal de sigaar.
Misschien heeft deze man het wel bij het rechte eind in het laatste deel van zijn lezing: AGO is een feit, problemen zijn er altijd geweest, zoek er oplossingen voor.
http://www.ted.com/talks/david_deutsch_ ... osmos.html
ridelo
 
Berichten: 111
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:23
Woonplaats: Borgloon

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Jefke » 16 okt 2013, 21:05

Wim,
Ik denk niet dat er hier iemand is die de discussie over de graad van het probleem niet terecht vindt. Dat is ook de discussie die binnen de wetenschappelijke gemeenschap gevoerd wordt. Het verslag van het IPCC laat die ruimte van discussie ook toe. Er worden waarschijnlijkheidsgebieden aangegeven.
Als ik hier een "hard" standpunt inneem dan gaat het over mensen die beweren dat de IPCC bevindingen totaal fout zijn, dat al deze wetenschappers corrupt zijn (waar hebben we dat nog gehoord), dat CO2 geen invloed heeft op het klimaat, dat je toch wel arrogant moet zijn om te denken dat wij, kleine mensjes, ook maar enige invloed kunnen hebben op het klimaat (jawel, dat doen we al sinds we aan landbouw doen), etc.
Voor dergelijke uitspraken heb ik, het spijt me dat ik het nog eens duidelijk schrijf: geen enkel respect. En ik heb alle begrip voor wetenschappers die weigeren te discuteren met mensen die zo'n beweringen doen.
Ik ga nu niet checken of je gelijk hebt over Noord Rusland, het zou goed kunnen, maar dat is een uitzondering en dus kersenpluk. Algemeen zullen er meer droogtes en meer extreme weersomstandigheden komen. En wat het middellandse zeeklimaat in België betreft: sommige modellen geven aan dat de opwarming van de aarde zal zorgen voor een verandering in de warme golfstroom waardoor we het in Noord Europa net kouder zullen krijgen.

Ik zou toch willen weten wat je echt alarmistisch noemt? Wil je daarmee zeggen dat we beter gewoon verder doen zoals we bezig zijn?
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor willem_betz » 17 okt 2013, 02:03

Wil je daarmee zeggen dat we beter gewoon verder doen zoals we bezig zijn?

Dergelijke reactie is juist wat ik bedoelde met de contra-productieve alles of niets houding, en is koren op de molen van de alles-ontkenners.
In dezelfde trant zouden je hen kunnen vragen: "wil je dat we alle industrie en verwarming stoppen en terug gaan naar het stenen tijdperk ?"
Dat wou ik juist aanklagen. Er moet naar oplossingen gezocht worden.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29


Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor willem_betz » 17 okt 2013, 13:56

Zucht! Voor mij gaat het er niet om of er een echt probleem is en of we iets moeten doen, dat is voor mij evident. Maar wel wat we kunnen en willen doen, wat zinvol is en haalbaar.
De wereldbevolking met enkele miljarden verminderen zou alvast een goed idee zijn, maar is dat haalbaar ?
Industrie, vervoer en verwarming sterk verminderen, idem ?
Kerncentrales ? Veel weerstand en terechte voorzichtigheid.
Windmolens, hydro-elektriciteit ? Ja, maar toch wel erg beperkte mogelijkheden.
Verbruik van energie beperken, maar wie wil/moet inleveren ?
Nogmaals, voor mij is de vraag dus niet of er iets moet gebeuren, maar wel "wat en hoeveel" .
Alles stoppen lijkt me even idioot als "gewoon verder doen"
Het (goede) filmpje waarnaar door stefaandp werd verwezen beweert dat niets doen zal leiden tot hongersnood, ziekten, natuurrampen..., dit wordt als een zeker vaststaand feit voorgesteld, is dat niet een beetje alarmistisch of bangmakerij ?
Ik zal nog maar eens herhalen, want gewoon door enkele beweringen in vraag stellen word ik al in het hokje van de ontkenners geduwd: er moet iets gebeuren, maar wat, waar en hoeveel, daarover moet de strijd gaan.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Harry Noise » 17 okt 2013, 14:42

willem_betz schreef:Het (goede) filmpje waarnaar door stefaandp werd verwezen beweert dat niets doen zal leiden tot hongersnood, ziekten, natuurrampen..., dit wordt als een zeker vaststaand feit voorgesteld, is dat niet een beetje alarmistisch of bangmakerij ?


Kleine nuance Wim: het 'catastrophe' scenario in het filmpje is conditioneel; schematisch voorgesteld: if Global Warming = true, then catastrophe
Ook dat is een beetje kort door de bocht natuurlijk, vandaar dat de spreker kritische kijkers uitnodigt om tussenliggende scenario's (niet enkel true en false) in het schema op te nemen. Ik denk wel dat dat zijn zwakke plek is. Zo'n formeel beslissingsmodel is gevoelig voor de waarschijnlijkheden die je aan elk scenario toekent.

Alarmistisch? Zelfs als het catastrofescenario maar een mogelijkheid is ipv een onvermijdelijkheid, dan nog denk ik dat actie aangewezen is. Bovendien, de modellen die tien jaar geleden een opwarming van de aarde met x graden voorspelden, en toen als 'alarmistisch' werden beschouwd, blijken in het licht van recentere metingen nog te optimistisch zijn geweest.

willem_betz schreef:Ik zal nog maar eens herhalen, want gewoon door enkele beweringen in vraag stellen word ik al in het hokje van de ontkenners geduwd: er moet iets gebeuren, maar wat, waar en hoeveel, daarover moet de strijd gaan.


Het is natuurlijk onmogelijk, zeker op korte termijn, om fossiele brandstoffen volledig uit de wereld te bannen. Maar dat is ook niet nodig. Als ik mij niet vergis bestaan er haalbare voorstellen. Het enige wat die voorstellen onhaalbaar maakt is het politieke korte-termijndenken. De VS, tot voor enkele jaren netto-importeur van energie (misschien wel de grootste importeur) zal binnenkort exporteur worden. De ontginning van schaliegas heeft de energieprijzen in elkaar doen storten, zodat energie-intensieve ondernemingen massaal uitwijken naar de VS. Het land heeft daar een kans laten liggen, niet alleen om het klimaat een dienst te bewijzen maar ook om hun afschrikwekkende begrotingsschuld naar beneden te halen door via energiebelastingen de Amerikanen energiebewuster te maken.

We hebben de laatste jaren gezien welke de impact kan zijn van overheidsmaatregelen: focus op groene energie (totnogtoe vooral via subsidiëringen, maar is ook mogelijk door fossiele brandstoffen duurder te maken) heeft geleid tot massale investeringen in die sector. Natuurlijk kan een economie niet draaien op enkel maar groene energie, maar de energiemix kan nog een pak groener én praktisch haalbaar mbv bijkomende investeringen zoals smart grids (om pieken en dalen in het verbruik beter te beheren), atols op de Noordzee (om overtollige windenergie op te slaan) enz.
Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts - Daniel Patrick Moynihan
Harry Noise
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 07 dec 2008, 22:57
Woonplaats: Leuven

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Harry Noise » 17 okt 2013, 14:53

Kleine toevoeging: wetenschappers, activisten, milieuverenigingen, ze hebben natuurlijk ieder hun eigen stijl. De laatste zijn eerder geneigd tot alarmisme, de eerste zijn meer genuanceerd en benadrukken de onzekerheden die inherent zijn aan elke wetenschap. Maar ik zou toch willen aanmanen tot voorzichtigheid in het gebruik van termen als alarmisme. Het woord suggereert dat de risico's overdreven worden of de conclusies voorbarig zijn. Zelfs al kunnen we de evolutie van het klimaat en de ermee gepaard gaande gevolgen niet met 100% zekerheid voorspellen, dat is nog geen reden om de kop in het zand te steken (niet op jou bedoeld Wim!). Tussen (echt) alarmisme en kop-in-het-zand zit er een heel spectrum van redelijke attitudes. Redelijkheid vereist o.m. het correct voorstellen van feiten en de wereld geen zand in de ogen strooien mbv stromanargumenten, iets waar de denialists zich al te vaak aan bezondigen.
Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts - Daniel Patrick Moynihan
Harry Noise
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 07 dec 2008, 22:57
Woonplaats: Leuven

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor stefaandepraetere » 17 okt 2013, 17:04

Willem,
Het (goede) filmpje waarnaar door stefaandp werd verwezen beweert dat niets doen zal leiden tot hongersnood, ziekten, natuurrampen..., dit wordt als een zeker vaststaand feit voorgesteld, is dat niet een beetje alarmistisch of bangmakerij ?


Nogmaals opnieuw kijken dan want dit filmpje beweert dit net helemaal niet...

AGW ontkenning vind je vaak op 4 verschillende niveaus waarbij vaak de weg van 1 naar 4 gevolgd wordt :
- het gebeurt niet
- het is onze schuld niet
- het zal wel meevallen
- we kunnen er toch niets aan doen

Om alles nog wat moeilijker te maken lopen die discussies en onderwerpen vaak door elkaar, zoals je hier ook wel gemerkt zal hebben. Jammer genoeg moet er nog veel te veel aandacht aan punt 1, 2 en 3 geschonken worden voordat punt 4 het hoofdpunt van de discussie wereldwijd wordt.
Net doordat de eerste drie punten nog zoveel aangehaald worden staan strenge maatregelen te zwaar onder vuur. Ga je met de brandweer in discussie gaan of het wel een goed idee is om water op je dak te spuiten als je huis in brand staat? Nee maar wel als je niet zeker bent dat het effectief in brand staat toch?
mvg
stefaan

aanvulling :
Ook dat is een beetje kort door de bocht natuurlijk, vandaar dat de spreker kritische kijkers uitnodigt om tussenliggende scenario's (niet enkel true en false) in het schema op te nemen. Ik denk wel dat dat zijn zwakke plek is. Zo'n formeel beslissingsmodel is gevoelig voor de waarschijnlijkheden die je aan elk scenario toekent.

Ik vind dat ook zijn zwakke plek, want anders kan je ook beginnen met een mega bewapeningsplan tegen een zombie aanval. Maar vanaf dat het "waar" scenario een kans van waarschijnlijkheid heeft kan je het model wel gebruiken.
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor willem_betz » 17 okt 2013, 18:32

Hij beweert in het filmpje: als de GCC waar is en als we niets doen dan zal (kan) het leiden tot catastrofes als hongersnood, epidemies-ziekten, natuurrampen.. (vakje onderaan rechts), dat is een sterke bewering, voor hem staat dat gevolg vast, dus toch wel wat alarmistisch met gebrek aan gradatie.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor stefaandepraetere » 17 okt 2013, 18:54

Sorry Willem maar dat beweert hij niet op die manier. Hij kijkt naar vier mogelijke scenario's in hun extreme vorm, dat vermeldt hij ook iedere keer. Hij zegt nergens dat het extreme scenario voor hem vast staat, maar wel dat het een mogelijk scenario is indien het 'geen actie'-pad wordt gekozen. In het filmpje wordt er geen stelling in genomen over de waarschijnlijkheid en de ernstigheid van de gevolgen. Dit is eigenlijk net zijn punt : de huidige horizontale discussies (wat zijn de gevolgen, is het wel zeker, enz.) zijn de verkeerde discussies. De verticale beslissingen zijn belangrijker (actie ondernemen of niet).
Bijzonder jammer dat je dit als alarmistisch klasseert.
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor willem_betz » 18 okt 2013, 14:57

Ook sorry, maar ik blijf bij mijn mening dat hij de perceptie wel een flink handje helpt:
Als de opwarming echt is (dat is ze)
als we niets doen (we doen te weinig tot niets)
DAN zullen (waarschijnlijk?) al die catastrofes volgen (zo komt zijn verhaal bij mij over)
Hij stelt dit voor als een realistische mogelijkheid als aan de twee bovenstaande voorwaarden wordt voldaan, en maakt in de context duidelijk dat aan die voorwaarden voldaan wordt.
Ik herhaal mijn stelling dat overdrijven of bang maken, ook al is het voor de goede zaak, een averechts effect kan hebben, de goede zaak minder geloofwaardig kan maken, en dus beter kan vermeden worden worden.
Nogmaals, ik twijfel niet dat er een probleem is, en er moet iets gedaan worden, maar wat dan door wie, hoe gaan we beslissen ? Zullen we de Chinezen verbieden auto's te kopen, zal ik mijn houtkacheltje maar al afbreken en dikke truien gaan breien ? Er zijn veel ernstige vragen te stellen en er werden al veel simplistische antwoorden gegeven. Bijv. hoeveel CO2 wordt er geproduceerd bij het maken van een windmolen of een zonnepaneel, wat is de CO2 balans hiervoor ?
Is hernieuwbare bio-brandstof wel CO2 neutraal genoeg....maar bij gebrek aan betere ideeën...
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor stefaandepraetere » 19 okt 2013, 15:22

Willem,

Hij gaat er van uit dat de mogelijkheid bestaat dat de gevolgen ernstig kunnen zijn en dat die mogelijkheid op zich voldoende is om er niet op te gokken dat het niet zou gebeuren.
Wat er moet gebeuren mijn inziens is vooral wat er niet gaat gebeuren namelijk veel strengere regulering op de algemene consumptie in al zijn vormen. Uiteindelijk vrees ik dat we in een 'mars der dwaasheid' scenario zitten : het is duidelijk dat er iets moet gebeuren, het is zelfs duidelijk wat er moet gebeuren maar het is even duidelijk dat het niet gaat gebeuren.
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Amanitine » 20 okt 2013, 23:59

stefaandepraetere schreef:Willem,

Misschien een andere invalshoek :
http://www.upworthy.com/one-guy-with-a-marker-just-made-the-global-warming-debate-completely-obsolete-7?g=5

mvg
stefaan

Dergelijke voorstelling helpt dit debat echt geen meter verder. Beeld je alle andere hot topics in waar je zo'n diagrammen voor kan maken. Misschien moeten we homo's toch maar geen legitimiteit geven, want God of Allah kan ons hierom straffen. En zo'n goddelijke straf is toch veel erger dan een kleine groep mensen wat rechten ontzeggen? Misschien moeten we homeopathie toch maar promoten, wie weet heeft water toch een geheugen en gaan er doden vallen omdat we deze goede therapie links laten liggen? Of moeten we vaccins verbieden, want deze zouden op lange termijn wel eens een onverwacht verschrikkelijk nefast effect kunnen hebben!

Ik zie dit een beetje als een bizarre toepassing van Pascal's Wager op het klimaatdebat. Een context van schaarste wordt ontkend, waarbij we een gelijkaardige redenering (worst case scenario) niet voor alle mogelijke problematieken kunnen doortrekken. Net daarom is een probabilistische inschatting zo belangrijk en daar wordt dan inderdaad eindeloos over gediscussieerd. Niet dat er geen waarheid te vinden is, natuurlijk, maar naar mijn mening vooral dat deze waarheid zo moeilijk makkelijk voor te stellen is. Aangezien er een sterke relatie bestaat tussen hoe complex een verklaring is en hoe makkelijk het voor een mens is om ze weg te rationaliseren als hij hiertoe redenen heeft, maakt dit het verhaal heel moeilijk te verkopen.

Over de vraag of een welbepaald debat wel dan niet moet aangegaan worden: dit functioneert in het plaatje van het 'verkopen' van de informatie. Stel je eerst al eens de vraag wat je hoopt te bereiken met zo'n debat en wat je riskeert te verliezen.

ridelo schreef:Het is nodig om een onderscheid te maken tussen een wetenschappelijk debat en een politiek debat. De meeste mensen volgen geen wetenschappelijke debatten, maar wel politieke debatten. En in een politiek debat wint haast altijd diegene die goed nieuws brengt.

Zo eenvoudig is het niet. Er zijn tactieken die politiek heel goed aanslaan. Paniekstokerij is daar ook één van, misschien wel de belangrijkste. Daarom dat het vooral een politieke veldslag is tussen het beklemtonen van de kosten en minimaliseren van de gevaren enerzijds, m.m. anderzijds. Beide zijn een kant van de medaille die het doelpubliek bedreigt.

willem betz schreef:Graag wil ik pleiten voor iets meer nuance en om niet iedereen die niet alles gelooft in dezelfde alles-of-niets "ontkenner"zak steken. De meningen over global warming en de mogelijke gevolgen zijn verscheiden en complex. Sommige "alarmisten" hebben overdreven of nonsensikale beweringen gemaakt, die ook niet zomaar moeten geloofd worden.

Natuurlijk, maar dat weerhoudt ons niet om hier en daar een paar fundamentele hekken te plaatsen en zo tot een paar kampen te komen. Polarisering is een politiek probleem, maar probeer anderzijds maar eens aan politiek te doen (lees: politiek iets voor te stellen) zonder frontvorming. Een consensus betekent niet dat iedereen binnen de klimaatvakliteratuur het vrolijk met mekaar eens is (alle onderzoeksdomeinen kennen voortdurend hommeles, het valt alleen niet zo op door de eindeloze rond-de-pot stijl eigen aan wetenschappelijk schrijven). Het betekent dat ze het over enkele dingen grondig eens zijn, en één daarvan is dat de ontkenners een ernstig en bedreigend probleem vormen.

Warmt de aarde op ? Ja, blijkbaar grootste effect in de oceanen. ook poolijs, gletschers...Maar er zijn streken waar het omgekeerde lijkt te gebeuren (Noord Rusland ?), toch niet zomaar te negeren ?

De eerste vraag is dan: wordt dit zomaar genegeerd? Wordt dit überhaupt genegeerd? Als dit genegeerd wordt, waarom is dit zo? Bijvoorbeeld: wat baat een discussie op politiek niveau over voor -en nadelen van een antropogene klimaatverandering als het zwaartepunt van de hele discussie zich nog situeert rond de vragen of er echt iets aan de hand is en of de mens hier een rol in speelt?

Dergelijke reactie is juist wat ik bedoelde met de contra-productieve alles of niets houding, en is koren op de molen van de alles-ontkenners.
In dezelfde trant zouden je hen kunnen vragen: "wil je dat we alle industrie en verwarming stoppen en terug gaan naar het stenen tijdperk ?"
Dat wou ik juist aanklagen. Er moet naar oplossingen gezocht worden.

Nee, dat is niet echt waar. Het beklemtonen van de problemen met een BAU-scenario is niet hetzelfde als kijken naar de radicaalste mitigatiestrategieën, omdat politiek altijd neigt naar conservatisme. Het is steeds zeer aantrekkelijk om voorstellen af te schieten op hun mindere kanten en daarbij de nog nadeligere kanten van de zaak zijn beloop laten uit het oog te verliezen. Er is immers een enorm perceptieverschil in verantwoordelijkheid.

Nogmaals, voor mij is de vraag dus niet of er iets moet gebeuren, maar wel "wat en hoeveel" .

Het startpunt is dan toch om meer mensen mee te krijgen met "of". Anders gaan daadwerkelijke voorstellen weinig draagvlak kennen, wat allerminst stimulerend voor anderen is om er zelf klaar te stomen.
Amanitine
 
Berichten: 231
Geregistreerd: 16 feb 2009, 22:13

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Berre » 12 jun 2014, 14:28

stefaandepraetere schreef:AGW ontkenning vind je vaak op 4 verschillende niveaus waarbij vaak de weg van 1 naar 4 gevolgd wordt :
- het gebeurt niet
- het is onze schuld niet
- het zal wel meevallen
- we kunnen er toch niets aan doen

Stilaan groeit de volgende consensus:

- Het gebeurt wel
- Het is onze schuld wel
- Het zal beslist niet meevallen
- Het is (veel) te laat om er nog iets aan te doen (!)

Defaitisme dus. Zelf ben ik al langer aan de mening toe dat "the point of no return" al ruim gepasseerd is, dat het inderdaad te laat is. Misschien kan de schade nog wat worden beperkt gedurende de volgende decennia, maar ontsporen zal het. De mens is gewoon te dom om te beseffen waarmee hij bezig is, laat staan om maatregelen te nemen. Overbevolking van de planeet is de eerste bedreiging, in combinatie met een hopeloze verslaving van de mensheid aan steeds meer goedkope fossiele energie. Zoals bij elke verslaving duurt de ontkenningsfase tot vlak voor de ondergang. (Vele beschavingen hebben dat pad doorheen de geschiedenis doorlopen. Niets nieuws onder de zon) (sic).

Het lijkt me bovendien bijzonder kortzichtig dat men - ook vanuit wetenschappelijke hoek - altijd projecties maakt op termijnen die op de geologische tijdschaal helemaal niets voorstellen. Zoveel graden erbij in 2100?! En dan? Wat in de volgende millenia? Waarom hoor je nooit spreken over opwarmingen met 10°, 50° of 100°, een compleet losgeslagen scenario, waarbij we Venus achterna gaan?

Hoe langer hoe meer ben ik ervan overtuigd dat de (moderne) mens (alle zeven miljard) een onnozele vergissing van de natuur is en dat we op zeer korte termijn roemloos zullen uitsterven. De planeet zal het worst wezen; die begint gewoon overnieuw, zoals zij al zo vaak heeft gedaan. Nieuwe soorten ontstaan, de diversiteit zal weer toenemen. Toekomstige massa-extinties en bloeiperiodes zullen het holoceen opvolgen en wij zullen zelfs geen voetnoot meer zijn in de geologische geschiedenis. Uiteindelijk zal de zon de pijp aan Maarten geven. Misschien moeten we ons daar maar gewoon bij neerleggen; deze planeet is immers niet meer dan een stofje in het universum, van geen enkel belang. En de mensheid betekent nog veel minder.
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Renaat » 12 jun 2014, 23:26

Berre schreef:- Het gebeurt wel
- Het is onze schuld wel
- Het zal beslist niet meevallen
- Het is (veel) te laat om er nog iets aan te doen (!)

Defaitisme dus. Zelf ben ik al langer aan de mening toe dat "the point of no return" al ruim gepasseerd is, dat het inderdaad te laat is. Misschien kan de schade nog wat worden beperkt gedurende de volgende decennia, maar ontsporen zal het. De mens is gewoon te dom om te beseffen waarmee hij bezig is, laat staan om maatregelen te nemen.


Is het 'te laat'. Ik denk van niet maar ik weet zeker van wel :-) Met deze vage omschrijving bedoel ik dat ik denk dat er heel wat leed vermeden zou kunnen worden indien er nu op grote schaal vergaande maatregelen zouden genomen worden.
Maar ik maak me niet de illusie dat die maatregelen genomen zullen worden, dus ik twijfel er niet aan dat er ernstige gevolgen zullen zijn. Op de vraag of het dan nog iets uit om hier 'tegen te strijden' durf ik niet te antwoorden. Want het is niet omdat iets al heel erg zal zijn, dat elke maatregel om de gevolgen toch iets te minderen een goede kan zijn. Hoeveel verschil dat kan/zal maken? Geen idee en misschien is er wel iets voor te zeggen om wel te investeren in het minimaliseren van de problemen die klimaatsverandering teweeg brengt en niet in het voorkomen van de klimaatsverandering.

Berre schreef:Het lijkt me bovendien bijzonder kortzichtig dat men - ook vanuit wetenschappelijke hoek - altijd projecties maakt op termijnen die op de geologische tijdschaal helemaal niets voorstellen. Zoveel graden erbij in 2100?! En dan? Wat in de volgende millenia? Waarom hoor je nooit spreken over opwarmingen met 10°, 50° of 100°, een compleet losgeslagen scenario, waarbij we Venus achterna gaan?


Nochtans is het niet onlogisch om toch maar op die korte termijn te kijken en dit om verschillende redenen:

- Het probleem is niet enkel of niet zozeer dat het klimaat wijzigt, dat is in het verleden al diverse keren gebeurt en er is geen reden om aan te nemen dat het zonder het toedoen van de mens ook in de toekomst nog zal gebeuren. De grote van het probleem wordt echter sterk bepaald door de snelheid van de verandering en het is dan ook niet onaannemelijk dat de slachtoffers vooral in een overgangsfase de komende decennia zullen vallen.

De behoorlijk klimaatsveranderingen in het verleden bewijzen ook dat dit niet betekent dat het systeem totaal ongecontroleerd in één richting blijft evolueren, Venus achterna. Ik betwijfel dan ook dat er al voldoende kennis is om met een behoorlijk zekerheid uitspraken te doen over de gevolgen van wat er nu gebeurt op het klimaat binnen honderden jaren. Er kan al wel een behoorlijk zinvolle uitspraak gedaan worden over de mogelijke gevolgen binnen een termijn van tientallen jaren.

Berre schreef:Hoe langer hoe meer ben ik ervan overtuigd dat de (moderne) mens (alle zeven miljard) een onnozele vergissing van de natuur is en dat we op zeer korte termijn roemloos zullen uitsterven. De planeet zal het worst wezen; die begint gewoon overnieuw, zoals zij al zo vaak heeft gedaan. Nieuwe soorten ontstaan, de diversiteit zal weer toenemen. Toekomstige massa-extinties en bloeiperiodes zullen het holoceen opvolgen en wij zullen zelfs geen voetnoot meer zijn in de geologische geschiedenis. Uiteindelijk zal de zon de pijp aan Maarten geven. Misschien moeten we ons daar maar gewoon bij neerleggen; deze planeet is immers niet meer dan een stofje in het universum, van geen enkel belang. En de mensheid betekent nog veel minder.


De natuur is geen bewuste entiteit dus is spreken over 'vergissingen' nogal zinloos. Ik geloof ook niet dat de mens zal uitsterven door dit gebeuren. Hoewel de mens als soort nog maar kort meedraait, heeft deze bewezen dat men niettegenstaande we fysiek weinig voorstellen er heel goed in slagen ons aan te passen aan zeer uiteenlopende omstandigheden. De kans dat we daar als soort weer in zullen slagen lijkt me groot.
Dat de snelheid van de wijziging van de aard van de wijzing van het klimaat tot gevolg kan hebben dat de menselijke soort behoorlijk in aantal zal worden teruggebracht lijkt me beter voorstelbaar. Op termijn zal de mensheid als soort natuurlijk ook uitsterven, op deze aardbol lijkt geen enkel complex leven gemaakt te zijn voor de eeuwigheid.

Renaat
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Berre » 13 jun 2014, 14:32

Renaat schreef:De natuur is geen bewuste entiteit dus is spreken over 'vergissingen' nogal zinloos.

In de volksmond spreekt men over 'een vergissing van de natuur', vandaar.

Homo Sapiens (sic) is een tak in de evolutie van de primaten die als eerste en als enige in staat is om op bewuste wijze alle natuurlijke bronnen van de planeet compleet uit te putten en het milieu op globale schaal multidisciplinair en voor vele honderdduizenden jaren te verpesten (Cfr. Chernobyl). Het mag duidelijk zijn dat hijzelf en hij alleen de verantwoordelijkheid draagt voor dat (zelf)destructief gedrag en niet "de natuur". Hij versnelt zijn eigen uitsterven evenredig met de wijze waarop hij de planeet verwoest en dat schijnt helaas steeds sneller te gaan. De huidige gang van zaken op deze planeet doet me denken aan de analogie van het gistingsproces van gesuikerde dranken. Miljarden bacteriën voeden zich met suiker en produceren het afvalproduct alcohol. De cultuur groeit exponentiëel en is zich van geen kwaad bewust tot het gros van de suiker op is en alle gistcellen massaal sterven in hun eigen "afval". (Wat wij schitterend vinden, het bier of de wijn is dan klaar.)

Voor wat betreft een "miraculeuze" kentering die de mensheid zal redden maak ik me geen illusies. Ondanks het feit dat alle alarmsignalen al lang in het rood staan, blijft de politieke wil ontbreken. Kortzichtigheid is troef. Zulks trouwens zowel in "democratische" als "totalitaire" regimes; een vaststelling die enigzins verbaast.

Misschien zal onze soort binnen enkele duizenden tot tienduizenden jaren in kleine restgroepen het apocalyptische einde overleven, (stuiptreksgewijs). Welke kwaliteit dat leven zal hebben, hoe ze zich zullen voeden, verwarmen, verplaatsen etc. is me onduidelijk. Maar ik vrees dat het geen "vooruitgang" zal zijn.
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Jinny » 13 jun 2014, 21:52

Is ets waar ik ook wel bang voor ben, maar ik vermoed dat het eerder via honger zal gebeuren dan via rampzalige bommengooierij
Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist.

Future World


73 Jinny .--. . .---- .-. . .- PE1REA
Email, put amsat dot org behind the call
Avatar gebruiker
Jinny
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 04 sep 2011, 17:27

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Berre » 16 jun 2014, 18:55

Jinny schreef:Is ets waar ik ook wel bang voor ben, maar ik vermoed dat het eerder via honger zal gebeuren dan via rampzalige bommengooierij

De geschiedenis leert ons dat de mens in tijden van schaarste tot zowat alles in staat is, inclusief genocide. Er is al om olie gevochten; het einde van de voorraden is in zicht. Oorlogen om voedsel en drinkwater zijn te verwachten bij een bevolking van 8-9-10 miljard monden. Nu reeds worden landbouwgewassen aangewend als "groen" alternatief voor minerale olie, terwijl dagelijks 40.000 kinderen aan ondervoeding sterven. De oceanen worden leeg gevist. Regenwouden zijn grotendeels verdwenen voor landbouwareaal, dat even later is uitgeput en weg erodeert. Alleen met een drastische geboortebeperking op wereldschaal kan men de totale ondergang van onze soort vermijden.
Je gaat het pas zien als je het doorhebt. Johan Cruyff
Berre
 
Berichten: 197
Geregistreerd: 24 dec 2008, 16:13

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Jinny » 16 jun 2014, 22:47

Eensch, zeer eensch.
En voor geboortebeperking zal eerst die domme religie de wereld uit moeten...
Glaube heißt nicht wissen wollen, was wahr ist.

Future World


73 Jinny .--. . .---- .-. . .- PE1REA
Email, put amsat dot org behind the call
Avatar gebruiker
Jinny
 
Berichten: 161
Geregistreerd: 04 sep 2011, 17:27

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Renate » 20 jun 2014, 13:39

Jinny schreef:Eensch, zeer eensch.
En voor geboortebeperking zal eerst die domme religie de wereld uit moeten...

In hoeverre religie iets te maken heeft met het al dan niet plaatsvinden van geboortebeperking, lijkt mij discutabel, maar goed het is mode om religie de schuld te geven van alles wat er mis is op de wereld.
Zonder religie zullen mensen elkaar nog steeds het leven zuur maken en elkaar de hersens inslaan.
Zonder religie zullen mensen nog steeds meer kinderen krijgen dan nodig is voor het voortbestaan van de soort.
Er zijn genoeg redenen om meer kinderen te krijgen. Daar hebben we religie niet voor nodig.
Kinderen kunnen later voor hun ouders zorgen, ook financieel. Minder kinderen krijgen kan voor meer problemen op dat vlak zorgen.
Om problemen met vergrijzing op te lossen, moeten er meer kinderen geboren worden, waarmee je een vicieuze cirkel krijgt.
Om geld op te brengen voor de verzorging van alle ouderen, zullen er meer kinderen moeten zijn, die geld binnen brengen.

Naar mate men welvarender is, krijgt men vaak minder kinderen, ook als religie daar anders over denkt. Kijk maar naar Italië, een land waar men toch zeer religieus is, maar dat een laag geboortecijfer heeft. Armoedebestrijding zou wel eens beter kunnen werken voor geboortebeperking dan bestrijding van religie. Nog maar afgezien van de vraag of het zin heeft om religie te bestrijden. Mensen zullen toch altijd op zoek gaan naar een vorm van zingeving. De mensen die niet geloven (waar ik me zelf ook onder reken) zullen altijd in de minderheid blijven.
Renate
 
Berichten: 2237
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Pitcher » 22 jul 2014, 11:31

Sorry, maar jullie blijven hangen in de tijd.
Tot 2007 was er een probleem met opwarming,ja, maar daarna is het weer goed gekomen

Waarom geeft Al Gore dan toe dat hij verkeerd was?
http://www.thomaspeep.com/al-gore-admit ... te-change/

Ik vind wel dat Al Gore een meesterzet gedaan heeft. Maar het is mislukt: we rijden nog altijd op olie..
Iedereen was ervan overtuigd en merendeel is nu nog overtuigd dat Co2 oorzaak is van de
opwarming die er NIET meer is. Ik vrees zelfs dat we een ijstijd ingaan..

Het is trouwens ook omgekeerd in ons hersenen gepompt geweest, maar
er is EERST een stijging van de temperatuur, DAARNA een stijging van CO2
Afbeelding


Pitcher
Pitcher
 
Berichten: 484
Geregistreerd: 13 jul 2014, 10:29

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor stefaandepraetere » 22 jul 2014, 12:37

Het is trouwens ook omgekeerd in ons hersenen gepompt geweest, maar
er is EERST een stijging van de temperatuur, DAARNA een stijging van CO2


Pitch het is zelfs de moeite niet meer om te reageren. Don't feed the troll...
Mss ergens eens een boekje wetenschap for dummies zoeken en dan eens terugkomen

met als toegift :
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/belga_20140722-juni-warmste-maand
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Pitcher » 22 jul 2014, 13:23

stefaandepraetere schreef:
Het is trouwens ook omgekeerd in ons hersenen gepompt geweest, maar
er is EERST een stijging van de temperatuur, DAARNA een stijging van CO2


Pitch het is zelfs de moeite niet meer om te reageren. Don't feed the troll...
Mss ergens eens een boekje wetenschap for dummies zoeken en dan eens terugkomen

met als toegift :
http://deredactie.be/cm/vrtnieuws/binnenland/belga_20140722-juni-warmste-maand


Das 1 maand? Sja dat kan wel zijn, maar de ijskappen gaan er zeker niet door afsmelten, integendeel:

http://wattsupwiththat.com/2014/07/12/coldest-antarctic-june-ever-recorded/

De poolkappen terug aan :
http://dailycaller.com/2013/12/16/global-warming-satellite-data-shows-arctic-sea-ice-coverage-up-50-percent/#!
http://www.washingtonpost.com/blogs/capital-weather-gang/wp/2013/09/23/antarctic-sea-ice-hit-35-year-record-high-saturday/
Afbeelding
Afbeelding

Pitcher
Pitcher
 
Berichten: 484
Geregistreerd: 13 jul 2014, 10:29

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor stefaandepraetere » 22 jul 2014, 13:29

Pitch het is zelfs de moeite niet meer om te reageren. Don't feed the troll...
Mss ergens eens een boekje wetenschap for dummies zoeken en dan eens terugkomen


en daar blijf ik bij, genoeg parels voor de zwijnen/het zwijn gegooid
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Pitcher » 22 jul 2014, 13:31

stefaandepraetere schreef:
Pitch het is zelfs de moeite niet meer om te reageren. Don't feed the troll...
Mss ergens eens een boekje wetenschap for dummies zoeken en dan eens terugkomen


en daar blijf ik bij, genoeg parels voor de zwijnen/het zwijn gegooid


Steek jouw kop maar weer eens diep in de aarde
Schaakmat
Pitcher
 
Berichten: 484
Geregistreerd: 13 jul 2014, 10:29

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Pitcher » 22 jul 2014, 13:32

Al Gore zei dat de zeespiegel tegen 2015 met 3 meter ging stijgen en de kuststeden ging overspoelen
Hij had gelijk he!

Pitcher
Pitcher
 
Berichten: 484
Geregistreerd: 13 jul 2014, 10:29

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor stefaandepraetere » 22 jul 2014, 13:35

Steek jouw kop maar weer eens diep in de aarde
Schaakmat


tgoh jongentje als ik je daarmee goed kan laten voelen : oh ja de grote pitch heeft me schaakmat gezet met al zijn diep onderbouwde weldoordachte bevlogen overpeinzingen, heil heil aan de grote pitch.
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Moeten we discussiëren met creationisten of klimaatscept

Berichtdoor Pitcher » 22 jul 2014, 13:36

Het zijn alleen de grote intellectuelen die nog van mening kunnen veranderen na jarenlange brainwashing door de media..
Hier nog geen tegengekomen..

Pitcher
Pitcher
 
Berichten: 484
Geregistreerd: 13 jul 2014, 10:29


Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron