Apotheek verkoopt zonder vragen een homeopatisch middel

[vijv]

Mijn vrouw vroeg bij de apotheker een middeltje om haar weerstand wat te verhogen en kreeg engystol van Heel mee (+/- 10€)
Thuis aangekomen ontdeeken we dat dit een homeopatisch geneesmiddel is.
Enkele vragen:
1) Kan een wetenschappelijk opgeleid en vertrouwenspersoon ons dit zomaar aansmeren?
2) alhoewel het op de verpakking staat dat het homeopathisch is, is het volgens mij eerder een natuurproduct : werkzame stof
vincetoxicum officinale. Iemand een idee wat het is?

[On track!]

Ik vraag me af of het überhaupt mogelijk is om de weerstand te verhogen via middeltjes van de apotheek.

Werken al die middeltjes in de drogist die beloven je weerstand te verhogen?
‘Voor zover ik weet is van deze middelen niet aangetoond dat ze effect hebben. In gezonde voeding zit in principe alles wat je nodig hebt. Het lichaam kan bovendien maar een maximale hoeveelheid vitaminen opnemen en de rest verdwijnt. Vitaminen kunnen zin hebben als iemand onvoldoende vitamines naar binnen krijgt door een slecht voedingspatroon. Ook is het nuttig bij bepaalde groepen die wat extra’s kunnen gebruiken, zoals zwangere vrouwen, baby’s tot drie jaar, ouderen of mensen die bepaalde voeding niet eten.’

En wat werkt wel?

Wat zijn de belangrijkste factoren die de weerstand verlagen?
‘De belangrijkste factoren die een rol spelen bij het verlagen van de afweer zijn:

Medicatie, bijvoorbeeld cystostatica dat bij kanker gebruikt wordt. Ook medicijnen als hormonen of prednison verlagen je weerstand.
Ziekte, AIDS is bijvoorbeeld een ziekte die het afweersysteem aantast.


Andere factoren die mee kunnen spelen bij het verminderen van de weerstand zijn onder andere:

Slaapgebrek
Stress
Slechte voeding’

http://www.dokterdokter.nl/gezondheid/b ... enlijk-wel

Ik ben geen dokter... maar bovenstaande zal er denk ik niet ver naast zitten.

Mvg

[Magnolia]

Mijn vrouw vroeg bij de apotheker een middeltje om haar weerstand wat te verhogen en kreeg engystol van Heel mee (+/- 10€)
Thuis aangekomen ontdeeken we dat dit een homeopatisch geneesmiddel is.
Enkele vragen:
1) Kan een wetenschappelijk opgeleid en vertrouwenspersoon ons dit zomaar aansmeren?
2) alhoewel het op de verpakking staat dat het homeopathisch is, is het volgens mij eerder een natuurproduct : werkzame stof
vincetoxicum officinale. Iemand een idee wat het is?

Nederlandse naam van vincetoxicum officinale is Witte engbloem (vandaarde naam engystol ?) Plant is giftig èn beschermd.
Volgens opgave van de fabrikant is de verdunning D6, dan zit er echt niet meer genoeg in om dit een kruidenmiddel te noemen.

Breng het terug en doe uw beklag ! en laat even weten hoe dat verlopen is

[vijv]

Ik vraag me af of het überhaupt mogelijk is om de weerstand te verhogen via middeltjes van de apotheek.

Ik heb een dokter op de radio horen zeggen dat het eerste wat je moet doen om je weerstand op te bouwen is bewegen (sporten) en gezond eten. Als je dit doet heb je niet veel meer nodig.

Maar daar gaat het niet om. Een apotheker moet uit zijn opleiding toch weten dat homeopathie onzin is, en dit dan ook niet verkopen aan iemand die er niet expliciet achter vraagt.

[On track!]

Maar daar gaat het niet om. Een apotheker moet uit zijn opleiding toch weten dat homeopathie onzin is, en dit dan ook niet verkopen aan iemand die er niet expliciet achter vraagt.

Dat zullen de meesten inderdaad wel weten. Maar er is niet alleen homeopathie. Wat met al die nutteloze voedingssuplementen? Of speciale huidcrèmes die niets meer doen dan gewone crème, maar wel 10 keer zoveel kosten. Merkproducten waar hetzelfde inzit als de veel goedkopere generische producten...

Het gros van de apothekers volgt mijn inziens voornamelijk de commerciële logica. Ik ben het eens met Magnolia, ik zou het ook terugbrengen. Normaalgezien zal je wat tekenen van schaamte kunnen ontwaren op het gezicht van de apotheker.

Mvg

[On track!]

PS: onderstaand topic gaat ook over homeopathie in de apotheek:
viewtopic.php?f=2&t=2295

Mvg

[Jan Bekaert]

Ik wilde op de overtocht van Zeebrugge naar Hull in de shop een middel kopen tegen het deinen van de boot.
Mijn vriendin kocht daar het middel dat aanwezig was.
Toen ik de gebruiksaanwijzing las bleek het om een homeopathisch middel te gaan.
Ik heb dan het middel terug gebracht en na wat aandringen hebben ze mijn geld terug gegeven.
Het grappige is dat al wie ziek wordt aan boord dus NIET geholpen wordt door de middelen die verkocht worden!

Jan Bekaert

[Jan Willem Nienhuys]

Nog even over Engystol, als je dat googelt, vind je zo:

Engystol bevat per tablet (301,5 mg)
Vincetoxicum officinale D6, D10, D30 75mg
Sulphur D4, D10 37,5 mg


Hulpstoffen tabletten: Lactose, magnesiumstearaat.

Met andere woorden het gaat om melksuiker die besproeid is geweest met alcoholnevels met daarin
ongeveer 1 miljoenste engbloem
ongeveer 1 tienmiljardste engbloem
ongeveer 0,000000000000000000000000000000001 deel engbloem
(dat laatste is een verdunning waarbij vergeleken 1 druppel op alle oceanen ter wereld nog hooggeconcentreerd is)
ongeveer 1 tienduizendste zwavel
omgeveer 1 tienmiljardste zwavel

(die zwavel hoef je niet ernstig je nemen, de zwavel wordt eerst heel intensief met melksuiker verwreven, waardoor deze
waarschijnlijk diverse reacties ondergaat, mogelijk gewoon oxideert.)

[Heeck]

Het middel is zelfs geregistreerd en dus formeel homeopatisch, wat inhoudt dat alleen de bereidingswijze is vastgelegd, maar de werkzaamheid nimmer is beproefd. In ieder geval niet op een manier die openbaar is gemaakt.

http://db.cbg-meb.nl/IB-teksten/h82757.pdf

Hier een volledige lijst van geregistreerde homeo:
http://www.cbg-meb.nl/NR/rdonlyres/5CC6 ... en2010.pdf

Zie over registratie-eisen in NL:
http://www.cbg-meb.nl/CBG/nl/humane-gen ... efault.htm
Roeland

[Heeck]

Het is in NL niet meer toegestaan om therapeutisch effect te claimen van homeo-producten.
Dat wil zeggen dat de aparte per europese regelgeving opgelegde registratie ervan zinloos wordt.
Details in:
http://www.kwakzalverij.nl/1448/VSM_moe ... sch_middel

R.

[Jan Willem Nienhuys]

Roeland, volgens mij zit het anders.

Volgens de Europese regels moet je van geneesmiddelen precies aangeven waar ze voor zijn, en daar ook bewijzen voor leveren. Alleen voor hoogverdunde homeopathie mag je het bewijs achterwege laten, maar dan mag de indicatie ook niet.

In Nederland werd daar vbroegere de hand mee gelicht, tot de regering verstandig werd, maar toen protesteerde de industrie. Die wilden de combinatie 'geen bewijs EN wel indicatie' handhaven. Het was volgens mij duidelijk dat ze dat zouden verliezen, maar ondertussen hebben ze de verkoop van hun spullen (met indicatie) nog vier jaar kunnen rekken.

[willem_betz]

Neen, het is nog veel erger !
uit een artikel van me (2010):

In 2004 werd dit aanvankelijk stiekume consumentenbedrog (en nog veel meer) gewoon wettig gemaakt door richtlijn 2004/27/EC [ http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32004L0027:NL:HTML ]. De verkopers van homeopathie mogen nu ziekten en symptomen vermelden als er gegevens uit het verleden beschikbaar zijn over “traditioneel homeopathisch gebruik”; een ‘adequate bibliografie’ volstaat.

dus als ze ergens een boekje kunnen tonen door een homeopaat geschreven of gebruikt waarin staat dat het product ooit daarvoor gebruikt werd dan mag dat vermeld worden. In alle EU landen moeten er speciale homeo-middelen-commissies zijn, en die moeten tegen heug en meug producten registreren.....
De Britten hebben al besloten dat ze zeker geen enkel indicatie van een ernstige ziekte zullen toelaten. De meer "ernstige" homeo's doen aan voldoende zelfcensuur om bijv geen claims te doen over het behandelen van kanker, aids, malaria, maar er zijn voldoende maloot-homeo's die zonder enige schroom in Afrika als "homeopaten zonder grenzen" daar malaria, slaapziekte, aids en nog meer gaan behandelen met geschud water. Ze gebruiken daar hun westers prestige om lokale verplegers op te leiden in het schudden van water en daar een flinke broodwinning van te maken.
zie bijv: enkele uitspraken daarover door homeopaten http://www.guardian.co.uk/science/the-lay-scientist/2012/apr/17/1

tikfout gecorrigeerd

[digifredje]

Mijn vrouw vroeg bij de apotheker een middeltje om haar weerstand wat te verhogen en kreeg engystol van Heel mee (+/- 10€)
Thuis aangekomen ontdeeken we dat dit een homeopatisch geneesmiddel is.
Enkele vragen:
1) Kan een wetenschappelijk opgeleid en vertrouwenspersoon ons dit zomaar aansmeren?
2) alhoewel het op de verpakking staat dat het homeopathisch is, is het volgens mij eerder een natuurproduct : werkzame stof
vincetoxicum officinale. Iemand een idee wat het is?

Je kan je natuurlijk ook afvragen hoe je vrouw had gereageerd als de apotheker had geantwoord: "Sorry, maar zo'n middelen zijn BS".
Ik heb de indruk dat sommige dokters en apothekers zulke middelen meegeven/voorschrijven om de weg van de kleinste weerstand de bewandelen. De patiënt denk geholpen te zijn en keert terug en de aoptheker/dokter hoeft aan de patiënt niet uit te leggen wat voor onzin sommige dingen zijn.

Ik bedoel daarmee: het gaat niet om een ernstige aandoening, dus ze geven iets mee en het placebo-effect doet de rest wel.

[Digit]

Ik heb de indruk dat sommige dokters en apothekers zulke middelen meegeven/voorschrijven om de weg van de kleinste weerstand de bewandelen.

Volgens hen ook vaak de weg van het minste kwaad. En alhoewel ik die mening niet deel hebben ze toch niet volledig ongelijk !

Ik had het hier al eerder over !

Daarnaast, wat doe je met een moeder die in de examenperiode een kalmeermiddel vraagt voor haar student die dat hoogst waarschijnlijk niet nodig heeft ? Doorsturen naar iemand die wél brol verkoopt of een écht (overbodig) kalmeermiddel, wat misschien wel erger is ? Of een placebo afleveren : moeder content, geen averse affecten voor junior, maar helaas wat reclame voor kwak. Wat heeft prioriteit : het ogenblikkelijke belang van die mensen of de strijd tegen kwak op termijn ?

Groetjes,

Digit

[willem_betz]

Wat ook gebeurt: een moeder vraagt een hoestdrank voor haar verkouden baby.
Vandaag weten we dat zowat alle hoestdrankjes die vroeger vlot voorgeschreven werden eigenlijk af te raden zijn, zeker voor heel jonge kinderen, want meer potentiële nadelen dan voordelen. Dat is nu eenmaal het gevolg van het kritische zelfonderzoek dat evidence based medicine oplegt.
De brave moeder die opgevoed is in het het geloof dat haar kindje moet "verzorgd" worden kan niet geloven dat het vaak best is om niets te geven, ze voelt zich pas goed als ze zorgt, door regelmatig een lepeltje "medicijn " te geven. Ze wil "het beste" voor haar kindje. Nogal wat artsen geven soms toe aan de psychologische druk om dan zelfs een antibioticum voor te schrijven, wat in de meeste gevallen zinloos en soms zelfs nadelig is.
Het vraagt wel moed van een arts en zeker van een apotheker om in dergelijk geval vol te houden dat het eigenlijk best is om niets te laten slikken, dan moet je tegen eeuwen traditie oproeien.
Anderzijds, stel je voor dat het kindje bij de +/- 5% gevallen hoort dat wel echt een behandeling nodig heeft dan kan het verwijt volgen dat "hij niets heeft gedaan". Voeg daar nog aan toe de soms bikkelharde concurrentie die er tot enkele jaren geleden soms was tussen huisartsen onderling of tussen huisarts en kinderarts, dan het gebeurde het soms dat de mama ongerust werd omdat na enkele dagen het kindje nog bleef hoesten, wat normaal is, maar zij dan besloot dan toch om eens naar een andere arts te gaan. Als die dan verontwaardigd vertelde dat ze juist op tijd was want het was bijna een longontsteking, en die eerste arts had het "niet gezien". Misschien was dat juist, maar vaak ook niet.
Die mama zal dan bij de volgende verkoudheid geen enkel risico meer willen en direct naar de grote middelen vragen.
Op die manier wordt "defensieve geneeskunde" gestimuleerd wat leidt naar USA toestanden van overbehandeling en processen tegen artsen die te laat of te weinig behandelden. Zo wordt de "slikkultuur" in stand gehouden. De homeo's doen ook dapper aan mee aan het genezen van aandoeningen die toch vanzelf zouden beter worden, zij doen het met geschud water. En die 5-10% die dan wel een behandeling echt nodig hadden, dat weegt toch niet op tegen de >90% tevreden klanten.
Het betalen van medische beroepen op basis van het aantal prestaties leidt to overconsumptie, maar het all-in systeem heeft ook grote nadelen.

[Heeck]

Jan Willem & Willem,
Die historie ken ik ook.
Het bericht van de VtdK voegt daar een Raad van State uitspraak van 12 april 2012 aan toe:

De Raad van State (RvS) heeft half april geoordeeld dat het College ter Beoordeling van Geneesmiddelen (CBG) de in 2008 aan VSM verleende handelsvergunning voor het homeopathische geneesmiddel Rinileen tabletten terecht heeft ingetrokken. De raad is het met het college eens dat VSM geen bewijs van de therapeutische werking van het middel kan overleggen. VSM heeft alleen homeopathische literatuur overlegd, en dat is onvoldoende, meent ook de raad.

Het onvoldoende achten van de homeo-literatuur als bewijs is de afwijking, de nieuwe koers. *)

Het mag dan enige tijd duren, maar het uiteindelijk verloop lijkt me wat aan het eind van het VtK-artikel staat.
Bovendien lijkt me dan voor een ieder die in NL beroepsmatig homeo-goederen/diensten aanbiedt -en daarbij therapeutische werking claimt- nu te gelden dat zulks in NL niet meer mag.

De uitspraak van de RvS zal consequenties hebben voor de ruim 250 andere homeopathische middelen die nog wel met een indicatie mogen worden aangeprezen maar waarvoor hetzelfde geldt als voor Rinileen. Vermoedelijk zal de homeopathiefabrikant de politiek onder druk zetten en aandringen op handhaving van de (onbewezen) indicaties en dan op de verpakking de tekst zetten: 'De werking van dit product is niet wetenschappelijk bewezen'. Als deze verwarrende tussenoplossing door de politiek wordt afgewezen - hetgeen in de lijn van verwachting ligt - dan is deze uitspraak de opmaat tot het einde van de reclame voor homeopathie en kan het CBG zijn afdeling homeopathie opheffen; toch al, vanaf het begin in 1997, een Fremdkörper.

Het CBG zal de afdeling homeo niet opheffen, maar deze uitspraak zal wel in de begeleidende tekst moeten komen.
Een voorbehoud over het niet getest zijn van de homeo-middelen, dat bij de eerste invoering van die homeo-registratie wel op de CBG-site stond, maar steeds verder verwaterde en uiteindelijk helemaal verdween.

Ik zie geen gat voor een vanuit "Europa" omver werpen van een NL uitspraak door de RvS.
Graag even opnieuw schieten.

Roeland
*)

. . .dus als ze ergens een boekje kunnen tonen door een homeopaat geschreven of gebruikt waarin staat dat het product ooit daarvoor gebruikt werd dan mag dat vermeld worden.

[Renate]

Het betalen van medische beroepen op basis van het aantal prestaties leidt to overconsumptie, maar het all-in systeem heeft ook grote nadelen.

Ik denk dat er geen systeem in dit opzicht perfect is. Concurrentie in de zorg zou dit goedkoper moeten maken, maar of dit werkelijk zo is, waag ik te betwijfelen. Ik ben bang dat er nog meer sprake zal zijn van een "U vraagt, wij draaien"-systeem. De huisarts schrijft dingen voor die niet nodig zijn, uit angst dat de patiënt naar z'n collega (concurrent) gaat, ziekenhuisen openen poliklinieken voor vage klachten of bieden allerlei kwakbehandelingen aan, omdat daar nu eenmaal vraag naar is. De mondige patiënt is ook niet altijd een voordeel. De patiënt is namelijk wel mondig, maar niet deskundig en googled z'n "deskundigheid" bij elkaar, zonder dat hij zin en onzin van elkaar kan onderscheiden.
Moet de arts aan een patiënt die persé medicijnen wil, uitleggen dat dit echt niet nodig is, met de kans dat de patiënt naar een ander gaat die wel iets voorschrijft, of kan hij dan beter een onzinmiddeltje (wat homeopathie toch eigenlijk is) voorschrijven?

[Jan Willem Nienhuys]

Het onvoldoende achten van de homeo-literatuur als bewijs is de afwijking, de nieuwe koers.

Volgens mij niet. De koers was al sinds het van kracht worden van de Europese regels: wil je een indicatie op je middel zetten, dan moet je gewoon een bewijs inleveren, ongewacht wat het is.

VSM wou het recht houden om een indicatie op hun middel te zetten, zonder een bewijs. Dat mocht niet van de wet. Het CBG heeft dus om een bewijs gevraagd. De RvS heeft gewoon gezegd dat het CBG de wet correct toepast.

Vroeger was het zo dat om de export te bevorderen, VSM een indicatie op zijn middelen mocht zetten, als ze er maar bij zetten 'dit spul is niet bewezen'.. Toen zijn ze naar de Raad van State gestapt om te klagen dat het oneeerlijk was dat ze die disclaimer moesten afdrukken. Toen zei de RvS: tja, je hebt gelijk. Daar staat niets over in de wet dat je bij een indicatie nog een disclaimer moet zetten.

Vervolgens zei de Nederlandse regering (het CBG): 'Nou dan is het helemaal afgelopen met die speciale exportregeling.'
http://www.kwakzalverij.nl/418/Uitspraa ... omeopathie

VSM mag al zijn spullen nog steeds verkopen. Alleen moeten ze dan elke aanduiding waarvoor het is weglaten.

[Heeck]

Jan Willem,

Het is inderdaad geen verkoopverbod. Dat klopt.
Het is een claim-verbod en dat lijkt me nog steeds nieuw omdat het terugverwijzen naar homeo-literatuur als bewijs is weggesneden. De overgangsregeling is dus niet zoals VSM wenste verlengd, maar duidelijk afgekapt.
Ook de apotheek mag een homeo-middel niet meer aanbevelen als therapeutisch effectief, is daarbij mijn inzicht.

Voor de liefhebber de volledige uitspraak:
http://www.raadvanstate.nl/uitspraken/z ... 2B46gGQ%3D

Roeland

[Renate]

Maar als de klant van de apotheek iets vraagt, bijvoorbeeld tegen verkoudheid, kan de apotheek dan nog steeds het homeopathische middel geven? De fabrikant hoeft de claim niet op het etiket te zetten (dat mag dus ook niet), maar kan wel tegen de apotheek zeggen dat het spul bij de middeltjes tegen verkoudheid moet staan. Geen echte claim, maar wel de suggestie dat het tegen verkoudheid is.

[Heeck]

Renate,
Een advies is geen reclame-uiting, waarmee formeel protest wat lastig wordt.
Zie https://www.reclamecode.nl/ als je dat tot op de naad wilt uitzoeken.
Roeland

[Renate]

Nee, een advies is geen reclame-uiting, maar het is me niet geheel duidelijk waar je op duidt. De fabrikant mag geen gezondheidsclaim op het product zetten, dus bij occillococcinum mag hij niet zeggen dat het tegen griep helpt. Dat mag dus niet op het etiket zetten. Hij kan wel tegen de apotheker zeggen dat het bij de anti-griepmiddelen moet staan. Ook zonder claim zal de klant dan menen dat het middel tegen griep zal helpen.