Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Over ggo's, kernenergie, Kyoto, het klimaat, bio-industrie, vitaminen, dieet, etc...

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 24 jul 2013, 18:36

http://www.demorgen.be/dm/nl/5378/Global-Warming/article/detail/1674597/2013/07/24/Smeltend-Noordpoolijs-gaat-ons-biljoenen-kosten.dhtml


Niet alleen is CO2 relevant voor de energiepolitiek maar voor de hele politiek. Naast de verzuring van de oceanen is het risico op een "methaangasbom" een dodelijk tweetal. Klinkt apocalyptisch? Misschien wel maar jammer genoeg ook enorm realistisch!
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor zuurSTOF » 28 jul 2013, 11:21

stefaandepraetere schreef:
http://www.demorgen.be/dm/nl/5378/Global-Warming/article/detail/1674597/2013/07/24/Smeltend-Noordpoolijs-gaat-ons-biljoenen-kosten.dhtml


Niet alleen is CO2 relevant voor de energiepolitiek maar voor de hele politiek. Naast de verzuring van de oceanen is het risico op een "methaangasbom" een dodelijk tweetal. Klinkt apocalyptisch? Misschien wel maar jammer genoeg ook enorm realistisch!

http://m.demorgen.be/dm/mobile/article/detail.do?language=&navigationItemId=5378&componentId=1674597&title=Smeltend-Noordpoolijs-gaat-ons-biljoenen-kosten&year=2013&month=07&day=24&navigation=Global-Warming?originatingNavigationItemId=5376 schreef: Satellietgegevens van het Amerikaans instituut voor sneeuw en ijs tonen een versnelling van het smelten van Noordpoolijs. Tussen 1 en 15 juli smolt 130.000 vierkante kilometer poolijs, waarmee het record van vorig jaar wordt geëvenaard.
Waarom vermeldt men er niet bij dat het afsmelten van het noordpoolijs in mei tot half juni dit jaar uitzonderlijk traag verliep?
Dat de noordelijke IJszee in 2020 volledig ijsvrij zal zijn wil ik eerst nog wel eens zien.
Het vrijkomen van een grote hoeveelheid methaan is mogelijk als de noordelijke IJszee verder opwarmt. Nochtans is er in het verleden, tijdens het eemiaan, toen de Noordzee een mediterraans klimaat kende geen mega uitstoot van methaan waargenomen.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor Derrick » 28 jul 2013, 13:28

stefaandepraetere schreef:Niet alleen is CO2 relevant voor de energiepolitiek maar voor de hele politiek. Naast de verzuring van de oceanen is het risico op een "methaangasbom" een dodelijk tweetal. Klinkt apocalyptisch? Misschien wel maar jammer genoeg ook enorm realistisch!

Was het enkel maar dat. Er is echter zoveel meer dat op ons afkomt:
- Zure regen
- Afsterven van de wouden (“Das Waldsterben”)
- Temperatuurstijgingen voorbij “the point of no return”
- Stijging van het zeeniveau met meer dan 1 m
- Verwoestijning
- Middelbare breedtegraden die overspoeld worden met tropische insecten
- Verschuiving of zelfs stilstand van de Golfstroom, met wereldwijd catastrofale gevolgen
- “Nuclear Winter”
- Dramatische afname van zoetwaterreserves
- Dramatische toename van natuurrampen (superstormen, tornados, reusachtige overstromingen, ...)
- Enzoverder enzovoort.
Klinkt apocalyptisch? Misschien wel maar jammer genoeg stuk voor stuk ook enorm realistisch!

Vluchten kan niet meer, ´k zou niet weten hoe
Vluchten kan niet meer, ´k zou niet weten waar naartoe.........


Derrick
Tegen moedwil en domheid hebben zelfs de goden geen verhaal
Derrick
 
Berichten: 116
Geregistreerd: 20 nov 2006, 22:32

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 07 aug 2013, 15:58

Waarom vermeldt men er niet bij dat het afsmelten van het noordpoolijs in mei tot half juni dit jaar uitzonderlijk traag verliep?


Zuurstof, misschien omdat dat 'uitzonderlijk traag' behoorlijk relatief is?
http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm
Uiteindelijk wijst alles er op dat 2020 een realistische inschatting is. Half september kan het smeltjaar 2013 wederom geëvalueerd worden, vermoedelijk een top 5 plaats of zo, kwestie van niet ieder jaar een record te breken ;)

stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor zuurSTOF » 11 aug 2013, 15:21

stefaandepraetere schreef:Uiteindelijk wijst alles er op dat 2020 een realistische inschatting is.
Enkel een extrapolatie van de laatste jaren geven mathematisch een ijsvrije Noordelijke IJszee tegen 2020.
De laatste jaren is het meerjarig ijs in groot tempo verdwenen doordat zeestromen ervoor zorgde dat grote hoeveelheid in zuidelijke richting dreef via de straat tussen Groenland en Spitsbergen:
http://www.youtube.com/watch?v=d4PY9gyd ... ata_player
Dat verschijnsel veroorzaakte op zich voor een enorme afname in volume. Als in de komende jaren die zuidelijke drift minder wordt in volume (minder meerjarig ijs voorradig) zal het jaarlijks verlies ook kleiner worden.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 11 aug 2013, 16:27

Zuurstof,

Dat verschijnsel veroorzaakte op zich voor een enorme afname in volume. Als in de komende jaren die zuidelijke drift minder wordt in volume (minder meerjarig ijs voorradig) zal het jaarlijks verlies ook kleiner worden.


Nogal wiedes dat het jaarlijks verlies kleiner gaat worden. Waar het minimum in de jaren 80 rond de 8 miljoen vierkante km lag elk jaar ligt het nu rond de vier miljoen. Uiteraard gaat de afname verminderen (als er niets meer is kan het helemaal niet meer verminderen).
http://nsidc.org/data/seaice_index/images/n_plot_hires.png
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor zuurSTOF » 11 aug 2013, 21:26

Ik had het over volume! Niet de oppervlakte.
Afbeelding
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 11 aug 2013, 21:48

Tjah zuurstof, volume/oppervlak. Het beeld is op zich hetzelfde toch (zolang we over zee ijs spreken natuurlijk). Als je naar je blauwe curve kijkt dan zijn de minima in dertig jaar van 20 000 kubieke km naar iets van een 5000 kubieke kilometer gegaan. De volume afname is zelfs nog rapper gegaan lijkt me dan de oppervlakte afname aangezien een pelletje van een mm ook het oppervlak bedekt maar in volume niets bij brengt.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 15 aug 2013, 12:40

Begrijpbaar, actueel, gratis, rijkelijk voorzien van prentjes en van de WMO... Vers van de pers voor wie nog meer wil lezen over de 'tis toch gestopt met opwarmen' hoax en andere.
http://library.wmo.int/pmb_ged/wmo_1103_en.pdf

mvg
stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor ferdinand » 18 aug 2013, 13:29

Stefaan

Dit rapport stopt in 2010...

De publicatie met de meest recente temperatuursmetingen die aantonen dat er de laatste 15 jaar GEEN opwarming meer is gemeten dateerd van 2012...

Hier is de curve. Deze is op basis van de officiele IPCC referentie : HADCRUT die zowel land als oceaan temperaturen meet en wordt bijgehouden door de MED office in UK en de East Anglian University.

http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/10/daily_mail_hadcrut4.jpg

Niemand ( ook IPCC niet) betwist de juistheid van deze metingen. Konkluzie : er is geen opwarming van de globale temperatuur ( zowel land als oceaan) gedurende de laatste 15 jaar.

Het enige "ad hoc" argument van de paniekzaaiers is dat het hier gaat om een "pauze" en dat de komende jaren we opnieuw een versnelde opwarming gaan krijgen...

Deze "pauze" is echter in geen enkel klimaatmodel terug te vinden....

Nog een ander "ad hoc " argument is dat de extra warmte is geabsorbeerd in de diepe oceanen en dat we die daarom niet meer kunnen meten met onze standaard temperatuur metingen ....ja das dan pech voor de believers. Dat hadden ze dan eerder moeten zeggen. :D
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 18 aug 2013, 16:41

Ferdinand,

Om nog even kort terug te koppelen :

Hoe zit het met de tweede hoofdwet van de thermodynamica? Ik heb weinig zin om nieuwe pseudo argumenten van je te becommentariëren voordat je daarop eens een antwoord geeft? Voor de anderen, waarom leg ik daar zo de nadruk op? Wel alle beschuldigingen van Ferdi over het ad hoc zijn van de argumenten omtrent de zogenaamde pauze in de opwarming komen daar op neer :
Als je wil vasthouden aan de term ad hoc voor die argumenten (met andere woorden ze zijn vals) dan moet je eindelijk eens kleur durven bekennen en afrekenen met de voornoemde wet.

En trouwens :
Dit rapport stopt in 2010...

Ferdi, zelfs voor jou is dat een triestige redenering. Ik kan er ook niet aan doen dat het laatste decennium afliep in 2010... (en ja der komt vast een nieuw rapport in 2020 en 2030 en 2040, enz). ik stel er mij trouwens ook echt vragen bij dat je blijft beweren dat geen enkel model een 'pauze' voorspelt heeft. Laat die stromannen toch eens achterwege.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor ferdinand » 18 aug 2013, 17:54

Stefaan,

Ik vrees dat je de betekenis van een “ad hoc “ argument niet goed begrijpt. Daarom wil ik je wel eerst even helpen.

Ik vond deze omschrijving op de Engelse wiki :
De meest relevante omschrijving is in “bold” :

“In argumentation, an ad hoc argument is one that is hastily constructed to support or explain something without any underlying sense or logical framework.
Because of this haste and lack of a consistent frame-work, the explanation is likely to contradict existing thought or other arguments.
Usually it happens if someone is put on the spot to explain something - they can either deal with it in a consistent manner (meaning that their arguments are consistent for all eventualities so far), change their consistent beliefs to match, or produce an ad hoc explanation off-the-cuff to dismiss it.
Many creationists or woo pushers use ad hoc arguments to explain away evidence that contradicts their underlying beliefs, rather than revising those beliefs. For example, many alternative medicines have been disproved or shown to be nothing more than placebos, but believers will make up excuses as to why the controlled and properly conducted experiment was wrong”

Simpel gezegd : Ad hoc argumenten worden gebruikt wanneer een theorie door de feiten wordt weerlegd. Omdat de aanhangers van de theorie hun onderliggende geloof niet willen&kunnen herzien.

In dit geval is de theorie van global warming door de feiten van de laatste 15 jaar weerlegd.
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 18 aug 2013, 18:10

Ferdinand,

geef nu eens antwoord ipv WEERAL rond de pot te draaien? Waar contradicts de door jou zo geviseerde 'blauwe curve' de tweede wet van de thermodynamica? Daar gaat het hem om. AGW is puur een gevolg van de gekende wetten en experimenten. Als je dat kan weerleggen dan heb je misschien een punt. Maar weet je wat, vermoedelijk is je volgende reactie wederom een rond de pot draaien van je welste.
Jij hebt het beeld van de AGW theorie verengd tot het 'tis niet meer aan het warmen' argument terwijl AGW nooit beweert dat dit niet kan. Ik ga het nog één keer proberen uit te leggen voor je.
De aarde kan beschouwd worden als een gesloten systeem (wel energie uitwisseling, (verwaarloosbare) materie uitwisseling met de omgeving). Als men nu aan een gesloten systeem het verschil tussen warmte toevoer en warmte afvoer laat toenemen (in dit geval door de warmte afvoer sterker te laten dalen dan dat de toevoer daalt) dan STIJGT de energie inhoud van uw gesloten systeem.
Punt. Hier gaat het net over. Daar probeer ik nu al vijftig posts een antwoord op te krijgen. Wat is hier fout? Waar zit hier de denkfout? Waarom zou dit niet kloppen?
Dit verengen tot 'stijgende co2 gehaltes geven een stijgende temperatuur' is een simplistische verklaring die ik geheel voor uw rekening laat.
Graag een verklaring van bovenstaande vragen. Maar weet u wat, na al uw posts reken ik er niet meer op, gewoon omdat u geen verklaring hebt (zoals u ook niets zal vinden op wuwt en dergelijke pseudo scientific blogs)./
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor Mopje » 19 aug 2013, 11:24

Ferdinand,

ferdinand schreef:In dit geval is de theorie van global warming door de feiten van de laatste 15 jaar weerlegd.


Really? Het IPCC komt vanaf september met nieuwe beschouwingen....

The main activity of the IPCC is to provide at regular intervals Assessment Reports of the state of knowledge on climate change. The latest one is Climate Change 2007, the IPCC Fourth Assessment Report. The IPCC is currently preparing the Fifth Assessment report, which will be released in phases from September 2013 to October 2014

The IPCC also produces Special Reports; Methodology Reports; Technical Papers; and Supporting Material.

The preparation of all IPCC reports and publications follows strict procedures agreed by the Panel. For more information see Procedures Page .


Daarbij graven wij meer dan ooit fossiele brandstoffen op om te verbranden. De CO2 reductie is hopeloos mislukt en we hebben maar één Aarde. Hoe moeilijk het ook is om de toekomst te voorspellen, we spelen met vuur! En dat is op z'n minst niet slim.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor Renaat » 19 aug 2013, 14:46

Zonder mij er inhoudelijk sterk met in te mengen (ik ben geen kenner en heb nu weinig tijd) moet me toch even van het hart dat de verhalen van 'klimaatnegationisten' meer en meer weg heeft van de verhalen van creationisten. (Ik weet het, het is geen valide argument, slechts een vaststelling van mijn gevoel.)

Natuurlijk zijn er altijd dissidente stemmen, ook bij de wetenschappers, en is het belangrijk binnen de wetenschap oor te hebben voor die dissidenten stemmen. Op een bepaald ogenblik is er een dusdanige overeenstemming bereikt (niettegenstaande de zeldzame dissidenten stemmen), dat een verdere discussie weinig zinvol is.
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor willem_betz » 19 aug 2013, 16:53

Nog een vraagje van een geïnteresseerde leek: als er echt cijfers zijn die aantonen dat de laatste 15 jaar er geen opwarming meer was, dan is dat argument toch niet te verwaarlozen ? Of is de opwarming er wel, maar zo klein dat ze binnen de foutmarge valt ?
Voor mij is het leerzaam om te trachten een globale mening te hebben over een gebied dat niet tot mijn expertise behoort.
Ik had het voor mezelf zo samengevat:
1. er is globale opwarming
2. CO2 speelt er een rol in
3. De menselijke productie van CO2 heeft dus ook een rol daarin, maar het is moeilijk/onmogelijk te zeggen hoe groot/belangrijk die rol is.
4. Het voorzorgsprincipe spoort ons aan om de CO2 productie te verminderen, maar hoever gaan we daarin ?
5. Een totale zero CO2 productie zou een industriële en economische ramp betekenen, dus hoever willen we gaan ?

Maar stel nu dat het waar is dat de opwarming is stil gevallen sinds 15 jaar, wat blijft er dan over van bovenstaande redenering ? Corrigeer maar.
PS: het argument thermodynamica overtuigt me niet omdat we op planeet-niveau geen juiste kwantiteit weten van de hoeveelheden energie in en uit.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor Mopje » 19 aug 2013, 18:04

Ik denk dat we ver moeten willen gaan. Let's make things better, zei Phillips al. En dat geldt natuurlijk zeker voor energie. Dat kan ook prima industrieel.

(Trouwens, we hebben een economische crisis/ramp én economen. Ik krijg dat verband maar niet uit mijn hoofd en die gasten krijgen zelfs nog Nobelprijzen alsof het een wetenschap is. :wink: )
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor Jefke » 19 aug 2013, 21:45

Willem,
In verband met die zogenaamde 16 jaar stop, lijkt me dit artikel wel relevant:
http://www.factcheck.org/2013/08/environmentalists-misuse-gop-quote/

En dit lijkt ook wel interessant:
http://www.skepticalscience.com/global- ... y-2008.htm
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 19 aug 2013, 22:35

PS: het argument thermodynamica overtuigt me niet omdat we op planeet-niveau geen juiste kwantiteit weten van de hoeveelheden energie in en uit.


Willem, nochtans is dat zo spectaculair complex niet. Inkomende straling, uitgaande straling zijn nu toch al een tijdje te meten.

Wat me wel verbaasd is dat je net weer dezelfde vraag stelt als voor je vakantie naar Spanje? Het verhaal over de 'zestienjarige pauze' staat hierboven toch al uitvoerig uitgelgd?

mvg
stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 19 aug 2013, 23:05

Willem,

Om je vraag 2 en 3 te beantwoorden, verwijs ik je naar onderstaande korte link (der is ook nog ergens een schitterende youtube versie van maar die vind ik niet direct terug).
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/isotopes/

mvg
stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor willem_betz » 20 aug 2013, 00:35

Thx aan Stefaan en Jefke voor de links.
Ik merk nu dat ik mijn voornemen om na mijn juni-vakantie de toenmalige verstrekte links eens goed te lezen niet had opgevolgd, en er het bestaan ervan zelfs vergeten was, sorry :oops: (after vacation chaos)
Dus ik stel (voorlopig ?) mijn leken-mening bij:
1. er is globale opwarming JA
2. CO2 speelt er een rol in JA
3. De menselijke productie van CO2 is de grootste bijdrage daarin.
4. We moeten de CO2 productie verminderen met ongeveer 50% (3 en 4 gebaseerd op de carbon-isotope metingen)
OK zo ?
Nu nog even overeenkomen hoe we dat gaan doen. :?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 20 aug 2013, 17:58

Geen probleem Wim, after vacination chaos is een veel voorkomend probleem :mrgreen:
Wat er aan gedaan moet worden is een andere zaak natuurlijk. Het probleem begint al met het feit dat er nog steeds moet gevochten worden tegen kwakkels van het niveau van de 16 jarige pauze.
Hoe infantiel de graad van uitwerking van de tegenargumenten ook soms is (hah, mars warmt ook op, hah, vroeger was er ook opwarming, hah, der lag sneeuw in mijn tuin), het inconvenient zijn van de waarheid geeft die 'argumenten' een veel te zwaar gewicht in het debat.
Wat er aan gedaan moet worden is ook niet zo plezant. We moeten gewoon met veel minder content zijn. Aan de andere kant kan er veel gedaan worden zonder dat het echt pijn doet. Als ik mijn eigen huishouden vergelijk met de gemiddeldes van de vlaamse consumptie wat betreft water, gas, elektriciteit, afvalproductie, enz dan zitten wij met ons vier op het niveau van een gemiddeld vlaams gezin dat uit 0.35 (gas) tot 2.1 (elektriciteit) personen bestaat zonder dat we daarvoor spectaculaire toeren uit halen.
mvg
stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor ferdinand » 21 aug 2013, 14:31

Willem

Ik ben vol bewondering voor de snelheid ( minder dan 12 uur) waarmee je de vele links hebt gelezen en je kritische eerste samenvatting ( die ik kan onderschrijven) hebt omgezet in een copy/paste versie van de believers.

Ik durf aan te nemen dat je enkel de links van Stefaan zijn favoriete believer sites hebt gelezen en vergeten bent om in alle rust te luisteren naar de vele tegen argumenten van Prof. J.Curry, hoofd van de afdeling klimatologie Univ. George Tech. Die de situatie in haar getuigenis voor het Congress (op 25 April 2013) als volgt samenvat in 2 belangrijke punten:

1° Er is geen statistisch signifikante stijging meer in de globale temperatuursmetingen gedurende de laatste 15 jaar
2° Er zijn nog te veel onzekerheden in zowel de data als de modellen om een betrouwbare konkluzie te trekken

Met betrekking tot de laatste 15 jaar : dit wordt ook door het hoofd van IPCC Dr. Rajendra Pachauri bevestigd. Enkel spreekt hij niet van een stop maar van een pauze.

Met betrekking tot CO2 en menselijke factoren is haar standpunt nagenoeg gelijk met de eerste 3 punten van jouw eerste kritische samenvatting.

Hier kan je het getuigenis van Prof. J. Curry nalezen.

http://science.house.gov/sites/republicans.science.house.gov/files/documents/HHRG-113-SY18-WState-JCurry-20130425.pdf
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 21 aug 2013, 14:43

waw ferdinand, je slaagt er zelfs in om opnieuw met je 15 jarige pauze af te komen. Waarom probeer je zelfs niet om eens een antwoord te geven op de vraag die je steeds opnieuw gesteld wordt? Eén kleine lovenswaardige poging zou ik al waarderen
Los daarvan is de waarde van een getuigenis voor het congres ook eerder beperkt. Afhankelijk van wie uitgenodigd wordt kan de grootste onzin in zo een getuigenis uitgekraamd worden. Maar goed, gelieve te focussen op je uitleg op de vraag die ik je hier al tien keer voor de voeten heb geworpen.
Succes
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor willem_betz » 21 aug 2013, 17:48

Boeiend, ik voel me nu als een leek aan wie men bijv. tracht uit te leggen dat er geen bewijs is voor homeopathie, en dan komt een homeopaat het tegengestelde beweren. :wink: en die leek heeft geen zin of tijd om al die studies zelf grondig uit te pluizen, af te wegen en de fouten te zoeken. Wie geloven ? Ik tracht er zelf lessen uit te trekken hoe beter te communiceren.
Mijn eerste reactie is alvast dat het geen goed idee is om links te geven naar lange en complexe documenten zonder daarbij een soort samenvatting en/of verwijzing naar de relevante conclusies.
Wat helemaal niet helpt is een reeks van titels van studies op te sommen die een bepaald standpunt zouden steunen. De moed zinkt dan in de schoenen en de achterdocht stijgt.
Het valt me ook op dat, zoals in de geneeskunde, er in veel papers vaak onduidelijk geconcludeerd wordt of in de voorwaardelijke wijs "het zou kunnen dat..." Dergelijke studies zouden niet in een lijst met bewijzen mogen staan.
Vraag 1: Dus die 12-15 jarige stop (pause) in de opwarming is er niet ? Zo niet, heeft het hoofd van IPCC Dr. Rajendra Pachauri dan leugens verteld of wordt hij verkeerd geciteerd ?
Vraag 2: Is die bewering, gebaseerd op koolstof-isotopen, dat de meeste CO2 van menselijke activiteiten (verbranden van fossiele brandstoffen) komt juist of niet ?
Vraag 3: De opwarming wordt veroorzaakt door CO2, maar ook door andere gassen, methaan, waterdamp... Weten we hoeveel % van alle broeikasgassen te wijten zijn aan verbranding door mensen , (want die isotoop meting ging toch enkel over CO2)
Dank aan beiden voor de instructies.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 21 aug 2013, 18:07

Vraag 1: Dus die 12-15 jarige stop (pause) in de opwarming is er niet ? Zo niet, heeft het hoofd van IPCC Dr. Rajendra Pachauri dan leugens verteld of wordt hij verkeerd geciteerd ?


Willem, alvorens op de andere vragen in te gaan... Een stroman herken je toch wel denk ik? De pauze in opwarming is er wel en ze is er niet. Als je enkel de oppervlaktetemperaturen bekijkt is er inderdaad een pauze (zoals die er ook is als je die data bekijkt tussen 1970 en 1977, 1977 en 1988, 1988 en 1997, 1998 tot 2002, 2003 tot 2012 enz.. Het is net doordat maar een uiterst klein deel van de data bekeken wordt (de paar procent van de warmte die niet in de oceanen en in mindere mate in de ijskappen terecht komt) én op korte tijd dat men een 'pauze' in de opwarming kan waarnemen.
Binnen een paar jaar hebben we weer met een minimum in de zonne activiteit te maken, wat voor een kleine afkoeling zorgt. Tenzij we één van de volgende jaren een sterke El Nino hebben zal het record van 2010 dus nog een paar jaar blijven bestaan. Hebben we weer een stevig El Nino dan verpulveren we alle records en kunnen we een nieuw ijkpunt nemen voor een nieuwe 'pauze' in de opwarming.
Als het IPCC zegt dat er de laatste jaren geen stijging meer is in de oppervlakte temperaturen dan zegt het IPCC dat er geen stijging meer is de laatste jaren in de oppervlakte temperaturen. Beweren dat het IPCC zegt dat de global warming gestopt is is compleet fout.

mvg
stefaan
ps : vraag 2 is uiteraard juist, zelfs de meeste anti's geven dit tegenwoordig toe omdat de bewijslast hiervoor verpletterend is
vraag 3 : dat komt een volgende keer
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor Mopje » 21 aug 2013, 19:20

ferdinand schreef:Met betrekking tot CO2 en menselijke factoren is haar standpunt nagenoeg gelijk met de eerste 3 punten van jouw (WB) eerste kritische samenvatting.


Correct.

ferdinand schreef:1° Er is geen statistisch signifikante stijging meer in de globale temperatuursmetingen gedurende de laatste 15 jaar
2° Er zijn nog te veel onzekerheden in zowel de data als de modellen om een betrouwbare konkluzie te trekken


2 is absoluut juist. Maar noem het als punt 1 en dan kun je 'meer' uit punt 2 rustig weglaten.

Curry schreef:The politicization of climate change presents daunting challenges to climate science and scientists.


Politiekers moeten zich voorlopig, jammer voor hen mogelijk voor altijd, hier al helemaal niet mee bemoeien! Behalve als het gaat om het toekennen van onderzoeksgelden! Herinner de verkoop van CO2 emissierechten.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 21 aug 2013, 19:25

De opwarming wordt veroorzaakt door CO2, maar ook door andere gassen, methaan, waterdamp... Weten we hoeveel % van alle broeikasgassen te wijten zijn aan verbranding door mensen , (want die isotoop meting ging toch enkel over CO2)


Na het lopen in de niet zo gezonde stadslucht kan ik weer verder gaan.
In principe zijn er heel veel mogelijke broeikasgassen. Alles wat uit meer dan 3 atomen bestaat kan ergens wel in het IR gebied adsorptie vertonen (en zelfs de diatomaire waar de twee atomen sterk verschillen in massa zoals HCl). In praktijk spelen twee termen een belangrijke rol nl de concentratie en het global warming potential, uitgedrukt in CO2 equivalenten. Zoals geweten is CO2 op zich een relatief zwak broeikasgas en bijvoorbeeld methaan een relatief sterk (en de CFK's zijn helemaal de top, of nog beter SF6).

In absolute termen is waterdamp het belangrijkste broeikasgas. De belangrijkste rol van water is echter een positieve feedback op de veroorzaakte opwarming. Warmere lucht wil zeggen dat er meer waterdamp in de atmosfeer terecht komt wat de opwarming weer verder versterkt. Als je echter lokaal waterdamp in de lucht pompt zit je al rap aan het dauwpunt en slaat die waterdamp neer.

Het tweede belangrijkste broeikasgas is CO2 waar hierboven al sprake is.

Nummer drie in de rij is methaan. Hoewel methaan grofweg 3 grote ordes minder geconcentreerd is dan CO2 kan het zeker in de toekomst een belangrijk probleem worden. De bronnen van methaan zijn zowel van natuurlijke als humane oorsprong met als grootste bronnen de moerassen en rijstvelden aan de ene kant en de veeteelt aan de andere kant. Wat hierbij zorgen baart is dat het afsmelten van de permafrost of het instabiel worden van methaanhydraten in de zee de concentratie aan methaan in de atmosfeer enorm snel kan doen stijgen. Als dat gebeurt zijn we gewoonweg toast.

De andere drie belangrijke broeikasgassen zijn N2O, CFC11 en CFC12. Belangrijk hierbij is dat de concentratie aan die laatste twee sedert deze eeuw langzaam afnemen door het verbod op deze stoffen. Hoewel de concentratie er van klein is is het broeikasgaspotentiaal er van enorm.

mvg
stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 21 aug 2013, 19:30

The politicization of climate change presents daunting challenges to climate science and scientists.


Inderdaad. Hadden drukkingsgroepen er zich niet mee bemoeid dan was er al lang geen debat meer over het al dan niet bestaan van AGW maar had men het al twintig jaar lang over oplossingen kunnen hebben.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor Mopje » 21 aug 2013, 19:34

'Allang' is ook niet juist Stefaan.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor s.leys » 21 aug 2013, 20:59

Zonder me op glad ijs te begeven: tijdens de hoorzitting (verwijzing J Curry science.house.gov) kwamen nog twee autoriteiten aan het woord, zei het met een andere mening. Geen saaie lectuur, maar enkele beeldfragmenten.
http://democrats.science.house.gov/hearing/policy-relevant-climate-issues-context

Niet schieten op de pianist, ik ben niet thuis in deze muziek ;-)

mvg
Steven
Avatar gebruiker
s.leys
 
Berichten: 18
Geregistreerd: 17 dec 2012, 16:12

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 21 aug 2013, 21:22

Björn Lomborg een autoriteit noemen is wel heel veel eer voor die kerel. Het is echt niet te verwonderen dat hij ook in die hearing wordt opgeroepen...

Ook in België hebben we sedert enige tijd een 'klimaatsceptici' clubje waarvan een chemie professor (tot mijn grote schaamte ook een organische chemist) de grote vaandeldrager is.
http://www.thegwpf.org/belgian-scientists-double-standards-climate-change/
Het is maar een kort artikel, uiteraard niet gepubliceerd in een vaktijdschrift, maar hij heeft het er ook wel mee tot in de Kamer geschopt om zijn zeg te doen.
Het geeft vooral goed aan hoe beperkt het niveau is van de zogenaamde tegen argumenten. Stuk voor stuk argumenten die al honderden keren weerlegd zijn, maar geen probleem, gewoon eens opnieuw publiceren met één of andere bereidwillige prof der bij en het is evenveel waard als de honderden peer reviewed artikels die al over het onderwerp zijn verschenen.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor ferdinand » 21 aug 2013, 21:41

Stefaan schreef over een opmerking van Prof. J.Curry :



The politicization of climate change presents daunting challenges to climate science and scientists.

Inderdaad. Hadden drukkingsgroepen er zich niet mee bemoeid dan was er al lang geen debat meer over het al dan niet bestaan van AGW maar had men het al twintig jaar lang over oplossingen kunnen hebben.


Ik ben blij dat Stefaan haar opmerking over de politizering van de AGW wetenschappelijke diskuzie onderschrijft

Als de bevoegde kommissie van het Amerikaans Congres Prof. J.Curry, een expert klimatologie, uitnodigd om te getuigen over de complexe al of niet global warming situatie dan moet men deze recente getuigenis van 25 April 2013 serieus nemen.

Prof J Curry, hoofd klimatologie van Georgia Institute of Technogy, heeft 30 jaar ervaring in klimatologie en is ook lid van de NASA advies raad.

Ik hoop dat Stefaan haar andere opmerkingen en konkluzies ook kan onderschrijven zoals :

1° Er is geen statistisch signifikante stijging meer in de globale temperatuursmetingen gedurende de laatste 15 jaar
2° Er zijn nog te veel onzekerheden in zowel de data als de modellen om een betrouwbare konkluzie te trekken

Punt 2° is vooral van toepassing als men wil behoren tot de kleine groep van kritische & sceptische wetenschappers in dit gepolitiseerd debat.
Ik raad iedereen aan die een interesse heeft in dit complexe AGW verhaal om het getuigenis van Prof. J. Curry in alle rust te lezen.

Mijn samenvatting a la Willem:

1. er is globale opwarming ( gemeten over een periode van de laatste 1000 jaar)
2. CO2 speelt er mogelijk een rol in, zie punt 3
3. Geen gemeten opwarming gedurende de laatste 15 jaar alhoewel CO2 fors is toegenomen
4. Er is globale opwarming en afkoeling over een periode van 100000 jaar zonder effect van menselijk C02 ( grote en kleine ijstijden)
5. De menselijke productie van CO2 heeft dus mogelijk een rol , maar het is onmogelijk te zeggen hoe groot/belangrijk die rol is.
6. Het voorzorgsprincipe spoort ons aan om de CO2 productie te verminderen, maar hoever gaan we daarin ?
7. Er zijn nog te veel onzekerheden in zowel de data als de modellen om een betrouwbare konkluzie te trekken
8. Een totale zero CO2 productie zou een industriële en economische ramp betekenen, dus hoever willen we gaan ?
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 21 aug 2013, 22:00

Mijn vaststelling is vooral Ferdinand dat je nog steeds de moeite niet doet om die ene enkele vraag te beantwoorden.
Ik zou me kunnen bezig houden met honderden andere even ronkende klimatologen te dumpen met artikels (geen zittingen in het congres want daar kan je in principe alles uit je nek slaan eens je uitgenodigd bent, zoals onze belgische 'klimaatscepticus' hierboven heeft mogen doen) maar ik ga er mij niet mee bezig houden want uiteindelijk leest toch niemand die.

Ik hoop dat iedereen wel ziet dat je nooit maar dan ook nooit een antwoord geeft op de vraag die er alleen gekomen is na de beschuldiging dat de blauwe figuur een ad hoc argument zou zijn terwijl dat gewoon fundamenteel vals en wetenschappelijk oneerlijk is.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor Blueflame » 21 aug 2013, 22:30

stefaandepraetere schreef:Mijn vaststelling is vooral Ferdinand dat je nog steeds de moeite niet doet om die ene enkele vraag te beantwoorden.
Ik zou me kunnen bezig houden met honderden andere even ronkende klimatologen te dumpen met artikels (geen zittingen in het congres want daar kan je in principe alles uit je nek slaan eens je uitgenodigd bent, zoals onze belgische 'klimaatscepticus' hierboven heeft mogen doen) maar ik ga er mij niet mee bezig houden want uiteindelijk leest toch niemand die.

Ik hoop dat iedereen wel ziet dat je nooit maar dan ook nooit een antwoord geeft op de vraag die er alleen gekomen is na de beschuldiging dat de blauwe figuur een ad hoc argument zou zijn terwijl dat gewoon fundamenteel vals en wetenschappelijk oneerlijk is.

Inderdaad, Ferdinand: ik zou nu toch eindelijk ook wel eens een antwoord op die vraag willen zien.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor ferdinand » 22 aug 2013, 11:33

Blue,
Ik heb reeds het antwoord gegeven. Maar herhaal dit graag :

1° Sinds het ontstaan van GW , heeft IPCC in al haar rapporten steeds het argument gebruikt van de globale stijging van de temperatuur zoals gemeten door de data set HADCRUT, een kombinatie van land en oceaan temperatuur metingen.

2° Alle klimaatmodellen en hun voorspellingen zijn gebaseerd op een nagenoeg lineaire stijging van deze globale temperatuur en de brede effecten hiervan op het klimaat.

3° Nergens was er sprake van de mogelijkheid van een stop of een pauze van 15 jaar; nochtans beweerde IPCC en Stefaan dat we goede en nauwkeurig genoeg modellen hebben…

4° Het is pas na de publicatie (eind 2012 ) van de feiten (geen statistisch significante stijging van de globale temperatuur in de laatste 15 jaar) dat de aanhangers van GW afkomen met flauwe argumenten zoals het is geen stop maar een pauze of “er is wel een stijging maar we kunnen het niet meer meten met de gebruikelijke methode omdat de warmte is geabsorbeerd in de diepe delen van de oceanen ( de fameuze blauwe bollen). Zulk een argumentatie na de feiten staat bekend als “ad hoc” ( zie mijn uitleg over ad hoc)

5° Als de warmte in de diepe oceanen is geabsorbeerd, dan is de vraag voor hoelang en met welk effect. Als het zo zou zijn, dan moeten we al onze vroegere klimaatmodellen waarop Kyoto is gebaseerd, aanpassen omdat deze diepe warmte geen meetbaar effect heeft op de globale temperatuur…en we weten er nog niet veel over.

Prof. Rowan Sutton , klimaat wetenschapper van Reading Uni zegt hierover , net zoals Prof J.Curry :

"The global average surface temperature has not increased over the last 15 years
Some call this a slow-down; some call it a hiatus, some people call it a pause
We do not understand the details of this."

Trouwens : wat vinden jullie van mijn samenvatting in 8 punten. Met welk punt kan je niet akkoord gaan en waarom?
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 22 aug 2013, 11:57

Ferdinand,

dit is hoegenaamd geen antwoord! Volgens mij snap je het gewoon niet.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 22 aug 2013, 12:14

Voor wie nog meer wil lezen (en tzal ver het laatste zijn dat ik post over de 'pauze'). Een eenvoudig artikel van NOAA
http://www.esrl.noaa.gov/psd/csi/images/GRL2009_ClimateWarming.pdf
Met als essentie :
Climate models are often criticized for producing a more or less monotonic-type response to
anthropogenic forcing in 21st century simulations. Part of this may be due to the lack of
volcanic and solar forcing in the SRES scenarios of anthropogenic forcing increase for
the 21st century and part could be due to the fact that large-scale oscillatory climate
features, such as the El Niño-Southern Oscillation are not well simulated. However, even
considering these criticisms, it is clear that the models can and do produce sustained
multi-year periods of “cooling” embedded within the longer-term warming produced in
the 21st century simulations. Therefore, it is reasonable to expect that the natural
variability of the real climate system can and likely will produce multi-year periods of
sustained “cooling” or at least periods with no real trend even in the presence of long-
term anthropogenic forced warming. Claimsthat global warming is not occurring that
are derived from a cooling observed over such short time periods ignore this natural
variability and are misleading.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor willem_betz » 22 aug 2013, 17:48

stefaandepraetere schreef:Ferdinand,
dit is hoegenaamd geen antwoord!

Het zou de andere lezers veel zoekwerk besparen als DE vraag nog eens kort en duidelijk vermeld zou worden.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Is het CO2 effect relevant in de energiepolitiek?

Berichtdoor stefaandepraetere » 22 aug 2013, 18:12

ah komaan willem!
Ferdinand,

geef nu eens antwoord ipv WEERAL rond de pot te draaien? Waar contradicts de door jou zo geviseerde 'blauwe curve' de tweede wet van de thermodynamica? Daar gaat het hem om. AGW is puur een gevolg van de gekende wetten en experimenten. Als je dat kan weerleggen dan heb je misschien een punt. Maar weet je wat, vermoedelijk is je volgende reactie wederom een rond de pot draaien van je welste.
Jij hebt het beeld van de AGW theorie verengd tot het 'tis niet meer aan het warmen' argument terwijl AGW nooit beweert dat dit niet kan. Ik ga het nog één keer proberen uit te leggen voor je.
De aarde kan beschouwd worden als een gesloten systeem (wel energie uitwisseling, (verwaarloosbare) materie uitwisseling met de omgeving). Als men nu aan een gesloten systeem het verschil tussen warmte toevoer en warmte afvoer laat toenemen (in dit geval door de warmte afvoer sterker te laten dalen dan dat de toevoer daalt) dan STIJGT de energie inhoud van uw gesloten systeem.
Punt. Hier gaat het net over. Daar probeer ik nu al vijftig posts een antwoord op te krijgen. Wat is hier fout? Waar zit hier de denkfout? Waarom zou dit niet kloppen?
Dit verengen tot 'stijgende co2 gehaltes geven een stijgende temperatuur' is een simplistische verklaring die ik geheel voor uw rekening laat.
Graag een verklaring van bovenstaande vragen. Maar weet u wat, na al uw posts reken ik er niet meer op, gewoon omdat u geen verklaring hebt (zoals u ook niets zal vinden op wuwt en dergelijke pseudo scientific blogs)./

en de blauwe curve :
http://www.skepticalscience.com/pics/Nuccitelli_Fig1.jpg
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

VorigeVolgende

Keer terug naar Milieu & Voeding

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 1 gast

cron