God is (filosofisch) bewezen.

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Jefke » 12 jun 2012, 22:02

Enkele weken geleden stuurde Rik me een link door naar een discussie met een zekere Emanuel Rutten.
http://filosofie.be/blog/kweetal/3375/waarom-is-er-iets-in-tegenstelling-tot-niets/
Ik had toen weinig tijd om het te bekijken maar het onderwerp is in mijn hoofd blijven spelen.
Ik heb de discussie wat gevolgd en het ergerde me enorm dat die kerel voortdurend andere mensen die hem niet volgden in de discussie intimideerde met door te schrijven dat de andere geen kaas gegeten heeft van filosofie (en dus de verkeerde argumenten gebruikt). Hij reageerde tov de teksten van Rik ook enkele keren door logische misvattingen op te sommen (onder andere de Stawman) maar weigerde zijn standpunt uiteen te zetten of te zeggen waarom de argumenten een stroman waren. Schrijft alleen dat de argumenten “allang weerlegd zijn”.
In plaats daarvan dringt hij bij Rik erop aan om uit te leggen wat voor soort atheïst hij is en te bewijzen dat god niet bestaat.
Ik heb vastgesteld dat hij die techniek van discuteren (omkering van de bewijslast) niet zelf uitgevonden heeft, maar klakkeloos gekopieerd heeft van W. L. Craig, een professor aan een christelijke universiteit in Californie die een debat aanging met Christopher Hitchens. (http://www.youtube.com/watch?v=4KBx4vvlbZ8) Dat debat wordt door verschillende religieuzen (waaronder Rutten zelf) aangezien als een debat waarbij Hitchens afgedroogd werd. Ik heb het beluisterd (Geluid van de film geript en dan in de wagen beluisterd) en ik ben toch van mening dat Hitchens duidelijk de winnaar van het debat was.
Ik heb ook het gevoel dat hij tijdens zijn discussie de tegenstander probeert te overbluffen met bijna onbegrijpelijke zinnen, iets wat ik eigenaardig vind omdat de filosofen waarvan ik regelmatig stukken lees of beluister net zeer helder zijn. (zoals Dennett, Pigliucci, Vermeersch, Braeckman, Vandermassen…)

Volgens zijn eigen blog heeft Emanuel Rutten heeft een indrukwekkende verzameling diploma’s waaronder Wiskunde (Cum laude) en Dokter in de Filosofie. (ik heb het sowieso al moeilijk met mensen die opscheppen met hun verzameling diploma’s, maar dat betekent natuurlijk niet dat hij geen punt kan hebben.)

Maar Rutten promoveerde voor Dokter in de filosofie met een godsbewijs (!!!)
http://delachendetheoloog.blogspot.be/2012/04/over-het-godsbewijs-van-emanuel-rutten.html
En die klinkt ongeveer als volgt:
1. Voor alle uitspraken geldt dat als de waarheid van een willekeurige uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, dat deze uitspraak dan noodzakelijk onwaar is (premisse 1: beschrijft een bepaalde stand van zaken);
2. De uitspraak ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar (premisse 2: beschrijft een stand van zaken);
3. En daarom is de uitspraak ‘God bestaat niet’ noodzakelijk onwaar (uit 1 en 2: dit is dus een afleiding: deze kan geldig of ongeldig zijn: wie op zoek is naar ‘redeneerfouten’ kan hier aan de slag)
4. Dus: is het noodzakelijk waar dat God bestaat (uit 2 en 3: dit is de laatste afleiding).

Ik vind deze zaken alles behalve overtuigend. En eigenlijk vind ik het zelfs gênant voor de betreffende universiteit dat ze voor zo’n onzin een doctoraatsdiploma durven geven. Erger nog, Toen ik 18 was heb ik een godsbewijs geschreven dat minstens even goed washttp://kritischdenkenpodcast.blogspot.be/2010/05/god-bestaat.html , maar ik heb nooit gevonden dat het goed genoeg was als verhandeling in de humaniora, laat staan voor een doctoraat. Nu zie ik het als een jeugdzonde.

Maar ja, misschien is het mijn probleem en begrijp ik er helemaal niets van omdat ik geen filosoof ben. Daarom had ik eigenlijk graag eens van de filosofen-leden van Skepp (eens niet aan de artsen) hun mening gevraagd over de discussie, Rutten en zijn godsbewijs.
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Jefke » 12 jun 2012, 22:08

Mischien nog een kers op de taart:
Voor alle duidelijkheid zowel Rutten als Craig geloven niet in een soort abstracte god die staat voor het begin van de big-bang, of die op het knopje van de big bang duwde maar zich voor de rest niets aantrekt. Nee, zij geloven alle twee expliciet in een "persoonlijke" god die zich dus dagelijks bezig houdt met je doen en laten. Of je wel je avondgebed leest... Bovendien zegt Craig in de discussie duidelijk dat hij gelooft dat Jezus LETTERLIJK verrezen is (waarmee hij dus verder gaat dan de Paus) en dat daar voldoende bewijzen voor zijn. Hij is ook van oordeel dat de moslims het bij het verkeerde eind hebben.
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor stefaandepraetere » 12 jun 2012, 22:23

Ik heb ook met een half oog die discussie zitten volgen (er is nogal wat verschenen in de media over zijn "bewijs'"). Ik ben nooit verder geraakt dan zijn eerste stelling :
Voor alle uitspraken geldt dat als de waarheid van een willekeurige uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, dat deze uitspraak dan noodzakelijk onwaar is

Is dit niet gewoon het halvelings herkauwen van het vliegende theepot argument?
Er bestaat geen vliegende niet waarneembare theepot tussen de ringen van Saturnus. Een behoorlijk noodzakelijk onkenbare uitspraak dus deze is dus ook noodzakelijk onwaar en dus die theepot bestaat wel.
Nu als ik zijn strapatsen wat volg zal hij hier wel rap zelf komen reageren :)
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Harry Noise » 13 jun 2012, 11:36

Logica is net zoals wiskunde een formele wetenschap: logica zegt alleen welke redeneringen geldig zijn, en welke niet. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de fysica, die wel de wereld observeert met het oog op inhoudelijke uitspraken over hoe de wereld in elkaar zit ("stand van zaken"). Een "logisch bewijs" dat tracht te komen tot zo'n inhoudelijke uitspraak met alleen maar definities en afleidingen is bij voorbaat tot mislukken gedoemd. Of het gaat om een cirkelredenering (je veronderstelt bij voorbaat dat datgene waar is dat je wil bewijzen), of men vertrekt van dubieuze premissen, of men maakt fouten tegen de logica zelf. Maar vaak een combinatie van de drie.

Jefke schreef:1. Voor alle uitspraken geldt dat als de waarheid van een willekeurige uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, dat deze uitspraak dan noodzakelijk onwaar is (premisse 1: beschrijft een bepaalde stand van zaken);
2. De uitspraak ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar (premisse 2: beschrijft een stand van zaken);
3. En daarom is de uitspraak ‘God bestaat niet’ noodzakelijk onwaar (uit 1 en 2: dit is dus een afleiding: deze kan geldig of ongeldig zijn: wie op zoek is naar ‘redeneerfouten’ kan hier aan de slag)
4. Dus: is het noodzakelijk waar dat God bestaat (uit 2 en 3: dit is de laatste afleiding).



1. Is een contradictie. Als een uitspraak onwaar is, is de waarheid niet onkenbaar.
2. Niet mee akkoord. Trouwens, conclusie dat God bestaat is in strijd met deze premisse
3. Afleiding lijkt me correct
4. Afleiding lijkt me correct

Maar de premissen duidelijk niet. Mocht het nog niet duidelijk zijn, vervang (2) door:
2b. De uitspraak 'God bestaat' is noodzakelijk onkenbaar (is logisch equivalent met (2))
En je komt tot de conclusie dat "het is noodzakelijk waar dat God niet bestaat".
Een premisse waaruit je zowel uitspraak x als niet-x kan bewijzen is noodzakelijk onwaar.

Ik ben eigenlijk niet verbaasd dat een filosoof een doctoraat behaalt met zo'n sofismen. De stroming van filosofen waartoe Dennett en onze SKEPP-collega's behoren is maar één van de velen die je aan de univs kan vinden. Maar helaas is het zowat de enige stroming die de wetenschap au sérieux neemt en er goed voor oplet om correcte redeneringen te gebruiken.
Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts - Daniel Patrick Moynihan
Harry Noise
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 07 dec 2008, 22:57
Woonplaats: Leuven

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Ludde » 13 jun 2012, 12:26

Enige tijd geleden hoorde ik hierover een filosoof op radio 1. Dit was voor de tijd dat ik bij Skepp zat en de details ken ik niet goed meer.
In elk geval haalde die filosoof deze denkwijze volledig onderuit. Jammer dat ik me geen namen meer herinner, maar misschien doen anderen hier op het forum dat wel...

Ik blijf me toch altijd verbazen waarom zovele zogenaamde filosofen het bestaan van god willen bewijzen. Ten eerste is een geloof, een geloof en houdt het op een geloof te zijn als het is bewezen (ik ben helemaal geen filosoof, maar ik meen dat dit een juiste denkwijze is).
Daarnaast sluit het net van wetenschap zich langzaam rond religie en ze gaan steeds heftiger te keer om hun religie te laten overleven.

Zouden het stuiptrekkingen zijn?
Ludde.
Ludde
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 22 mei 2012, 18:03

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Harry Noise » 13 jun 2012, 12:36

Om het met de woorden van Richard Dawkins te zeggen (in een review van Victor Stenger's "God. The Failed Hypothesis"):

Darwin chased God out of his old haunts in biology, and he scurried for safety down the rabbit hole of physics. The laws and constants of the universe, we were told, are too good to be true: a set-up, carefully tuned to allow the eventual evolution of life. It needed a good physicist to show us the fallacy, and Victor Stenger lucidly does so. The faithful won't change their minds, of course (that is what faith means) but Victor Stenger drives a pack of energetic ferrets down the last major bolt hole and God is running out of refuges in which to hide.

Stuiptrekkingen? Zonder twijfel.
De laatste? Don't bet on it.
Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts - Daniel Patrick Moynihan
Harry Noise
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 07 dec 2008, 22:57
Woonplaats: Leuven

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Renate » 13 jun 2012, 15:39

Jefke schreef:1. Voor alle uitspraken geldt dat als de waarheid van een willekeurige uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, dat deze uitspraak dan noodzakelijk onwaar is (premisse 1: beschrijft een bepaalde stand van zaken);
2. De uitspraak ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar (premisse 2: beschrijft een stand van zaken);
3. En daarom is de uitspraak ‘God bestaat niet’ noodzakelijk onwaar (uit 1 en 2: dit is dus een afleiding: deze kan geldig of ongeldig zijn: wie op zoek is naar ‘redeneerfouten’ kan hier aan de slag)
4. Dus: is het noodzakelijk waar dat God bestaat (uit 2 en 3: dit is de laatste afleiding).

Ik vind deze zaken alles behalve overtuigend. En eigenlijk vind ik het zelfs gênant voor de betreffende universiteit dat ze voor zo’n onzin een doctoraatsdiploma durven geven. Erger nog, Toen ik 18 was heb ik een godsbewijs geschreven dat minstens even goed washttp://kritischdenkenpodcast.blogspot.be/2010/05/god-bestaat.html , maar ik heb nooit gevonden dat het goed genoeg was als verhandeling in de humaniora, laat staan voor een doctoraat. Nu zie ik het als een jeugdzonde.

Maar ja, misschien is het mijn probleem en begrijp ik er helemaal niets van omdat ik geen filosoof ben. Daarom had ik eigenlijk graag eens van de filosofen-leden van Skepp (eens niet aan de artsen) hun mening gevraagd over de discussie, Rutten en zijn godsbewijs.

Ad. 2: De uitspraak "God bestaat" is ook onkenbaar.
Ad. 3: Dus de uitspraak "God bestaat" is noodzakelijk onwaar.
Renate
 
Berichten: 2221
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Digit » 13 jun 2012, 15:52

Jefke,

Ik ben óók geen filosoof, maar ik herken wél gewauwel als ik het zie. En bij Rutten slaat mijn quatschmeter direct in het donkerrood. In debat gaan met die man lijkt mij even productief als krokodillen leren om sokken te breien. Tenzij je het doet met het oog op de "passanten" die dan toch zien dat er wél tegenargumenten zijn.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8718
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Pulsar » 14 jun 2012, 09:13

Ludde schreef:Enige tijd geleden hoorde ik hierover een filosoof op radio 1. Dit was voor de tijd dat ik bij Skepp zat en de details ken ik niet goed meer.

Waarschijnlijk Jean Paul Van Bendegem. In april stond er een artikel in de Standaard over dit "Godsbewijs", en toen werd Van Bendegem ook aan 't woord gelaten.
Ruttens redenering is zo onnozel dat ik het niet eens de moeite vind om erop in te gaan.
Pulsar
 
Berichten: 81
Geregistreerd: 13 jun 2011, 19:35

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 14 jun 2012, 09:46

Op de filosofische bewezen God zit ik niet te wachten.

In dit verband kan ik enkel vertellen aan iedereen op het skepp forum dat het bestaan van het hogere allang wetenschappelijk bewezen is.

Ik heb namelijk het hogere gezien en wil daar gerust helemaal open over praten.Op het topic "moet onze lieven Heer weer alles alleen doen" is hierover meer informatie over te vinden.

Dus al sinds 2007 meld de medische wetenschap dat de bewijzen van mijn zending door het hogere er zijn.

Ook in dit verband zijn er dus officiële zwaarwichtige beslissingen genomen bv: mijn legerdienst niet "moeten" doen .Ik ben dus vrijgesteld niet afgekeurd om medische redenen.

De ombudsman van de geestelijke gezondheidszorg Patrick Vandeplas wil mij hierin met het Vlabo verdedigen.

Dus als skepp geïntereseerd is en het te moeilijk is hun adres optezoeken.Vlabo Groeneweg 151/8 3001 Heverlee tel/te vinden op de website.

In dit verband wil ik nog zeggen dat de pastoor van Wilsele Pater Arnold Castro dacht dat dit een geloof was.

Maar dat de mensen van de Godsdienst mij gaan sociaal integreren is natuurlijk teveel gevraagd.

De voorwaarden(om een zending door het hogere te hebben) bij de RKK zijn immers men mag niet Ros van haar zijn men mag geen overgewicht hebben en men mag ook niet bijzind zijn.Wil het toeval dat ik dit tog wel heb zeker.

Overigens is het zinloos over de fond van deze discussie in te gaan de medische wereld wil immers deze discussie niet in de media houden.Dit is me persoonlijk gemeld.Overigens heeft skepp wel de moeite gedaan ooit mijn psychiater te contacteren ivm met deze discussie,maar deze wou daar niet op in gaan.

Ik hoop voor één keer dat mijn bericht mag blijven staan.Op het forum is afgesproken dat ik dit standpunt bij mijn topic hou.

Maar ik vond deze filosofische uitleg weer tever van de realiteit om niet in te grijpen.
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 552
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Ludde » 14 jun 2012, 17:08

De Bruyne Stefan schreef:
Ik heb namelijk het hogere gezien

...zoals zo vele anderen!

Amen.
Ludde
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 22 mei 2012, 18:03

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Ludde » 14 jun 2012, 17:29

De Bruyne Stefan schreef:Op het topic "moet onze lieven Heer weer alles alleen doen" is hierover meer informatie over te vinden.



...ik heb dat topic even doorgenomen en nu begrijp ik inderdaad je standpunt heel goed.

Groetjes,
Ludde.
Ludde
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 22 mei 2012, 18:03

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor P. Strootman » 14 jun 2012, 19:42

Ik heb eens van een atheist gelezen, die zei: Ik heb God altijd geloochend, tót dat ik tot de ontdekking kwam, dat ik zélf een mensgeworden God ben. De mens Jezus Christus is het bewijs, dat de Christus als Gods Geest, in ieder mens woont. want Hij was, hoewel niet historisch, de prefiguratie (=voorafbeelding) van de wáre Zoon van God, aan wiens beeld wij allen gelijk moeten worden. Dat kan natuurlijk pas na vele levens! Is er geen God, dan zou er ook géén mensheid zijn!
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Harry Noise » 14 jun 2012, 20:28

P. Strootman schreef:Ik heb eens van een atheist gelezen, die zei: ..


Is het nog terug goed gekomen met die atheïst?
Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts - Daniel Patrick Moynihan
Harry Noise
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 07 dec 2008, 22:57
Woonplaats: Leuven

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Jefke » 14 jun 2012, 22:19

Bedankt voor alle interessante en ludieke opmerkingen.
Hier nog een mailtje dat ik kreeg:
Ik denk dat het beginpunt al fout is; de uitspraak

“ Voor alle uitspraken geldt dat als de waarheid van een willekeurige uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, dat deze uitspraak dan noodzakelijk onwaar is”

lijkt mij een contradictio in terminis, elke afleiding uit die uitspraak is dan ook onbeslist.

Als de waarheid van een uitspraak “onkenbaar” is, hoe kan je daaruit dan besluiten dat het noodzakelijk fout is ?
“onkenbaar” betekent dat het niet mogelijk is om te besluiten of het al dan niet waar/onwaar is, dus spreekt die 1e premisse zichzelf al tegen.

Of begrijp ik geen nederlands meer ?

Laten wij niet vergeten dat de formele logica een kunstmatige constructie is, die een “model” van de realiteit is, en dus beperkt is zijn mogelijke toepassingen;
dat model is slechts een benadering van de realiteit, de werkelijkheid is wel een beetje complexer dan dat !

Volgens de formele logica bestaan er slechts 2 toestanden : “waar” of “onwaar”, in de echte wereld bestaan er echter 4 toestanden,
namelijk : “waar”, “onwaar”, “onbekend” en “onkenbaar”; en vermits de uitspraak “god bestaat” tot het domein van het onkenbare behoort, is de formele logica hier niet van toepassing !

Conclusies trekken over de realiteit, vertrekkende van een puur theoretisch kader,
impliceert dat men eerst de geldigheid van die theorie toetst op het gebied waarop men die theorie wil toepassen !

Groetjes,

Bob Goddemaer
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Digit » 14 jun 2012, 23:35

P. Strootman schreef:Ik heb eens van een atheist gelezen, die zei: Ik heb God altijd geloochend, tót dat ik tot de ontdekking kwam, dat ik zélf een mensgeworden God ben. De mens Jezus Christus is het bewijs, dat de Christus als Gods Geest, in ieder mens woont. want Hij was, hoewel niet historisch, de prefiguratie (=voorafbeelding) van de wáre Zoon van God, aan wiens beeld wij allen gelijk moeten worden. Dat kan natuurlijk pas na vele levens! Is er geen God, dan zou er ook géén mensheid zijn!

Stroot,

Besef je wel dat het minstens de achtste keer is dat je dat stukje onzin ophoest ? Raak je dat zelf niet beu ?
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8718
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 15 jun 2012, 17:59

de waarheid van een willekeurige uitspraak noodzakelijk onkenbaar is


in het denkraam van de oorspronkelijke auteur betekent noodzakelijk onkenbaar zoiets als 'onkenbaar voor elk denkbaar subject'.

Daarmee vervallen dus vliegende interplanetaire theepotten: er zou in de buurt van zo'n theepost best een ruimtevaarder kunnen zijn die het ding ziet. De waarheid van de ontkenning is een stuk lastiger want dan heb je een 'ruimtevaarder' nodig die zowat elke kubieke meter tussen hier en Pluto onderzoekt. Nou ja, dat zijn er maar eindig veel, en voor elke kubieke meter afzonderlijk is de waarheid van de uitspraak 'daar is er geen' kenbaar, dus ik veronderstel dat de waarheid van pak hem beet de conjunctie van 10 tot de macht 30 van zulke uitspraken ook kenbaar is. Het wordt echter anders wanneer het gaat om de conjunctie van oneindig veel uitspraken.

Ik geloof er eigenlijk niks van want die klasse van denkbare subjecten is veels te rekbaar. De auteur rekent er ook 'God" toe (als die bestaat).

P.S. (verhaal aangevuld na het diner) waarheid van een uitspraak betekent natuurlijk dat die klopt met de werkelijkheid. Voor 'waarheid' betreffende zaken waar die overeenstemming niet zo makkelijk vast te stellen is, heb je een probleem. Trouwens als die overeenkomst wel makkelijk lijkt vast te stellen, dan kan dat nog een illusie zijn. Alle denkbare subjecten inschakelen is een niet overtuigende truc.

Het is voor dit soort discussies misschien beter om het abstracte waarheidsbegrip maar niet te gebruiken. Dat geldt trouwens ook voor 'bestaan'. Ook dat woord heeft een huis-, tuin en keukenbetekenis die je niet kunt oprekken tot een mogelijk attribuut van om het even wat.
Laatst bijgewerkt door Jan Willem Nienhuys op 15 jun 2012, 19:28, in totaal 1 keer bewerkt.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Harry Noise » 15 jun 2012, 18:39

Volgens de formele logica bestaan er slechts 2 toestanden : “waar” of “onwaar”, in de echte wereld bestaan er echter 4 toestanden, namelijk : “waar”, “onwaar”, “onbekend” en “onkenbaar”; en vermits de uitspraak “god bestaat” tot het domein van het onkenbare behoort, is de formele logica hier niet van toepassing !


"De" formele logica bestaat niet. Je hebt de klassieke predicaatlogica, propositielogica maar ook meerwaardige logica's die naast 'waar' en 'onwaar' ook een derde mogelijkheid toelaten (bijvoorbeeld 'onbekend', of 'niet-van-toepassing'). Je hebt zelfs zoiets als 'fuzzy logic' waarbij een uitspraak een kans tussen 0 en 100% heeft om waar te zijn.

Afgezien van dit detail heeft Bob het wel helemaal bij het rechte eind. Logica is (net zoals wiskunde) een formele wetenschap. Het is een instrument dat ons toelaat om op een heldere en correcte manier te redeneren. Maar het zegt ons niets over hoe de wereld in elkaar zit; voor inhoudelijke beweringen over de wereld kunnen we niet zonder de andere wetenschappen. Minstens één van de premissen in een logisch argument moet gebaseerd zijn op observaties, anders krijg je hoogstens een sofisme waarvan de leek denkt: "klinkt vernuftig, maar ik voel aan mijn kleine teen dat er iets niet klopt". Waarschijnlijk is dat een onderdeel van theologie: leren om de opmerkingen van je kleine teen te negeren (plus al je andere zintuigen).
Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts - Daniel Patrick Moynihan
Harry Noise
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 07 dec 2008, 22:57
Woonplaats: Leuven

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor stefaandepraetere » 15 jun 2012, 18:41

Daarmee vervallen dus vliegende interplanetaire theepotten: er zou in de buurt van zo'n theepost best een ruimtevaarder kunnen zijn die het ding ziet.


Daarom zijn het net super intelligente niet waarneembare theepotten he ;)
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Harry Noise » 15 jun 2012, 18:55

stefaandepraetere schreef:Daarom zijn het net super intelligente niet waarneembare theepotten he ;)


Intelligenter als God kunnen die theepotten niet zijn.
Kunnen we niet aan een theoloog vragen hoe het nu eigenlijk zit met die theepotten die rond de aarde draaien?
:D :D
Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts - Daniel Patrick Moynihan
Harry Noise
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 07 dec 2008, 22:57
Woonplaats: Leuven

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 15 jun 2012, 19:45

“waar”, “onwaar”, “onbekend” en “onkenbaar”


onbekend met te eigenlijk in tweeën splitsen:
het is onbekend of het waar is
het is onbekend of het onwaar is.

het zou namelijk kunnen dat 'onwaar' (bijvoorbeeld dat een getal met een bepaalde eigenschap bestaat) logisch tot een strijdigheid voert, en nochtans 'waar' (in de zin van dat er een expliciete constructie voor zo'n getal bestaat) onbekend is.
Dat onderscheid krijg je wanneer je 'waar' en 'onwaar' in verband brengt met een eindig aantal stappen die door iedereen (elk intelligent subject) te controleren en zelfs uit te voeren zijn, en die bovendien in feite al eens uitgevoerd zijn.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Harry Noise » 15 jun 2012, 21:25

Jan Willem Nienhuys schreef:het zou namelijk kunnen dat 'onwaar' (bijvoorbeeld dat een getal met een bepaalde eigenschap bestaat) logisch tot een strijdigheid voert, en nochtans 'waar' (in de zin van dat er een expliciete constructie voor zo'n getal bestaat) onbekend is.
Dat onderscheid krijg je wanneer je 'waar' en 'onwaar' in verband brengt met een eindig aantal stappen (...)


Jan Willem, heb je het hier over het onderscheid tussen enerzijds het bewijzen van het bestaan van een bepaald getal, en anderzijds het vinden van dat specifiek getal? Of spreek je over de issue van beslisbaarheid in de wiskunde (Türing, Church etc)?
In het eerste geval heb je m.i. geen nood aan een derde waarde (naast waar of onwaar). Als je kan bewijzen dat er een getal bestaat met die of die eigenschap, dan is die uitspraak waar ook al weet niemand welk(e) getal(len) precies die eigenschap hebben.
Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts - Daniel Patrick Moynihan
Harry Noise
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 07 dec 2008, 22:57
Woonplaats: Leuven

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 15 jun 2012, 23:53

Jan Willem, heb je het hier over het onderscheid tussen enerzijds het bewijzen van het bestaan van een bepaald getal, en anderzijds het vinden van dat specifiek getal?


Zo zou je het kunnen zeggen. Maar je kunt je ook op het standpunt stellen dat een bewijs uit het ongerijmde (stel dat zo'n getal niet bestaat, dan .... tegenspraak) eigenlijk geen bewijs van bestaan is. Voor een bewijs van bestaan moet je een constructie geven. Er zijn allerlei klassen van problemen waarvan het zeker is dat er onoplosbare bij zitten, alleen kun je van geen enkel conreet probleem aangeven of het onoplosbaar is. Het komt erop neer dat je 'er bestaat een wiskundige object' opvat als 'er is een constructie voor dit object', Het ziut inderdaad in de sfeer van onbeslisbaarheid en onbewijsbaarheid.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Harry Noise » 16 jun 2012, 13:52

Aha, het oude debat tussen constructionisten, platonisten en formalisten.
Lang geleden dat ik daar nog iets over gehoord heb :wink:
Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts - Daniel Patrick Moynihan
Harry Noise
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 07 dec 2008, 22:57
Woonplaats: Leuven

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Igor » 17 jun 2012, 20:33

Je hoeft niet te bewijzen dat God bestaat. Het bestaan van God "geloven of niet" is reeds voldoende.
Igor
 
Berichten: 132
Geregistreerd: 31 jan 2011, 17:58

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Jefke » 17 jun 2012, 20:57

Igor schreef:Je hoeft niet te bewijzen dat God bestaat. Het bestaan van God "geloven of niet" is reeds voldoende.


Akkoord. En als dat de discussie was, dan hoorde deze niet thuis op het forum van Skepp omdat Skepp zich niet bezighoudt met geloofszaken. Mijn punt, waarom ik dit postte, is dus niet om te discuteren of god wel of niet bestaat (als je gewoon zegt dat je het gelooft, dan is dat gewoon zo), maar is wel dat Rutten beweert te kunnen bewijzen dat god bestaat. Erger nog: hij is met zijn bewijs gepromoveerd als Dokter in de Filosofie!
En als hij dat beweert, maakt hij plots van religie een controleerbaar feit, en dan valt het wel binnen het domein van het skepticisme.
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Digit » 17 jun 2012, 21:37

Igor schreef:Je hoeft niet te bewijzen dat God bestaat. Het bestaan van God "geloven of niet" is reeds voldoende.

Niemand hoeft inderdaad voor zichzelf te bewijzen of (een of andere) god al dan niet bestaat, tenminste zolang hij zijn geloof daarover niet aan anderen opdringt. Het gaat hem er inderdaad om wat men er over verkondigt als zijnde onbetwistbaar waar. Dergelijke sterke beweringen eisen navenant sterke onderbouwing !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8718
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Igor » 18 jun 2012, 12:12

Jefke schreef:
Igor schreef:Je hoeft niet te bewijzen dat God bestaat. Het bestaan van God "geloven of niet" is reeds voldoende.


Erger nog: hij is met zijn bewijs gepromoveerd als Dokter in de Filosofie!
.



Proficiat aan Doctor Rutten !
Igor
 
Berichten: 132
Geregistreerd: 31 jan 2011, 17:58

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Digit » 18 jun 2012, 21:33

Igor schreef:Proficiat aan Doctor Rutten !

Igor,

Als je het bewijs niet gelezen en/of niet begrepen hebt, dan is dit een domme opmerking.
Als je het bewijs wél gelezen én begrepen hebt (wat mij zou verbazen), dan is het een héél domme opmerking !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8718
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Blueflame » 18 jun 2012, 23:19

Digit schreef:
Igor schreef:Proficiat aan Doctor Rutten !

Igor,

Als je het bewijs niet gelezen en/of niet begrepen hebt, dan is dit een domme opmerking.
Als je het bewijs wél gelezen én begrepen hebt (wat mij zou verbazen), dan is het een héél domme opmerking !

Groetjes,

Digit

Ik snap je, Digit en ik volg je.
Maar ergens heeft Igor wel gelijk. Triestig, maar het is zo: Rutten is daarop kunnen doctoreren!
Op een godsbewijs!
Ongelooflijk eigenlijk. Is de wereld om zeep?


Enfin, ik kruip mijn bed in.
Morgen examen psychologische vraagstukken.

Ik ga het proberen anders aan te pakken en het beter zien te doen ;-)

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4129
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Digit » 19 jun 2012, 08:31

Blueflame schreef:Maar ergens heeft Igor wel gelijk.

Enkel en alleen als je er van uitgaat dat hij Rutten wil feliciteren met zijn capaciteit om de kluit te belazeren ! Maar ik vraag me af of dát een goede reden tot felicitaties is (en wie je dan zoal niet ook nog zou moeten feliciteren) én of dat belazeren in de omgeving waar Rutten het deed wel zo moeilijk was !

En ik ben er zeker niet van overtuigd dat het dát was wat Igor bedoelde !

Blueflame schreef:Triestig, maar het is zo: Rutten is daarop kunnen doctoreren!
Op een godsbewijs!
Ongelooflijk eigenlijk. Is de wereld om zeep?

Het toont aan dat vele grote kinderen die beter zouden moeten weten nog steeds geen afscheid kunnen nemen van hun religieus-intellectuele tutter. Ook al zit daar niets in en komt er niets uit, behalve dan wat intellectueel papaversap.

Blueflame schreef:Morgen examen psychologische vraagstukken.

Ik ga het proberen anders aan te pakken en het beter zien te doen ;-)

Héél véél succes gewenst. Óók met het tweede !

Groetjes,

Digit

P. S. Rutten's bewijs is overigens amper beter dan dat van Euler, voor zover dat laatste authentiek is !
Overbluf de mensen met een taal die hun vreemd is maar gewichtig overkomt, en er zullen slechts weinigen zijn om je ongelijk te geven, hoe stupide je bewering ook moge zijn ! :twisted:
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8718
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Igor » 19 jun 2012, 16:19

Digit schreef:
Igor schreef:Proficiat aan Doctor Rutten !


Als je het bewijs niet gelezen en/of niet begrepen hebt, dan is dit een domme opmerking.
Als je het bewijs wél gelezen én begrepen hebt (wat mij zou verbazen), dan is het een héél domme opmerking !



Digit,

Iemand die gedoctoreerd heeft en erin geslaagd is om doctor benoemd te worden, verdient een dikke proficiat.

En ik denk dat er velen rondlopen die "domme, héél domme opmerkingen" maken... zoals u nu.

Wees ook maar verbaasd over het feit dat ik het bewijs zeer goed begrepen heb. Jij niet, misschien?


Igor.
Igor
 
Berichten: 132
Geregistreerd: 31 jan 2011, 17:58

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor stefaandepraetere » 19 jun 2012, 16:31

Igor,
Iemand die gedoctoreerd heeft en erin geslaagd is om doctor benoemd te worden, verdient een dikke proficiat.


Je bent niet helemaal correct denk ik. Moest je nu gezegd heb : "zou normaal een dikke proficiat verdienen" dan ga ik er helemaal mee akkoord. Doctoreren op basis van wat mistige logica die langs alle kanten rammelt? Mjah dan mag hij nog een doctoraat van een paar honderd bladzijden schrijven veel eer verdient hij er niet voor.
stefaandepraetere
 
Berichten: 738
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Blueflame » 19 jun 2012, 17:00

Digit schreef:
Blueflame schreef:Maar ergens heeft Igor wel gelijk.

Enkel en alleen als je er van uitgaat dat hij Rutten wil feliciteren met zijn capaciteit om de kluit te belazeren !

Het is inderdaad dat wat ik bedoelde en niets anders.
Maar ik vraag me af of dát een goede reden tot felicitaties is (en wie je dan zoal niet ook nog zou moeten feliciteren) én of dat belazeren in de omgeving waar Rutten het deed wel zo moeilijk was !

Neen inderdaad. Het lijkt er inderdaad sterk op dat het tweede waar is. Dat vind ik ook.

En ik ben er zeker niet van overtuigd dat het dát was wat Igor bedoelde !

Snap ik. Volg ik.

Digit schreef:
Blueflame schreef:Triestig, maar het is zo: Rutten is daarop kunnen doctoreren!
Op een godsbewijs!
Ongelooflijk eigenlijk. Is de wereld om zeep?

Het toont aan dat vele grote kinderen die beter zouden moeten weten nog steeds geen afscheid kunnen nemen van hun religieus-intellectuele tutter. Ook al zit daar niets in en komt er niets uit, behalve dan wat intellectueel papaversap.

:-)

Digit schreef:
Blueflame schreef:Morgen examen psychologische vraagstukken.

Ik ga het proberen anders aan te pakken en het beter zien te doen ;-)

Héél véél succes gewenst. Óók met het tweede !

Groetjes,

Digit

Ik weet dat het gelukt is. Alle twee :-D


Overbluf de mensen met een taal die hun vreemd is maar gewichtig overkomt, en er zullen slechts weinigen zijn om je ongelijk te geven, hoe stupide je bewering ook moge zijn ! :twisted:

Klopt.
Er is nog veel werk aan de winkel.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4129
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Harry Noise » 19 jun 2012, 17:05

Igor schreef:Wees ook maar verbaasd over het feit dat ik het bewijs zeer goed begrepen heb.


Igor, kan je dat even verduidelijken aub?
Hebben wij dingen over het hoofd gezien in onze kritiek op het "bewijs"?
Vind jij het bewijs wel overtuigend? Kan je ons ook zeggen waarom? (Behalve het feit natuurlijk dat het tot een conclusie komt die gelovigen bevestigt in hun geloof.)
Everyone is entitled to their own opinion, but not their own facts - Daniel Patrick Moynihan
Harry Noise
 
Berichten: 79
Geregistreerd: 07 dec 2008, 22:57
Woonplaats: Leuven

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Digit » 20 jun 2012, 10:53

Ik heb even gegrasduind in de artikels, en meteen een goed voorbeeld gevonden van de non sequitur redeneringen van Rutten :
Emanuel Rutten schreef:Mijn argument levert ons een persoonlijke eerste oorzaak op', reageert Rutten. ‘Die conclusie is natuurlijk al meteen fataal voor het atheïsme. Het laatste wat een atheïst immers zal willen erkennen, is dat de hele wereld uiteindelijk teruggaat op een eerste oorzaak die een persoon is.

Het feit dat men bij het teruggaan in de tijd kan verwachten "een eerste iets" te vinden (tenzij het een oneindig continuüm zou zijn) betekent niet dat dat ook een "persoon" zou moeten zijn. Het persoonlijke aspect volgt niet uit de redenering van Rutten. Toch claimt hij dat. In dat opzicht is het "godsbewijs" van Jefke moeilijker te weerleggen dan dat van Rutten !

En het gaat verder :
Emanuel Rutten schreef:Levert het argument ons ook inzicht in het morele karakter van deze persoon? Nee, daarvoor zijn andere aanvullende argumenten nodig. Bijvoorbeeld het zogenaamde morele argument: als God niet bestaat, is er geen objectieve reden waarom wij het allemaal verwerpelijk vinden om kinderen te folteren.

We vinden het juist niét allemáál verwerpelijk om kinderen te folteren ! Sommigen onder "ons" (= de mensheid) ervaren er zelfs een diabolisch seksueel genot door. En de laatste tijd is nu net gebleken dat daar ook boodschappers van "het woord god's" tussen zijn. Daarmee gaat het bewijs van god's "goedheid" de schroothoop op !

Kortom, Rutten's betogen rammelen van de redeneerfouten !

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 20 jun 2012, 11:11, in totaal 2 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8718
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Digit » 20 jun 2012, 11:08

Igor schreef:Iemand die gedoctoreerd heeft en erin geslaagd is om doctor benoemd te worden, verdient een dikke proficiat.?

Ik kan hier alleen maar Stefaan De Praetere bijvallen ! Een doktersbul heeft niet méér waarde dan de geschriften waarop men steunt om hem uit te reiken. Als ik dat zou willen, dan kan ik mezelf binnen zowat twee maanden “Ph.D of Theology” noemen. Die bul zou dan van een Amerikaanse religieuze universiteit komen en evenveel waarde hebben als die van Rutten : hoegenaamd géén !

Igor schreef:En ik denk dat er velen rondlopen die "domme, héél domme opmerkingen" maken... zoals u nu.

Iedereen maakt wel eens domme opmerkingen, ikzelf daarbij niet uitgesloten. Maar ik hou vast aan het principe om dat toe te geven indien dat blijkt. Aan jou om te bewijzen dat die “nu” correct is. Door goede argumenten aan te brengen om onze kritiek op Rutten te weerleggen.

Igor schreef:Wees ook maar verbaasd over het feit dat ik het bewijs zeer goed begrepen heb.

Verbaas mij écht door het te bewijzen aan de hand van inhoudelijke en gegronde kritiek op de weerlegging van dat zgz. “godsbewijs” – quod non (zie Harry Noise).

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 20 jun 2012, 14:50, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8718
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Digit » 20 jun 2012, 11:19

stefaandepraetere schreef:Nu als ik zijn strapatsen wat volg zal hij hier wel rap zelf komen reageren :)

Ik kijk er al naar uit :D :D :!:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8718
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Renate » 20 jun 2012, 14:57

En waar komt die eerste persoon dan weer vandaan?

Is het dan niet veel eenvoudiger om uit te gaan van toeval?

En alsof mensen die religieus zijn, geen kinderen zouden folteren en daar zelfs de bijbel als argument voor gebruiken. U weet wel: "Wie z'n kinderen liefheeft, kastijdde hen.
Renate
 
Berichten: 2221
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: God is (filosofisch) bewezen.

Berichtdoor Jefke » 20 jun 2012, 22:17

Digit,

Digit schreef: In dat opzicht is het "godsbewijs" van Jefke moeilijker te weerleggen dan dat van Rutten !


Waar kan ik mijn doctoraatsdiploma halen? :D

Het doet me er trouwens aan denken dat de kat van Ben Goldacre (Van "Bad Science" http://www.badscience.net/) ook een doctoraatsdiploma heeft. Voor £250 via een online opleiding gehaald.
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten