Twijfelen aan Descartes.

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Heeck » 14 mei 2012, 11:35

van de kagelap schreef:Nogmaals: wij hebben geen bewijs dat alle informatie ergens is opgeslagen. Tegelijkertijd is er niets op tegen te beweren dat het wel zo is. Alleen zou dat dat moeten zijn in een wereld of op een manier die wij niet kennen. Laten we zeggen een voor onze begrippen immateriele wereld. Waarom zou dit niet denkbaar zijn? Omdat je niet kan begrijpen hoe zoiets in elkaar steekt? Alsof wij mensen in staat zouden moeten zijn om alles te begrijpen?


Zelfs als je het bij denkbaar houdt, een soort fysicafictie, dan lijkt het me een uitdaging om te bedenken hoe proefjes zouden kunnen worden opgezet om je fictie de fysica in te brengen.
En het lijkt me een zaak van verantwoordelijkheid om mensen te behoeden voor het weglopen met fantasieën zoals de jouwe, die nu al in het befoefelcircuit worden ingezet:
http://www.batcbeheer.nl/1-energie schreef:Alles in en om ons heen bestaat uit energie. Zo is er grofstoffelijke energie die zich bevindt in materie, zoals bijvoorbeeld ons lichaam. Daarnaast heb je ook fijn stoffelijke energie die zich bevindt in alles wat ‘niet zichtbaar’ is, denk bijvoorbeeld aan de ‘lege ruimte’ om ons heen, onze chakra’s en ons auraveld.

De energiestromen in en om ons lichaam zijn noodzakelijk om te kunnen functioneren. Het energetisch systeem, zoals de chakra’s en de meridianen, kan bij een tekort aan energie namelijk niet optimaal werken. Hierdoor ontvangt het zenuwstelsel onvoldoende informatie en kunnen de organen en weefsels ontregeld raken. Indien een blokkade de energiestroom afsluit, kunnen dan ook emotionele en fysieke klachten ontstaan. Het heeft daarom prioriteit om de geblokkeerde energie weer in beweging te brengen en/of energie toe te voeren. Zonder energie kan er namelijk geen genezing plaatsvinden.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor van de kagelap » 14 mei 2012, 23:36

axxyanus schreef:
van de kagelap schreef:Nogmaals: wij hebben geen bewijs dat alle informatie ergens is opgeslagen. Tegelijkertijd is er niets op tegen te beweren dat het wel zo is.

Kan je me even de waarden verduidelijken waarop jij deze bewering grondt? Vind jij het in algemeen probleemloos om zaken te beweren waarvoor geen enkel bewijs is of is deze bewering speciaal op dat gebied?

Een bewering waarvan de (on)juistheid nog niet is aangetoond is een prikkeling die aanspoort de zoektocht naar waarheden voort te zetten.
axxyanus schreef:
van de kagelap schreef:Alleen zou dat dat moeten zijn in een wereld of op een manier die wij niet kennen. Laten we zeggen een voor onze begrippen immateriele wereld. Waarom zou dit niet denkbaar zijn? Omdat je niet kan begrijpen hoe zoiets in elkaar steekt?

Nee eerder omdat het incoherent lijkt.

Dat raadt je de koekoek. Maar wie zijn wij om iets onmogelijk te verklaren? Als het allemaal zo makkelijk was… Het lijkt me voor wezens die nog maar net om zich heen kunnen kijken ongepast om in “al hun wijsheid” zaken, waarvan het bestaan niet direct is aan te tonen, meteen onmogelijk te verklaren.
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor van de kagelap » 14 mei 2012, 23:38

Digit schreef:
axxyanus schreef:Natuurlijk kunnen wij weten dat informatie materie kan beïnvloeden. Dat zien we namelijk elke dag gebeuren. Wij mensen werken namelijk voortdurend met informatie en de manier waarop wij handelen is afhankelijk van de informatie waarover we beschikken met als gevolg dat de uiteindelijk ondening van materie kan verschillen naargelang de beschikbare informatie. Informatie beïnvloed dus materie.

Ik neem aan dat je dan wel degelijk informatie bedoeld die ergens in materiële zin opgeslagen is, bv. in onze synapsen. In dat geval uiteraard volledig akkoord !

Groetjes,

Digit

Mag ik je er als “semi-professionele kwakkers” onder elkaar eens op attent maken dat je met “in materiële zin opgeslagen informatie” eigenlijk bedoelt “abstracte informatie (tijdelijk) opgeslagen in een materiële informatiedrager”? Als je geen wezenlijk verschil ziet, dan zijn er toch “semi-professionele kwakkers” met wie ik niet over één kam wil worden geschoren.
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor van de kagelap » 15 mei 2012, 00:16

axxyanus schreef:Logica zijn die regels die toelaten om uit een aantal beweringen een nieuwe bewering te vormen met als eigenschap dat als de eerste beweringen waar zijn dat dan de nieuw gevormde bewering ook waar zal zijn. Die regels zijn ook niets bijzonder, die weerspiegelen gewoon de betekenis die we aan bepaalde woorden geven.

Niet alle “semi-professionele kwakkers” zullen het met deze eenvoudige voorstelling van zaken eens zijn, maar wat maakt dat ook uit.
axxyanus schreef:
van de kagelap schreef:Een waarheid moet altijd al waar geweest zijn, ongeacht of deze ooit is getoetst door een informatieverifiërende entiteit, zoals een eigenaar van een informatiedrager. De trotse kersverse eigenaren van informatiedragers kunnen door deze evolutionair gedestilleerde aanwinst getuigen zijn van de ontdekking van een bescheiden deel van de waarheden.

Dat lijkt me niet helemaal te kloppen. "Ik ben gezond" kan (nu) een waarheid zijn zonder dat dat altijd waar geweest is.

Wat ik natuurlijk bedoelde is een logische waarheid. Excuses. Er is natuurlijk een verschil tussen een logische waarheid die altijd en overal waar is en een momentopname van de werkelijkheid, die op zich natuurlijk waar is, maar alleen op dat moment. Mijn bewering is dat boven de status quo van het moment dat je ziek was de logische waarheid bestaat, en dus altijd al bestaan heeft, dat die status quo ooit mogelijk zou zijn. Anders zou die status quo nooit hebben kunnen bestaan. Ik beweer niet dat het altijd al heeft vastgestaan dat die status quo er zou komen, alleen dat hij mogelijk was. Het bewijs is namelijk geleverd.
Kan die bewering de toets der logica doorstaan? Zo nee: waarom niet?
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor van de kagelap » 15 mei 2012, 00:20

Heeck schreef:En het lijkt me een zaak van verantwoordelijkheid om mensen te behoeden voor het weglopen met fantasieën zoals de jouwe, die nu al in het befoefelcircuit worden ingezet:
http://www.batcbeheer.nl/1-energie schreef:Alles in en om ons heen bestaat uit energie. Zo is er grofstoffelijke energie die zich bevindt in materie, zoals bijvoorbeeld ons lichaam. Daarnaast heb je ook fijn stoffelijke energie die zich bevindt in alles wat ‘niet zichtbaar’ is, denk bijvoorbeeld aan de ‘lege ruimte’ om ons heen, onze chakra’s en ons auraveld.

De energiestromen in en om ons lichaam zijn noodzakelijk om te kunnen functioneren. Het energetisch systeem, zoals de chakra’s en de meridianen, kan bij een tekort aan energie namelijk niet optimaal werken. Hierdoor ontvangt het zenuwstelsel onvoldoende informatie en kunnen de organen en weefsels ontregeld raken. Indien een blokkade de energiestroom afsluit, kunnen dan ook emotionele en fysieke klachten ontstaan. Het heeft daarom prioriteit om de geblokkeerde energie weer in beweging te brengen en/of energie toe te voeren. Zonder energie kan er namelijk geen genezing plaatsvinden.


Roeland

Sorry, maar hier heb ik totaal niets mee. Verkeerd geadresseerd.
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor van de kagelap » 15 mei 2012, 00:43

Digit schreef:[Heb je bewijs dat het inzicht dat we aan Pythagoras danken dus niét op het moment zelve tussen zijn oren ontstaan is ? Ja óf nee ?

Van mij mag Pythagoras de eerste zijn die deze logische waarheid heeft ontdekt. Iemand moet de eerste zijn nietwaar? Als hij het niet was geweest, dan was er iets later ongetwijfeld iemand anders met de eervandoor gegaan. Dat wij het feit dat wij nu ook getuige zijn van deze waarheid alleen te danken hebben aan iemand die hem als eerste heeft ontdekt gaat mij iets te ver.
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor van de kagelap » 15 mei 2012, 01:06

Digit schreef:
van de kagelap schreef:Nogmaals: wij hebben geen bewijs dat alle informatie ergens is opgeslagen. Tegelijkertijd is er niets op tegen te beweren dat het wel zo is. Alleen zou dat dat moeten zijn in een wereld of op een manier die wij niet kennen. Laten we zeggen een voor onze begrippen immateriele wereld. Waarom zou dit niet denkbaar zijn? Omdat je niet kan begrijpen hoe zoiets in elkaar steekt? Alsof wij mensen in staat zouden moeten zijn om alles te begrijpen? Die manier van denken laat ik liever aan struisvogels over: ik zie het niet, dus bestaat het niet. Hoe en of informatie materie kan beïnvloeden is eveneens iets wat wij niet kunnen weten. Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen.

Dat laatste ondersteun ik volledig, evenals een andere quote van Wittgenstein : “Alles, was sich aussprechen lässt, lässt sich klar aussprechen.". Dus ófwel zeg je nu eens iets duidelijks over de aard van keihard “voorafbestaande mogelijkheden”, mét onderbouwing deze keer, ófwel zwijg je er over. In elk ander geval is de ononkoombare conclusie dat je óf uit je nek kletst, óf tapt uit het grote onzinreservoir van de kwakkerij.

Dat laatste is overigens nog niet zo gek : we zien de laatste tijd wel meer dat de afkeer van het materialisme zorgvuldig verstopt wordt als een “verdedigbaar (pseudo-logisch) standpunt” “out of the box”. Alleen blijkt er aan dat “verdedigbaar” altijd wel iets te schorten ! Ook hier dus.

Groetjes,

Digit

Ik val duidelijk in herhaling. Nog één keer dan, speciaal voor Digit. Daarna hou ik er echt mee op.
Het bewijs van “voorafbestaande mogelijkheden”: Als op het "moment X" zich een werkelijkheid voordoet, dan is op ieder eerder moment daar vóór, zeg op het "moment X-t", het toekomstige bestaan van deze werkelijkheid mogelijk geweest. Ander gezegd: "de mogelijkheid bestond al vooraf". Als deze mogelijkheid namelijk niet had bestaan, dan had het "moment X" nooit werkelijkheid kunnen worden.

Ik groet u.
van de kagelap
 
Berichten: 37
Geregistreerd: 29 apr 2012, 00:18

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor axxyanus » 15 mei 2012, 09:36

van de kagelap schreef:
axxyanus schreef:
van de kagelap schreef:Nogmaals: wij hebben geen bewijs dat alle informatie ergens is opgeslagen. Tegelijkertijd is er niets op tegen te beweren dat het wel zo is.

Kan je me even de waarden verduidelijken waarop jij deze bewering grondt? Vind jij het in algemeen probleemloos om zaken te beweren waarvoor geen enkel bewijs is of is deze bewering speciaal op dat gebied?

Een bewering waarvan de (on)juistheid nog niet is aangetoond is een prikkeling die aanspoort de zoektocht naar waarheden voort te zetten.

Bijlange niet. Elke dag worden er honderen beweringen verspeid wiens waarheidsgehalte twijfelachtig is. Wij hebben gewoon geen tijd om dat allemaal te onderzoeken. En als je er dan een uitpikt dan merk je dat het een eindeloos spelletje doelpaal verzetten wordt met de aanhangers. Als jij echt belangstelling hebt in die zoektocht naar waarheden dan probeer je eerst en vooral ondersteuning te vinden voor een bewering voor je anderen hun belangstelling probeert te wekken. Anders ben je de voor een skepticus de zoveelste charlatan die uit zijn nek aan het kletsen is en wiens houding de bron is van veel ellende van zieken die zich laten verleiden tot onbetrouwbare behandelingen.

van de kagelap schreef:
axxyanus schreef:
van de kagelap schreef:Alleen zou dat dat moeten zijn in een wereld of op een manier die wij niet kennen. Laten we zeggen een voor onze begrippen immateriele wereld. Waarom zou dit niet denkbaar zijn? Omdat je niet kan begrijpen hoe zoiets in elkaar steekt?

Nee eerder omdat het incoherent lijkt.

Dat raadt je de koekoek.

Typische kwakzalvers reactie. Reageer enkel op de bewering maar negeer volledig de argumentatie die daarmee gepaard ging.

van de kagelap schreef:Maar wie zijn wij om iets onmogelijk te verklaren? Als het allemaal zo makkelijk was… Het lijkt me voor wezens die nog maar net om zich heen kunnen kijken ongepast om in “al hun wijsheid” zaken, waarvan het bestaan niet direct is aan te tonen, meteen onmogelijk te verklaren.

Wie ben jij om ons hier lastig te vallen met ijdele speculatie die elke grond mist? Daarbij wij verklaren niet iets onmogelijk, wij verklaren dat jij ons geen enkele reden geeft om je serieus te nemen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Heeck » 15 mei 2012, 09:41

Van de Kagelap schreef:Sorry, maar hier heb ik totaal niets mee. Verkeerd geadresseerd.

Dom van me om je deze gelegenheid te geven de rest te passeren.
Gelukkig heb je jezelf samengevat met:
Van de Kagelap schreef:Ik val duidelijk in herhaling. Nog één keer dan, speciaal voor Digit. Daarna hou ik er echt mee op.
Het bewijs van “voorafbestaande mogelijkheden”: Als op het "moment X" zich een werkelijkheid voordoet, dan is op ieder eerder moment daar vóór, zeg op het "moment X-t", het toekomstige bestaan van deze werkelijkheid mogelijk geweest. Ander gezegd: "de mogelijkheid bestond al vooraf". Als deze mogelijkheid namelijk niet had bestaan, dan had het "moment X" nooit werkelijkheid kunnen worden.

Deze redenering van je verschijnt vaak bij discussies over causaliteit en determinisme met de demon van Laplace als embleem.
Populair gezegd: zonder gisteren geen vandaag en toch was het ten tijde van Luther en Erasmus hun debat over het gedetermineerd zijn en de vrije wil niet mogelijk om sudoku te spelen of naar Parijs te vliegen.

Mooi moment om er echt mee op te houden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor axxyanus » 15 mei 2012, 12:27

Heeck schreef:
Van de Kagelap schreef:Sorry, maar hier heb ik totaal niets mee. Verkeerd geadresseerd.

Dom van me om je deze gelegenheid te geven de rest te passeren.
Gelukkig heb je jezelf samengevat met:
Van de Kagelap schreef:Ik val duidelijk in herhaling. Nog één keer dan, speciaal voor Digit. Daarna hou ik er echt mee op.
Het bewijs van “voorafbestaande mogelijkheden”: Als op het "moment X" zich een werkelijkheid voordoet, dan is op ieder eerder moment daar vóór, zeg op het "moment X-t", het toekomstige bestaan van deze werkelijkheid mogelijk geweest. Ander gezegd: "de mogelijkheid bestond al vooraf". Als deze mogelijkheid namelijk niet had bestaan, dan had het "moment X" nooit werkelijkheid kunnen worden.

Deze redenering van je verschijnt vaak bij discussies over causaliteit en determinisme met de demon van Laplace als embleem.
Populair gezegd: zonder gisteren geen vandaag en toch was het ten tijde van Luther en Erasmus hun debat over het gedetermineerd zijn en de vrije wil niet mogelijk om sudoku te spelen of naar Parijs te vliegen.

Wat is je punt hier? Het lijkt me dat hier twee zaken door elkaar gehaald worden. Neem de vraag: "Bestaat de mogelijkheid om zonder over te stappen de trein van Lot naar Kortrijk te nemen". Als ik van de Kagelap goed begrijp is zijn antwoord ja omdat het geen enkel probleem zou zijn voor de spoormaatschappij om een dergelijke trein in te zetten. Als ik jou goed begrijp is je antwoord nee, want er bestaat op dit moment geen lijn die je toelaat dat op dit moment te doen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Digit » 15 mei 2012, 12:57

van de kagelap schreef:
Digit schreef:[Heb je bewijs dat het inzicht dat we aan Pythagoras danken dus niét op het moment zelve tussen zijn oren ontstaan is ? Ja óf nee ?

Van mij mag Pythagoras de eerste zijn die deze logische waarheid heeft ontdekt. Iemand moet de eerste zijn nietwaar? Als hij het niet was geweest, dan was er iets later ongetwijfeld iemand anders met de eervandoor gegaan. Dat wij het feit dat wij nu ook getuige zijn van deze waarheid alleen te danken hebben aan iemand die hem als eerste heeft ontdekt gaat mij iets te ver.

Totaal naast de kwestie. De oorzaak van dit causaal verband is gelegen in de "aard der dingen", en daaraan hebben we het dan ook "te danken" ! Het inzicht er in hebben we hic et nunc aan Pythagoras te danken, maar dat had even goed iemand anders, elders en op een ander moment kunnen zijn, al was het oude Griekenland daarvoor wél het geschikte biotoop.

De hamvraag dienaangaande is iets helemaal anders :
Ik schreef:Wel nu, de mogelijkheid dat Pythagoras op een welbepaald moment die formule zou opschrijven in een welbepaalde vorm (inclusief de positie van de inktpartikeltjes) met een welbepaalde notatie en een welbepaalde betekenis moet dus volgens jou uitspraken bij het “begin der tijden” vastgelegd zijn geweest als een “keiharde realiteit”. Je moet je dus nu niét aan die conclusie proberen te ontdekken

Heb je bewijs dat het inzicht dat we aan Pythagoras danken dus niét op het moment zelve tussen zijn oren ontstaan is ? Ja óf nee ?

En die probeer je nu te ontwijken.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Digit » 15 mei 2012, 14:26

van de kagelap schreef:Ik val duidelijk in herhaling. Nog één keer dan, speciaal voor Digit. .... . Het bewijs van “voorafbestaande mogelijkheden”: Als op het "moment X" zich een werkelijkheid voordoet, dan is op ieder eerder moment daar vóór, zeg op het "moment X-t", het toekomstige bestaan van deze werkelijkheid mogelijk geweest. Ander gezegd: "de mogelijkheid bestond al vooraf". Als deze mogelijkheid namelijk niet had bestaan, dan had het "moment X" nooit werkelijkheid kunnen worden.

Bijzonder vuile manier om de doelpalen te verzetten : niet alleen het drastisch afzwakken van je oorspronkelijke claim, maar het dusdanig afzwakken ervan dat hij samenvalt met de claim van je opponent om op die manier je gelijk te claimen. En tegelijk een grove stroman.

Ik zeg nl.nergens dat een bestaande toestand vooraf “niet-mogelijk” kan of zou geweest zijn ! Ik stel alleen dat er geen enkel bewijs is voor het feit dat – zoals jij beweert – die “mogelijkheid” iets anders is dan de eenvoudige afwezigheid van de (fysische) onmogelijkheid bij de realisatie ervan. Immers :
Je schreef:
Ik schreef:Je bent gewoon je riedeltje aan het herhalen zonder een antwoord te geven op de cruciale vraag die ik al herhaalde malen stelde : wat versta je onder “de mogelijkheid” ?

Is dat :
1) ....
2) ....
3) De eenvoudige afwezigheid van de onmogelijkheid.

Het is 3), en het woord eenvoudig hoort er niet bij.
Waarom echter zo moeilijk doen? Waarom niet gewoon: "de aanwezigheid van de mogelijkheid"?
Iets is mogelijk of iets is onmogelijk. Zeg toch gewoon wat je bedoelt en niet de ontkenning van het tegenovergestelde. Als we zeggen "de mogelijkheid is aanwezig dat we een vliegtuig zullen maken", dan halen we het toch ook niet in ons hoofd om te zeggen "de onmogelijkheid dat we een vliegtuig zullen maken is afwezig?". Tenzij je daar plezier aan hebt natuurlijk.

De aanwezigheid van een mogelijkheid is niet zomaar iets eenvoudigs. Het is een keiharde realiteit. Je kan er niet omheen. Het bestaan er van is een voorwaarde waar aan moet worden voldaan voordat iets gerealiseerd kan worden.


Een “keiharde realiteit” is iets anders dan de impliciete en latente afwezigheid van beletsels ! Dergelijk mentaal bochtenwerk is een duidelijke indicator van intellectuele oneerlijkheid.

***********

van de kagelap schreef:Nog één keer dan, speciaal voor Digit. Daarna hou ik er echt mee op.

Ik hoop het, maar het zou me verbazen : waaspraaters en woordacrobaten van jouw kaliber stoppen er nooit zo maar mee. Ze laten de boel bekoelen en komen dat terug met hun absurde idee venten alsof er nooit een weerlegging is geweest.

van de kagelap schreef:Ik groet u.

Ik groet je ook, saluut en de kost, goeie reis en de wind van achter ! Alleen maak ik me geen illusies !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Heeck » 15 mei 2012, 14:28

Axxy,
Van de Kagelap biedt mij met een "formule" twee tijdstippen:
X en X-t.
"t" zet ik in op een 400 jaar en ik vraag me af wat er voor geks aan is of zou zijn dat er dan niet naar Parijs wordt gevlogen.
Of dat nu bekende vliegen toen al dan niet in potentie aanwezig zou zijn vind ik een triviale zaak en regelrecht vergelijkbaar met discussies over causaliteit/determinisme.

Maar wie weet zie ik de zaken te breed? Dan kijk ik wel weer even toe.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 25 apr 2013, 08:10

De wetenschap heeft de samenleving via de 17e Eeuwse verlichting met haar cultus van de rede grondig hervormt, ja nu eigenlijk helemaal doordrongen en denkt daarbij helemaal komaf gemaakt te hebben met invloeden uit de Joods-christelijke religie maar volgt nog steeds hun antropocentrische visie: 'Heers over de aarde, vissen, vogels en alle dieren die op aarde rondkruipen'(genesis).
De mens als 'kroon op de schepping' was zo arrogant daarbij te denken dat zijn ingrijpen helemaal geen nadelige gevolgen zou hebben, hij met de aarde en het leven erop kon doen wat hij wou en hij bvb bacteriën en virussen zomaar gewoon helemaal zou kunnen uitroeien. Het resultaat daarvan is steeds maar toenemende resistentie die bijna oncontroleerbaar is geworden.
Op bijna alle bijsluiters van geneesmiddelen staan neveneffecten maar dit alles bijeen heeft nog steeds geen belletje doen rinkelen.
De bijen sterven uit, de huismus verdwijnt en de aarde wordt stilaan ingepakt met plasticfolie om maar enkele voorbeelden te noemen maar men gaat gewoon door zonder de oorspronkelijke basis filosofieën en uitgangspunten in vraag te stellen want die zijn niet alleen heilig maar juist daardoor 'n dogmatische blokkade geworden en voor de rest wordt alles bij de hebzucht van de mens gelegd waarbij men vergeet dat dit ook 'n ingebakken denkvorm is waarnaar de mens handelt.

Jammer dat Descartes, in zijn zoektocht naar absolute zekerheden, vergat dat hij zich ook nog bewust was dat hij dacht en had dan misschien gesteld: 'Ik ben me bewust dat ik denk', had de nadruk meer op het bewustzijn dan op het kortzichtig denken komen te liggen en had de wereld er wellicht totaal anders uitgezien.
De mens maakt deel uit van het leven op aarde maar de aarde en het leven is niet van de mens.
Het wordt hoogtijd dat hij nederig en respectvol zijn plaats leert kennen ingebed en afhankelijk van al het ander leven op aarde anders zal hij al het leven en uiteindelijk zichzelf vernietigen.
Jammer dat de wetenschap en maatschappij zich van dit alles nog niet grondig bewust is.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Mees » 25 apr 2013, 12:51

Tja, draai of keer het zoals je wilt, de mens is een roofdier en dan nog het toproofdier. Het ligt niet echt in onze aard om respectvol en nederig te zijn. Gelukkig maar want anders hadden jij of ik er hoogstwaarschijnlijk nooit geweest (niet dat ik zo'n meerwaarde ben, jou ken ik niet) of leefden we nog steeds in grotten.
Maar "De mens als kroon op de schepping zien" is niet arrogant. Het is gewoon dom (zowel die kroon als die schepping). Dat is een ander aspect van de mensheid, het is de allerdomste slimste diersoort.
En dat uitsterven allemaal... is dat nu echt een probleem? Er zijn al meer diersoorten uitgestorven dan dat er vandaag zijn en toch is er ook nu een overvloed aan leven. Integendeel, veel van het huidige leven is enkel kunnen ontstaan door het uitsterven van het vorige. De ene zijn dood, is de andere zijn brood. Dat is nu eenmaal natuur/leven. En vroeg of laat is het onze beurt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 27 apr 2013, 07:10

Als men goed bij zichzelf nagaat, en dat kan iedereen bij zichzelf, dan geschied het denken in woorden of taal.
Taal is relatief gemakkelijk aan te wenden en te (ver)vormen, we worden op school er in geoefend ook al schrijf ik persoonlijk nog af en toe dt fouten die ik meestal achteraf pas bemerk.

Vele berichtjes die ik hierboven lees zijn in vele gevallen woord spitstechnologie waarbij de ene het denken van de andere met woorden probeert te beïnvloeden, om te buigen en zelfs naar de eigen hand te zetten. Obama bvb staat bekend om zijn woordkunst en de geschiedenis kent er vele.
De reacties op berichtjes zijn daarbij soms enkel 'n selectie uit het oorspronkelijk bericht waarbij men de ander vooral met woord technologie onderuit probeert te halen, inspelend op enkele punten welke men zwak acht, meestal details of vergelijkingen die nauwelijks nog met de hoofdzaak te maken hebben en het een en ander probeerden te verduidelijken.
Zo heb ik in een van mijn voorgaande berichtjes (2 mei 2012 14:00) gewezen op het feit dat het beeld op 'n TV scherm helemaal niet ontstaat bij de gratie van de elektriciteit die er in gestopt wordt met de stekker maar bij de gratie van de zender. 'n Detail in een of andere redenering van iemand anders die gold als vergelijking.
Maar dit alles is slechts 'n spelletje woordtechnologie over en weer alhoewel ik weet dat ik gelijk had wat 'n TV betreft en ik daarin ook het bewijs vond dat men de mens nog altijd reductionistisch vergelijkt met 'n machine zoals de la Metterie in zijn 'l' Homme machine terwijl we eeuwen later ondanks de computer nog steeds niet 'n machine hebben die bewust is van zichzelf en het algemeen verwijzen naar 'n toekomst waarbij dit wel zal kunnen geen bewijs, maar hoogstens woord spitstechnologie is voortkomende uit 'wishfull thinking' (hier heb je dat denken en woorden weer) welke wat mij betreft na decennia van aanwending (vooral jaren 60, 70, 80 en zelfs later) nu wel helemaal afgedaan heeft.

Zo las ik bvb. niet dat de 'malafide' bacteriën ondanks de antibiotica die men tegen hen inzet aan het uitsterven zijn en de vergelijking met het stenen tijdperk of de grotten (wellicht die van Plato?) is evenzeer woordtechnologie waartegenover eindeloos woordtechnologie geplaatst kan worden.
Een of andere buitenaardse hoogtechnologische beschaving zou ons smalend kunnen afdoen als 'nog levend in het plastiek tijdperk' en wel op 'n zeer kwistige en vervuilende manier.
Nog andere vergelijkingen zijn gemakkelijk te maken: hoe we de walvissen, olifanten en elkaar uitmoorden en uithongeren en met onze natuurlijke rijkdommen omspringen bvb.

Want dit alles is afwijken en naast de kwestie want het topic gaat over twijfelen aan Descartes.
Ik ben dan ook niet meer bereid verder deel te nemen aan dergelijke woordtechnologische spelletjes over en weer die meestal uit het ego komen dat juist door dergelijke vormen van denken in stand gehouden wordt.

Het 'cogito ergo sum' van Descartes is niet anders dan woordtechnologie waarbij hij met woorden anderen van zijn denken heeft proberen te overtuigen, net zoals hier op dit topic maar daarbij vergat dat hij zich ook nog bewust was dat hij dacht.
In het voorgaande bericht en ook in dit is er nu bewust woordtechnologie gebruikt om woordtechnologie proberen aan te tonen en het verband met het denken dat ook in woorden gebeurt.

Het bewustzijn maakt geen gebruik van woorden, noch van woordtechnologie en ook dit kan ieder bij zichzelf nagaan wanneer men zich (plots) van iets bewust wordt.
Het bekende emocticon waarmee men dit voorstelt is 'n lampje dat aangaat boven het hoofd en dateert al van vorige eeuw.
Pas daarna probeert men het met woorden het bewustzijn van de ander binnen te brengen maar dat lukt meestal niet zo goed.
Zenmeesters gebruiken bvb geen woorden maar 'n stok om 'n zetje te geven als ze bemerken dat 'n leerling net op het punt staat vanuit zichzelf (niet van buitenaf) zich iets bewust te worden.
Maar dit is de spreekwoordelijke stok in het hoenderhok natuurlijk.
Ben benieuwd welke woordtechnologie er op dit punt tegenover geplaatst zal worden want het is ook maar 'n woord-spitstechnologische vergelijking natuurlijk net zoals die TV.

Hopelijk heb ik met mijn berichtjes bij enkelen 'n lampje kunnen laten aangaan en/of hebben anderen 'n klap of schok gevoeld.

'n Gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten.
En ook wetenschap rust op fundamenten.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Mees » 27 apr 2013, 09:11

... geen klappen, geen schokken en ook geen lampjes (maar dat hoeft ook niet). Wat je zegt is wat eenieder op een "woord"forum wel eens zal denken (het ene moment wat meer dan het andere).
Maar het lijkt me ietwat raar dat je klaagt over de woordtechnologie op een medium dat enkel teert op en bestaat uit woorden... Hier is geen lichaamstaal en is er evenmin iemand die kan raden wat er juist bedoeld wordt als "woorden" interpreteerbaar zijn. Ieder zal op dat moment invullen wat hij naar eigen kennis en ervaring meent te lezen in de woorden van een ander.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 27 apr 2013, 10:08

Ik ben me bewust dat ik denk en bijgevolg geen door mensenhanden gemaakte machine (door wie zou dat trouwens anders kunnen gezien het bezoek van buitenaardse beschavingen nooit is vastgesteld) maar 'n echte mens.
Mochten er eventueel geïnspireerd door Descartes twijfelen of ik eventueel toch 'n machine ben dan ben ik bereid hen te ontmoeten.

Woorden zijn inderdaad interpreteerbaar, bewustzijn niet.
Ik ben me bewust dat iedereen goed begrijpt wat interpretatieloos verstaan wordt over het feit dat hij/zij bewust is dat hij/zij denkt terwijl men aan het denken is.
Daar twijfel ik niet aan.
Onbewust denken lukt helemaal niet; probeer het eens?
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Mees » 27 apr 2013, 10:35

Yentl schreef:Ik ben me bewust dat ik denk en bijgevolg geen door mensenhanden gemaakte machine

Waarom de "bijgevolg"?
Is het onmogelijk om bewust te denken en toch een machine te zijn (eender wie ze nu gemaakt heeft... maar al zeker als er aliens (en dus verdergevorderden) bij betrokken zijn)?
Heeft het "denken" belang in je stelling?
Als ik stel dat ik bewust ben dat ik plas, volstaat dat dan niet?
M.a.w. is "bewust" of "bewustzijn" niet het keywoord?

Yentl schreef:Onbewust denken lukt helemaal niet; probeer het eens?

Proberen houdt een "bewuste" handeling in.
Door te proberen zal het dus zeker niet lukken.
Maar misschien lukt het wel als je het niet probeert :-)
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 30 apr 2013, 07:08

Met proberen werd bedoeld dat iedereen bij zichzelf kan nagaan of de bewering klopt of niet klopt.
De bewering is: Ieder mens is zich bewust van het denken terwijl hij/zij denkt
De bewering valt met één mens die zich niet bewust is terwijl hij/zij denkt
Of met 'n machine (niet-mens) die bewust is dat die denkt en voor zover ik weet is die machine er niet en alle veronderstellingen naar de toekomst toe van 'n dergelijke machine is hoogstens wishfull thinking.
Het is het zelfde als de bewering: 'alle raven zijn zwart'
De bewering valt met het aantonen van 'n niet zwarte raaf.
Daarbovenop en dit in tegenstelling met het zwarte raven voorbeeld kan iedereen bij zichzelf nagaan of hij/zij bewust is van het denken terwijl hij/zij denkt.
Mocht er iemand zich totaal niet bewust zijn van het denken terwijl hij/zij denkt gelieve dit dan te melden op dit forum.
maar ik twijfel er sterk aan dat het onbewust denken zal lukken vandaar mijn uitdrukking: probeer het eens.

Het topic is twijfelen aan Descartes.
Het 'cogito ergo sum' van Descartes is niet anders dan woordtechnologie waarbij hij met woorden het denken van anderen dat ook in woorden geschiedt heeft proberen te overtuigen maar daarbij vergat dat hij zich tegelijkertijd ook nog bewust was dat hij dacht.
Ik heb dit al gesteld maar hier is niet op gereageerd; enkel met woordtechnologie op de context die diende als verduidelijking.
Het lijkt alsof de aandacht ervan wordt afgeleid door de ander proberen te pakken op woorden en de betekenis ervan.
Quote woord spitstechnologie spelletjes over en weer; de skepp fora staan er vol van.

Want Descartes onderuithalen kan natuurlijk niet.
En er zal alles aan gedaan worden om dit te voorkomen want zijn stelling is ondertussen 'n dogma geworden en Descartes 'n aanbeden idool.
En daar blijf je best af.

Het denken is overgewaardeerd
Het bewustzijn onderschat.
Had Descartes gesteld: 'ik ben me bewust dat ik denk' dan had de nadruk helemaal anders gelegen.
Het is trouwens geen onderuithalen van Descartes stelling maar 'n uitbreiding ervan met: het zich ook nog bewust zijn van dat denken.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 30 apr 2013, 07:42

Bewust en bewustzijn is natuurlijk het keywoord, daar wou ik naartoe, duidelijk toch, maar ik heb verder gebouwd op het cogito van Descartes en het twijfelen eraan want daar ging het topic toch over?
En je kunt dus inderdaad evenzeer stellen dat je bewust bent dat je plast.
Alhoewel je 's nachts onbewust in je bed kan plassen of in je broek als je zeer veel alcohol gedronken hebt.
Daarom vind ik het denken 'n beter uitgangspunt
Maar hiermee verzanden we in woord technologiespelletjes
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Digit » 30 apr 2013, 09:32

Dag Yentl,

Aan de ene kant heb ik wel sympathie voor je bezorgdheid en deel ik ze zelfs. Aan de andere kant zit ik krap in de tijd en wil ik me nu niet laten meezuigen in een oeverloze discussie. Ik heb nl. de indruk dat jij juist zélf bezig bent met woordtechnologie. Je catalogeert de menselijke hersenprocessen naar eigen inzicht en kleeft daar dan naampjes op waarmee je gaat schuiven tot je uitkomt bij het beeld dat je vanaf het begin reeds in gedachten had.

Als we deze discussie ordelijk willen voeren, dan moeten we op een gestructureerde manier omgaan met de hersenprocessen waarover we het willen hebben. Enerzijds wat jij "bewustzijn" noemt. Daaronder schijn jij vooral de onbewuste processen te willen vatten zoals gevoelens en emoties, die ons werden aangereikt vanuit evolutie en opvoeding (nature and nurture), maar ook intuïtie. Voor de eerste kan je prima terecht bij de boeken van Mark Nelissen, voor intuïte kan je al starten bij Wikipedia. Anderzijds zijn er onze bewuste denkprocessen in de cognitieve sfeer. Vervolgens kunnen we dan nazien bij welke problemen we de verschillende processen het beste ten nutte kunnen maken. De vraag is of er daarna nog een waardeoordeel nodig is. Ik denk van niet. Ik geloof in het én-én-verhaal.

Graag jouw mening.

Groetjes,

Digit

P. S.
Yentl schreef:De bewering is: Ieder mens is zich bewust van het denken terwijl hij/zij denkt
De bewering valt met één mens die zich niet bewust is terwijl hij/zij denkt.

Het gebeurt mij vaak dat ik 's morgens opsta met de oplossing van een concreet probleem waarmee ik 's avonds ben gaan slapen. Ik denk dat je bewering gevallen is!
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 01 mei 2013, 11:27

Dag Digit,

Ik zal de bewering aanpassen:
Ieder mens is zich bewust dat hij/zij denkt terwijl men in waaktoestand (dus niet tijdens het slapen) denkt.
Wat zich tijdens het slapen afspeelt is nog grotendeels onbekend terrein.
Gaan slapen met 'n probleem en 's morgens opstaan met de oplossing is 'n bekend verschijnsel dat men echter ook tijdens de dag bewust kan toepassen.
Als je 'n oplossing niet vind, jaag het dan niet langer na, laat het los en doe wat anders. Pas als je het volledig vergeten bent en dus volledig losgelaten hebt ('n noodzakelijke voorwaarde) kan de oplossing plots binnenflitsen. Het is op dat moment, in enkele fracties van seconden 'n zeker weten. Het is als 'n soort plotselinge aha erlebenis.
Men is zo zeker dat men het nauwelijks zelf gelooft en daarna de oplossing nog eens ter controle rationeel nagaat maar dat kost veel meer tijd.
Als men de oplossing niet vindt: slaap er dan eens 'n nachtje over; desnoods meerdere nachten.
Dit helpt nog beter het vergeten of loslaten van de rationele benadering of het denken gedurende meerdere uren, 'n noodzakelijke voorwaarde zodat er gelegenheid komt voor andere benaderingswijzen zoals de intuïtie bvb.

Daar men zich ook bewust is van het denken terwijl men in waaktoestand denkt omvat het bewustzijn niet alleen het denken maar is ook groter dan het denken zelf.
Het bevat naast het denken onder meer intuïtie, gevoel (niet dat tactiele zintuig) en het invoelingsvermogen of empathie.
In het dagdagelijkse leven gebruiken we veel dat invoelingsvermogen en empathie bij onze sociale contacten maar ook de intuïtie.

Het denken alleen leid niet altijd tot zekerheden, men kan gemakkelijk verkeerd denken of redeneren.
Het bewustzijn kan echter wel zekerheden bevatten.
Zo ben ik persoonlijk helemaal zeker dat ieder mens zich bewust is van het denken terwijl men in waaktoestand aan het denken is.

'n Goed voorbeeld van intuïtie is mijn neef Vincent Himpe (zie google). Is momenteel senior staff engineer bij ST microelectronics in de VS. Heeft enkele boeken geschreven o.a Visual Basic en Mastering the I²C Bus en momenteel is zijn 10e patent voor bepaalde elektronische schakelingen en onderdelen in de maak.
Was al vanaf zijn 10 jaar gefascineerd door elektronica en zocht hij daardoor soms contact met mij. Omstreeks Zijn 15e kreeg hij 'n negatief rapport van het toenmalig PMS wat de richting elektronica betrof: hij had 'n vorm van kleurenblindheid (elektronica kleurencode) en had problemen met wiskunde. Maar kende hem al jaren en iets speciaals was mij telkens opgevallen: hij was geen rationele denker zoals ik, maakte bvb. geen foutenanalyses maar had iets wat overeenkwam met intuïtie of invoelingsvermogen. Toen ik van zijn ouders hoorde, op basis van 'n PMS rapport, dat ze besloten hadden hem niet verder de richting elektronica te laten volgen (ik zie mijn neef nog met 'n zucht door de knieën zakken) wist ik in 'n flits wat ik moest zeggen: "hij had 'n universeel meter waarmee hij de waarde van o.a. weerstanden kon bepalen zonder behulp van de kleurencode en wiskunde is in bepaalde takken van de elektronica (vooral praktijk) nu ook niet zo belangrijk." Ik kon mijn schoonbroer en zus in 'n mum van tijd overtuigen en was zo zeker van mijn stuk, waarvan ikzelf schrok, dat ze meteen besloten hun zoon toch verder elektronica te laten volgen (en zag ik hem weer triomfantelijk rechtop komen). Hij kocht elektronica boeken en was thuis al bezig met microprocessors terwijl hij op school nog maar basis les over transistoren kreeg. 'n Enfant terrible die de lesgevers op fouten wees, op hun heupen werkte maar zijn wiskunde bleef zwak. Tijdens zijn laatste jaar industrieel ingenieur schreef Nokia Finland 'n wedstrijd uit die hij won met 'n volledig door hem ontworpen microprocessor gestuurde satellietschotel en mocht als beloning gans de vakantie naar Nokia.
Later ging hij bij ST micro Electronics werken en bij 'n fout in 'n ontwerp die men maar niet vond, alle computerprogramma's en rationele denkwijzen en analyses ten spijt haalde men mijn neef erbij en gebruikte hij zijn intuïtie; 'n gans andere benadering waarmee hij de fout na relatief korte tijd vond. Daarmee is hij 'n welgekomen complement naast zijn rationeel ingestelde collega's.

We hebben 'n onderwijs dat het rationeel denken cultiveert maar de intuïtie, gevoel en invoelingsvermogen onderschat.
Je zult maar 'n gevoelsmens zijn, dan kom je veelal in het kunstonderwijs terecht of moet je 'n vak leren. Mijn neef is een van de weinigen die daaraan ontsnapt is.
Bij de oude Grieken maakte kunst deel uit van het onderwijs, zo werd naast de ratio en het denken ook het gevoel, invoelingsvermogen en intuïtie gecultiveerd.
Nu wordt kunst ondergebracht in 'n aparte tak in het onderwijs.

Albert Einstein zou gezegd hebben: 'De intuïtie is een Godsgeschenk, de ratio een dienaar; ergens in de tijd zijn we de dienaar gaan aanbidden en het geschenk vergeten'.
Mijn neef is er alvast 'n bewijs van en gelukkig wist ik toen al wat de waarde was van intuïtie of het leven van mijn neef was wellicht helemaal anders verlopen of alvast veel moeilijker. Die flits die ik toen had was zonder nadenken, intuïtief en 'n ogenblikkelijk weten. Had ik eerst de tijd genomen om er rationeel over na te denken dan had ik de negatief rapport van het PMS gevolg maar ben intuïtief tegen het rapport ingegaan omdat ik mijn neef nauwkeurig kon invoelen wat intuïtie betrof terwijl het PMS dat niet kon.
Pas uren later bedacht ik welk risico ik door mijn tussenkomst genomen had maar nu na bijna 'n kwarteeuw wordt bewezen dat mijn intuïtieve inval van toen juist was.

Jammer dat de wetenschap, het onderwijs en de maatschappij zich van de evenwaardigheid van voelen, invoelen en intuïtie als complement van de rationaliteit nog niet grondig bewust is.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor willem_betz » 01 mei 2013, 11:55

intuïtie is tot een besluit of mening komen zonder zich bewust te zijn van de stappen, de elementen, emoties en argumenten die tot dit besluit geleid hebben. Dat besluit/mening kan later juist blijken of zelfs geniaal, maar heel vaak is het totaal verkeerd.
Vervang het woord intuïtie eens door impulsief, of buikgevoel, dat is hetzelfde maar klinkt iets negatiever.
Meestal is het toch beter te denken met de hersenen en minder met de ingewanden. 8)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Digit » 01 mei 2013, 14:07

Dag Yentl,

Het zal je misschien verbazen, maar ik ben het in flink wat opzichten met je eens, weze het vanuit een ander uitgangspunt. Ik probeer het daarom zo beknopt mogelijk te houden.

Yentl schreef:Wat zich tijdens het slapen afspeelt is nog grotendeels onbekend terrein.
Gaan slapen met 'n probleem en 's morgens opstaan met de oplossing is 'n bekend verschijnsel dat men echter ook tijdens de dag bewust kan toepassen.
Als je 'n oplossing niet vind, jaag het dan niet langer na, laat het los en doe wat anders. Pas als je het volledig vergeten bent en dus volledig losgelaten hebt ('n noodzakelijke voorwaarde) kan de oplossing plots binnenflitsen. Het is op dat moment, in enkele fracties van seconden 'n zeker weten. Het is als 'n soort plotselinge aha erlebenis.
Men is zo zeker dat men het nauwelijks zelf gelooft en daarna de oplossing nog eens ter controle rationeel nagaat maar dat kost veel meer tijd.
Als men de oplossing niet vindt: slaap er dan eens 'n nachtje over; desnoods meerdere nachten.

Dat klopt zeker. De vraag is dan: waar komt die oplossing vandaan? “Out of the blue”? Bovennatuurlijke inspiratie? Of gewoon geproduceerd in de onbewuste “achterkamertjes” van onze hersenen op basis van de bewust of onbewust beschikbare kennis? Bij de huidige stand van onze kennis is dat laatste veruit het meest plausibele. Het verhaal van je neef bevestigd dat zelfs volgens mij: hij krijgt zijn “intuïtie” immers juist over de aangelegenheden die hem van kindsbeen fascineren en waarin hij sowieso al expert is.

Yentl schreef:Het denken alleen leid niet altijd tot zekerheden, men kan gemakkelijk verkeerd denken of redeneren.

Klopt! Vandaar dat Skeppers ook pleiten voor aandacht voor “kritisch denken” op school. Het leren inzien van feilbaarheid, óók de eigen feilbaarheid.

Yentl schreef:Het bewustzijn kan echter wel zekerheden bevatten.

Als je hiermee “het gevoel van zekerheid” bedoelt, dan klopt dat, maar dat gevoel kán onterecht zijn. Als jij denkt dat er omstandigheden zijn waarin ongetoetste intuïtie het label “zeker” kan krijgen, dan moet je dat maar eens stevig onderbouwen. Ik weet niet hoe je neef er over denkt, maar in fine moeten ook zijn “invallen” de toets aan de realiteit doorstaan hebben.

Yentl schreef:Jammer dat de wetenschap, het onderwijs en de maatschappij zich van de evenwaardigheid van voelen, invoelen en intuïtie als complement van de rationaliteit nog niet grondig bewust is.

Moeilijk! Natuurlijk was Einstein zich bewust van het belang van inspiratie, maar zijn werken werden wél pas gepubliceerd ná de nodige transpiratie! Zelf heb ik mijn leerkrachten en proffen wiskunde en ingenieurswetenschappen ons vaak genoeg horen aanmoedigen tot creatief denken. Ik zie dus niet direct een groot probleem. Aan de andere kant, hoe ga je intuïtie promoten zonder de deur open te zetten voor zweefteverij? De “inspiratie” van kwakzalvers heeft nog niemand genezen, maar wél al fortuinen gekost, én zelfs levens! Zullen we het houden op een cursus kritisch én creatief denken. Daar hoeft geen tegenspraak in te zitten!

Yentl schreef:Had ik eerst de tijd genomen om er rationeel over na te denken dan had ik de negatief rapport van het PMS gevolg maar ben intuïtief tegen het rapport ingegaan omdat ik mijn neef nauwkeurig kon invoelen wat intuïtie betrof terwijl het PMS dat niet kon.

Tja, als je er écht rationeel over nagedacht had, dan was je misschien tot het besluit gekomen dat zo'n flinterdun, oppervlakkig en afstandelijk PMS-dossier je nog geen fractie over je neef kan leren van wat een jarenlange, liefdevolle interactie kan! Ik heb zelf mijn dochter aan PMS-toezicht onttrokken, en dat heeft geen van ons ooit gespeten!

Maar kom, einde goed, al goed!

******

Met Willem ben ik uiteraard akkoord, maar met een nuance: Het meeste van wat mijn dierbare hersentjes in hun “vrije tijd” produceren is inderdaad stortrijp. Maar lang niet álles. “Er een nachtje over slapen” wil écht wel eens helpen.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 03 mei 2013, 09:21

willem_betz schreef:intuïtie is tot een besluit of mening komen zonder zich bewust te zijn van de stappen, de elementen, emoties en argumenten die tot dit besluit geleid hebben. Dat besluit/mening kan later juist blijken of zelfs geniaal, maar heel vaak is het totaal verkeerd.
Vervang het woord intuïtie eens door impulsief, of buikgevoel, dat is hetzelfde maar klinkt iets negatiever.
Meestal is het toch beter te denken met de hersenen en minder met de ingewanden. 8)


die stappen, elementen, emoties en argumenten waarvan we ons niet bewust zijn en tot het inzicht geleid hebben fascineren mij; moesten we daar meer over te weten kunnen komen...

Het is 'veiliger' te denken met de hersenen maar het leidt meestal minder snel tot geniale inzichten.

Ik heb 'n professor filosofie gekend die 'n gigantische 'encyclopedische' kennis bezat, je kon hem werkelijk alles vragen.
Hij deed echter niets anders dan zijn kennis ordenen en rangschikken in de hoop dat er uiteindelijk iets nieuws zou uitkomen.
Alles wat je bracht moest onderbouwd zijn en 'n verder zetting van het bestaande.
Maar volgens mij kun je pas echt iets geniaals brengen als je al het oude van tafel durft vegen.

De relativiteitstheorie van Einstein was geniaal en revolutionair, waar haalde hij dat vandaan?
naar het schijnt heeft hij hierover gezegd: "in 'n flits wist ik het maar het heeft me maanden gekost om het rationeel te bewijzen.
Pas later werd dit als 'n uitbreiding op de Newtoniaanse mechanica aanzien.
Persoonlijk zal ik altijd mijn intuïtieve invallen zoveel mogelijk rationeel proberen te controleren; dat kost niet alleen tijd maar de vraag is of dit altijd mogelijk is.
Interessant hierbij zijn de 6 denkhoeden van De Bono (zie google)
Ideaal zou zijn als ze alle 6 in één persoon aanwezig zijn maar dat is zeldzaam.
Beter is 'n team waarin alle 6 aanwezig zijn en waar men naar elkaar zonder bevooroordeeld te zijn kan luisteren.
Personen met 'n academische carrière zullen we oppassen welke hoed ze opzetten en wanneer. Ze zijn ook opgeleid in de richting van 'n bepaalde hoed.
Ik heb geen wetenschappelijke carrière en kan me permitteren andere hoeden op te zetten.
'n Lul hoed heeft De Bono echter niet voorzien :wink:
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Digit » 03 mei 2013, 10:29

Yentl schreef:De relativiteitstheorie van Einstein was geniaal en revolutionair, waar haalde hij dat vandaan?


Digit schreef:De vraag is dan: waar komt die oplossing vandaan? “Out of the blue”? Bovennatuurlijke inspiratie? Of gewoon geproduceerd in de onbewuste “achterkamertjes” van onze hersenen op basis van de bewust of onbewust beschikbare kennis? Bij de huidige stand van onze kennis is dat laatste veruit het meest plausibele. Het verhaal van je neef bevestigd dat zelfs volgens mij: hij krijgt zijn “intuïtie” immers juist over de aangelegenheden die hem van kindsbeen fascineren en waarin hij sowieso al expert is.


Wat denk je?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Digit » 03 mei 2013, 10:45

Yentl schreef:Maar volgens mij kun je pas echt iets geniaals brengen als je al het oude van tafel durft vegen.

Akkoord om het in vraag te stellen, want dát is juist de essentie van de wetenschap. Maar wegvegen vooraleer er een bewezen betere vervanging beschikbaar is lijkt mij niet het snuggerste!

Wikipedia schreef:Bernard of Chartres used to say that we are like dwarfs on the shoulders of giants, so that we can see more than they, and things at a greater distance, not by virtue of any sharpness of sight on our part, or any physical distinction, but because we are carried high and raised up by their giant size.

Je kan (zoals Newton) “the shoulders of giants” zien als een metafoor voor de eerder verworven kennis. Telkens opnieuw van nul vertrekken zal je ook niet ver brengen, en dat is trouwens ook niet wat Newton en Einstein deden!

Graag reactie!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 03 mei 2013, 12:51

Digit schreef:
Yentl schreef:Wat zich tijdens het slapen afspeelt is nog grotendeels onbekend terrein.
Gaan slapen met 'n probleem en 's morgens opstaan met de oplossing is 'n bekend verschijnsel dat men echter ook tijdens de dag bewust kan toepassen.
Als je 'n oplossing niet vind, jaag het dan niet langer na, laat het los en doe wat anders. Pas als je het volledig vergeten bent en dus volledig losgelaten hebt ('n noodzakelijke voorwaarde) kan de oplossing plots binnenflitsen. Het is op dat moment, in enkele fracties van seconden 'n zeker weten. Het is als 'n soort plotselinge aha erlebenis.
Men is zo zeker dat men het nauwelijks zelf gelooft en daarna de oplossing nog eens ter controle rationeel nagaat maar dat kost veel meer tijd.
Als men de oplossing niet vindt: slaap er dan eens 'n nachtje over; desnoods meerdere nachten.

Dat klopt zeker. De vraag is dan: waar komt die oplossing vandaan? “Out of the blue”? Bovennatuurlijke inspiratie? Of gewoon geproduceerd in de onbewuste “achterkamertjes” van onze hersenen op basis van de bewust of onbewust beschikbare kennis? Bij de huidige stand van onze kennis is dat laatste veruit het meest plausibele. Het verhaal van je neef bevestigd dat zelfs volgens mij: hij krijgt zijn “intuïtie” immers juist over de aangelegenheden die hem van kindsbeen fascineren en waarin hij sowieso al expert is.


Hij was inderdaad gefascineerd wat me erg opviel maar waarom? Toch geen puur toeval?
Niet tevreden zijn met 'n vaststelling maar eindeloos blijven de 'waarom' vraag stellen kan tot meer inzicht leiden.
Ik had zelf elektronica gestudeerd maar was niet zo gefascineerd tot ik later ontdekte dat ik in andere zaken gefascineerd was maar 'n opleiding lag wegens omstandigheden in die tijd niet voor de hand.
Voelde hij intuïtief vanaf zijn 10 jaar al zijn toekomstvaardigheden ondanks zijn kleurenblindheid waarmee hij ondertussen zelf dan toch al moest geconfronteerd zijn?
Waarom zakte hij door de knieën toen hij zijn weg eventjes geblokkeerd zag?
Waarom kon ik hem op dit vlak goed invoelen? Ik werd helemaal niet om raad gevraagd en wist niets van het PMS dossier, zelfs niet van de kleurenblindheid die dan achteraf 'n lichte vorm van kleurenblindheid bleek; ik kwam toevallig op het juiste moment, had geen tijd om na te denken want men stond vóór 'n beslissing om mijn neef 'n andere richting uit te laten gaan en mocht geen greintje twijfel laten zien. Had ik zelf zichtbaar getwijfeld dan had dit wellicht hun beslissing toch in de andere richting gestuurd. Weggaan en zeggen: ik zal er eventjes over nadenken zou wellicht te laat geweest zijn. Waar haalde ik het zelf vandaan om in 'n oogwenk 'n multimeter tegen de kleurencode te stellen zonder ik voorafgaandelijk afwist van het PMS rapport en de kleurenblindheid van mijn neef terwijl ik nauwkeurig wist dat het nameten van iedere onderdeel erg omslachtig is en eigenlijk ondoenbaar om later in 'n job goed te functioneren? Er hebben daar 'n hele hoop factoren (denkhoeden van De Bono) meegespeeld vooral ook emotionele. Ik wist meteen (hoe?) dat zijn leven 'n ramp zou zijn indien zijn weg geblokkeerd werd; het is nu zo dat in België en Europa 'n diploma onontbeerlijk is en moest er alles eraan doen zonder maar enige twijfel te tonen om dit te voorkomen. Voor hij definitief vertrok naar de VS kwam hij langs en toen ik vroeg hoe hij verder met zijn zijn kleurenblindheid omgegaan was zei hij lachend: "'kheb mijne meter hé". Natuurlijk gebruikt men dan andere strategieën om 'n handicap te omzeilen en nu gebruikt hij nog enkel SMD onderdelen met lettertjes en cijfertjes.
Ik weet dat er héél wat bedenkingen gemaakt kunnen worden bij dit betoog en woordtechnologie kan opgeworpen worden maar toch denk ik dat intuïtie niet alleen maar het verlengstuk is van fascinatie en wie weet, misschien zelfs andersom?
We hebben nog iemand in onze familie, mijn andere neef: prof Dr Wim Steelant. Er is 'n duidelijk verschil tussen beide. Wim was altijd veel rationeler en veel beter in wiskunde terwijl Vincent toch anders is.
Ik sta ergens tussen beide in en ook in staat beide te waarderen.
Heeft alles enkel met de denkhoeden van De Bono te maken?
Ook het verschil in functie die ze beide uitoefenen maakt 'n bijkomend verschil in hun benaderingswijzen volgens mij.

Digit schreef:
Yentl schreef:Het bewustzijn kan echter wel zekerheden bevatten.

Als je hiermee “het gevoel van zekerheid” bedoelt, dan klopt dat, maar dat gevoel kán onterecht zijn. Als jij denkt dat er omstandigheden zijn waarin ongetoetste intuïtie het label “zeker” kan krijgen, dan moet je dat maar eens stevig onderbouwen. Ik weet niet hoe je neef er over denkt, maar in fine moeten ook zijn “invallen” de toets aan de realiteit doorstaan hebben.

Natuurlijk moet hij iedere schakeling die hij (intuïtief) bedenkt ook bouwen en nagaan of het werkt. Zo toetst hij het automatisch aan de werkelijkheid.
Ik bedoel het gevoel van 'absolute' zekerheid: zo ben ik nog altijd absoluut zeker dat iedereen in waaktoestand zich bewust is dat men denkt terwijl men aan het denken is.
Dit kan iedereen toetsen aan zichzelf ter controle.
Het is trouwens dat wat Descartes zocht: absolute zekerheden maar zijn cogito had als neveneffect dat de nadruk erg op het denken kwam te liggen.
Wat bevat het bewustzijn nog naast het denken?
Wat er zich tijdens de slaap afspeelt weten we niet voldoende, wie kan wit op zwart bewijzen dat het 'n vorm van denken is of denkprocessen?
fascinerend terrein 8)

Digit schreef:
Yentl schreef:Jammer dat de wetenschap, het onderwijs en de maatschappij zich van de evenwaardigheid van voelen, invoelen en intuïtie als complement van de rationaliteit nog niet grondig bewust is.

Moeilijk! Natuurlijk was Einstein zich bewust van het belang van inspiratie, maar zijn werken werden wél pas gepubliceerd ná de nodige transpiratie! Zelf heb ik mijn leerkrachten en proffen wiskunde en ingenieurswetenschappen ons vaak genoeg horen aanmoedigen tot creatief denken. Ik zie dus niet direct een groot probleem. Aan de andere kant, hoe ga je intuïtie promoten zonder de deur open te zetten voor zweefteverij? De “inspiratie” van kwakzalvers heeft nog niemand genezen, maar wél al fortuinen gekost, én zelfs levens! Zullen we het houden op een cursus kritisch én creatief denken. Daar hoeft geen tegenspraak in te zitten!

Einstein zou gezegd hebben: 'in 'n flits wist ik het maar het heeft me maanden gekost om het rationeel te bewijzen (voor zichzelf en voor het te kunnen overbrengen aan de anderen)
Toets daarom de intuïtie altijd met de rationaliteit, ze zijn elkaar complement.
Dat probeer ik zelf zoveel mogelijk maar niet in alle situaties is er voldoende tijd (zie verder)
Aanmoedigen tot creatief denken is iets maar hoe 'leer' je creatief denken?
Loslaten van het rationeel denken kan helpen. Daarom verwees ik naar de oude Grieken die kunst (vooral muziek) als noodzakelijk onderdeel van het onderwijs waardeerden.
Als ik mijn neef soms bezig zag hield ik mijn hart vast: hij stond op met elektronica en ging slapen met elektronica.
Toen mijn zus me later vertelde dat hij aan diepzeeduiken begonnen was (mag nu al les geven als instructeur) haalde ik opgelucht adem.

Digit schreef:
Yentl schreef:Had ik eerst de tijd genomen om er rationeel over na te denken dan had ik de negatief rapport van het PMS gevolg maar ben intuïtief tegen het rapport ingegaan omdat ik mijn neef nauwkeurig kon invoelen wat intuïtie betrof terwijl het PMS dat niet kon.

Tja, als je er écht rationeel over nagedacht had, dan was je misschien tot het besluit gekomen dat zo'n flinterdun, oppervlakkig en afstandelijk PMS-dossier je nog geen fractie over je neef kan leren van wat een jarenlange, liefdevolle interactie kan! Ik heb zelf mijn dochter aan PMS-toezicht onttrokken, en dat heeft geen van ons ooit gespeten!

Ja tot die rationele conclusie kwam ik ook enkele weken later op basis van hun rapport maar daarna zou dit argument wellicht al te laat geweest zijn en onvoldoende doorslaggevend voor zijn ouders die erg veel belang hechtten aan het PMS (wie niet nu meer dan 25jaar geleden?). Ik was enkel zijn oom terwijl zijn ouders op punt stonden te beslissen en uitstel vragen was twijfel tonen. Ik had geen tijd om na te denken (gelukkig eigenlijk in dit geval) en moest ineens in 'n mum van tijd 'improviseren'.
Het probleem is dat er in situaties waarbij er nauwelijks voldoende tijd is men zich soms enkel kan beroepen op invoelingsvermogen en intuïtie.
Gelukkig wist ik al wat intuïtie was, de waarde ervan en kon ik het rationeel denken gemakkelijk loslaten want daar was op dat moment geen tijd voor en zijn ouders waren verbluft van mijn opmerkingen.
Dat heeft het toen blijkbaar gedaan.

We leven in 'n maatschappij waar alles steeds sneller gaat en waarbij er in sommige gevallen steeds sneller beslissingen moeten genomen worden en men steeds meer beroep zal moeten doen op invoelingsvermogen en intuïtie omdat er steeds minder tijd voor het rationeel overdenken zal overblijven en daardoor het belang van invoelingsvermogen en intuïtie naast de rationaliteit zal toenemen.
Het is dan ook belangrijk dit te bestuderen en te onderzoeken.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 03 mei 2013, 15:09

Digit schreef:
Yentl schreef:De relativiteitstheorie van Einstein was geniaal en revolutionair, waar haalde hij dat vandaan?


Digit schreef:De vraag is dan: waar komt die oplossing vandaan? “Out of the blue”? Bovennatuurlijke inspiratie? Of gewoon geproduceerd in de onbewuste “achterkamertjes” van onze hersenen op basis van de bewust of onbewust beschikbare kennis? Bij de huidige stand van onze kennis is dat laatste veruit het meest plausibele. Het verhaal van je neef bevestigd dat zelfs volgens mij: hij krijgt zijn “intuïtie” immers juist over de aangelegenheden die hem van kindsbeen fascineren en waarin hij sowieso al expert is.


Het vraagstuk fascineren en intuïtie heb ik al proberen te beantwoorden in het voorgaand bericht.
Ik ben niet volledig overtuigd dat het ene helemaal uit het andere volgt; moeilijk wit op zwart te bewijzen trouwens.
Wat ik graag in je tekst zie staan is "bij de huidige stand van onze kennis".
Zo had ik 'n ferme discussie met mijn dochter, studente bioingenieur over aspartaam.
Toen ik enkele potjes Yoghurt kocht met aspartaam en er van proefde kreeg ik meteen 'n slecht gevoel en zelfs mijn neus begon te druppen.
Mijn dochter verdedigde fel dat er wetenschappelijk geen enkel bewijs was waarbij schadelijke invloeden van aspartaam aangetoond konden worden.
Toen heb ik er aan toegevoegd: 'met de huidige stand van de kennis en de middelen en meet instrumenten die we nu hebben'.
Dit wordt wel eens over het hoofd gezien en 'n goede wetenschapper dient dit in het achterhoofd te houden.
Toen penicilline ontwikkeld werd was het met de toenmalige stand van de kennis praktisch onmogelijk te voorzien dat het bacteriële resistentie zou opleveren.
Wat aspartaam betreft volg ik liever de reacties van mijn lichaam (wat nog altijd het meest onderschatte maar best afgestelde en soms erg fijngevoelig meetinstrument is)

Wat onbewust beschikbare kennis betreft: het zou interessant zijn te weten hoe dat 'klaargestoomd' wordt.
Ben er ook al jaren benieuwd naar.
Hieronder enkele 'bedenkingen' voor wat ze waard zijn
Misschien eens onderzoeken welk effect muziek heeft op de hersenen?
Wat er gebeurt als het rationele denken (of speuren naar oplossingen voor problemen) 'n tijdlang helemaal uitgeschakeld is?
Hoe er informatie uitgewisseld wordt?
Wat hieronder volgt is verdere speculatie; ik heb zelf te weinig kennis over dat onderwerp maar sta me toe wat te 'freewheelen' (Groene hoed van De Bono).
Misschien is er iets te vinden via de systeemtheorie en dat van levende systemen in het algemeen?
Het menselijk lichaam bestaat uit cellen, weefsels, organen enz. Telkenmale systemen in systemen in systemen maar steeds van 'n hogere orde.
Dergelijke systemen kunnen niet blijven bestaan zonder informatie met elkaar uit te wisselen en energie op te nemen uit de omgeving om tegen de 2e wet van de Thermodynamica in te gaan en de orde te handhaven.
Het sleutelwoord hierbij is informatie; zowel tussen elkaar als met de omgeving.
Zo maakt 'n mens ook deel uit van 'n gezin, maatschappij, cultuur enz.
Waarom kon ik mijn neef veel beter invoelen dan het PMS?
Ik had veel meer waardevolle informatie opgeslagen via allerlei wegen, zelfs emotionele waarvan 'n groot deel onbewust wellicht.
Maar hoe en wanneer dringt het dan door in ons bewustzijn?
Het was in het geval van mijn neef 'n zeer kritisch moment waar voor hem veel van afging en veel tijd was er niet.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 03 mei 2013, 15:46

Digit schreef:
Yentl schreef:Maar volgens mij kun je pas echt iets geniaals brengen als je al het oude van tafel durft vegen.

Akkoord om het in vraag te stellen, want dát is juist de essentie van de wetenschap. Maar wegvegen vooraleer er een bewezen betere vervanging beschikbaar is lijkt mij niet het snuggerste!

Wikipedia schreef:Bernard of Chartres used to say that we are like dwarfs on the shoulders of giants, so that we can see more than they, and things at a greater distance, not by virtue of any sharpness of sight on our part, or any physical distinction, but because we are carried high and raised up by their giant size.

Je kan (zoals Newton) “the shoulders of giants” zien als een metafoor voor de eerder verworven kennis. Telkens opnieuw van nul vertrekken zal je ook niet ver brengen, en dat is trouwens ook niet wat Newton en Einstein deden!


Ik heb me hier wat slecht uitgedrukt, zo bedoelde ik het niet.
Het is niet 'n totaal wegvegen van alle kennis, maar bestaande kennis nooit als volmaakte en voleindigde kennis zien of de enige benaderingswijze.

Wat de wetenschap aanlegt zijn 'n soort kaarten waarmee we ons proberen te oriënteren doorheen 'n landschap en die we overdragen aan anderen en de volgende generaties.
Maar de kaart is nooit het landschap; het landschap moet gegaan worden terwijl we onderweg de kaarten verfijnen en niet bang mogen zijn om nieuwe wegen in te slaan.
Maar de kaart wordt wel eens met het landschap verward.
Misschien helpt deze woord technologische metafoor bij wat ik bedoelde :wink:
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 28 jul 2015, 00:42

'Cogito ergo sum: ik denk dus ik ben'.
Gaat over het 'ik', het denken en het zijn
Over het 'ik' dat denkt dat het afzonderlijk 'is' en dus helemaal alleen op zichzelf kan bestaan en drukt bijgevolg geen enkele verbinding maar volledige afscheiding uit met al het andere om zich heen: het 'zijn' wordt helemaal tot het 'ik' gereduceerd en is daarom reductionistisch.

Op dat Cartesiaans 'ik' dat afgescheiden denkt te zijn van al het andere om zich heen is het bvb. ik-zuchtige egoïstisch kapitalisme gebouwd met als hoofddoel het behalen van max winst door uitbuiting van grondstoffen, planten, dieren en mensen waarvan het zich helemaal afgescheiden denkt om over alle wantoestanden zoals bedrog, namaak, geplande slijtage enz. maar te zwijgen.

Vergelijk eens met:
'Pas als de laatste boom geveld is,
de laatste rivier vergiftigd,
de laatste vis gevangen,
dan zal het duidelijk worden dat geld niet eetbaar is'.

Hier is het 'ik' en de afgescheidenheid met al het andere om ons heen verdwenen; integendeel: het drukt onderlinge verbondenheid uit; dit komt duidelijk niet uit 'n afgescheiden 'ik' dat denkt op zichzelf te kunnen bestaan maar uit 'n groter bewustzijn dat het helemaal niet op zichzelf kan bestaan.

En gezien we nog 0,1% rente krijgen op ons spaarboekje komen we stilaan tot het punt waarbij we onder ogen moeten zien dat geld niet eetbaar is en de op het ik gerichte winst vanuit dat 'ik' denken het 0-punt nadert.
Dat allemaal hadden de cartesiaans geïnspireerde 'ikken' blijkbaar helemaal niet gedacht.
Was het niet zo dat wetenschap ook voorspelbaar moest kunnen zijn?
Waar is het fout gegaan?
Descartes zocht absolute zekerheden maar vanuit het 'ik' dat afgescheiden denkt te zijn van al het andere om zich heen en alleen te kunnen bestaan is dit niet te vinden zoals nu stilaan duidelijk wordt.
Jammer dat hij zich daarvan toen niet bewust was.

Ik ben me bewust van mezelf en van mijn denken en geen super computer of machine en die laatste 2 herstellen door 'n placebo toe te dienen als ze defect zijn zal helemaal niet lukken.
En wat ons slaapproces betreft: Descartes was alvast niet aan het slapen toen hij stelde: 'ik denk dus ik ben.'
Die welke zich niet bewust zijn van zichzelf en hun denken in waaktoestand mogen dit hier altijd melden.
Wat is dat bewustzijn dat zich in waaktoestand bewust kan zijn van zichzelf en het denken?
'n 'Aha erlebenis' bvb gebeurt niet met trage denk woorden (het pure denken echter gebeurt wel in woorden, ga het maar na) maar is 'n ogenblikkelijk zich in 'n flits van iets bewust zijn.

Van het bewustzijn is het denken blijkbaar slechts 'n deel, (Einstein noemde het 'n instrument van de intuïtie), waar de wereld nu dol in draait en waarbij men vanuit dat ik-denken met woord-technologie denkt er weer uit te kunnen komen maar elkaar daarbij enkel over een weer in de haren vliegt (wat zeer goed de onderlinge afhankelijkheid bewijst) maar ondertussen helemaal niet bemerkt dat de slang zodoende enkel in zijn eigen staart bijt.
Dit manifesteert zich op alle gebieden: politiek, economie, filosofie, religie, thuis, op het werk, fora enz. terwijl iedereen naar verandering schreeuwt.

Pas als de laatste boom geveld is,
de laatste rivier vergiftigd,
de laatste vis gevangen,
dan zal de mens ontdekken dat geld niet eetbaar is.

Bovenstaande, lang geleden geschreven waarbij de schrijver onbekend is, dit in tegenstelling met Descartes, is niet vanuit het 'ik' gedacht maar vanuit 'n bewustzijn geschreven dat het denken overtreft en we komen met gans de wereld steeds dichter bij wat er staat.

Net zoals de kerk vereert de wetenschap zijn 'heiligen, plaatst ze op 'n voetstuk maar bemerkt daarbij niet dat ze van die heiligen zodoende 'n bijna onoverkomelijke barrière maakt bij hun hink-stap-springen.
Deze keer zouden we door die zelf opgeworpen barrières wel eens hopeloos te laat kunnen komen.

'n Bewustzijn dat groter is dan het denken claimt niets voor 'ik' want is bewust dat het niet alleen en op zichzelf kan bestaan.
Daarom ook verandert er niets terwijl iedereen ook weer vanuit dat 'ik' schreeuwt om verandering maar elkaar ondertussen lustig vanuit dat 'ik' verder in de haren vliegt.

'Het cogito ergo sum' is enkel woordtechnologie vanuit het 'ik' denken en heb enkel woord technologie aangewend om woordtechnologie te duiden, niet meer dan dat.
Tegenover de ongelimiteerde skyline staat al dat denken vanuit het 'ik' behoorlijk scheef...
aha?
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor willem_betz » 28 jul 2015, 01:16

Wij denken dat,
de rivieren nu veel properder zijn dan vroeger,
dat er nu veel meer vis in zwemt,
dat je met geld wel eetbare dingen kan kopen,
.....
Een ruilhandel economie, is dat wat je wil ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 28 jul 2015, 03:40

Willem uit wat jij beschrijft blijkt dat de mens zich voor het eerst weer wat aangepast heeft aan de omgeving terwijl hij ervoor de omgeving enkel aanpaste aan zichzelf:
‘Wees vruchtbaar en word talrijk;bevolk de aarde en onderwerp haar; heers over de vissen van de zee, over de vogels van de lucht,
en over al het gedierte dat over de grond kruipt.’ Genesis.
Hier ook wordt de mens als helemaal onafhankelijk van zijn omgeving voorgesteld, meer nog, hij kreeg van 'n god, als kroon op de schepping, carte blanche om zijn omgeving te onderwerpen.
Ik heb het al genoeg gehad over die joods christelijke invloeden die nog lange tijd aanwezig bleven zelfs lang na de verlichting.
Het is duidelijk uit welke stal Descartes kwam met zijn paaps latijns cogito en de oververheerlijking/cultivatie van het rationeel denken want daar waren de kerkvaders/theologen in die tijd wel erg ijverig in.

De aanpassing is het gevolg van 'n wisselwerking tussen de mens en omgeving en werd zich noodgedwongen voor het eerst bewust dat het fout ging lopen als hij zo doorging maar heeft het niet zomaar opeens bedacht vanuit het niets, noch de wetenschap noch de kerk want het is altijd schoorvoetend en met tegenzin verlopen.
Denk maar aan de Cfk's en de ozonlaag, de CO² uitstoot, de opwarming van de aarde en de jarenlange tegenstand hierbij van vele wetenschappers en industrie dit omdat de industrie op korte termijn zoveel mogelijk wist wil maken en ze die winst moesten investeren in iets dat volgens hun korte termijn zienswijze vanuit de winst bekeken voor henzelf (= ik) niets opbracht.

In deze context vind ik dat 'wij denken dat' bovenaan wat misplaatst is; wisselwerkingen zijn altijd bewustwordingsprocessen anders zijn het geen wisselwerkingen; we hebben die aanpassingen niet zomaar opeens bedacht maar we begonnen in te zien dat we deze keer beter ons zelf begonnen aan passen.

Trouwens alhoewel de rivieren weer properder zijn en er weer vis zwemt zijn velen er zich al van bewust dat we de opwarming en het klimaat dat extremer schommelt nog steeds niet onder controle hebben terwijl de klok genadeloos verder tikt en we aan de CO² uitstoot veel meer zouden kunnen doen maar daarentegen van geld, vooral ivm korte termijn winst, hier steeds opnieuw het probleem gemaakt wordt.
Uit de Cfk's hebben we blijkbaar nog niet genoeg geleerd terwijl we ondertussen uit de chaostheorie weten we dat 'n systeem 'n omslagpunt kan bereiken waarbij het niet meer omkeerbaar is. Dan zal het moment komen dat we onder ogen zullen moeten zien dat we geld niet kunnen eten.

Verder kun je enkel met geld eten kopen als je geld hebt en dit is niet iedereen gegeven op deze wereldbol, vraag het de uitgebuite armen maar die op risico's van hun eigen leven in diepe putten afdalen om bepaalde grondstoffen op te halen voor onze smartphones of die welke onze jeans kunstmatig bleken met giftige producten voor 'n hongerloon omdat het hier opeens 'de mode' is enz. terwijl ondertussen 1/3 van het voedsel vooral hier in het westen verspilt wordt terwijl velen niet genoeg geld hebben om genoeg voedsel te kopen.

Ik heb het enkel over max. winst gehad, nergens over ruilhandel.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor willem_betz » 28 jul 2015, 14:09

Dus winst mag wel, maar niet te veel ? Hoe bepaal je de grens ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Renaat » 28 jul 2015, 18:04

willem_betz schreef:Wij denken dat,
de rivieren nu veel properder zijn dan vroeger,
dat er nu veel meer vis in zwemt,

Dat klopt enkel als je zeer lokaal kijkt. De vervuiling is dus vooral verschoven van locatie en hoewel ik niet onmiddellijk cijfers bij de hand heb om het te onderbouwen heb ik weinig redenen om er aan te twijfelen dat de watervervuiling op wereldschaal er ook de laatste jaren alleen maar op achteruit is gegaan. Dat gaat trouwens voor zeer veel milieukwesties op, op wereldschaal gezien is de evolutie nog steeds bijzonder negatief.

willem_betz schreef:Dus winst mag wel, maar niet te veel ? Hoe bepaal je de grens ?

Op het moment dat het maken van winst aantoonbaar schadelijk is voor andere mensen lijkt me dat al een bijzonder goed argument om een lijn te trekken tussen aanvaardbare winst en onaanvaardbare winst.

En het lijkt me duidelijk dat streven naar winstmaximalisatie (niet gewoon het streven naar winst) zeer veel negatieve gevolgen heeft.
Renaat
 
Berichten: 576
Geregistreerd: 28 jul 2012, 20:26

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor willem_betz » 28 jul 2015, 21:26

dat is erg vaag, met gevaar voor willekeur.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 29 jul 2015, 17:08

willem_betz schreef: dat is erg vaag, met gevaar voor willekeur.

Hier hebt U 'n punt Willem en om er verder op door te gaan kan men evenzeer stellen dat alle niet-exacte wetenschappen ook vaagheid vertonen met gevaar voor willekeur en bijt de slang daardoor soms in de eigen staart en zal zo blijven zolang we niet weten wat bewustzijn juist is, waaruit het bestaat en hoe het van A tot Z werkt.
Bij economie bvb. weet men dat markten soms plotseling en onvoorspelbaar emotioneel kunnen reageren, natuurlijk want die worden gerund door mensen met 'n bewustzijn van zichzelf en hun omgeving waarop emotioneel gereageerd kan worden en niet gerund door alleen maar machines.
Psychologie is verder ook geen exacte wetenschap.

De wetenschap heeft 'n opening naar onderzoek waarvan ze erkent dat er 'n werkzaam effect kan zijn.
'n Dokter of specialist geeft 'n placebo aan 'n patiënt die echter denkt/gelooft dat hij/zij 'n echt werkzaam geneesmiddel toegediend krijgt.
Hoe werkt nu die placebo van A tot Z via het denken/bewustzijn in op die patiënt?
Zeer interessant terrein vind ik maar dat is dan persoonlijk.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Digit » 31 jul 2015, 10:11

Yentl,

Hierboven, op ma jul 27, 2015 11:42 pm, berijd je wéér je stokpaardje: je insinueert (minstens) dat het egoïsme ontstaan is uit de wetenschappelijke studie van de psyche (als zetel van het “ego”). Dit is natuurlijk je reinste onzin. Het egoïsme is immers, net zoals het altruïsme trouwens, een overlevingsmechanisme dat het sociale zoogdier mens in zijn evolutie heeft verworven, lang vooraleer er wetenschap of zelfs maar taal bestond. Iedereen met een basiskennis van evolutiepsychologie kan je dat vertellen. Maar je zal het toch niet horen. Je zal alleen je oorstoppen wat beter aanduwen! Die onwil wordt trouwens overvloedig geïllustreerd uit je onderschrift dat aangeeft dat je niet bereid bent om de andere visie zelfs maar in overweging te nemen.

Op do sep 04, 2014 7:47 am en volgende, onder psychoanalyse inferieur aan gedragstherapie, heb ik al aangetoond dat je redeneervermogen tegen rock bottom aanbotst. Ook daar heb je je er omheen proberen wauwelen zonder in te gaan op mijn nochtans erg concrete stelling, jouw absurde lichtgelovigheid die blijkt uit je inbreng.

Ik hoop dan ook, al zal vrijwel zeker dat tevergeefs zijn, dat je deze keer eens inhoudelijk zal antwoorden, m. a. w. ingaan op de toetsing van jouw insinuaties aan de realiteit.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Twijfelen aan Descartes.

Berichtdoor Yentl » 31 jul 2015, 13:21

Dag Digit,

Je bent heel goed de onderlinge afhankelijkheid aan het bewijzen gezien je me na 5 maand op 2 fora achterna zit en je me nu 3 maal (= scheepsrecht) 'n volgens jou 'uitschuiver' voor de voeten gooit terwijl ik maar op 1 geschreven heb. Dat is zodoende ad hominem en ad populum.
Stond je me op te wachten? Niet ik zoek jou, jij zoekt mij en met wat identificeer jij je eigenlijk gezien je grote gedrevenheid?
Man jij springt spreekwoordelijk van achter het gordijn met 'n geladen revolver.
Digit schreef:je insinueert (minstens) dat het egoïsme ontstaan is uit de wetenschappelijke studie van de psyche (als zetel van het “ego”)

Dat is uw interpretatie waarbij je duidelijk de context uit het oog verloren hebt die vooral belangrijk is.
De mens heeft altijd 'n ego gehad want dat is 'n onderdeel van het bewustzijn maar heb enkel proberen te verduidelijken dat in de westerse cultuur het 'ik' meer geaccentueerd is geworden door het cogito van Descartes wat hij zeker niet bedoeld had want hij zocht absolute zekerheden maar dat komt ervan als hij vereerd en op 'n voetstuk geplaatst wordt: de uitvergroting en/of onbewuste misinterpretatie door de massa van wat ze gezegd en bedoeld hebben, heb je met de heiligen uit de kerk ook.

Daarom heb ik die andere tekst over bomen, rivieren en vissen die uit 'n andere cultuur komt en waarvan de schrijver onbekend is er ter vergelijking naast gezet .
Vooral bij vele primitieve (=oorspronkelijke, niet door ons beïnvloedde) culturen, denk maar aan de Aboriginals is het 'ik' niet geaccentueerd maar het 'wij'. En die zijn de wereld niet om zeep aan het helpen.
Antropologie wordt toch aan de universiteit gedoceerd dacht ik?
Die niet exacte wetenschap meteen tot pseudowetenschap verklaren?

Maar we moeten het zelfs zo ver niet gaan zoeken. Er bestaan teksten in de middeleeuwen en ervoor geschreven (dus vóór Descartes) waarvan de schrijver onbekend is, het Hildebrands lied bvb want die hadden nog niet het geaccentueerd ego zichzelf op 'n voetstuk te zetten of door 'n groep op 'n voetstuk gezet te worden.
Nu kennen we alleen nog maar het copyright en wee uw gebeente tegenwoordig; 'n gigantisch groot verschil met de middeleeuwen toch?
Aha?
"My teaching, if that is the word you want to use, has no copyright. You are free to reproduce, distribute, interpret, misinterpret, distort, garble, do what you like, even claim authorship, without my consent or the permission of anybody." U.G. Krishnamurti.

Wat de accentuatie van het denken en de ratio betreft: dat komt vooral uit de hoek van de kerkvaders:
Met Anselmus van Canterbury werd de kracht en het vertrouwen in de rede ontdekt die leidde tot de scolastiek. De latere Thomas van Aquino dacht meteen 'n lijn te hebben met zijn summa theologica maar op het einde van zijn leven had hij 'n 'visioen' (of was het 'n plotseling inzicht of aha erlebenis?) waarbij hij gans zijn summa theologica 'zag' als stro, niet afmaakte waarna hij stierf.
Het is duidelijk uit welke stal Descartes kwam, geloofde in god trouwens, gezien het denken/de ratio, in zijn cogito voorkomt en niet het bewustzijn en daarmee het denken onbedoeld nog meer accentueerde.

Tot in de jaren 70 80 en misschien zelfs nog tot op heden was de invloed van de kerkvaders nog steeds sterk, vooral in het katholiek onderwijs Grieks latijnse, met de verheerlijking/overcultivatie van het denken en de ratio waarin we geconditioneerd werden via 'n in die tijd reeds goed ontwikkelde maar strenge behaviouristische opvoeding 'a la Watson:
“Geef me een dozijn gezonde en normale kinderen, en mijn eigen wereld om ze in op te voeden, en ik garandeer dat ik er willekeurig één kan uitkiezen en hem kan trainen tot eender welke specialist naar mijn keuze: dokter, advocaat, kunstenaar, handelaar, en zelfs bedelaar en dief, wat ook zijn talenten, karakter, en afkomst moge zijn.” [Behaviourism (1930), p. 82]
Dit was aangevuld met de operante conditionering van Skinner dat in het onderwijs, maar ook het gezin, veelal uit strenge straffen en weinig of geen beloning bestond.
Het is niet zo gemakkelijk 'n conditionereng die je jarenlang als kind, via in die tijd dgl behaviouristische methoden, moedwillig ondergaan hebt, weer ongedaan te maken.
Toen ik op TV Vermeersch met Leonard, de sluwe vos, samen liederen zag zingen was het voor mij helemaal de bevestiging van wat ik al 25 jaar wist qua invloeden; daarom blijf ik op straat.

Er heeft nog niemand gemeld dat hij/zij zich niet bewust is van zichzelf en zijn/haar denken.
Descartes sliep niet toen hij zijn cogito lanceerde, was niet mentaal gehandicapt en niet dement.
Laat het ons dan ook bij zijn toenmalige toestand houden.
Verder heeft er nog geen enkele supercomputer uit zichzelf gemeld dat die bewust is van zichzelf.
En verder hebben computers geen slaap nodig en 'n placebo heeft geen effect als ze vastlopen.
Het topic gaat over twijfelen aan Descartes.
Wij zijn ons bewust van onszelf en van ons denken en geen machines of supercomputers.
'n gebouw staat zo scheef als zijn fundamenten en wordt steeds bedenkelijker als men hoger blijft bouwen zonder de fundamenten te herzien; daarom blijf ik op straat want dan kun je het eventueel duidelijker afgetekend zien tegen de ongelimiteerde skyline.
Yentl
 
Berichten: 126
Geregistreerd: 01 mei 2012, 19:43

VorigeVolgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron