Abiogenese verklaard?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Abiogenese verklaard?

Berichtdoor Blueflame » 04 jul 2013, 17:40

Uit de media

http://www.natureworldnews.com/articles ... matter.htm

Er staat copyright op, dus ik kan het hier niet gewoon kopiëren.

Een mogelijke verklaring voor de abiogenese lijkt mij.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor jm074 » 23 jul 2013, 15:58

Abiogenese verklaard?

Een terechte vraag die, volgens mij, de dag van vandaag slechts negatief kan worden beantwoord. Dit doet niets af aan de verdienste van wetenschappers die de grenzen van onze kennis steeds ver-der verleggen.

Het antwoord blijft vooralsnog negatief om volgende redenen.
Een computersimulatie van een scheikundig experiment is één zaak; het experiment uitvoeren in een lab een andere en, volgens de auteurs, is dat (nog) onmogelijk.

Het experiment in kwestie, zoals ook dat van Harold Urey en Stanley Miller in 1952, verklaart enkel hoe bouwstenen voor levende materie kunnen ontstaan.

Zelfs als in een lab alle vereiste bouwstenen worden geproduceerd, dan blijven die dode materie. Hoe daaruit leven kan ontstaan is nog steeds een groot raadsel. Geen enkele wetenschapper is er tot nu toe in geslaagd, uit dode materie, een levende cel te maken.

De Natuur kon dat miljarden jaren geleden wel al en verdient daarvoor haar hoofdletter. Ik sluit niet uit dat de wetenschap er uiteindelijk ook zal in slagen, maar die miljarden jaren voorsprong van de Natuur kunnen niet worden ontkend.

Groetjes,
jm047
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor Digit » 25 jul 2013, 09:34

jm074 schreef:De Natuur kon dat miljarden jaren geleden wel al en verdient daarvoor haar hoofdletter.

Met die hoofdletter en dat "verdienen" verhef je de natuur tot een entiteit die als een samenhangend geheel bewust ageert / ageerde. Het je ernstige aanwijzingen dat dat zo is / was?

jm074 schreef:Ik sluit niet uit dat de wetenschap er uiteindelijk ook zal in slagen, maar die miljarden jaren voorsprong van de Natuur kunnen niet worden ontkend.

So what, de wetenschap onderzoekt per definitie op basis van wat er is. Het is niet de bedoeling de natuur voor te zijn, wél ze zo goed mogelijk te doorgronden. Diezelfde natuur ("Natuur" ?) heeft daarnaast ook het poliovirus "geschapen" en het aan de wetenschap gelaten om daar iets aan te doen. Hallelujah!

Overigens, abiogenese hoeft niet "bewezen" of gedemonstreerd te worden. Het volstaat dat het een grotere geloofwaardigheid heeft dan blunderende entiteiten, om het even of je die nu "Natuur" of "God" noemt. Alle achterhoedegevechten ten spijt!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor Blueflame » 25 jul 2013, 13:47

jm074 schreef:Abiogenese verklaard?

Een computersimulatie van een scheikundig experiment is één zaak; het experiment uitvoeren in een lab een andere en, volgens de auteurs, is dat (nog) onmogelijk.

Wel ja, de uitleg staat er bij: sommige stoffen zijn zo vluchtig (lossen zo vlug op) dat ze reeds verdwijnen voor de vorsers ze kunnen vinden.
Het zit er dus in dat het enkel kan aangetoond worden via computersimulaties en dus niet of zelfs nooit in een labo. Ik heb daar geen probleem mee, al vind ik het wel jammer.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor Digit » 25 jul 2013, 15:05

Ik denk niet dat we de illusie moeten koesteren om abiogenese ooit volledig te begrijpen. Het "labo" waarin ze heeft plaats gevonden was daarvoor te groot (in ruimte én tijd) en de omstandigheden te extreem en te wisselend om precies de juiste sequentie en omstandigheden van alle vereiste reacties te kunnen doorgronden. Wat we reeds weten over een aantal stappen laat vermoeden dat ook de andere stappen spontaan kunnen hebben plaats gevonden. Dat ontkennen dwingt tot het invoeren van een entiteit als "actor", wat dan weer totaal andere vragen oproept, o. a. m. b. t. de bedoelingen van de actor tegenover "goed" en "kwaad". En dat terwijl de ruimte voor dergelijke actor met elke ontdekking verkleint.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor Blueflame » 25 jul 2013, 22:13

Digit schreef:Ik denk niet dat we de illusie moeten koesteren om abiogenese ooit volledig te begrijpen. Het "labo" waarin ze heeft plaats gevonden was daarvoor te groot (in ruimte én tijd) en de omstandigheden te extreem en te wisselend om precies de juiste sequentie en omstandigheden van alle vereiste reacties te kunnen doorgronden. <>
Groetjes,

Digit

Ik koester voorlopig toch nog wel de hoop dat er ooit een computer zal bestaan, die die omstandigheden wél kan nabootsen.
Maar dat is een beetje koffiedik kijken.

Groetjes.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor jm074 » 31 jul 2013, 11:58

Digit schreef:
jm074 schreef:
De Natuur kon dat miljarden jaren geleden wel al en verdient daarvoor haar hoofdletter.


Met die hoofdletter en dat "verdienen" verhef je de natuur tot een entiteit die als een samenhangend geheel bewust ageert / ageerde. Heb je ernstige aanwijzingen dat dat zo is / was?

Wat dat verheffen tot een entiteit betreft: Daarmee begeef ik mij, in alle bescheidenheid, in het illustere gezelschap van Spinoza, Hegel, Goethe, Einstein e.a.
Ernstige aanwijzingen dat dat zo is? Neen! Evenmin als er aanwijzingen zijn dat dat niet zo is. Ik constateer enkel dat abiogenese het menselijk kennen en kunnen (totnogtoe) ver overstijgt (transcendeert) in vergelijking met de natuur.

Overigens, abiogenese hoeft niet "bewezen" of gedemonstreerd te worden. Het volstaat dat het een grotere geloofwaardigheid heeft dan blunderende entiteiten, (…)

Abiogenese is het ontstaan van levende uit niet-levende substantie. Ik heb daar geen probleem mee. Het is evident dat niet- levende materie noodzakelijk is voor het ontstaan van leven. Spontane generatie werd echter (nog) nooit waargenomen en daarom acht ik tussenkomst van een “blunderende” entiteit even geloofwaardig. “Geloofwaardigheid” betekent toch dat het een kwestie van geloven is.

Ook als de wetenschap er ooit in slaagt de hele modus operandi van de natuur te ontcijferen, dan blijft er nog de ultieme vraag naar de oorsprong van haar wetmatigheden. “Wat is, IS!” laat mij, wat dat betreft, op mijn honger.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor jm074 » 31 jul 2013, 12:01

Blueflame schreef:
Digit schreef:
Ik denk niet dat we de illusie moeten koesteren om abiogenese ooit volledig te begrijpen. Het "labo" waarin ze heeft plaats gevonden was daarvoor te groot (in ruimte én tijd) en de omstandigheden te extreem en te wisselend om precies de juiste sequentie en omstandigheden van alle vereiste reacties te kunnen doorgronden.


Ik koester voorlopig toch nog wel de hoop dat er ooit een computer zal bestaan, die die omstandigheden wél kan nabootsen.


Daar sluit ik mij volmondig bij aan! Rekening houdend met de afmetingen van een levende cel lijkt mij trouwens een groot “labo” (in ruimte en tijd) niet noodzakelijk voor abiogenese.
Nanotechnologie lijkt mij meer aangewezen .

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor Digit » 31 jul 2013, 12:12

De verschillende stappen van abiogenese zelf kunnen inderdaad best lokaal plaats gevonden hebben in specifieke omstandigheden. Maar om abiogenese te doen plaats vinden is waarschijnlijk een heel scala aan mogelijk "niches" nodig geweest, waarvan dan telkens slechts enkele (of misschien slechts één) geschikt waren (was) om de volgende stap mogelijk te maken. Vandaar de behoefte aan een "groot labo" omdat anders de kans op "vruchtbare niches" telkens te klein was. Maar dat maakt het ons natuurlijk moeilijk om à posteriori de niches die een rol gespeeld hebben te identificeren. Vandaar dat ik twijfel aan onze kansen om abiogenese ooit volledig te reconstrueren!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor Digit » 01 aug 2013, 18:25

jm074 schreef:
Digit schreef:
jm074 schreef:De Natuur kon dat miljarden jaren geleden wel al en verdient daarvoor haar hoofdletter.


Met die hoofdletter en dat "verdienen" verhef je de natuur tot een entiteit die als een samenhangend geheel bewust ageert / ageerde. Heb je ernstige aanwijzingen dat dat zo is / was?

Wat dat verheffen tot een entiteit betreft: Daarmee begeef ik mij, in alle bescheidenheid, in het illustere gezelschap van Spinoza, Hegel, Goethe, Einstein e.a.

Dat waren natuurlijk ook kinderen van hun tijd. En toen was het goddelijke nog evident. Dat is het nu gelukkig niet meer. Overigens, dat idee lag aan de basis van Einstein's grootste wetenschappelijke blunder: het afwijzen van de quantummechanica (God dobbelt niet). Illuster dus wel, actueel geenszins (op Einstein na). Maar goed, jouw keuze!

jm074 schreef:Ernstige aanwijzingen dat dat zo is? Neen!

Als het niet beargumenteerbaar is, minstens aan de hand van ernstige aanwijzingen, dan is het geen wetenschap, en dan hoort het dus niet in dit forum! Akkoord?

jm074 schreef:Neen! Evenmin als er aanwijzingen zijn dat dat niet zo is.

De afwezigheid van tegenargumenten is geen argument pro. Zie de theepot van Russel! En de kabouterkes in mijn tuin! Argumenten van dergelijk allooi horen volgens mij niet in dit forum.

jm074 schreef:Ik constateer enkel dat abiogenese het menselijk kennen en kunnen (totnogtoe) ver overstijgt (transcendeert) in vergelijking met de natuur.

Zoals eerder gezegd, een absoluut non-argument: De wetenschap concurreert niet met de natuur, maar bestudeert ze.

*******

jm074 schreef:
Digit schreef:Overigens, abiogenese hoeft niet "bewezen" of gedemonstreerd te worden. Het volstaat dat het een grotere geloofwaardigheid heeft dan blunderende entiteiten, (…)

Abiogenese is het ontstaan van levende uit niet-levende substantie. Ik heb daar geen probleem mee. Het is evident dat niet- levende materie noodzakelijk is voor het ontstaan van leven. Spontane generatie werd echter (nog) nooit waargenomen …..

Stroman en Non Sequitur: Abiogenese en Spontane Generatie mogen inhoudelijk dan wel synoniemen lijken, wetenschappelijk dekken ze totaal verschillende concepten.

jm074 schreef:.... daarom acht ik tussenkomst van een “blunderende” entiteit even geloofwaardig.

Ondanks het ontbreken van ernstige aanwijzingen in haar voordeel (zie hoger)? Niet bepaald een wetenschappelijke stelingname!

jm074 schreef:“Geloofwaardigheid” betekent toch dat het een kwestie van geloven is.

Beweerde "geloofwaardigheid" die niet op argumenten berust betekent meteen dat het niet thuishoort in het forum over wetenschappen!

jm074 schreef:Ook als de wetenschap er ooit in slaagt de hele modus operandi van de natuur te ontcijferen, dan blijft er nog de ultieme vraag naar de oorsprong van haar wetmatigheden.

Dat is dus de “waarom?”-vraag. En tenzij de quantummechanica het ooit zou doen, zal de wetenschap daar geen antwoord op bieden. Het statement dat in deze vraag verborgen zit (nl. dat er een intentie is achter ons bestaan.), behoort tot het standaard-arsenaal van deïsten, iets-isten en ID-ioten. En die mogen dan actueel zijn, ze zijn niét illuster!

jm074 schreef:“Wat is, IS!” laat mij, wat dat betreft, op mijn honger.

Tja, dan moet je maar in zee gaan met het hierboven genoemde zootje. Qua argumentatie lijk je je daar in elk geval thuis te voelen, alleen doe je het subtieler. Al had ik bijna “sluwer” gezegd!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor jm074 » 11 aug 2013, 15:50

Digit schreef:
(…), dat idee lag aan de basis van Einstein's grootste wetenschappelijke blunder: het afwijzen van de quantummechanica (God dobbelt niet) (...)

Je kan voor mijn part Einstein’s aanvankelijke reserve t.o.v. de kwantummechanica zijn “grootste wetenschappelijke blunder” noemen. Zelf was hij een andere mening toegedaan. Bovendien kreeg hij de Nobelprijs 1921 voor een bijdrage aan de kwantumtheorie, namelijk voor zijn ontdekking van de wet van het foto-elektrisch effect.

De wetenschap concurreert niet met de natuur, maar bestudeert ze.

Dat is zo! Ze kan zelfs niet concurreren. De natuur schrijft het boek, de wetenschap kan enkel proberen het te lezen

Abiogenese en Spontane Generatie mogen inhoudelijk dan wel synoniemen lijken, wetenschappelijk dekken ze totaal verschillende concepten.

Van Dale beschouwt ze als synoniemen, maar er is inderdaad een groot verschil als aan abiogenese geen andere betekenis wordt gegeven dan het ontstaan van levende uit niet-levende materie. Daaraan hoeft niemand te twijfelen, maar dat geldt niet als men er, zonder meer, ‘spontane generatie’ aan koppelt. Die werd nog nooit waargenomen en kan dus terecht worden betwijfeld. Dat hoeft niemand te beletten toch te geloven in een spontane generatie van levende uit niet-levende materie als de omstandigheden daarvoor gunstig zijn, maar dan blijft nog de open vraag of ze te wijten is aan puur toeval of aan een geplande en gerichte evolutie in het heelal.

Beweerde "geloofwaardigheid" die niet op argumenten berust betekent meteen dat het niet thuishoort in het forum over wetenschappen!

Zijn er soms argumenten waarop de geloofwaardigheid van “Spontane Generatie” zou kunnen berusten?

jm074 schreef
Ook als de wetenschap er ooit in slaagt de hele modus operandi van de natuur te ontcijferen, dan blijft er nog de ultieme vraag naar de oorsprong van haar wetmatigheden.

Dat is dus de “waarom?”-vraag (…)

Inderdaad en waarom zouden wij die vraag niet stellen? Het menselijk denken overstijgt de wetenschap. Die kan enkel “hoe”?-vragen beantwoorden. De wijsbegeerte tracht ook antwoorden te geven op “waarom”?-vragen.
In verband met abiogenese werd de ultieme “hoe”?-vraag nog niet beantwoord door de wetenschap.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor zuurSTOF » 11 aug 2013, 22:01

jm074 schreef:
Digit schreef:De wetenschap concurreert niet met de natuur, maar bestudeert ze.

Dat is zo! Ze kan zelfs niet concurreren. De natuur schrijft het boek, de wetenschap kan enkel proberen het te lezen.
Schrijven? De natuur is, dat schrijven is een cognitieve verworvenheid dat niet noodzakelijk is om wetmatigheid te genereren.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor Digit » 12 aug 2013, 11:12

jm074 schreef:
Digit schreef:(…), dat idee lag aan de basis van Einstein's grootste wetenschappelijke blunder: het afwijzen van de quantummechanica (God dobbelt niet) (...)

Je kan voor mijn part Einstein’s aanvankelijke reserve t.o.v. de kwantummechanica zijn “grootste wetenschappelijke blunder” noemen. Zelf was hij een andere mening toegedaan. Bovendien kreeg hij de Nobelprijs 1921 voor een bijdrage aan de kwantumtheorie, namelijk voor zijn ontdekking van de wet van het foto-elektrisch effect.

So what? Dat laatste toont toch aan dat hij zelf zijn vergissing had ingezien!

jm074 schreef:
Digit schreef:De wetenschap concurreert niet met de natuur, maar bestudeert ze.

Dat is zo! Ze kan zelfs niet concurreren. De natuur schrijft het boek, de wetenschap kan enkel proberen het te lezen

Zie zuurSTOF. Je bent weer bezig met impliciet de natuur tot “de Natuur” te verheffen. De natuur schrijft immers niet. En vanwaar de hardnekkigheid waarmee je de wetenschap verwijt dat ze zich tot haar taak beperkt?

jm074 schreef:
Digit schreef:Abiogenese en Spontane Generatie mogen inhoudelijk dan wel synoniemen lijken, wetenschappelijk dekken ze totaal verschillende concepten.

Van Dale beschouwt ze als synoniemen, maar er is inderdaad een groot verschil als aan abiogenese geen andere betekenis wordt gegeven dan het ontstaan van levende uit niet-levende materie. Daaraan hoeft niemand te twijfelen, maar dat geldt niet als men er, zonder meer, ‘spontane generatie’ aan koppelt. Die werd nog nooit waargenomen en kan dus terecht worden betwijfeld. Dat hoeft niemand te beletten toch te geloven in een spontane generatie van levende uit niet-levende materie als de omstandigheden daarvoor gunstig zijn, maar dan blijft nog de open vraag of ze te wijten is aan puur toeval of aan een geplande en gerichte evolutie in het heelal.

Digit schreef:Beweerde "geloofwaardigheid" die niet op argumenten berust betekent meteen dat het niet thuishoort in het forum over wetenschappen!

Zijn er soms argumenten waarop de geloofwaardigheid van “Spontane Generatie” zou kunnen berusten?

Kijk eens, Van Dale definiëert de dagdagelijkse spreektaal. In wetenschappelijke termen is “Spontane Generatie” een concept dat teruggaat op Archimedes en dat reeds sinds de 17°-18° eeuw verworpen is. In dezelfde terminologie is abiogenese het geleidelijke proces waarbij in bepaalde omstandigheden op de jonge aarde zelfreplicerende moleculen ontstonden waaruit het leven is geëvolueerd. En verschillende fasen van dat proces zijn inderdaad reeds aannemelijk gemaakt. De terminologie moge dan niet altijd eenduidig zijn, het betreft twee duidelijk onderscheiden concepten. Er verwarring tussen scheppen of onderhouden is intellectueel oneerlijk.

*******

jm074 schreef:
Digit schreef:
jm074 schreef:Ook als de wetenschap er ooit in slaagt de hele modus operandi van de natuur te ontcijferen, dan blijft er nog de ultieme vraag naar de oorsprong van haar wetmatigheden.

Dat is dus de “waarom?”-vraag (…)

Inderdaad en waarom zouden wij die vraag niet stellen?

In een wetenschappelijke context worden geen vragen gesteld die een onbewezen verborgen vóóronderstelling (c. q. een bewuste scheppende entiteit) inhouden. Dát is hiér inderdaad een goede reden! Waarmee niet gezegd is dat het elders niet kan, bv. onder religie of filosofie.

jm074 schreef:Het menselijk denken overstijgt de wetenschap. Die kan enkel “hoe”?-vragen beantwoorden.

Ook weer hier: So what? En waarom opnieuw die impliciete kritiek op een wetenschap die gewoon doet wat ze moet doen?

jm074 schreef:De wijsbegeerte tracht ook antwoorden te geven op “waarom”?-vragen.

Je moet de wijsbegeerte niet beperken tot die tak die die de onbewezen vóóronderstelling in die vraag aanvaardt. Er zijn genoeg filosofen die dat juist niét doen.

jm074 schreef:In verband met abiogenese werd de ultieme “hoe”?-vraag nog niet beantwoord door de wetenschap.

Er zijn voldoende onderbouwde hypothesen voor welbepaalde deelfasen, óók experimenteel onderbouwd, om het geheel een zekere geloofwaardigheid te geven, Zie de inbreng van Blueflame in het begin.
Daarnaast zijn er groot aantal argumenten tégen een doelgerichtheid in de natuur, bv. de vorming van kieuwen bij menselijke embrio's, ons staartbeen en blindedarm, en de talrijke “ontwerpfouten” (genetische aandoeningen) waarmee we behept zijn.
De score voor ongerichte abiogenese en evolutie tegen de “deus ex machina” (ofte “god of the gaps”) is dus ??? tegen nul, alle slinkse achterhoedegevechten ten spijt.

Achterhoedegevechten waarvan, zoals eerder gezegd, de argumenten niet thuishoren in een forum over wetenschap. Zie immers wo jul 31, 2013 11:58 am:
jm074 schreef:Ernstige aanwijzingen dat dat zo is? Neen!


Digit

P. S. Ik herhaal nogmaals mijn vraag om fatsoenlijk te citeren i. p. v. de opponent op te zadelen met extra werk. Dat is écht niet zo moeilijk, Blueflame heeft het al herhaaldelijk uitgelegd, en per slot van rekening is het een kwestie van elementaire beleefdheid.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor bramati » 12 aug 2013, 18:05

Digit schreef:
jm074 schreef:
Digit schreef:De wetenschap concurreert niet met de natuur, maar bestudeert ze.

Dat is zo! Ze kan zelfs niet concurreren. De natuur schrijft het boek, de wetenschap kan enkel proberen het te lezen

Zie zuurSTOF. Je bent weer bezig met impliciet de natuur tot “de Natuur” te verheffen. De natuur schrijft immers niet. En vanwaar de hardnekkigheid waarmee je de wetenschap verwijt dat ze zich tot haar taak beperkt?


Als advocaat van de duivel wil ik even zeggen dat "schrijven" hier imho uiteraard niet letterlijk genomen moet worden, maar dat jm074 hier een soort geschiedenis van de natuur en natuurlijke processen mee bedoelt die de wetenschap dan kan "aflezen" dmv waarnemingen ed.
Het kan wel zijn dat jm074 de Natuur er van verdenkt om iets bewust of met een doel te schrijven, maar dat komt er bij deze zin in ieder geval voor mij toch niet uit. Het had zelfs een zin kunnen zijn die ikzelf zou zeggen, zonder dat ik daarmee "de Natuur" bedoel ipv "de natuur". Volgens mij is dit gewoon een geval van kleurrijk taalgebruik.
bramati
 
Berichten: 194
Geregistreerd: 24 jan 2013, 13:36

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor Digit » 12 aug 2013, 18:59

bramati schreef:Als advocaat van de duivel wil ik even zeggen dat "schrijven" hier imho uiteraard niet letterlijk genomen moet worden, maar dat jm074 hier een soort geschiedenis van de natuur en natuurlijke processen mee bedoelt die de wetenschap dan kan "aflezen" dmv waarnemingen ed.

Als je deze zin op zichzelf neemt, dan kan ik je geen ongelijk geven, maar een wijs advocaat doet er goed aan de antecedenten van zijn cliënt even te bekijken.

En de “duivel” in kwestie deed op wo jul 31, 2013 11:58 am volgende uitspraak:
jm074 schreef:
Digit schreef:
jm074 schreef:De Natuur kon dat miljarden jaren geleden wel al en verdient daarvoor haar hoofdletter.

Met die hoofdletter en dat "verdienen" verhef je de natuur tot een entiteit die als een samenhangend geheel bewust ageert / ageerde. Heb je ernstige aanwijzingen dat dat zo is / was?

Wat dat verheffen tot een entiteit betreft: Daarmee begeef ik mij, in alle bescheidenheid, in het illustere gezelschap van Spinoza, Hegel, Goethe, Einstein e.a.


Misschien je pleidooi eens heroverwegen! :wink:

Groetjes,

Digit

P. S. De "weer" in mijn antwoord was een weggevertje in deze! :D
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor jm074 » 25 aug 2013, 16:33

Digit schreef:
Zie zuurSTOF. Je bent weer bezig met impliciet de natuur tot “de Natuur” te verheffen. De natuur schrijft immers niet. En vanwaar de hardnekkigheid waarmee je de wetenschap verwijt dat ze zich tot haar taak beperkt?

Als ik “De Natuur” bedoelde, dan had ik het ook zo geschreven. Digit verbond daar de connotatie van een hogere entiteit aan. Daarom laat ik die hoofdletter nu achterwege..
Ik verwijt de wetenschap helemaal niets en zeker niet “dat ze zich tot haar taak beperkt”. Die taak blijft voor mij: het ‘boek’ van de natuur ‘lezen’. Ik dacht dat iedereen wel zou begrijpen dat het om een metafoor voor wetenschap gaat.

Digit schreef:
jm074 schreef:
Zijn er soms argumenten waarop de geloofwaardigheid van “Spontane Generatie” zou kunnen berusten?

Kijk eens, Van Dale definiëert de dagdagelijkse spreektaal. In wetenschappelijke termen is “Spontane Generatie” een concept dat teruggaat op Archimedes en dat reeds sinds de 17°-18° eeuw verworpen is. In dezelfde terminologie is abiogenese het geleidelijke proces waarbij in bepaalde omstandigheden op de jonge aarde zelfreplicerende moleculen ontstonden waaruit het leven is geëvolueerd. En verschillende fasen van dat proces zijn inderdaad reeds aannemelijk gemaakt. De terminologie moge dan niet altijd eenduidig zijn, het betreft twee duidelijk onderscheiden concepten. Er verwarring tussen scheppen of onderhouden is intellectueel oneerlijk.

Geen bezwaar tegen het onderbrengen van ”Abiogenese” en “Spontane Generatie” bij de “dagdagelijkse spreektaal”, maar dan moet wel duidelijk zijn wat men er tegenwoordig mee bedoelt.
Archimedes en “spontane generatie”? Volgens Wikipedia was het Aristoteles die geloofde in de spontane generatie van vliegen uit kadavers, muizen uit graan en bladluizen uit dauwdruppels. Spontane generatie kreeg daarom de naam “Abiogenese van Aristoteles”. Het waren dus oorspron-kelijk wel synoniemen. Ik ben ervan overtuigd dat Blueflame niet die abiogenese bedoelde, en door ernaar te verwijzen, droeg Digit aanzienlijk bij tot het onderhouden van verwarring.
Abiogenese van “zelfreplicerende moleculen waaruit het leven is geëvolueerd” zou spontane generatie van leven zijn. Dat werd nog nooit waargenomen. De experimenten van Redi, Spalanzani en Pasteur toonden destijds aan dat generatie van leven uit niet-levende materie enkel kan als er contact is met levende materie uit de omgeving.

Digit schreef:
jm074 schreef:
In verband met abiogenese werd de ultieme “hoe”?-vraag nog niet beantwoord door de wetenschap.

Er zijn voldoende onderbouwde hypothesen voor welbepaalde deelfasen, óók experimenteel onderbouwd, om het geheel een zekere geloofwaardigheid te geven, Zie de inbreng van Blueflame in het begin.
Daarnaast zijn er groot aantal argumenten tégen een doelgerichtheid in de natuur, bv. de vorming van kieuwen bij menselijke embrio's, ons staartbeen en blindedarm, en de talrijke “ontwerpfouten” (genetische aandoeningen) waarmee we behept zijn.

Die deelfasen hebben enkel betrekking op het ontstaan van de ‘bouwstenen’ voor levende materie, niet tot het ontstaan van leven. Op de inbreng van Blueflame - een terechte vraag - is mijn antwoord neen tot de geloofwaardigheid van “het geheel” door waarneming kan worden bevestigd.
Die “argumenten tégen een doelgerichtheid in de natuur”, zijn volgens mij, waardeloos. De vernoemde ‘imperfecties’ lijken mij eerder sequelen van de, al dan niet doelgerichte, biologische evolutie.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor Digit » 26 aug 2013, 15:13

jm074 schreef:
Digit schreef:Zie zuurSTOF. Je bent weer bezig met impliciet de natuur tot “de Natuur” te verheffen. De natuur schrijft immers niet. En vanwaar de hardnekkigheid waarmee je de wetenschap verwijt dat ze zich tot haar taak beperkt?

Als ik “De Natuur” bedoelde, dan had ik het ook zo geschreven. Digit verbond daar de connotatie van een hogere entiteit aan. Daarom laat ik die hoofdletter nu achterwege..
Ik verwijt de wetenschap helemaal niets en zeker niet “dat ze zich tot haar taak beperkt”. Die taak blijft voor mij: het ‘boek’ van de natuur ‘lezen’. Ik dacht dat iedereen wel zou begrijpen dat het om een metafoor voor wetenschap gaat.

Merkwaardige bocht sinds di jul 23, 2013 3:58 pm en wo jul 31, 2013 11:58 am! Bovendien kan iedereen daar voor zichzelf uitmaken of die connotatie al dan niet sterk gesuggereerd werd in jouw schrijfsels.

**********

jm074 schreef:
Digit schreef:
jm074 schreef:Zijn er soms argumenten waarop de geloofwaardigheid van “Spontane Generatie” zou kunnen berusten?

Kijk eens, Van Dale definiëert de dagdagelijkse spreektaal. In wetenschappelijke termen is “Spontane Generatie” een concept dat teruggaat op Archimedes en dat reeds sinds de 17°-18° eeuw verworpen is. In dezelfde terminologie is abiogenese het geleidelijke proces waarbij in bepaalde omstandigheden op de jonge aarde zelfreplicerende moleculen ontstonden waaruit het leven is geëvolueerd. En verschillende fasen van dat proces zijn inderdaad reeds aannemelijk gemaakt. De terminologie moge dan niet altijd eenduidig zijn, het betreft twee duidelijk onderscheiden concepten. Er verwarring tussen scheppen of onderhouden is intellectueel oneerlijk.

Geen bezwaar tegen het onderbrengen van ”Abiogenese” en “Spontane Generatie” bij de “dagdagelijkse spreektaal”, maar dan moet wel duidelijk zijn wat men er tegenwoordig mee bedoelt.
Archimedes en “spontane generatie”? Volgens Wikipedia was het Aristoteles die geloofde in de spontane generatie van vliegen uit kadavers, muizen uit graan en bladluizen uit dauwdruppels. Spontane generatie kreeg daarom de naam “Abiogenese van Aristoteles”. Het waren dus oorspron-kelijk wel synoniemen. Ik ben ervan overtuigd dat Blueflame niet die abiogenese bedoelde, en door ernaar te verwijzen, droeg Digit aanzienlijk bij tot het onderhouden van verwarring.

Ik herhaal opnieuw: hier zijn twee totaal verschillende concepten in het spel:
– “Spontane Generatie”: een concept dat inderdaad teruggaat op Archimedes waarbij hogere organismen quasi instantaan kunnen ontstaan uit afval.
– “Abiogenese”: een proces waarbij op de jonge aarde gedurende miljoenen jaren in chemische processen combinaties van atomen werden gevormd die uiteindelijk uitmondden in zelfreplicatie en uiteindelijk leven.
De term “spontane generatie is hier wek degelijk door jou ingevoerd op wo jul 31, 2013 11:58 am, gelieve daarover dus geen foute info te verspreiden. Het eerste is inderdaad naar het rijk de fabelen verwezen, maar dat is niet relevant voor het huidige onderzoek!

jm074 schreef: Abiogenese van “zelfreplicerende moleculen waaruit het leven is geëvolueerd” zou spontane generatie van leven zijn. Dat werd nog nooit waargenomen. De experimenten van Redi, Spalanzani en Pasteur toonden destijds aan dat generatie van leven uit niet-levende materie enkel kan als er contact is met levende materie uit de omgeving.

Kijk, je doet het gewoon wéér! De experimenten van Pasteur et. al. zijn niet relevant voor het huidige onderzoek. Dat zijn totaal verschillende tijdschalen en omstandigheden! Is dat écht zó moeilijk om te vatten?

**********

jm074 schreef:
Digit schreef:
jm074 schreef:In verband met abiogenese werd de ultieme “hoe”?-vraag nog niet beantwoord door de wetenschap.

Er zijn voldoende onderbouwde hypothesen voor welbepaalde deelfasen, óók experimenteel onderbouwd, om het geheel een zekere geloofwaardigheid te geven, Zie de inbreng van Blueflame in het begin.
Daarnaast zijn er groot aantal argumenten tégen een doelgerichtheid in de natuur, bv. de vorming van kieuwen bij menselijke embrio's, ons staartbeen en blindedarm, en de talrijke “ontwerpfouten” (genetische aandoeningen) waarmee we behept zijn.

Die deelfasen hebben enkel betrekking op het ontstaan van de ‘bouwstenen’ voor levende materie, niet tot het ontstaan van leven. Op de inbreng van Blueflame - een terechte vraag - is mijn antwoord neen tot de geloofwaardigheid van “het geheel” door waarneming kan worden bevestigd.

We hebben nu inderdaad een aantal schakels uit die héél lange ketting. De vraag is hoeveel er nodig zijn voor geloofwaardigheid. Natuurlijk zijn er mensen die áltijd op de ontbrekende zullen blijven wijzen, hoeveel er ook reeds gevonden zijn. Dat er voor de dan vereiste “Deus ex Machina” (ofte “god of the gaps”) helemáál geen aanwijzingen zijn schijnt hun daarbij niet te deren. Zoals de ID-ioten die bij elke ontdekking van een menselijke voorvader zichzelf troosten met de gedachte dat de evolutiestamboom nu één gat méér vertoont!

jm074 schreef:Die “argumenten tégen een doelgerichtheid in de natuur”, zijn volgens mij, waardeloos. De vernoemde ‘imperfecties’ lijken mij eerder sequelen van de, al dan niet doelgerichte, biologische evolutie.

Een “doelgerichtheid” die ons heeft opgezadeld met een delicaat staartbeen en kans op kanker, Tay-Sachs, spina bifida en méér van dat fraais ruil ik graag in voor het concept van abiogenese (in de hedendaagse betekenis!) en ongestuurde evolutie.

Digit

P. S. Ik herhaal nogmaals mijn vraag om fatsoenlijk te citeren i. p. v. de opponent op te zadelen met extra werk. Dat is écht niet zo moeilijk, Blueflame heeft het al herhaaldelijk uitgelegd, en per slot van rekening is het een kwestie van elementaire beleefdheid. Ondertussen minstens de derde keer!
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor jm074 » 06 sep 2013, 17:02

De computersimulatie uitgevoerd door het team van Mario Barbatti, waar Blueflame onze aandacht op vestigde, werd hier ten onrechte op de achtergrond gedrongen door het sikkeneurig gedoe over natuur met of zonder hoofdletter en het onbegrip over de metafoor van haar ‘boek’ dat de wetenschap moet ‘lezen’. Als zou blijken dat die simulatie overeenstemt met een reëel fysisch proces, dan kan ze een valabel alternatief zijn voor de Oparin-Haldene Hypothese.
Vooraleer dieper in te gaan op de kern van het probleem lijkt het nuttig de omschrijving van “abio-genese” door Wikipedia even onder de loep te nemen.

“Abiogenese is de materialistische verklaring voor de oorsprong van het leven, dus zonder boven-natuurlijke of metafysische inbreng: het eerste leven is ooit ontstaan als gevolg van de tegenwoordig ook voorkomende chemische en fysische processen. De term moet niet verward worden met spontane generatie zoals men dat in de oudheid meende waar te nemen.”

Dit is geen louter wetenschappelijke definitie, want “zonder bovennatuurlijke of metafysische in-breng” verwijst naar een onderliggende atheïstische overtuiging. Zonder die connotatie zou deze definitie ook voor gelovigen aanvaardbaar moeten zijn. De hele kosmische evolutie, abiogenese inbegrepen, kan immers evengoed de ‘modus operandi’ zijn van een doelgerichte schepping als van een opeenvolging van ongerichte toevalligheden.

Wat die “spontane generatie zoals men dat in de oudheid meende waar te nemen” betreft: dat was de abiogenese van Aristoteles of spontane generatie van kant en klare complexe wezens (waandenkbeeld hier tot tweemaal toe in de sandalen van Archimedes geschoven). Zelfs een scheppingsverhaal van kant en klare levende wezens is tegenwoordig niet meer houdbaar. Toch hield het concept van spontane generatie stand tot experimenten in de 17de eeuw aantoonden dat zelfs eencelligen zo niet kunnen ontstaan. Later dacht Pasteur er een definitieve komaf aan te maken, maar het concept deed opnieuw zijn intrede in de wetenschap met de Oparin-Haldene Hypothese.

Ik denk dat abiogenese moet worden gesitueerd in het ruimer kader van de kosmologische evolutie, want het is niet zeker dat ze nog mogelijk is in de huidige aardse omgeving en ook omdat leven vroeger ook op Aarde kan zijn geïmporteerd uit de ruimte. Die kosmologische evolutie, abiogenese incluis, is volgens mij geen continu proces, maar een opeenvolging van ‘kwantumsprongen’ en die vereisen energie. Daar hielden Pasteur en zijn voorgangers geen rekening mee. De latere biologische evolutie, het ontstaan van steeds complexere wezens, kan eveneens worden gezien als een opeenvolging van ‘kwantumsprongen’, gevolgd door een “survival of the fittest”. Kwantumbiologie is tegenwoordig al geen verdacht concept meer.

Dit nog: voor het ontstaan van levende materie, zoals wij die kennen op Aarde, was de beschikbaar-heid van CHNOPS (koolstof, waterstof, stikstof, zuurstof, fosfor en zwavel) een conditio sine qua non. In het prille heelal was daarvan enkel waterstof beschikbaar. De vijf andere chemische elementen ontstonden veel later door kernfusie in het binnenste van sterren. Ze werden, nog veel later, bij botsingen de ruimte in geslingerd. Wij zijn letterlijk gemaakt van sterrenstof.

Mijn A4-tje is vol! Meer over de Oparin-Haldene Hypothese en de computersimulatie van Barbatti zal voor later zijn.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor jm074 » 11 sep 2013, 17:09

Reeds in de 17de eeuw kwamen wetenschappers, na experimenten, tot de conclusie dat zelfs micro-organismen niet spontaan ontstaan in een steriele middenstof als die blijft afgesloten van de biosfeer. In de 19de eeuw werd dat nog eens uitdrukkelijk bevestigd door de uitgebreide proefnemingen van Louis Pasteur (1822-1895).

De Rus Aleksandr Oparin (1894-1980) aanvaardde die onmogelijkheid echter niet en publiceerde in 1924 de theorie van een soort spontane generatie van organische samenstellingen in de primitieve zuurstofarme atmosfeer van de Aarde, en dat onder invloed van een elektrische ontlading (blikseminslag) of UV-stralen (zon). Uit die organische samenstellingen zouden, door verdere chemische reacties, levensvormen zijn ontstaan.

In 1929 publiceerde de Brit John Haldene (1892-1964), onafhankelijk van Oparin, een gelijkaardige theorie, maar situeerde het proces in de zee onder invloed van de UV-straling van de zon. In die hete verdunde ‘prebiotische soep’ zouden later levende cellen zijn ontwikkeld.

De theorieën van Oparin en Haldene werden samengevoegd in wat tegenwoordig de Oparin-Haldene Hypothese wordt genoemd. De Wiki-omschrijving van abiogenese steunt blijkbaar op deze hypothese.

In 1953 werd door het experiment van Harold Urey en Stanley Miller aangetoond dat organische moleculen effectief worden gevormd door een elektrische ontlading in een mengsel van waterdamp, methaan, ammoniak en waterstofgas. Met dat experiment werd alvast bevestigd dat bouwstenen voor leven kunnen voortkomen uit anorganische materie. Nu is het wel zo dat de wetenschappers er tegenwoordig van overtuigd zijn dat de vroege aardatmosfeer een andere samenstelling had dan het mengsel van Urey en Miller, maar dat doet niets af aan de wetenschappelijke waarde van hun experiment.

Wat bracht nu de computersimulatie, uitgevoerd door een wetenschappelijk team onder leiding van Mario Barbatti, nog bij aan het ontrafelen van de abiogenese? De titel van het bewuste artikel suggereert dat werd ontdekt hoe leven ontstaat uit ‘dode’ materie. Dat is misleidend, want het gaat nog altijd enkel over het ontstaan van nucleotiden, de ‘bouwstenen’ voor DNA en RNA. De wetenschappers wisten sinds het Urey-Miller experiment ook dat als geconcentreerd waterstofcyanide (HCN, blauwzuur) wordt bestraald met ultraviolet licht er complexe organische moleculen ontstaan, maar niet hoe die UV-straling in die reactie werkzaam is. De computersimulatie zou nu hebben aangetoond dat de reactie niet plaatsvindt in de hete plek ontstaan door de zonnestraling - en dus niets te maken heeft met hitte - maar dat de reactie in een koude omgeving zou kunnen plaatsvinden als, door een veranderde situatie van de elektronen, moleculen in aangeslagen toestand zijn. Als dat klopt, betekent het dat die polymerisatie het meest kans heeft voor te komen in ijs op kometen of op Aarde.

Wij hebben nu dus twee hypothesen voor de abiogenese: een warme en een koude. Beide zouden, gelijktijdig, maar op verschillende plaatsen kunnen plaatsgevonden hebben. Als wij bedenken dat eencellig leven alle niches opvult, ook extreem warme of koude, natte of droge en zelfs zoute, dan lijkt dat zelfs waarschijnlijk.

Dat is wat ik ervan begrijp voor wat de bouwstenen betreft, maar het leven op zich? Wikki zegt daarover hjet volgende:
(…)het eerste leven is ooit ontstaan als gevolg van de tegenwoordig ook voorkomende chemische en fysische processen.

Als dat zo is, dan zou de uitwerking van die processen waarneembaar moeten zijn in een chemisch verschil tussen de moleculen van prebiotische bouwstenen en de moleculen in een levende cel. Heeft iemand daar al betrouwbare informatie over?

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor Digit » 11 sep 2013, 17:29

jm074 schreef:Wij hebben nu dus twee hypothesen voor de abiogenese: een warme en een koude. Beide zouden, gelijktijdig, maar op verschillende plaatsen kunnen plaatsgevonden hebben. Als wij bedenken dat eencellig leven alle niches opvult, ook extreem warme of koude, natte of droge en zelfs zoute, dan lijkt dat zelfs waarschijnlijk.

Inderdaad! Voeg daarbij de vorming van aminozuren in de interstellaire gaswolken (Waelkens), en je hebt een leuke mix aan mogelijkheden die al dan niet geïnterageerd hebben.

jm074 schreef:Dat is wat ik ervan begrijp voor wat de bouwstenen betreft, maar het leven op zich? Wikki zegt daarover hjet volgende:
(…)het eerste leven is ooit ontstaan als gevolg van de tegenwoordig ook voorkomende chemische en fysische processen.

Als dat zo is, dan zou de uitwerking van die processen waarneembaar moeten zijn in een chemisch verschil tussen de moleculen van prebiotische bouwstenen en de moleculen in een levende cel.

Waarom? In welk opzicht zou bv. een watermolecule in mijn bloed moeten verschillen van een watermolecule in de stille oceaan of in het Titicaca-meer? Graag verduidelijken en onderbouwen!

Groetjes,

Digit

P. S. Op je vorige posting kom ik misschien nog terug.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor jm074 » 12 sep 2013, 12:46

Digit schreef:
jm074 schreef:Als dat zo is, dan zou de uitwerking van die processen waarneembaar moeten zijn in een chemisch verschil tussen de moleculen van prebiotische bouwstenen en de moleculen in een levende cel.

Waarom? In welk opzicht zou bv. een watermolecule in mijn bloed moeten verschillen van een watermolecule in de stille oceaan of in het Titicaca-meer? Graag verduidelijken en onderbouwen!


Die watermolecule in je bloed is geen levende cel; daarin zit heel wat meer om ze levend te maken. Ook een prebiotische bouwsteen is veel complexer dan een watermolecule.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor zuurSTOF » 12 sep 2013, 18:28

zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor jm074 » 17 sep 2013, 11:54


Dat is mogelijk, maar er is nog een grote 'kwantumsprong' tussen een koolstof- chondriet met bouwstenen voor levende materie en levende eencelligen. Het raadsel is met de Sutter's Mill meteoriet nog ver van opgelost.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor Blueflame » 29 nov 2013, 22:50

Gelukkig staat wetenschap niet stil en zoekt men dapper verder.

http://eoswetenschap.eu/artikel/recept- ... wins-wijze

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor jm074 » 07 dec 2013, 12:44

Blueflame,
Bedankt voor de verwijzing naar het artikel van Senne Starckx. Ik heb het met veel belangstelling gelezen. Het roept, volgens mij, wat bedenkingen op.

Blueflame schreef:
Gelukkig staat wetenschap niet stil en zoekt men dapper verder.

Fysici vonden reeds het ‘godsdeeltje’ dat aan alle elementaire deeltjes massa verleent. Het hoeft dan niet te verwonderen dat biologen, van hun kant, dapper verder zoeken naar het ‘godsdeeltje’ dat leven brengt in levenloze materie. Dat laatste in de veronderstelling dat chemie spontaan en ’naadloos’ kan overgaan in biologie, wat nog lang niet vaststaat.

Ter inleiding tot mijn bedenkingen volgende passages uit het bewuste artikel.
Deze experimenten die allemaal de oorsprong van het leven willen achterhalen, zijn het summum van wetenschappelijke spielerei. Hier geen doordachte theorieën of hypothesen die moeten worden getoetst. Onderzoekers spelen wat met ingrediënten waarvan ze in de verste verte niet weten of ze in de originele oersoep aanwezig waren – en vervolgens zien ze wel wat er gebeurt.

Nochtans garandeert de succesvolle creatie van zelfreplicerende cellen uit een mengsel van niet-levende ingrediënten niet dat ook het leven op aarde uit die welbepaalde ingrediënten is ontstaan.

“Wetenschappelijke spielerei” roept de herinnering op aan het bekende verhaal van de leerling tovenaar. Zijn die wetenschappers er zich van bewust dat hun potje ook zou kunnen ‘overkoken’? Wat als hun pogingen om het recept van de oersoep te reconstrueren met verschillende ingrediënten zou uitdraaien op een vreemdsoortige soep, waaruit spontaan een vreemdsoortig organisme zou ontstaan? Ik denk daarbij aan vreemde schimmels, virussen of bacteriën, die het huidige soort leven op Aarde in gevaar kunnen brengen? De mogelijkheid van dergelijk doemscenario kan niet zonder meer worden uitgesloten.
Er is tegenwoordig - waarschijnlijk onterecht - al heel wat heisa ontstaan rond genetische manipulatie van bestaande levensvormen, maar dat is klein bier in vergelijking met een eventueel conflict tussen verschillende soorten leven op één en dezelfde planeet. Maar…ik denk - tot bewijs van het tegendeel – dat de wetenschappers bouwstenen voor leven kunnen maken, maar dat daarmee de grens van het menselijk kunnen is bereikt. Een ‘godsdeeltje’ ontdekken betekent niet dat men het chemisch kan maken.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor zuurSTOF » 08 dec 2013, 12:21

jm074 schreef:“Wetenschappelijke spielerei” roept de herinnering op aan het bekende verhaal van de leerling tovenaar. Zijn die wetenschappers er zich van bewust dat hun potje ook zou kunnen ‘overkoken’? Wat als hun pogingen om het recept van de oersoep te reconstrueren met verschillende ingrediënten zou uitdraaien op een vreemdsoortige soep, waaruit spontaan een vreemdsoortig organisme zou ontstaan? Ik denk daarbij aan vreemde schimmels, virussen of bacteriën, die het huidige soort leven op Aarde in gevaar kunnen brengen? De mogelijkheid van dergelijk doemscenario kan niet zonder meer worden uitgesloten.
Er is tegenwoordig - waarschijnlijk onterecht - al heel wat heisa ontstaan rond genetische manipulatie van bestaande levensvormen, maar dat is klein bier in vergelijking met een eventueel conflict tussen verschillende soorten leven op één en dezelfde planeet. Maar…ik denk - tot bewijs van het tegendeel – dat de wetenschappers bouwstenen voor leven kunnen maken, maar dat daarmee de grens van het menselijk kunnen is bereikt. Een ‘godsdeeltje’ ontdekken betekent niet dat men het chemisch kan maken.

Groetjes,
jm074

Het is wel de doelstelling van dergelijke experimenten dat er een "vreemdsoortig" organisme zou ontstaan. Dat organisme zal waarschijnlijk in omgevingsomstandigheden gecreëerd worden die zodanig verschillen met die waarin we nu leven, dat het zeer onwaarschijnlijk is dat dit gecreëerde organisme zou kunnen (over) leven in onze omgeving. Trouwens, de vergelijking met bacterie, schimmels of dergelijke is van een mug een olifant maken.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor jm074 » 08 dec 2013, 13:20

zuurstof schreef:
Het is wel de doelstelling van dergelijke experimenten dat er een "vreemdsoortig" organisme zou ontstaan. Dat organisme zal waarschijnlijk in omgevingsomstandigheden gecreëerd worden die zodanig verschillen met die waarin we nu leven, dat het zeer onwaarschijnlijk is dat dit gecreëerde organisme zou kunnen (over) leven in onze omgeving. Trouwens, de vergelijking met bacterie, schimmels of dergelijke is van een mug een olifant maken.

Er sterven wel veel meer mensen door muggen dan door olifanten. Het ontstaan van vreemdsoortige virussen, bacteriën of schimmels kan een reëel gevaar zijn volgens mij.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor zuurSTOF » 08 dec 2013, 13:58

jm074 schreef:zuurstof schreef:
Het is wel de doelstelling van dergelijke experimenten dat er een "vreemdsoortig" organisme zou ontstaan. Dat organisme zal waarschijnlijk in omgevingsomstandigheden gecreëerd worden die zodanig verschillen met die waarin we nu leven, dat het zeer onwaarschijnlijk is dat dit gecreëerde organisme zou kunnen (over) leven in onze omgeving. Trouwens, de vergelijking met bacterie, schimmels of dergelijke is van een mug een olifant maken.

Er sterven wel veel meer mensen door muggen dan door olifanten. Het ontstaan van vreemdsoortige virussen, bacteriën of schimmels kan een reëel gevaar zijn volgens mij.

Groetjes,
jm074

Virussen zijn geen organismen, het zijn stukjes DNA of RNA in een eiwitomhulsel. De schadelijke bacterie en schimmels die wij kennen zijn geëvolueerde levensvormen en zijn dus aangepaste organismen. Een organisme die tot stand zou komen in een omgeving verschillend van de onze heeft geen enkele overlevingskans. Dat het zou muteren zonder dat dit opgemerkt zou worden is eerder een scenario voor een sf-film.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor Blueflame » 10 dec 2013, 23:12

jm074 schreef:Blueflame,
Bedankt voor de verwijzing naar het artikel van Senne Starckx. Ik heb het met veel belangstelling gelezen. Het roept, volgens mij, wat bedenkingen op.

Blueflame schreef:
Gelukkig staat wetenschap niet stil en zoekt men dapper verder.

Fysici vonden reeds het ‘godsdeeltje’ dat aan alle elementaire deeltjes massa verleent. Het hoeft dan niet te verwonderen dat biologen, van hun kant, dapper verder zoeken naar het ‘godsdeeltje’ dat leven brengt in levenloze materie. Dat laatste in de veronderstelling dat chemie spontaan en ’naadloos’ kan overgaan in biologie, wat nog lang niet vaststaat.

Neen, dat is waar, maar goddelozen als ik willen wel dat de zoektocht doorgaat.
En zijn dus enthousiast als we kunnen lezen dat de zoektocht inderdaad doorgaat, zodat we het hopelijk in de toekomst over deeltjes kunnen hebben, zonder dat voorvoegsel "god". In wetenschap kan je met dat voorvoegsel namelijk niet veel, want het voegt niet veel toe. Integendeel: het werkt eerder als een rem, op mensen die niet willen dat er verder wordt gezocht..


Ter inleiding tot mijn bedenkingen volgende passages uit het bewuste artikel.
Deze experimenten die allemaal de oorsprong van het leven willen achterhalen, zijn het summum van wetenschappelijke spielerei. Hier geen doordachte theorieën of hypothesen die moeten worden getoetst. Onderzoekers spelen wat met ingrediënten waarvan ze in de verste verte niet weten of ze in de originele oersoep aanwezig waren – en vervolgens zien ze wel wat er gebeurt.

Nochtans garandeert de succesvolle creatie van zelfreplicerende cellen uit een mengsel van niet-levende ingrediënten niet dat ook het leven op aarde uit die welbepaalde ingrediënten is ontstaan.

“Wetenschappelijke spielerei” roept de herinnering op aan het bekende verhaal van de leerling tovenaar. Zijn die wetenschappers er zich van bewust dat hun potje ook zou kunnen ‘overkoken’? Wat als hun pogingen om het recept van de oersoep te reconstrueren met verschillende ingrediënten zou uitdraaien op een vreemdsoortige soep, waaruit spontaan een vreemdsoortig organisme zou ontstaan? Ik denk daarbij aan vreemde schimmels, virussen of bacteriën, die het huidige soort leven op Aarde in gevaar kunnen brengen? De mogelijkheid van dergelijk doemscenario kan niet zonder meer worden uitgesloten.

De enige "moeilijkheid" die ik hier zie is om het deksel op de pot te houden. En dat lijkt mij een niet onoverkomelijk probleem.
Waar wil je naartoe?
Er is tegenwoordig - waarschijnlijk onterecht - al heel wat heisa ontstaan rond genetische manipulatie van bestaande levensvormen, maar dat is klein bier in vergelijking met een eventueel conflict tussen verschillende soorten leven op één en dezelfde planeet. Maar…ik denk - tot bewijs van het tegendeel – dat de wetenschappers bouwstenen voor leven kunnen maken, maar dat daarmee de grens van het menselijk kunnen is bereikt. Een ‘godsdeeltje’ ontdekken betekent niet dat men het chemisch kan maken.

Groetjes,
jm074

Al velen voor u verkondigden (of moet ik zeggen: predikten?) dat het menselijk kunnen bereikt is en ze hebben ongelijk gekregen.
Laat ons maar verder zoeken, zodat we eindelijk dat onnozele "god" uit elk deeltje kunnen halen, denk je niet?

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor jm074 » 11 dec 2013, 13:00

zuurSTOF schreef:
Virussen zijn geen organismen, het zijn stukjes DNA of RNA in een eiwitomhulsel.

Inderdaad, maar als ze pathogeen zijn en zich in gastvrije bacteriën kunnen nestelen kan dat tot een letale pandemie leiden. Dus: beter niet voor leerling tovenaar spelen in de “ RNA-wereld”.

De schadelijke bacterie en schimmels die wij kennen zijn geëvolueerde levensvormen en zijn dus aangepaste organismen. Een organisme die tot stand zou komen in een omgeving verschillend van de onze heeft geen enkele overlevingskans.

Ben je daar zo zeker van? Het aanpassingsvermogen van nieuwe organismen kan men beter niet onderschatten.

Dat het zou muteren zonder dat dit opgemerkt zou worden is eerder een scenario voor een sf-film.

Sciencefiction van vandaag kan morgen werkelijkheid zijn en pas worden opgemerkt als het kwaad al is geschied.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor jm074 » 14 dec 2013, 16:58

Blueflame schreef:
(…) goddelozen als ik willen wel dat de zoektocht doorgaat.

Men hoeft daarvoor niet goddeloos te zijn. Ik wil dat ook, maar betwijfel of in het wilde weg experimenteren met vreemdsoortige ‘soepjes’ de juiste weg is. Men zou ook kunnen beginnen met gericht zoeken naar het chemisch verschil tussen levenloze ingrediënten voor leven en levende organismen die reeds bestaan. Om het concreter te stellen: wat ontbreekt er aan een virus om een autonoom metabolisme te hebben zoals eencellige organismen?

(…) zodat we het hopelijk in de toekomst over deeltjes kunnen hebben, zonder dat voorvoegsel "god".

Mij stoort het niet dat men voorlopig het voorvoegsel “god” gebruikt als men op zoek is naar iets dat nog niet kon worden waargenomen. Of ooit zal blijken dat het levensbeginsel niet meer is dan een vooralsnog ongekend ‘deeltje’ valt wel te betwijfelen. Leven is daarvoor een te complex verschijnsel.

De enige "moeilijkheid" die ik hier zie is om het deksel op de pot te houden. En dat lijkt mij een niet onoverkomelijk probleem.

Laten wij dat probleem toch maar niet onderschatten want virussen zijn verraderlijk.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor willem_betz » 14 dec 2013, 19:15

jm,
jouw visie op het verschil tussen levend en niet-levend is nogal simplistisch, er zijn heel wat twijfel- en tussenvormen.
Een virus is dode materie tenzij er een levende cel zo vriendelijk is om haar metabolisme ter beschikking te stellen om er meer van te maken, maar dat maakt ze nog niet levend, of denk je wel ?
Wat met eeuwenoude zaadjes die men heeft laten ontkiemen, waren die levend ?
Ik hou ook van goede science fiction :)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor jm074 » 18 dec 2013, 13:04

willem betz schreef:
jm,
jouw visie op het verschil tussen levend en niet-levend is nogal simplistisch, er zijn heel wat twijfel- en tussenvormen.

Willem,
Out of clutter, find simplicity.”(Einstein)
Ik ben geen wetenschapper en tracht mijn gebrek aan kennis te compenseren door deze goede raad op te volgen. Misschien ben ik daarin wat over de schreef gegaan.
Een virus is dode materie tenzij er een levende cel zo vriendelijk is om haar metabolisme ter beschikking te stellen om er meer van te maken, maar dat maakt ze nog niet levend, of denk je wel ?

Neen, dat denk ik niet! Het blijft “dode materie”, maar die is pathogeen. Daarom mijn reserves bij experimenten die riskeren er nieuwe te creëren. Of is dat fictie? Ik schat de kans om door een chemisch experiment leven te creëren zeer laag in, maar met virussen blijft men in het domein van de dode materie en dan zal de kans op een nieuw soort wel groter zijn.

Wat met eeuwenoude zaadjes die men heeft laten ontkiemen, waren die levend ?

Ik denk van wel! Latent leven kan, als de omstandigheden gunstig zijn, weer actualiseren.

Ik hou ook van goede science fiction

Dat is genoteerd! :)

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor Digit » 25 dec 2013, 20:41

Blueflame schreef:
jm074 schreef:Het hoeft dan niet te verwonderen dat biologen, van hun kant, dapper verder zoeken naar het ‘godsdeeltje’ dat leven brengt in levenloze materie. Dat laatste in de veronderstelling dat chemie spontaan en ’naadloos’ kan overgaan in biologie, wat nog lang niet vaststaat.

Neen, dat is waar, maar goddelozen als ik willen wel dat de zoektocht doorgaat.

De zoektocht moét doorgaan, simpelweg omdat bovenstaande NIET WAAR is:

Wikipedia (Organische Chemie) schreef:Aanvankelijk dacht men dat organische verbindingen van fundamenteel andere aard waren dan anorganische verbindingen. In 1828 toonde de chemicus Friedrich Wöhler door de synthese van ureum uit anorganische verbindingen (koolstofdioxide en ammoniak) aan dat dit niet juist is en dat voor de vervaardiging van organische verbindingen geen mysterieuze "vis vitalis" (aan het leven inherente natuurkracht) vereist is. Toch blijft men organische chemie vaak als een afzonderlijke discipline beschouwen, omdat de verbindingen van koolstof vele malen talrijker en in vele gevallen gecompliceerder zijn dan die van andere elementen.


Wikpedia (Organische verbindingen) schreef:De naam "organische verbindingen" stamt uit de tijd dat deze groep verbindingen alleen in de levende natuur te vinden waren en door organismen gemaakt moesten worden. Sinds 1828 (Wöhler, synthese van ureum) is bekend dat deze verbindingen ook in het laboratorium gemaakt kunnen worden. Correcter zou het zijn na 1828 te spreken van "koolstofchemie" maar de naam "organisch" is verbonden gebleven aan deze groep verbindingen. Tegenwoordig is die term natuurlijk wijd verbreid, heel veel koolstofverbindingen komen helemaal niet in de natuur voor maar kunnen enkel in een laboratorium of fabriek gemaakt worden. Organische verbindingen spelen een belangrijke rol in het dagelijks leven, zonder de verbindingen zou het niet mogelijk zijn ons te kunnen wassen. Ook de synthese van kunststoffen behoort tot de tak van organische chemie. Om nog maar te zwijgen van alle medicijnen waarvan een groot deel enkel synthetisch gemaakt kan worden.

Géén “vis vitalis” dus en géén “godsdeeltje”, enkel complexiteit en de capaciteit om deel te nemen aan complexe (levens- of stofwisselings-)processen maken het verschil.

Zelfs vrij complexe organische moleculen zoals nucleotiden (de bouwstenen van ons DNA) zijn tot op atomair niveau bekend en kunnen gesynthetiseerd worden:

Wikipedia (Nucleotide) schreef:Nucleotiden kunnen op talrijke manieren worden gesynthetiseerd, zowel in vivo als in vitro. In vivo worden de nucleotiden gesynthetiseerd door een de novo-synthese: ze worden samengesteld uit afbraakproducten van andere bio-organische verbindingen. Niet meer bruikbare nucleotiden worden afgebroken en uit deze afbraakproducten wordt een nieuw nucleotide gevormd.
Met in-vitrosynthese wordt een synthese in het laboratorium bedoeld.

Er is dus sinds 1828 aanzienlijke vooruitgang geboekt, en er is nergens een “fundamenteel organische” stof in zicht, in de zin van een stof die kan definitief weerstaan aan analyse en synthese. M. a. w. levende materie verschilt niet fundamenteel van dode materie, tenzij door het optreden van stofwisselingsprocessen. En ook die stofwisselingsprocessen zijn niet fundamenteel mysterieus. Ze kunnen beschreven worden in termen van fysica en chemie. Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Stofwisseling.
Conclusie: het onderscheid tussen organisch en anorganisch is een kwestie van mate van complexiteit niét van een fundamenteel onderscheid of van een mysterieus ingrediënt.

******

Daarnaast zijn we het er over eens dat de waarde van een theorie afgemeten wordt aan haar verklarende kracht. Hoe verklaren de aanhangers van de “vis vitalis” volgende cases:

1) Het hart van een dode (een dood hart dus) kan tot 4 uur later (mits correcte bewaring) ingeplant worden bij een ontvanger en gaat dan opnieuw kloppen (= leven)!
2) Waarom kunnen sommige doden “gedeeltelijk” gereanimeerd worden? Zie het geval van prins Friso: zijn basisfuncties heeft men kunnen reanimeren, zijn complexe hersenfuncties niet. Hoe brengen overigens reanimatietechnieken nieuwe “vis vitalis” in een dode?
Met de huidige wetenschappelijke consensus die leven ziet als een verzameling processen, zijn deze gevallen eenvoudig te begrijpen. Hoe verklaren de aanhangers van de mysterieuze “vis vitalis” dergelijke cases? En volgend antwoord volstaat niet:
jm074 schreef:
Willem_Betz schreef:Wat met eeuwenoude zaadjes die men heeft laten ontkiemen, waren die levend ?

Ik denk van wel! Latent leven kan, als de omstandigheden gunstig zijn, weer actualiseren

Dit is immers een volkomen gratuite ad hoc veronderstelling zonder de geringste verklarende waarde. Je kan even goed poneren dat elfjes de “levensssleutel” komen omzetten. Of andere nonsens.

******

Blueflame schreef:
jm074 schreef:Maar…ik denk - tot bewijs van het tegendeel – dat de wetenschappers bouwstenen voor leven kunnen maken, maar dat daarmee de grens van het menselijk kunnen is bereikt. Een ‘godsdeeltje’ ontdekken betekent niet dat men het chemisch kan maken.

Al velen voor u verkondigden (of moet ik zeggen: predikten?) dat het menselijk kunnen bereikt is en ze hebben ongelijk gekregen.

Inderdaad. Overigens is de uitspraak van jm een magnifiek staaltje van betekenisloze woordsalade: chemie speelt zich af op moleculair niveau, niét op het subatomaire deeltjesniveau.

****** ******

jm074 schreef:
Blueflame schreef:(…) goddelozen als ik willen wel dat de zoektocht doorgaat.

Men hoeft daarvoor niet goddeloos te zijn. Ik wil dat ook, maar betwijfel of in het wilde weg experimenteren met vreemdsoortige ‘soepjes’ de juiste weg is. Men zou ook kunnen beginnen met gericht zoeken naar het chemisch verschil tussen levenloze ingrediënten voor leven en levende organismen die reeds bestaan. Om het concreter te stellen: wat ontbreekt er aan een virus om een autonoom metabolisme te hebben zoals eencellige organismen?

– Het zou ondertussen toch duidelijk moeten zijn dat er géén “chemisch” verschil is, behalve dan de complexiteit. De “organische” moleculen hebben hun mysterieus aureool verloren en blijken zich in vitro volgens de normale regels van de chemie te gedragen.
– Aan het verschil tussen een virus en een eencellige is ondertussen niets raadselachtig meer aan. Beide zijn tot in de details beschreven: zie:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Virus_(biologie)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Eencellige
http://nl.wikipedia.org/wiki/Prokaryoten
http://nl.wikipedia.org/wiki/Eukaryoten

jm074 schreef:
Blueflame schreef:(…) zodat we het hopelijk in de toekomst over deeltjes kunnen hebben, zonder dat voorvoegsel "god".

Mij stoort het niet dat men voorlopig het voorvoegsel “god” gebruikt als men op zoek is naar iets dat nog niet kon worden waargenomen. Of ooit zal blijken dat het levensbeginsel niet meer is dan een vooralsnog ongekend ‘deeltje’ valt wel te betwijfelen. Leven is daarvoor een te complex verschijnsel.

Natuurlijk stoort jou dat niet! Het is al lang gebleken dat er niet zoiets is als een mysterieus “levensbeginsel”. Net zomin als iemand die ook maar een grein van techniek afweet nooit zal geloven in een mysterieus “rijden-beginsel” dat auto's in beweging zet. Auto's rijden nu eenmaal als een gevolg van diverse interacties in en tussen hun samenstellende delen. Overigens zijn alle vroegere verklaringen op basis van "god" al lang door de wetenschap afgevoerd en vervangen door beter.

****** ******

jm074 schreef:
Willem_Betz schreef:jm,
jouw visie op het verschil tussen levend en niet-levend is nogal simplistisch, er zijn heel wat twijfel- en tussenvormen.

Willem,
Out of clutter, find simplicity.”(Einstein)

“Everything should be as simple as it can be, but not simpler” (Óók Einstein!)

jm074 schreef:Ik ben geen wetenschapper en tracht mijn gebrek aan kennis te compenseren door deze goede raad op te volgen. Misschien ben ik daarin wat over de schreef gegaan.

Dit is een goede kandidaat voor het finale understatement van de 21° eeuw!

****** ******

jm074 schreef:We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue

Wikipedia (hypocrisie) schreef:Hypocrisie of huichelarij is het voorwenden van geloof, gevoelens, moraal of deugden zonder daar volledig achter te staan of de daaraan verbonden normen en waarden zelf in praktijk te brengen.


Groetjes,

Digit

P. S. Er nog altijd niet in geslaagd om fatsoenlijk te leren quoten? Dat heeft me wéér een half uur extra gekost. Of is het soms een deel van je religiotentactiek?
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor Blueflame » 26 dec 2013, 00:03

Een bijzonder waardevolle aanvulling, Digit, waarvoor dank.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor jm074 » 06 jan 2014, 17:33

Blueflame schreef:
Een bijzonder waardevolle aanvulling, Digit, waarvoor dank.

Inderdaad! Drie A-4tjes tekst met wat ‘waardevolle’ informatie over bouwstenen voor leven, maar niets dat ons dichter bij de kern van de kwestie brenkt. En die kern is: abiogenese, als spontane en ‘naadloze’ overgang van organische chemie naar een levend organisme. Die overgang werd nog in geen enkel experiment gerealiseerd. Blueflame was het daar mee eens. Tot Digit schreef dat het NIET WAAR is??? Het meningsverschil bleef onbeslecht.

Het chemisch verschil tussen een virus en een eencellig organisme kan dan chemisch wel volledig zijn gekend, maar hoe daar metabolisme uit voortkomt blijft in het ongewisse. Was dat niet zo, dan zou men in-vitro nu al levende cellen uit enkel dode materie kunnen produceren. Daar zijn wetenschappers nog niet in geslaagd. Als Digit denkt dat dat NIET WAAR is, dan moet hij voor de dag komen met concrete informatie.

“Cases” als harttransplantatie en reanimatie zijn niet op hun plaats in deze topic en dus absoluut waardeloos als argument. Trouwens: dood is dood en doden kan men niet reanimeren of terug levend maken door er een ruilhart in te planten. Dat kan enkel bij levenden, maar Digit mag – pour les besoins de la cause - natuurlijk even geloven in de mogelijkheid van een ‘verrijzenis’.

Het gebruik van het woord ‘godsdeeltje’ veroorzaakte bij Digit een allergische reactie. Het woord stond nochtans tussen aanhalingstekens, maar dat was blijkbaar onvoldoende om er geen letterlijke betekenis aan vast te knopen. De jacht op ‘witte konijnen’ was dus weer open en daarbij werd ook, zoals gewoonlijk, op de ‘pianist’ geschoten.

Voor wie het nog niet wist: “Godsdeeltje” is de vertaling van “God particle”. Nobelprijswinnaar Leon Lederman gebruikte het in 1993, als bijnaam voor het higgsboson, in de titel van zijn boek “The God Particle: If the Universe is the Answer, What is the Question? Aanvankelijk dacht hij aan The Goddamned Particle, om zo uiting te geven aan de frustraties over het niet kunnen vinden van het deeltje, maar dat vond zijn uitgever niet kunnen. Meer moet er achter het gebruik van dat woord niet worden gezocht en het biologisch ‘godsdeeltje’ mag, voor mijn part, gerust een nog onbekende complexe molecule zijn.

Conclusie: “Wat is, IS!” , maar wij weten nog niet WAT IS. Blijven zoeken dus!

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor Digit » 06 jan 2014, 18:40

jm074 schreef:
Blueflame schreef:Een bijzonder waardevolle aanvulling, Digit, waarvoor dank.

Inderdaad! Drie A-4tjes tekst met wat ‘waardevolle’ informatie over bouwstenen voor leven, maar niets dat ons dichter bij de kern van de kwestie brenkt. En die kern is: abiogenese, als spontane en ‘naadloze’ overgang van organische chemie naar een levend organisme. Die overgang werd nog in geen enkel experiment gerealiseerd. Blueflame was het daar mee eens. Tot Digit schreef dat het NIET WAAR is??? Het meningsverschil bleef onbeslecht.

Het chemisch verschil tussen een virus en een eencellig organisme kan dan chemisch wel volledig zijn gekend, maar hoe daar metabolisme uit voortkomt blijft in het ongewisse. Was dat niet zo, dan zou men in-vitro nu al levende cellen uit enkel dode materie kunnen produceren. Daar zijn wetenschappers nog niet in geslaagd. Als Digit denkt dat dat NIET WAAR is, dan moet hij voor de dag komen met concrete informatie.

Nonsens, en een (mogelijks kwaadwillige) verdraaiïng van mij woorden: wat “NIET WAAR” is, is de absolute scheiding tussen anorganische en organische chemie. Zoals eerder aangetoond is die volledig verdwenen. En daarmee is jouw kernargument eveneens volledig verdwenen.

jm074 schreef:Het chemisch verschil tussen een virus en een eencellig organisme kan dan chemisch wel volledig zijn gekend, maar hoe daar metabolisme uit voortkomt blijft in het ongewisse.

Zoals eerder gezegd: metabolisme heeft niets mysterieus: het kan perfect beschreven worden door de chemie. Vrijwel alle moderne medicatie berust op een doorgedreven kennis van het metabolisme.

jm074 schreef:Was dat niet zo, dan zou men in-vitro nu al levende cellen uit enkel dode materie kunnen produceren. Daar zijn wetenschappers nog niet in geslaagd. Als Digit denkt dat dat NIET WAAR is, dan moet hij voor de dag komen met concrete informatie.

Nonsens. Afgezien van de complexiteit en de kostprijs van een dergelijk programma besteedt de wetenschap de beschikbare middelen beter en liever aan research die de levenskwaliteit verbetert. De kennis over het metabolisme die daaruit voortkomt is van die aard om alle twijfel over de puur chemische aard daarvan weg te wissen. Voor wie bereid is om zijn religieuze oogkleppen weg te gooien welteverstaan!

jm074 schreef:“Cases” als harttransplantatie en reanimatie zijn niet op hun plaats in deze topic en dus absoluut waardeloos als argument. Trouwens: dood is dood en doden kan men niet reanimeren of terug levend maken door er een ruilhart in te planten. Dat kan enkel bij levenden, maar Digit mag – pour les besoins de la cause - natuurlijk even geloven in de mogelijkheid van een ‘verrijzenis’.

Álles wat licht kan werpen op de aard van het leven is op zijn plaats in deze discussie. Dat in tegenstelling met dogmatische censuur!

jm074 schreef:Het gebruik van het woord ‘godsdeeltje’ veroorzaakte bij Digit een allergische reactie. Het woord stond nochtans tussen aanhalingstekens, maar dat was blijkbaar onvoldoende om er geen letterlijke betekenis aan vast te knopen. De jacht op ‘witte konijnen’ was dus weer open en daarbij werd ook, zoals gewoonlijk, op de ‘pianist’ geschoten.

“Pianisten” die in een wetenschapsforum volharden in het spelen van religiote valse noten zijn altijd een legitiem doelwit!

jm074 schreef:Voor wie het nog niet wist: “Godsdeeltje” is de vertaling van “God particle”. Nobelprijswinnaar Leon Lederman gebruikte het in 1993, als bijnaam voor het higgsboson, in de titel van zijn boek “The God Particle: If the Universe is the Answer, What is the Question? Aanvankelijk dacht hij aan The Goddamned Particle, om zo uiting te geven aan de frustraties over het niet kunnen vinden van het deeltje, maar dat vond zijn uitgever niet kunnen. Meer moet er achter het gebruik van dat woord niet worden gezocht en het biologisch ‘godsdeeltje’ mag, voor mijn part, gerust een nog onbekende complexe molecule zijn.

Dat laatste is, zoals eerder aangetoond, opnieuw een verregaande simplificatie: het gaat hem niet om de complexiteit van één molecule, maar om de complexiteit van het geheel die het fundamentele verschil maakt. Het leven en het metabolisme zijn eenvoudig begonnen: zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Stromatoliet en http://nl.wikipedia.org/wiki/Cyanobacterie. Daarbij is fotosynthese een volledig doorgrond proces, zie daarvoor: http://nl.wikipedia.org/wiki/Fotosynthese, met o. m.:

Wikipedia schreef:Autotrofe organismen zijn in staat om zichzelf van energie te voorzien en kunnen zichzelf synthetiseren uit de abiotische componenten: anorganische stof (w.o. water en koolstofdioxide) en licht. Hierdoor zijn ze onafhankelijk van andere organismen voor hun bestaan.


Voor details over dergelijke eenvoudige metabolische processen zie o. a.: http://nl.wikipedia.org/wiki/Chemotroof.
Overigens zijn uitwijdingen over de etymologie hier volkomen nutteloos. Het gaat hem over de begrippen, maar dat heb ik ook eerder al gezegd.

jm074 schreef:Conclusie: “Wat is, IS!” , maar wij weten nog niet WAT IS. Blijven zoeken dus!

Voor iemand die eerder beweerde dat de grens van de menselijke kennis bereikt was en dat verder onderzoek wel eens gevaarlijk zou kunnen zijn (de slang en de appel!?) is dat minstens een merkwaardig advies. Daarnaast: het afzetten van oogkleppen kan al flink helpen, zoals hierboven aangetoond.

Digit

P. S. Nog altijd te lui en/of te dom om fatsoenlijk te quoten?
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor Blueflame » 06 jan 2014, 22:33

Beste jm074

Ik was reeds begonnen met een reply, maar ik moest weg en zie nu dat Digit me voor is geweest.
Digit schreef:P. S. Nog altijd te lui en/of te dom om fatsoenlijk te quoten?

Laat ik niet met nieuwjaarswensen beginnen, maar met de mededeling dat uw manier van qouten inderdaad echt irritant is en nu echt moet stoppen. Er is reeds genoeg verwezen naar plaatsen waar het poepsimpele principe wordt uitgelegd.
Ik zal verdere posts met een slechte quotering van u in de toekomst zonder pardon verwijderen, indien ik er bij ben, alvorens iemand heeft geantwoord.
Het is echt niet moeilijk en uw weerwil om het te doen zoals het hoort, zal je nu echt moeten overwinnen, want ook ik ben het beu om uw post telkens aan te passen, zodat ze gemakkelijk quoteerbaar zijn.


jm074 schreef:Inderdaad! Drie A-4tjes tekst met wat ‘waardevolle’ informatie over bouwstenen voor leven, maar niets dat ons dichter bij de kern van de kwestie brenkt. En die kern is: abiogenese, als spontane en ‘naadloze’ overgang van organische chemie naar een levend organisme. Die overgang werd nog in geen enkel experiment gerealiseerd. Blueflame was het daar mee eens. Tot Digit schreef dat het NIET WAAR is??? Het meningsverschil bleef onbeslecht.


Wel, oké, mogelijk was het niet duidelijk of ontbreekt er context of extra uitleg, al vind ik zelf dat die er makkelijk uit te halen is.

In een labo werd inderdaad nog nooit een 'complex,levend, zich voortplantend organisme uit dode materie gecreëerd'. Maar Digit corrigeerde door zijn bijdrage - mijn inziens correct - dat 'leven' niet overeenkomt met een bepaald deeltje en dat is de kwestie! Daar ben ik het wel mee eens.

Zie maar:
Digit schreef:Géén “vis vitalis” dus en géén “godsdeeltje”, enkel complexiteit en de capaciteit om deel te nemen aan complexe (levens- of stofwisselings-)processen maken het verschil.


JM074 schreef:Meer moet er achter het gebruik van dat woord niet worden gezocht en het biologisch ‘godsdeeltje’ mag, voor mijn part, gerust een nog onbekende complexe molecule zijn.


Ik vermoed dat het niet om een onbekende complexe molecule gaat, want dat komt dan weer overeen met een deeltje (in ruime zin), maar het zal eerder gaan om een ongekende, nog niet begrepen, complexiteit en/of wisselwerking. Waarschijnlijk vooral: de complexiteit van de wisselwerking.

Verder zoeken is dus de boodschap!
Vooral dat!

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor jm074 » 11 jan 2014, 17:46

Blueflame schreef:
jm074 schreef:Inderdaad! Drie A-4tjes tekst met wat ‘waardevolle’ informatie over bouwstenen voor leven, maar niets dat ons dichter bij de kern van de kwestie brengt. En die kern is: abiogenese, als spontane en ‘naadloze’ overgang van organische chemie naar een levend organisme. Die overgang werd nog in geen enkel experiment gerealiseerd. Blueflame was het daar mee eens. Tot Digit schreef dat het NIET WAAR is??? Het meningsverschil bleef onbeslecht.

Wel, oké, mogelijk was het niet duidelijk of ontbreekt er context of extra uitleg, al vind ik zelf dat die er makkelijk uit te halen is.

Sorry, maar het is mij niet duidelijk waar extra uitleg ontbrak.

Digit schreef:(...)wat “NIET WAAR” is, is de absolute scheiding tussen anorganische en organische chemie(…)

Die “absolute scheiding tussen anorganische en organische chemie” werd niet geponeerd. Beide zijn subwetenschappen van de chemie die, op haar beurt door de kernfysica, aansluit bij de fysica. Een niet-geponeerde stelling hoefde niet ontkend te worden.

Blueflame schreef:In een labo werd inderdaad nog nooit een 'complex,levend, zich voortplantend organisme uit dode materie gecreëerd'. Maar Digit corrigeerde door zijn bijdrage - mijn inziens correct - dat 'leven' niet overeenkomt met een bepaald deeltje en dat is de kwestie! Daar ben ik het wel mee eens.

Ik vanzelfsprekend ook!

JM074 schreef:Meer moet er achter het gebruik van dat woord niet worden gezocht en het biologisch ‘godsdeeltje’ mag, voor mijn part, gerust een nog onbekende complexe molecule zijn.

Op 12.8, 2013 8:12 am had Digit het over “zelfreplicerende moleculen”. Vandaar mijn “nog onbekende complexe molecule”.

Blueflame schreef:Ik vermoed dat het niet om een onbekende complexe molecule gaat, want dat komt dan weer overeen met een deeltje (in ruime zin), maar het zal eerder gaan om een ongekende, nog niet begrepen, complexiteit en/of wisselwerking. Waarschijnlijk vooral: de complexiteit van de wisselwerking.

Daar stem ik volledig mee in, maar betwijfel of die wisselwerking nog kan worden beschouwd als een zuiver chemisch proces.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Abiogenese verklaard?

Berichtdoor Blueflame » 11 jan 2014, 23:39

jm074 schreef:
Blueflame schreef:Ik vermoed dat het niet om een onbekende complexe molecule gaat, want dat komt dan weer overeen met een deeltje (in ruime zin), maar het zal eerder gaan om een ongekende, nog niet begrepen, complexiteit en/of wisselwerking. Waarschijnlijk vooral: de complexiteit van de wisselwerking.

Daar stem ik volledig mee in, maar betwijfel of die wisselwerking nog kan worden beschouwd als een zuiver chemisch proces.

Als wat dan wel??

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Volgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron