Godsdienst bestrijden?

[Ludde]

Godsdienst bestrijden?

Als atheïst denken we dikwijls: respect voor iedereen zijn overtuiging. Maar denken of hopen we niet stiekem eigenlijk iets anders?
“De wereld zou er veel mooier uit zien zonder religie”, is een slogan die ik wel eens in de mond durf te nemen.

Heel veel oorlogen zouden niet bestaan; “eermoorden” gebeuren in naam van de godsdienst.
De man die zichzelf veel belangrijker vindt dan de vrouw, gesterkt door zijn godsdienst.
Zelfs hier in onze Westerse “beschaafde” godsdienst staat de vrouw nog steeds niet op gelijke hoogte van de man.

Een revolutie veroorzaken kan alleen maar averechts werken, maar (om de woorden van iemand anders te gebruiken) een zachte evolutie zouden we toch nog iets meer kunnen sturen…

Wat kunnen we nog meer doen als individu en als groep (Skepp) ?

Ludde.

[Renate]

Gebeuren eermoorden in naam van Godsdienst, of in naam van een soort stamverwantschap?
Of de wereld zonder religie veel mooier zou zijn, betwijfel ik nog steeds. Ik wil het nog niet hebben over alle cultuurproducten die religie als inspiratiebron hebben, maar religie heeft niet het alleenrecht op oorlogen en dergelijke. De familie Kim in Noord Korea was bepaald niet religieus geïnspireerd en of Stalin en Mao nu zo religieus waren, waag ik ook te betwijfelen. Evenmin als religie een soort alleenrecht op de moraal heeft is het ook niet alleen verantwoordelijk voor vrouwenonderdrukking, eermoorden en ander kwaad. Ik denk dat beide zaken gewoon menselijk zijn en dat religie uiteindelijk alleen gebruikt is als argument, om datgene dat men als wenselijk beschouwde te versterken. Religie is een menselijke uitvinding om een groepsgevoel te creeëren en om gewenst gedrag af te dwingen.

Overigens las ik laatst in De Volkskrant nog een stuk van een atheïst die tegen het afschaffen van religie was.

[Ludde]

Religie is een menselijke uitvinding om een groepsgevoel te creeëren en om gewenst gedrag af te dwingen.

...en hieruit is, zoals gekend, ook heel wat ongewenst gedrag uit voort gekomen.
Ik ben het volledig eens dat religie niet het alleenrecht heeft op oorlog en ander kwaad. Maar het draagt toch zijn enorme steen bij tot... Mocht dat deel al kunnen verbannen worden, waren we al een heel eind in de goede richting.

Ik ben het ook eens dat er heel wat cultuurproducten (en andere positieve zaken) voortvloeien uit religie. Maar wie zegt me dat zonder religie er ook niet (misschien nog veel mooiere) cultuurproducten kunnen voortvloeien.

Atheïsme ontbreekt het wel nog aan groepsgevoel. Zijn er regels, normen, waarden die voor alle atheïsten kunnen gelden? Uiteraard kunnen we ons gezond verstand gebruiken, maar is dit voldoende? Moeten we ons dermate hoeden voor inmenging? Op deze manier kan atheïsme geen volwaardig alternatief bieden voor religie, toch niet voor het gros van de bevolking.

Als religie een uitvinding is, kan er dan geen andere maatstaf uitgevonden worden, waarbij men geen loopje neemt met de zin voor realiteit. Waar men wel rekening houdt met waarden en normen.

Als atheïst ijveren voor het blijven bestaan van religie is een beetje als een Afrikaans tovenaar de titel van dokter geven en zo de rust behouden...

('t zijn maar hersenspinsels, hoor)

Ludde

[Kris Hauchecorne]

Godsdienst is verkeerd omdat godsdienst onwaar is. Mensen die onmenselijke dingen doen omwille van godsdienst zullen die dingen gewoon blijven doen: ze vinden wel een ander excuus. Godsdienst afwijzen om onmenselijkheid tegen te gaan is geen argument, maar gewoon een excuus minder en zal niet veel uithalen. Dat godsdienst niet waar is volstaat als argument.

[Ludde]

Mensen die onmenselijke dingen doen omwille van godsdienst zullen die dingen gewoon blijven doen: ze vinden wel een ander excuus.

Daar ben ik echt niet van overtuigd. Zonder godsdienst zijn er ook waarden en normen en deze zouden veel belangrijker moeten worden. Het excuus is weg en andere inzichten kunnen plaatsnemen.
Ludde

[Renate]

Mensen die onmenselijke dingen doen omwille van godsdienst zullen die dingen gewoon blijven doen: ze vinden wel een ander excuus.

Daar ben ik echt niet van overtuigd. Zonder godsdienst zijn er ook waarden en normen en deze zouden veel belangrijker moeten worden. Het excuus is weg en andere inzichten kunnen plaatsnemen.
Ludde

Zonder godsdienst zijn er inderdaad ook waarden en normen, maar die zullen niet anders zijn, dan met godsdienst. Ook zonder godsdienst zul je uitwassen hebben, zoals onderdrukking van vrouwen. Uiteindelijk maakt het voor een vrouw niet veel uit in welk land, c.q. onder welk godsdienstig systeem men geboren wordt, men zal als minderwaardig beschouwd worden, hoewel er ook vrouwen zijn die juist in hun religieuze overtuiging een roep om gelijkwaardigheid en tot emancipatie van de vrouw zien.

Godsdienst bestrijden blijft een zinloze bezigheid, omdat veel mensen er toch behoefte aan schijnen te blijven houden. Als men de ene onzin aan de kant schuift, wordt het vaak vervangen door andere onzin. Kijk maar naar de hippies, die indertijd de religie van hun ouders vaarwel zeiden en zich in vervolgens in allerlei Oosterse waanideeën gingen verdiepen.

[stefaandepraetere]

Ergens heb je gelijk Renate, godsdienst bestrijden is een hopeloze zaak omdat het altijd zal terug komen. Stel dat men in een gedachtenexperiment alle godsdiensten kan 'resetten', of beter alle mensen kan resetten zodat er niemand nog gelovig is en ook geen weet heeft van het feit dat er ooit zoiets was als godsdienst, dan nog zou die zich wederom (jammergenoeg) manifesteren na een tijdje.
Jammergenoeg want ik blijf er voorlopig van overtuigd dat de algemene balans van de bijdrage van godsdiensten aan de maatschappij negatief is. Is het dan onzin om godsdienst te bestrijden? tgoh niet meer of niet minder dan het bestrijden van andere gedachten en overtuigingen die negatieve consequenties hebben denk ik, ook al krijg je die nooit helemaal weg.
Nu u het over vrouwenrechten hebt. Kan je mij ergens een land of een periode noemen waar een patriarchale religie (christendom, jodendom, islam,...) een sterke invloed uitoefende op de maatschappij waar vrouwenrechten hoge toppen scheerden? Ik vrees er voor eigenlijk.

mvg
stefaan

[Ludde]

Godsdienst bestrijden blijft een zinloze bezigheid, omdat veel mensen er toch behoefte aan schijnen te blijven houden.

Maar van waar komt die behoefte? Is het een evidentie omdat het overgedragen wordt door generatie na generatie? Niemand heeft volgens mij behoefte aan godsdienst, maar (zo goed als) iedereen zoekt naar zijn overtuiging. De één in wetenschap, de ander in godsdienst. Weinig mensen denken totaal niet na over deze materie.

Waarom blijft het grootste deel grijpen naar godsdienst?

- is het omdat wetenschap geen afdoend alternatief biedt, omdat het te ontoegankelijk is voor de doorsnee mens?
- is het omdat zelf de grootste atheïsten (waaronder ik ons reken), godsdienst blijven verdedigen? Blijven we op die manier niet (al dan niet gewild) voeding geven aan godsdienst?
- is het omdat het gros van de bevolking nooit in aanraking komt met een atheïst? Leven we verscholen, beschaamd, angstig omdat we anderen hun geloof zouden kunnen "beïnvloeden"?
- is het omdat atheïsme niet voor waarden staat, dat er geen geborgenheid van een "club" is? "Iets" dat voor ons zorgt?

Waarom gaan we dan wel kwak bestrijden? Wat is het verschil?

Ludde.

[Ludde]

Jammergenoeg want ik blijf er voorlopig van overtuigd dat de algemene balans van de bijdrage van godsdiensten aan de maatschappij negatief is. Is het dan onzin om godsdienst te bestrijden? tgoh niet meer of niet minder dan het bestrijden van andere gedachten en overtuigingen die negatieve consequenties hebben denk ik, ook al krijg je die nooit helemaal weg.

Daar volg ik je helemaal. Het is niet omdat je dit nooit helemaal weg krijgt dat je niet moet proberen, of op z'n minst je best doen.
We proberen het met kwak, waarom dan niet met godsdienst?

Wat doen we hier anders op dit forum? Gaat het enkel om intellectuele masturbatie of proberen we iets te bereiken? Proberen we niet om een houvast te geven aan de eilanden van atheïsten in de oceaan van geloof? Proberen we niet in het geniep toch wat af te snoepen van godsdienst, maar krijgen we schrik als we het totale plaatje willen aanpakken?

Cheers,
Ludde

[Renate]

Tja, je kunt ook het geloof van kinderen in Sinterklaas of de kerstman gaan bestrijden, maar waarom zou je. Richt je op het bestrijden van de uitwassen. Mensen schijnen nu eenmaal behoefte hebben aan het een of andere geloof. Laat ze maar en richt je op zaken die werkelijk schadelijk zijn.

[Digit]

Volkomen akkoord !

Groetjes,

Digit

[stefaandepraetere]

Tja, je kunt ook het geloof van kinderen in Sinterklaas of de kerstman gaan bestrijden, maar waarom zou je. Richt je op het bestrijden van de uitwassen. Mensen schijnen nu eenmaal behoefte hebben aan het een of andere geloof. Laat ze maar en richt je op zaken die werkelijk schadelijk zijn.

door Renate


Ik denk wel dat het geloof in de sint of de kerstman weinig kwaad heeft aangericht op een gebroken kinderhart en wat overconsumptie van chocolade niet te na gesproken. Ik 'bestrijd' godsdienst door duidelijk maken dat men heel dat geloof niet hoeft te volgen en dat ik daar geen respect voor heb, enkel een vorm van tolerantie omdat ik nu eenmaal vind dat iedereen zo maximaal mogelijk zelf moet kunnen beslissen.
Het nastreven van vrouwenrechten, onderwijs en democratie lijken mij trouwens veruit de efficiëntste tegenstanders van een godsdienstige maatschappij.

[Ludde]

enkel een vorm van tolerantie omdat ik nu eenmaal vind dat iedereen zo maximaal mogelijk zelf moet kunnen beslissen.
Het nastreven van vrouwenrechten, onderwijs en democratie lijken mij trouwens veruit de efficiëntste tegenstanders van een godsdienstige maatschappij.

Is het nu niet net zo dat er heel veel mensen omwille van de godsdienst en de cultuur en de staat er rond eigenlijk totaal geen eigen keuze hebben?

Inderdaad, dat zijn een aantal efficiënte bestrijdingsmiddelen van de godsdienstige maatschappij. Waarom doen we dit dan?
We bestrijden dus wel en ik vermoed dat elke atheïst het daarover eens is, alleen durven we er blijkbaar niet voor uitkomen...


Ludde

[Renate]

Er zijn genoeg mensen die strijden voor vrouwenrechten en democratie, zonder daarbij godsdienst bij het grofvuil te zetten, sterker, die zich juist door hun religie gesterkt voelen in hun overtuiging.

[stefaandepraetere]

Renate er is wel een groot verschil tussen personen (pakweg de Daensen en dergelijke) en wat religie voor een gemeenschap doet. Ik kan geen voorbeelden bedenken van een door godsdienst, laat staan een monotheïstische, gedomineerde maatschappij waar het op de bovenvernoemde vlakken relatief goed gaat.

[Kris Hauchecorne]

Mijn punt was eigenlijk dat godsdienst verkeerd is wegens nu eenmaal domweg onwaar. Dat is voldoende argument om tegen godsdienst te zijn.

De uitspattingen zullen niet verdwijnen als godsdienst verdwijnt. Dat is bijgevolg een minder goed argument om tegen godsdienst te zijn. Moord en doodslag zit in de aard van het beestje, godsdienst kan daarbij een fijn excuus zijn. Met het verdwijnen van het excuus verdwijnen moord en doodslag echt niet.

Een mooi voorbeeld is slavernij: voor en tegenstanders, allebei met de bijbel in de hand.

[Ludde]

Er zijn genoeg mensen die strijden voor vrouwenrechten en democratie, zonder daarbij godsdienst bij het grofvuil te zetten, sterker, die zich juist door hun religie gesterkt voelen in hun overtuiging.

Klopt, maar we hadden het al over de balans die naar een kant helt...
Uiteraard zijn er heel wat gelovige mensen die het goed bedoelen en die zich gesterkt voelen door hun overtuiging. Maar waarom doen ze het dan? Om hun zieltje te redden? Er is echt geen geloof nodig om een goed mens te zijn. Opnieuw: misschien biedt het atheïsme onvoldoende onderdak omdat het geen waarden naar voren schuift.

Tot nu toe heb ik nog geen enkel argument gelezen waarom we godsdienst niet zouden bestrijden. Misschien is "bestrijden" een fout gekozen term en misschien is een betere manier van "bestrijden" aantonen dat het ook anders kan. Dat er een waardig alternatief bestaat...

Ludde

[Blueflame]

Uiteraard zijn er heel wat gelovige mensen die het goed bedoelen en die zich gesterkt voelen door hun overtuiging. Maar waarom doen ze het dan? Om hun zieltje te redden? Er is echt geen geloof nodig om een goed mens te zijn.

Vervang in bovenstaande "geloof" door "God" en we zijn er.
Mensen voelen hun gestrekt door .....: waarom zou je dat afpakken en altijd en overal bestrijden dus ...... .
In sommige gevallen wel, maar niet altijd. Dat hangt van de mens, van het individu, af en van de omstandigheden wanneer dat individu zich beroept op zijn of haar geloof. Voor het verzachten van de eigen pijn ben ik geneigd om mijn mond te houden. In het geval iemand zich beroept op zijn/haar God om mij wat op te leggen dat ik niet aanvaardbaar vind, dan is het wat anders!
Met andere woorden je kan daar, volgens mij althans, enkel genuanceerd op antwoorden indien je de ander ok zijn/haar vrijheid wil laten.

Opnieuw: misschien biedt het atheïsme onvoldoende onderdak omdat het geen waarden naar voren schuift.

Dat klopt. Atheïsme zegt gewoon "zonder Goden". Je kan bv. het humanisme aanbieden: http://www.h-vv.be/

Tot nu toe heb ik nog geen enkel argument gelezen waarom we godsdienst niet zouden bestrijden. Misschien is "bestrijden" een fout gekozen term en misschien is een betere manier van "bestrijden" aantonen dat het ook anders kan. Dat er een waardig alternatief bestaat...

Ludde

Zoals hierboven geïnsinueerd: soms wel, soms niet. Soms heeft het gewoon geen belang (volgens mij).

Mvg.

[Ludde]

In sommige gevallen wel, maar niet altijd. Dat hangt van de mens, van het individu, af en van de omstandigheden wanneer dat individu zich beroept op zijn of haar geloof. Voor het verzachten van de eigen pijn ben ik geneigd om mijn mond te houden. In het geval iemand zich beroept op zijn/haar God om mij wat op te leggen dat ik niet aanvaardbaar vind, dan is het wat anders!
Met andere woorden je kan daar, volgens mij althans, enkel genuanceerd op antwoorden indien je de ander ok zijn/haar vrijheid wil laten.


Zoals hierboven geïnsinueerd: soms wel, soms niet. Soms heeft het gewoon geen belang (volgens mij).

Mvg.

Beste Blueframe,

ik kan je pas gedeeltelijk volgen. (het nadeel aan schriftelijk filosoferen is dat de finesse soms verloren gaat...).
Godsdienst bestrijden kan je niet "in sommige gevallen" doen. Je doet het of je doet het niet. Bepaalde verschijnselen kan je misschien "in sommige gevallen" doen, maar niet de godsdienst in het algemeen.
Misschien heb ik niet echt begrepen wat je bedoelt...

Uiteraard moet iedereen zijn mening gerespecteerd worden, zo niet gaan we onze overtuiging opdringen en dat bedoel ik nu net niet.
Ludde

[Renate]

Blijft de vraag waarom je godsdienst zou moeten bestrijden? Zullen we het socialisme ook maar gaan bestrijden? Of het kapitalisme? Overal zijn uitwassen.

[Digit]

Inderdaad. Religiositeit is evolutionair in de mens ingebakken als het bijproduct van onze antwoorden op de nood aan socialisering, veiligheid, controle en misschien nog wat andere dingen - en dat maakt het een erg complex gegeven dat niet aan één haakje op te hangen is. En combineer religiositeit met de vrijheid van mening, die van meningsuiting en die van vereniging, en je hebt religie. Daar blind voor zijn maakt je meteen blind voor een groot aantal potentiële objectieve bondgenoten in de strijd tegen de uitwassen : dát deel van de gelovigen dat zijn religiositeit op tolerante en vredelievende wijze wenst te beleven.

Met volgende uitspraken ben ik het roerend eens :

Misschien is "bestrijden" een fout gekozen term en misschien is een betere manier van "bestrijden" aantonen dat het ook anders kan. Dat er een waardig alternatief bestaat...

De uitspattingen zullen niet verdwijnen als godsdienst verdwijnt. Dat is bijgevolg een minder goed argument om tegen godsdienst te zijn. Moord en doodslag zit in de aard van het beestje, godsdienst kan daarbij een fijn excuus zijn. Met het verdwijnen van het excuus verdwijnen moord en doodslag echt niet.

Een mooi voorbeeld is slavernij: voor en tegenstanders, allebei met de bijbel in de hand.

Er zijn genoeg mensen die strijden voor vrouwenrechten en democratie, zonder daarbij godsdienst bij het grofvuil te zetten, sterker, die zich juist door hun religie gesterkt voelen in hun overtuiging.

Het nastreven van vrouwenrechten, onderwijs en democratie lijken mij trouwens veruit de efficiëntste tegenstanders van een godsdienstige maatschappij.

Groetjes,

Digit

[Ludde]

Digit, Bleu, Renate en...

ik begrijp jullie standpunten heel goed en ik geef jullie zeker geen ongelijk. Aan de andere kant, blijf ik een zekere dualiteit vinden, zeker met het onderschrijven van onderstaande stelling (waar ik het ook volledig mee eens ben). Dit is wat ook ik bedoel met "bestrijden". Ik wil echt niet ten oorlog trekken tegen...

Het nastreven van vrouwenrechten, onderwijs en democratie lijken mij trouwens veruit de efficiëntste tegenstanders van een godsdienstige maatschappij.

Groetjes,

Digit

[Digit]

Ik kan je gerust stellen, als vrijzinnige sta ik tegenover fanatisme wel héél erg sterk op mijn strepen. Maar over het algemeen kan je beter de polarisering laten voor wat ze waard is en samen met een groot deel van de gelovigen kijken naar wat ons bindt en hoe we daar een maatschappij mee kunnen bouwen. Obersturmbannführer Benedictus en Leonard kunnen zeker ook niet altijd rekenen op een staand applaus vanop de Belgische katholieke banken ! Het zou dan ook dom zijn op de bruggen op de verkeerde plaats op te blazen !

Groetjes,

Eigit

[Renate]

Inderdaad.

[Ludde]

Ik kan je gerust stellen, als vrijzinnige sta ik tegenover fanatisme wel héél erg sterk op mijn strepen. Maar over het algemeen kan je beter de polarisering laten voor wat ze waard is en samen met een groot deel van de gelovigen kijken naar wat ons bindt en hoe we daar een maatschappij mee kunnen bouwen. Obersturmbannführer Benedictus en Leonard kunnen zeker ook niet altijd rekenen op een staand applaus vanop de Belgische katholieke banken ! Het zou dan ook dom zijn op de bruggen op de verkeerde plaats op te blazen !

Groetjes,

Eigit

Volledig akkoord. Ik ben er van overtuigd dat onze ideeën hieromtrent heel dicht bij elkaar liggen.

Ik probeer alleen op filosofische manier een stapje in de toekomst te zetten en denk dat alle vrijdenkers in meer of mindere mate hun steentje bijdragen tot het verder verspreiden van onze overtuiging...Al was het maar doordat anderen een gelijkgestemde vinden. En natuurlijk willen we niet bekeren, maar wel informeren...

Ludde

[Mees]

Het blijft me verdwazen dat zelfs sceptische mensen zoveel argumenten kunnen vinden om geloof te tolereren en er zelfs een mate van respect voor op te brengen.

Of geloof heeft een echte bestaansreden (god bestaat) of het is gewoon kwak (god bestaat niet). Als het kwak is, dan is het gezien de wereldwijde impact (goed en slecht) de verdomde plicht van de scepticus om deze kwak onverbiddelijk aan de kaak te stellen.

En ja, geloof heeft zijn goede kanten, net zoals Marc Dutroux, Hitler en de homepathie. So what?

Al de "goede" religieus gestuurde scholen ter wereld samen rechtvaardigen nog niet de dood van één enkel mens omwille van een onbestaande idiotie. Wie het daar niet mee eens is, mag het zelf gaan uitleggen aan de volgende mens die omwille van geloofsidiotie vermoord wordt. Ai, te laat, hij is al dood, je moet naar het volgende slachtoffer gaan. Ai, weer te laat, je moet naar het volgende slachtoffer gaan. Ai, te laat ...

En zo, terwijl wij lekker keuvelen over hoe respectvol je moet omgaan met die idiotie, blijven de slachtoffers maar rollen... maar wij zijn goed bezig.

[Ludde]

En zo, terwijl wij lekker keuvelen over hoe respectvol je moet omgaan met die idiotie, blijven de slachtoffers maar rollen... maar wij zijn goed bezig.

Hoe zouden we het dan moeten aanpakken?
Ludde

[Mees]

Het zou al een goede start zijn om idiotie gewoon idiotie te noemen. Zo geef je de goedgelovigen alleszins al geen reden om zich te sterken in een misplaatst respect.

[Digit]

Of geloof heeft een echte bestaansreden (god bestaat) of het is gewoon kwak (god bestaat niet).

Was het maar zo simpel. De bestaansreden van religiositeit ligt niet bij god, maar bij de menselijke evolutie. Jouw redenering is niet alleen een stroman, maar ook een vals dimorfisme. De menselijke eigenschappen die vatbaar maken voor religiositeit bestaan wel degelijk, en ze waren ten tijde van hun ontstaan wel degelijk levensnoodzakelijk. Je begaat dezelfde denkfout als je vijanden waar de de wereld indelen in goed enerzijds en ketters anderzijds !

En zo, terwijl wij lekker keuvelen over hoe respectvol je moet omgaan met die idiotie, blijven de slachtoffers maar rollen... maar wij zijn goed bezig.

Met blindelings in te hakken op alles wat maar naar religiositeit ruikt los je die problemen niet op. Denk jij écht dat het afschaffen van de Islam in Afghanistan de onderdrukking van de vrouw aldaar zou oplossen ? Vergeet het maar ! Ze hebben zó een ander excuus ! Het enige wat op termijn écht helpt is voorlichting en onderwijs. Dát zijn de échte wapens tegen religieuze mistoestanden. Niet het verrot schelden van je buurman omdat-ie af en toe naar de mis gaat ! Dt zal hem echt niet tegenhouden, misschien integendeel : hij wil zich dan misschien extra onderscheiden van die onbeschofte atheïsten !

Groetjes,

Digit

[Renate]

Of geloof heeft een echte bestaansreden (god bestaat) of het is gewoon kwak (god bestaat niet).

Was het maar zo simpel. De bestaansreden van religiositeit ligt niet bij god, maar bij de menselijke evolutie. Jouw redenering is niet alleen een stroman, maar ook een vals dimorfisme. De menselijke eigenschappen die vatbaar maken voor religiositeit bestaan wel degelijk, en ze waren ten tijde van hun ontstaan wel degelijk levensnoodzakelijk. Je begaat dezelfde denkfout als je vijanden waar de de wereld indelen in goed enerzijds en ketters anderzijds !

En zo, terwijl wij lekker keuvelen over hoe respectvol je moet omgaan met die idiotie, blijven de slachtoffers maar rollen... maar wij zijn goed bezig.

Met blindelings in te hakken op alles wat maar naar religiositeit ruikt los je die problemen niet op. Denk jij écht dat het afschaffen van de Islam in Afghanistan de onderdrukking van de vrouw aldaar zou oplossen ? Vergeet het maar ! Ze hebben zó een ander excuus ! Het enige wat op termijn écht helpt is voorlichting en onderwijs. Dát zijn de échte wapens tegen religieuze mistoestanden. Niet het verrot schelden van je buurman omdat-ie af en toe naar de mis gaat ! Dt zal hem echt niet tegenhouden, misschien integendeel : hij wil zich dan misschien extra onderscheiden van die onbeschofte atheïsten !

Groetjes,

Digit

Dat laatste vermoed ik ook. Je kunt dit misschien al een beetje zien bij de Joden na de Tweede Wereldoorlog. Mensen die zich voorheen niet echt met hun religie bezig hielden, begonnen zich er toch ineens in te verdiepen.

[Renate]

Het blijft me verdwazen dat zelfs sceptische mensen zoveel argumenten kunnen vinden om geloof te tolereren en er zelfs een mate van respect voor op te brengen.

Of geloof heeft een echte bestaansreden (god bestaat) of het is gewoon kwak (god bestaat niet). Als het kwak is, dan is het gezien de wereldwijde impact (goed en slecht) de verdomde plicht van de scepticus om deze kwak onverbiddelijk aan de kaak te stellen.

En ja, geloof heeft zijn goede kanten, net zoals Marc Dutroux, Hitler en de homepathie. So what?

Al de "goede" religieus gestuurde scholen ter wereld samen rechtvaardigen nog niet de dood van één enkel mens omwille van een onbestaande idiotie. Wie het daar niet mee eens is, mag het zelf gaan uitleggen aan de volgende mens die omwille van geloofsidiotie vermoord wordt. Ai, te laat, hij is al dood, je moet naar het volgende slachtoffer gaan. Ai, weer te laat, je moet naar het volgende slachtoffer gaan. Ai, te laat ...

En zo, terwijl wij lekker keuvelen over hoe respectvol je moet omgaan met die idiotie, blijven de slachtoffers maar rollen... maar wij zijn goed bezig.

Door met de botte bijl op religie in te hakken, bereik je echt niet dat mensen ineens anders zullen gaan denken. Die slachtoffers zullen er toch wel zijn.

[Digit]

Door met de botte bijl op religie in te hakken, bereik je echt niet dat mensen ineens anders zullen gaan denken. Die slachtoffers zullen er toch wel zijn.

En de collateral damage levert ons alleen maar extra vijanden op !

Groetjes,

Digit

[Mees]

Oké mij best. Laat ons lekker tolerant wezen voor idiotie (zelfs als dat aangeboren "zou" zijn) en laat ons respectvol onze ogen sluiten voor de dagelijkse moorden want buur pastoor en veel van zijn schapen zijn toch zo'n brave mensen. Dat alles een gezamenlijke link "het geloof" heeft, is louter toeval.

En zelfs al zijn er 5 miljards inbrave gelovigen, rechtvaardigt dit dan enig respect als er net door geloof ook maar één leven genomen wordt? Of vanaf hoeveel moorden wil je het wel respect ontzeggen?
Kijk als elke gelovige een buur pastoor zou zijn, dan heb ik geen enkel probleem met gelovigen (er lopen best wel andere idioten rond) maar elke gelovige is geen buur pastoor.

Volgens mij gaat de topic ook niet over brave buur pastoor maar over geloof in het algemeen. En dan is het volgens mij correct te stellen dat al het goede van geloof volkomen tenietgedaan wordt door de eindeloze misbruiken... En dat het dus moet bestreden worden.

Wil je het bestrijden door het te omhelsen, mij best. Ik hoop van harte dat het tot goede resultaten leidt. Ieder voert de strijd op zijn manier en mijn harde opstelling is ook niet echt succesvol te noemen. Dus doe maar.

[Blueflame]

In sommige gevallen wel, maar niet altijd. Dat hangt van de mens, van het individu, af en van de omstandigheden wanneer dat individu zich beroept op zijn of haar geloof. Voor het verzachten van de eigen pijn ben ik geneigd om mijn mond te houden. In het geval iemand zich beroept op zijn/haar God om mij wat op te leggen dat ik niet aanvaardbaar vind, dan is het wat anders!
Met andere woorden je kan daar, volgens mij althans, enkel genuanceerd op antwoorden indien je de ander ok zijn/haar vrijheid wil laten.


Zoals hierboven geïnsinueerd: soms wel, soms niet. Soms heeft het gewoon geen belang (volgens mij).

Mvg.

Beste Blueframe,

ik kan je pas gedeeltelijk volgen. (het nadeel aan schriftelijk filosoferen is dat de finesse soms verloren gaat...).
Godsdienst bestrijden kan je niet "in sommige gevallen" doen. Je doet het of je doet het niet. Bepaalde verschijnselen kan je misschien "in sommige gevallen" doen, maar niet de godsdienst in het algemeen.
Misschien heb ik niet echt begrepen wat je bedoelt...

Stel je voor dat je een oude dame hoort vertellen dat haar man net is gestorven en dat haar dat veel verdriet geeft ,maar dat ze toch enige troost kan vinden bij de gedachte dat haar man nu vredig rust onder de liefdevolle vleugels van God (ik zeg maar wat).
Jij en Consequente Mees zouden daar dus op afstappen om mevrouwtje eens piekfijn te gaan uitleggen hoe de zaken in elkaar steken en in wat voor een idiotie dat dametje wel niet gelooft?!
Welnu, ik zou alle middelen aanwenden om op dat moment Mees tegen te houden.
Het is veel te duidelijk dat de daden die je nu uitvoert, meer menselijk leed veroorzaken, in de plaats van dat je voor die mens (nu) iets kan betekenen. Hier 'ten strijde' trekken lijkt mij dan ook meer een soort egoïstische, narcistische (en oerdomme) daad.
Wat heb je aan consequent gedrag als het al even goed schade aanbrengt aan je medemens?

Dat wil niet zeggen dat je op andere momenten, op andere plaatsen de onzinnigheid van het geloof niet mag uitleggen! Bijvoorbeeld in een debat kan dat perfect en daar ben ik dan ook voorstander van.
Zo duidelijker?

Mvg.

[Mees]

Oeps, ik dacht dat het hier een debat was en dat mijn schrijfsels dus wel degelijk op de juiste plaats waren...

Kijk, steeds weer als het geloof ter sprake komt, zijn er atheïsten die daar tal van argumenten pro voor zoeken en anderen die er contra voor zoeken. Beide hebben hun merites en hun fouten.

Het is niet omdat ik strijdvaardiger ben dan jij, dat dat onnozele verwijt dat ik elke gelovige wil opeten, terecht is. Het mag er ook best eens mee gedaan zijn.

Dus neen, ik zou dat oude besje in haar waarde laten. Nu goed ?

Maar ik vind het wel raar dat je mijn strijdvaardigheid veroordeelt (die dan nog louter verbaal en volkomen terecht is) terwijl jij mij al fysiek wil belagen, enkel omdat ik je softe zienswijze niet deel. Wie denk je dan dat het agressiefst is?

[Ludde]

Dat wil niet zeggen dat je op andere momenten, op andere plaatsen de onzinnigheid van het geloof niet mag uitleggen! Bijvoorbeeld in een debat kan dat perfect en daar ben ik dan ook voorstander van.
Zo duidelijker?

Mvg.

Ja, inderdaad. Dat is duidelijk en dat is nu ook precies wat ik bedoel met "bestrijden". Nogmaals, misschien heb ik foute terminologie gekozen, want ik ga echt niet dat oude vrouwtje belachelijk maken.

Ook nogmaals: ik denk dat onze standpunten en onze ideeën veel dichter bij elkaar liggen dan dat we zouden vermoeden uit deze topic. Eigenlijk zeg je, met je bovenstaande quote, ook dat je het gaat bestrijden, alleen noem jij het uitleggen in een debat (toegegeven dat de term veel beter is!).

Maar..... waarom zouden we dat nu doen, als de wereld er beter uit ziet mèt godsdienst?? Kunnen we dan beter stilletjes zwijgen en hopen dat er ons niemand lastig valt...

Ludde

[Blueflame]

Kijk, steeds weer als het geloof ter sprake komt, zijn er atheïsten die daar tal van argumenten pro voor zoeken en anderen die er contra voor zoeken. Beide hebben hun merites en hun fouten.

Hierin zit wat mij betreft uw fout.
Er worden geen argumenten "pro geloof" gezocht.
Wel wordt er gezocht naar menswaardighed en vrijheid van Godsdienst (etc.)

Het is niet omdat ik strijdvaardiger ben dan jij, dat dat onnozele verwijt dat ik elke gelovige wil opeten, terecht is. Het mag er ook best eens mee gedaan zijn.

Dus neen, ik zou dat oude besje in haar waarde laten. Nu goed ?

Maar ik vind het wel raar dat je mijn strijdvaardigheid veroordeelt (die dan nog louter verbaal en volkomen terecht is) terwijl jij mij al fysiek wil belagen, enkel omdat ik je softe zienswijze niet deel. Wie denk je dan dat het agressiefst is?

Maar uit wat bestaat die strijdvaardigheid dan? En wat bedoel je dan hier met onverbiddelijk ?

En trouwens, ook uit viewtopic.php?p=83280#p83280

Al de "goede" religieus gestuurde scholen ter wereld samen rechtvaardigen nog niet de dood van één enkel mens omwille van een onbestaande idiotie. Wie het daar niet mee eens is, mag het zelf gaan uitleggen aan de volgende mens die omwille van geloofsidiotie vermoord wordt.

Dit is gemakkelijk te pareren: er zijn er ook die gered worden juist door religie.
Daarom ligt religie en geloof zo moeilijk. Het gaat over mensen en niet enkel over een systeem .... .

Mvg.

[Blueflame]

Dat wil niet zeggen dat je op andere momenten, op andere plaatsen de onzinnigheid van het geloof niet mag uitleggen! Bijvoorbeeld in een debat kan dat perfect en daar ben ik dan ook voorstander van.
Zo duidelijker?

Mvg.

Ja, inderdaad. Dat is duidelijk en dat is nu ook precies wat ik bedoel met "bestrijden". Nogmaals, misschien heb ik foute terminologie gekozen, want ik ga echt niet dat oude vrouwtje belachelijk maken.

Ook nogmaals: ik denk dat onze standpunten en onze ideeën veel dichter bij elkaar liggen dan dat we zouden vermoeden uit deze topic.

Dat denk ik ook.

Eigenlijk zeg je, met je bovenstaande quote, ook dat je het gaat bestrijden, alleen noem jij het uitleggen in een debat (toegegeven dat de term veel beter is!).

Maar..... waarom zouden we dat nu doen, als de wereld er beter uit ziet mèt godsdienst?? Kunnen we dan beter stilletjes zwijgen en hopen dat er ons niemand lastig valt...

Ludde

Voor dit laatste ga ik wat meer tijd nodig hebben, al denk ik dat er in wat Digit en Renate schreven al veel bruikbaars zit.
De wereld is nu eenmaal complex.

Mvg.

[Mees]

Kijk, steeds weer als het geloof ter sprake komt, zijn er atheïsten die daar tal van argumenten pro voor zoeken en anderen die er contra voor zoeken. Beide hebben hun merites en hun fouten.

Hierin zit wat mij betreft uw fout.
Er worden geen argumenten "pro geloof" gezocht.
Wel wordt er gezocht naar menswaardighed en vrijheid van Godsdienst (etc.)

Je zal best wel gelijk hebben maar ik vind het heel raar dat op een antikwakforum zo gefocust wordt op de voordelen van kwak...
Niemand, ook ik niet, ontkent dat die er zijn (er is altijd wel minstens één iemand die er beter van wordt) maar als antikwakker wil ik daar zeker niet, en dan nog zowat constant, op focussen en die voordelen blijven beklemtonen.
Maar blijkbaar heeft de buur-pastoor-kwak een streepje voor op kwak-zonder-witte-boord.

Het is niet omdat ik strijdvaardiger ben dan jij, dat dat onnozele verwijt dat ik elke gelovige wil opeten, terecht is. Het mag er ook best eens mee gedaan zijn.
Dus neen, ik zou dat oude besje in haar waarde laten. Nu goed ?
Maar ik vind het wel raar dat je mijn strijdvaardigheid veroordeelt (die dan nog louter verbaal en volkomen terecht is) terwijl jij mij al fysiek wil belagen, enkel omdat ik je softe zienswijze niet deel. Wie denk je dan dat het agressiefst is?

Maar uit wat bestaat die strijdvaardigheid dan? En wat bedoel je dan hier met onverbiddelijk ?
En trouwens, ook uit viewtopic.php?p=83280#p83280

Al de "goede" religieus gestuurde scholen ter wereld samen rechtvaardigen nog niet de dood van één enkel mens omwille van een onbestaande idiotie. Wie het daar niet mee eens is, mag het zelf gaan uitleggen aan de volgende mens die omwille van geloofsidiotie vermoord wordt.

Dit is gemakkelijk te pareren: er zijn er ook die gered worden juist door religie.

Oké mij best... maar ga jij dan uitleggen aan diegene die over een minuutje zal vermoord worden wegens die idiotie dat hij het langs de zonnige moet bekijken en dat hij moet beseffen dat er ook wel iemand zal gered worden. Effen pech voor hem maar laat ons vooral focussen op het goede!
Het verschil tussen jou en mij is dat ik tenvolle besef dat ik onder identieke omstandigheden als die sukkelaar die vermoord zal worden, diegene zou zijn die zal vermoord worden. En ja dat kleurt mijn mening en stuurt mijn daden. Gelukkig maar.

Daarom ligt religie en geloof zo moeilijk. Het gaat over mensen en niet enkel over een systeem .....

Niet mee eens. Een concept op zich is nooit een probleem, het is pas wanneer mensen er praktische invulling aan geven dat er een probleem ontstaat. Geen enkele godsdienst is op zich problematisch als er geen mensen bij betrokken zijn. Het probleem is dus altijd de mens, niet het concept. Maar als mensen het concept gebruiken (ik noem het niet eens "misbruiken" want het is vaak al ingebakken in het concept) om kwaad te doen en zich dus beroepen op dat concept, dan voel ik me geneigd om er tegen in te gaan. Maar, en hierin geef ik Renate zeker gelijk, de mens zal blijven moorden of dit nu godsdienst gestuurd wordt of niet. Dus ik besef dat het bannen van godsdienst dat probleem niet zal oplossen. Maar ondertussen bannen we toch ook vuurwapens, zelfs al beseffen we dat als mensen geen vuurwapen hebben, ze wel een keukenmes zullen gebruiken. M.a.w. je doet wat je kan.

En voor alle duidelijkheid: ik schoffeer geen oude verdrietige besjes en ik val evenmin gelovigen lastig. Dus geef ik ze al de vrijheid die ze willen of denken nodig te hebben. Maar ik zal altijd - wanneer iemand mij benadert met zijn godsgedachte (hoe vermomd of leuk altruïstisch verpakt ook) - beklemtonen dat er geen enkele redelijke reden is om aan te nemen dat god bestaat en al zeker geen reden om dan nog aan te nemen dat een pipo op een gouden troon of in zijn zondagskleed zijn woord zou verkondigen. Ik steun het concept niet door deel te nemen aan hun ceremonies, hun gezang, hun scholen, hun ziekenhuizen (tenzij er geen alternatief is). ik steun hen niet (niet door gratuit respect te tonen, niet door hun instellingen te gebruiken) en vaak is dat ten koste van mijn gemak, mijn voordeel, mijn profijt. Dat is onverbiddellijk, ik steun hen niet, ook niet als het me beter uitkomt en ik er dus op verlies.

Ik heb godsdienst/religie (algemeen) gewikt en gewogen en de voordelen zakken in het niet naast de nadelen. De eindbalans is zwaar negatief en dus zal ik elke gelovige - die er mij mee confronteert - ik zoek hen niet op - mee om de oren slaan. En dit is voor alle duidelijkheid gewoon verbaal, niet fysiek. Zij geloven in een blauwe smurf en of ze dat gebruiken voor goed of slecht, het blijft een blauwe smurf. Dus sta me toe om te zeggen dat het een blauwe smurf is en dat het gek is om "goed" te doen omwille van een blauwe smurf (ook al ben ik blij met dat goede en er dus helemaal niet blind voor).

Doe mij dus een plezier en bespaar me voortaan het schetsen van sob-stories waarin je mij de rol van de onverbeterlijke slechterik toebedeelt en waarin je jezelf de rode ridder laat spelen. Het is intellectueel oneerlijk. Jij kan beter en ik verdien beter.

[Renate]

In hoeverrre wegen de nadelen van religie niet tegen de voordelen op? Afgezien van het gedrag van extremistische groepen, zie ik nu ook weer niet zoveel nadelen aan religie. Voor veel mensen biedt religie gewoon een vorm van troost en van saamhorigheid. Veel van de nadelen zou je ook zonder religie hebben.