Wet wijkt voor God

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 09 maart 2012, 13:29

Wilmamazone schreef:Dat mensen op basis van geroeptoeter in een dubieuze krant en/of door de dubieuze Atheistisch Seculiere Partij zelf ook buitenproportioneel wensen te reageren, mag derhalve geheel op hun eigen conto geschreven worden.


Tot zover ik weet hebben wij (ik toch) ons enkel gebaseerd op de links naar het juridisch dagblad (aangebracht door magnolia), de NOS en rechtspraak.nl (aangebracht door uzelf).
Ik heb de indruk dat u in uw reacties meer en meer laat leiden door wat er buiten dit forum gebeurt (namelijk op sites als Stormfront of door een andere partij) en de meningen die u daar leest gelijkschakelt met de meningen van mensen die op deze site de beslissing aanvechten.
Niemand heeft hier iets ergers aangebracht dan de gelijkheid voor de wet en onze mening dat religieuze overtuigingen je niet vrijstellen van de toonplicht.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 09 maart 2012, 13:50

On track! schreef:Stel dat Nederland een wet invoert, die enkel een uitzondering op de toonplicht voor geregistreerde deelnemers aan de Sabbat zou toelaten. Onze case is dan een niet of andersgelovige die naar het EHRM stapt om dit aan te klagen.

Het eerste wat het EHRM zal nagaan, is of ze wel bevoegd is. Jammergenoeg bestaat er geen Europese wet die toelaat om nationale wetgeving te veroordelen, op basis van discriminatie wegens geloof, in het gebied van wetten van de openbare orde. Dat lukt enkel wanneer het om rechten gaat, vermeld in art. 14 of protocol 12 van het EVRM. Of op de wetsdomeinen zoals bepaald in “the Employment Equality Directive” en “the Racial Equality Directive”.

Het ziet er naar uit dat jij je hier dieper ingegraven hebt dan ik. Ik ga dus voorlopig wat dit punt betreft mij wijselijk op jouw oordeel verlaten.

Ik heb wel nog een vraagje. Er is ook nog het handvest van de grondrechten in de EU. Heetft dat geen wetgevende kracht in deze zaak?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor EVRM

Berichtdoor Magnolia » 09 maart 2012, 14:05

axxyanus schreef:
On track! schreef:Stel dat Nederland een wet invoert, die enkel een uitzondering op de toonplicht voor geregistreerde deelnemers aan de Sabbat zou toelaten. Onze case is dan een niet of andersgelovige die naar het EHRM stapt om dit aan te klagen.

Het eerste wat het EHRM zal nagaan, is of ze wel bevoegd is. Jammergenoeg bestaat er geen Europese wet die toelaat om nationale wetgeving te veroordelen, op basis van discriminatie wegens geloof, in het gebied van wetten van de openbare orde. Dat lukt enkel wanneer het om rechten gaat, vermeld in art. 14 of protocol 12 van het EVRM. Of op de wetsdomeinen zoals bepaald in “the Employment Equality Directive” en “the Racial Equality Directive”.

Het ziet er naar uit dat jij je hier dieper ingegraven hebt dan ik. Ik ga dus voorlopig wat dit punt betreft mij wijselijk op jouw oordeel verlaten.


Nederland hoeft geen wet in te voeren die een uitzondering op de toonplicht van identificatie op de Sabbath voor orthodoxe Joden toelaat. Orthodoxe Joden kunnen zich sowieso beroepen op hun godsdienstvrijheid dankzij artikel 9 EVRM (godsdienstvrijheid).
Mocht deze zaak zover komen (via de route hoger beroep en Hoge Raad) en bij het Europese Hof voor de Rechten van de mens belanden, dat staat het Hof toe dat de orthodoxe Jood zich beroept op zijn geloof en beslist dat de Nederlandse Staat hem niet mag vervolgen wegens het niet kunnen tonen van een legitimatiebewijs op de Sabbath.

Nederland heeft daarmee dan deze situatie geregeld zonder zelf de wet te hoeven aanpassen, men moet alleen de uitspraak van het Hof toepassen.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 09 maart 2012, 14:36

Magnolia schreef:Nederland hoeft geen wet in te voeren die een uitzondering op de toonplicht van identificatie op de Sabbath voor orthodoxe Joden toelaat. Orthodoxe Joden kunnen zich sowieso beroepen op hun godsdienstvrijheid dankzij artikel 9 EVRM (godsdienstvrijheid).

Nee dat lukt niet sowieso. Godsdienst vrijheid kan beperkt worden door wet op de openbare veiligheid.

Artikel 9 - Vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst
1.Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in praktische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
2.De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.

mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 09 maart 2012, 14:43

axxyanus schreef:Ik heb wel nog een vraagje. Er is ook nog het handvest van de grondrechten in de EU. Heetft dat geen wetgevende kracht in deze zaak?

Ik vermoed van niet, anders zou er geen noodzaak zijn om de "horizontal anti-discrimination directive" door te voeren. Die wetgeving zou het EHRM op extra terreinen bevoegdmaken. Ik zoek later wel nog eens op hoe dat precies zit.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 09 maart 2012, 14:44

Magnolia schreef:Nederland hoeft geen wet in te voeren die een uitzondering op de toonplicht van identificatie op de Sabbath voor orthodoxe Joden toelaat. Orthodoxe Joden kunnen zich sowieso beroepen op hun godsdienstvrijheid dankzij artikel 9 EVRM (godsdienstvrijheid).
Mocht deze zaak zover komen (via de route hoger beroep en Hoge Raad) en bij het Europese Hof voor de Rechten van de mens belanden, dat staat het Hof toe dat de orthodoxe Jood zich beroept op zijn geloof en beslist dat de Nederlandse Staat hem niet mag vervolgen wegens het niet kunnen tonen van een legitimatiebewijs op de Sabbath.

Nederland heeft daarmee dan deze situatie geregeld zonder zelf de wet te hoeven aanpassen, men moet alleen de uitspraak van het Hof toepassen.

EVRM schreef:Artikel 9 - Vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst
1.Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst; dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen, zowel in het openbaar als privé zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uitdrukking te brengen in erediensten, in onderricht, in praktische toepassing ervan en in het onderhouden van geboden en voorschriften.
2.De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid, voor de bescherming van de openbare orde, gezondheid of goede zeden of voor de bescherming van de rechten en vrijheden van anderen.

Als de toonplicht voor anderen dan orthodoxe joden verantwoord is in het kader van 9.2, dan is ze dat evenzeer voor orthodoxe joden, zoniet discrimineert men ! Zo klaar als een klontje ! In welke bochten men zich ook wringt om religiant gedrag te vergoelijken !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 09 maart 2012, 15:00

On track! schreef:
Magnolia schreef:Nederland hoeft geen wet in te voeren die een uitzondering op de toonplicht van identificatie op de Sabbath voor orthodoxe Joden toelaat. Orthodoxe Joden kunnen zich sowieso beroepen op hun godsdienstvrijheid dankzij artikel 9 EVRM (godsdienstvrijheid).

Nee dat lukt niet sowieso. Godsdienst vrijheid kan beperkt worden door wet op de openbare veiligheid.

Ter ulistratie Uit het ECHR factsheet for freedom of religion
El Morsli v. France (15585/06)
Declared inadmissible 04.03.2008
Ms El Morsli, a Moroccan national married to a French man, was denied an entry visa to
France, as she refused to remove her headscarf for an identity check by male personnel
at the French consulate general in Marrakech. She alleged a violation of her rights under
Article 9 and Article 8.

The Court declared the application inadmissible, holding in particular that the identity
check as part of the security measures of a consulate general served the legitimate aim
of public safety and that Ms El Morsli’s obligation to remove her headscarf was very
limited in time.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 09 maart 2012, 15:22

Heeck schreef:
Ondertussen vond ik geen analyses in juridische columns of blogs of tijdschriften.
Iemand anders wel???
Want profi-commentaar zou ik wel graag zien.

Roeland


http://www.wodc.nl/onderzoeksdatabase/e ... informatie

Zie: 1646_volledige_tekst
pdf-document | 0.78 MB

Blz. 50:
213 Critici van de WUID hebben een aantal potentiële, negatieve effecten van de wet naar
voren gebracht. Deze zijn in de discussie ten tijde van de behandeling van de wet aan de orde
geweest. De verwachte neveneffecten van de wet waren onder andere:
(a) Inbreuk op de privacy door het toepassen van de vorderingsbevoegdheid in situaties waarin
hiervoor geen directe aanleiding is. De volgens critici onduidelijke definitie van het begrip
‘redelijke taakuitoefening’ draagt hieraan bij;
(b) Onterechte discriminatie van personen, onder andere op basis van huidskleur, door een
onduidelijke definitie en afbakening van het begrip ‘redelijke taakuitoefening’. Omdat het
begrip onduidelijk is voor degene die de wet moet toepassen, zal volgens critici discriminatie
optreden;
(c) Toepassing van de wet als doel op zich en niet als middel, mede onder invloed van de
prestatieafspraken van de politie.

Blz. 53:
224 De aanwijzing noemt een aantal gevallen ‘waarin niet aan de toonplicht is voldaan, maar
waarin het niet opportuun is om de betrokkene te bestraffen, omdat toch aan het doel van de
bevoegdheid, het vaststellen van de identiteit, is voldaan’. De volgende voorbeeldsituaties worden
genoemd:
(a) De verwarde of gestoorde persoon die op straat wordt aangetroffen (hulpverlening);
(b) De gevallen waarin iemand het identiteitsdocument op het bureau laat langsbrengen.

225 Nadere bestudering van deze voorbeelden leidt tot vragen voor de toepassing in de
praktijk. Bij het eerste voorbeeld is de vraag hoe moet worden omgegaan met de
vorderingsbevoegdheid indien sprake is van een strafbaar feit gepleegd door de verwarde of
gestoorde persoon. Uit het tweede voorbeeld wordt niet duidelijk of de aangehouden verdachte
ook (altijd) in de gelegenheid moet worden gesteld om dit identiteitsdocument langs te laten
brengen.

Blz. 65:
323 Ten slotte is uit de interviews gebleken dat voornamelijk in de beginperiode na invoering
van de WUID (de eerste maanden van 2005), bij een aantal opsporingsinstanties de
bevoegdheden breder zijn toegepast dan de bedoeling was. Meerdere respondenten
(operationeel leidinggevenden) hebben in de interviews aangegeven dat bij een aanzienlijk aantal
opsporingsambtenaren de indruk bestond dat met de invoering van de WUID een algemene
identificatieplicht werd geïntroduceerd. Genoemde voorbeelden van de toepassing van de WUID
zijn van toepassing voor een aantal baldadige Marokkaanse jongeren op het strand, waarbij geen
specifieke aanleiding bestond voor het vorderen van het identiteitsbewijs.

324 De bredere toepassing in de beginperiode is waarschijnlijk mede veroorzaakt door het
algemene fenomeen dat nieuwe bevoegdheden – juist vanwege nieuwigheid - in de beginfase
ruim en veel worden toegepast. Dit was bijvoorbeeld ook het geval bij invoering van de
bevoegdheid om pepperspray te gebruiken17. Andere oorzaken zijn het laat beschikbaar komen
van de aanwijzing en de daaruit volgende werkinstructies en de in sommige gevallen gebrekkige
communicatie over nieuw beleid tussen het OM en de politie en binnen de politieorganisatie.

325 Naar aanleiding van het te ruim toepassen van de vorderingsbevoegdheid heeft na enkele
maanden bijsturing plaatsgevonden door het OM en de operationeel leidinggevenden bij de
politie (die tevens vaak hulpofficier van Justitie zijn). Op dat moment is voor de meeste
opsporingsambtenaren pas duidelijk geworden dat er een goede aanleiding moest zijn en dat deze
ook uitgebreid geregistreerd moest worden.

326 Uit de resultaten van de schriftelijke enquête blijkt dat opsporingsambtenaren ook na de
beginperiode over de toepassing van de vorderingsbevoegdheid binnen de redelijke
taakuitoefening behoefte hebben aan aanvullende informatie. In figuur 3.3 zijn vier stellingen
weergegeven die hierop betrekking hebben.

Blz. 66:
328 Over de omvang van het gebruik van de vorderingsbevoegdheid kunnen geen exacte
uitspraken worden gedaan, aangezien er geen volledige registratie plaatsvindt van situaties waarin
de vorderingsbevoegdheid is toegepast. Wel kan op basis van de respons op de stelling ‘Ik ben
terughoudend bij het vragen naar een identiteitsbewijs’ en het beeld dat is ontstaan uit de
interviews worden vastgesteld dat de vorderingsbevoegdheid veel en regelmatig wordt toegepast.
Daaruit blijkt dat ruim 80% van de respondenten niet terughoudend is in het toepassen van de
vorderingsbevoegdheid.

Blz. 67:
329 De resultaten van de schriftelijke enquête geven een globale indicatie van het aantal keer
dat een executieve medewerker van de politie een identiteitsbewijs vordert in het kader van de
WUID (zie figuur 3.4). Hieruit blijkt dat een executieve medewerker van de politie gemiddeld
genomen ongeveer 20 keer per maand de vorderingsbevoegdheid toepast. Het aantal van 20
keer per maand moet met enige voorzichtigheid geïnterpreteerd worden. We weten vanuit de
reacties in de open tekstvelden in de enquête en de interviews dat er mogelijk ook een element
van onderschatting in zit. Dit heeft te maken met het feit dat de keren dat de respondent heeft
gevraagd naar het identiteitsbewijs (en formeel niet gevorderd heeft), niet altijd wordt meegeteld.

De volgende reactie is hierin illustratief:
‘Ik ben van mening dat wanneer je gewoon vraagt, aan bijvoorbeeld de jeugd of in een
bekeuringsituatie, je het ID gewoon overhandigd krijgt. Het is maar zelden dat ik een ID vorder.
Sterker nog, ik werk veel met jeugd, als ik de hangplekken bezoek worden de ID-kaarten meestal
spontaan al uit de zak getrokken. Bij controle van de hangplekken wil ik graag weten wie er waar
hangt. Als je dit uitlegt aan de jeugd, dan snapt men dat wel. Wil men dan alsnog de naam niet
geven, houdt het gewoon op. Alles valt en staat met je eigen houding, ben ik van mening. Het
vorderen van de ID kan altijd nog. Ikzelf heb dat hoogstens vijf keer gedaan, vanaf de invoering.’

Blz. 69 en 70:
Reactie op het niet voldoen aan de vordering
339 Indien een verdachte op eerste vordering geen identiteitsbewijs kan tonen, kan hij worden
vervolgd voor overtreding van artikel 447e Sr. Daarnaast blijft in dat geval de behoefte en/of
noodzaak van de opsporingsambtenaar of toezichthouder bestaan om de identiteit van de
betreffende persoon vast te stellen ten behoeve van vervolging van het strafbare feit dat
aanleiding was voor de vordering. Dit houdt in dat de identiteit op alternatieve wijze dient te
worden vastgesteld.

340 Voor de vaststelling van de identiteit heeft de betreffende opsporingsambtenaar meerdere
opties. Hij kan kiezen om over te gaan tot het aanhouden van de verdachte en hem mee te
nemen naar het bureau om daar de identiteit vast te stellen en/of aan een identiteitsonderzoek te
onderwerpen. Een andere optie is het accepteren van alternatieve documenten en hulpmiddelen
ter identificatie, zoals het laten zien van pasjes (met een foto) in combinatie met het checken van
de gegevens in beschikbare politiesystemen, de Gemeentelijke Basisadministratie Personen (GBA)
en/of het rijbewijsregister. In de praktijk worden diverse controlevragen gesteld en worden ook
diverse ‘trucjes’ toegepast zoals het bellen met de mobiele telefoon van de verdachte naar een
‘willekeurig’ telefoonnummer uit het adresboek van de telefoon en het laten beschrijven van hoe
de verdachte eruit ziet.19 Ten derde bestaat de mogelijkheid om de naam en het adres zoals
opgegeven door de verdachte in het PV te schrijven zoals dat ook in de oude situatie het geval
was, indien het vertrouwen bestaat dat hij geen valse naam opgeeft.

Blz. 72:
348 In de oorspronkelijke aanwijzing van het OM is niet veel aandacht besteed aan het al dan
niet toepassen van dwangmiddelen als op (eerste) vordering geen identiteitsbewijs kan worden
getoond. In de praktijk heerste vlak na de invoering de gedachte dat er in de regel moest worden
aangehouden als men geen identiteitsbewijs kon tonen.20
In de toelichtende brief van het College van PG’s aan de hoofden van de parketten van 14 april
2005, ofwel de aanvulling, worden in aanvulling op de aanwijzing alsnog overwegingen
meegegeven hoe hiermee moet worden omgegaan. In de brief wordt aangegeven dat het
toepassen van dit dwangmiddel afhankelijk is van de mogelijkheden om ter plaatse de identiteit
van de verdachte te verifiëren, de mate van medewerking van de verdachte en de ernst van het
strafbare feit. Aanhouding is namelijk een ingrijpend dwangmiddel dat alleen proportioneel aan het
belang van de handhaving moet worden ingezet. Eén van de geïnterviewde rechters was dan ook
van mening dat aanhouding een strafverminderend effect zou moeten hebben in de vervolging
van overtreding van artikel 447e Sr.

Blz. 75:
356 De keuze die men op straat maakt verschilt ook per persoon en per situatie. Enkele
voorbeelden van factoren zijn: mate van coulance ten aanzien van mensen die medewerking
verlenen, beschikbare tijd op het moment van staandehouding in combinatie met de tijd die het
kost om de betrokkene naar het bureau over te brengen, uitgangspunten wat betreft nut en
noodzaak van repressief handelen, mate van quoteringsgericht handelen, mening over het belang
van identiteitsvaststelling en de opvatting van het doel van de taak die men uitoefent. In de
volgende alinea wordt het uiteenlopende beleid wat betreft documenten ter vaststelling van de
identiteit geïllustreerd.

Blz. 123 en 124:
539 De geïnterviewde executieve medewerkers van het korps Amsterdam-Amstelland reageren
verbolgen op de scherpe voorwaarden die aan de PV’s 447e Sr worden gesteld. Zij zeggen dat
het voor hen zoveel tijd kost om een PV 447e Sr te schrijven, dat ze het nauwelijks meer doen.
Het beeld leeft dat ‘justitie’ alle PV’s 447e Sr seponeert. Men voelt zich op deze manier door
justitie niet bijgestaan in de handhaving van de WUID. Verbalisanten kunnen zich niet vinden in
het beleid dat men de vorderingsbevoegdheid en de eventuele aanvullende dwangmiddelen wel
moeten gebruiken, maar geen boete mogen schrijven. Zij zien het schrijven van de boete als het
middel om te handhaven en ook als een soort verantwoording of beloning van het toepassen van
de bevoegdheden. Het is op basis van dit onderzoek niet uit te sluiten dat de individuele
prestatieafspraken hierin ook een rol spelen. Wanneer verbalisanten wel aanhouden om de
identiteit vast te stellen, is de regel dat in het bedrijfsprocessensysteem Xpol een PV van
bevindingen moet worden opgemaakt met een uitgebreide beschrijving.
De geïnterviewde verbalisanten zien dit als extra werk waar weinig tegenover staat. Dit beeld
wordt bevestigd vanuit het kwaliteitsbureau

540 Het gevolg van het beleid van het arrondissementsparket Amsterdam is volgens de
respondenten van het korps Amsterdam-Amstelland dat de toegevoegde waarde van de wet
wordt ondergraven. De executieve medewerkers lijken de vorderingsbevoegdheid en de
bevoegdheid om aanvullende dwangmiddelen ter identificatie in mindere mate toe te passen,
omdat vervolging voor de WUID geen resultaat oplevert. Tevens geven de respondenten aan dat
met het verlies van de ‘stok achter de deur’, burgers minder geneigd zijn om hun identiteitsbewijs
bij zich te dragen.

541 Ook de geïnterviewden bij GVB noemen dat de WUID is verworden tot een ‘papieren
tijger’. Bij de dienst Stadstoezicht Amsterdam bestaat er bij de medewerkers die gebruik maken
van de WUID ook weinig begrip voor het veelvuldig afboeken of seponeren.

Blz. 126:
555 In het begin werden er ook PV’s 447e Sr geschreven wanneer dit niet opportuun was
volgens de aanwijzing van het College van PG’s. Als iemand alsnog een identiteitsbewijs langs
kwam brengen op het bureau na aanhouding werd in het begin wel een boete gegeven.
Daarnaast werden er ‘dubbele boetes’ geschreven in verkeerssituaties: voor het niet kunnen
tonen van het rijbewijs én voor het niet kunnen tonen van het identiteitsbewijs. Ook was het in
het begin niet duidelijk dat bij ambtshalve bekende personen geen identiteitsbewijs gevorderd
mocht worden. In het begin zijn naar zeggen van de opsporingsambtenaren vrij veel zwervers en
verslaafden beboet, terwijl het vorderen hier niet de bedoeling was omdat het bekenden van de
politie waren. Via e-mails en intern overleg is deze ongewenste toepassing van de WUID
bijgestuurd. Twee operationeel leidinggevenden geven aan dat het nog steeds voorkomt dat er
een PV 447e Sr wordt uitgeschreven als iemand opzettelijk zijn identiteitsbewijs niet getoond
heeft, en het identiteitsbewijs na aanhouding wel bij zich blijkt te hebben. Dit wordt gezien als
opstandig gedrag, dat men wil bestraffen.

Blz. 147:
641 Critici van de WUID noemen (potentiële) discriminatie als ongewenst effect van de WUID.
Daarbij gaan deze critici uit van de volgende hypothese: opsporingsambtenaren en
toezichthouders treden onterecht discriminerend op bij het toepassen van de uitgebreide
bevoegdheid zoals neergelegd in de WUID. De redenering is dat het criterium ‘redelijke
taakuitoefening’ onvoldoende duidelijk is om discriminerende toepassing te voorkomen. De
individuele opsporingsambtenaar en toezichthouder kunnen zelf invulling geven aan het criterium.
Dit maakt discriminatie mogelijk en dus zal er gediscrimineerd worden, zo redeneren de critici. Dit
zou leiden tot verdere marginalisering van groepen als vreemdelingen, zwervers en daklozen. Men
noemt drie mogelijkheden van onterechte discriminatie:
(a) Bij het selecteren van personen van wie een identiteitsbewijs wordt gevorderd;
(b) Bij het wel of niet toepassen van strafrechtelijke dwangmiddelen ter identificatie wanneer
geen identiteitsbewijs getoond kan worden;
(c) Bij het wel of niet opmaken van een PV 447e Sr wanneer geen inzage wordt gegeven in het
identiteitsbewijs.
Laatst bijgewerkt door Wilmamazone op 09 maart 2012, 16:32, in totaal 1 keer bewerkt.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 09 maart 2012, 15:33

So what ?
Probeer je het debat te verstikken met nauwelijks relevante citaten zonder eigen in breng ? Argumenten-armoede ? Flooding ?

viewtopic.php?p=80015#p80015 is duidelijk genoeg !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 09 maart 2012, 15:44

axxyanus schreef:
On track! schreef:
Magnolia schreef:Nederland hoeft geen wet in te voeren die een uitzondering op de toonplicht van identificatie op de Sabbath voor orthodoxe Joden toelaat. Orthodoxe Joden kunnen zich sowieso beroepen op hun godsdienstvrijheid dankzij artikel 9 EVRM (godsdienstvrijheid).

Nee dat lukt niet sowieso. Godsdienst vrijheid kan beperkt worden door wet op de openbare veiligheid.

Ter ulistratie Uit het ECHR factsheet for freedom of religion
El Morsli v. France (15585/06)
Declared inadmissible 04.03.2008
Ms El Morsli, a Moroccan national married to a French man, was denied an entry visa to
France, as she refused to remove her headscarf for an identity check by male personnel
at the French consulate general in Marrakech. She alleged a violation of her rights under
Article 9 and Article 8.

The Court declared the application inadmissible, holding in particular that the identity
check as part of the security measures of a consulate general served the legitimate aim
of public safety and that Ms El Morsli’s obligation to remove her headscarf was very
limited in time.


Voor een jurist zijn dit twee verschillende gevallen die elk apart bekeken moeten worden. Je kunt deze zaak vergelijken met de zaak van de orthodoxe Jood zonder identiteitsbewijs op de Sabbath, maar je kunt hier niet dezelfde conclusies aan verbinden.

Inzake de hoofddoek en ook de boerka speelt het aspect van de vrijheid van godsdienst een grote rol en dit aspect moet worden afgewogen tegen belang van openbare veiligheid. In de uitspraaak die jij aanhaalt, noemt het Hof de openbare veiligheid een "legitiem doel" en bovendien merken ze op dat de verplichting om de hoofddoek af te doen zeer beperkt was in tijd - namelijk de tijd die nodig was voor de controle. De tijd was kort, hoofddoek af hoofddoek op, en de inbreuk op de godsdienstvrijheid is volgens het Hof gering en in dit geval minder belangrijk dan de openbare veiligheid.

Vergelijk dit met de situatie waarin een orthodoxe Jood niet meer de straat op kan tijdens de Sabbath tenzij hij elke keer een boete moet betalen als hem om zijn identiteitsbewijs wordt gevraagd. De tijdsduur van de inbreuk op de godsdienstvrijheid is niet alleen veel langer, maar komt ook wekelijks terug. Daardoor moet de staat aantonen dat deze maatregel in het belang is van de openbare orde, en die bewijslast wordt zwaarder omdat ook de inbreuk zwaarder is.
Verder telt mee dat de vrouw uit jouw voorbeeld geweigerd heeft om mee te werken, terwijl de orthodoxe Jood de politie zonder tegenwerking in staat heeft gesteld om zijn identiteit vast te stellen.

In het interview dat ik eerder heb genoemd, geeft advocaat Loonstein toelichting op de uitspraak van de kantonrechter, een uitspraak waarover hij niet verbaasd is.
http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=27484

Het interview begint op ongeveer 2 minuten.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 09 maart 2012, 15:58

tenzij hij elke keer een boete moet betalen als hem om zijn identiteitsbewijs wordt gevraagd.


Normaal gesproken wordt niet zomaar aan mensen een ID gevraagd. Ik kan me niet herinneren dat de politie mij ooit op straat om mijn ID heeft gevraagd.

In het bovengegeven citraat is bijv. in 225 sprake van "aangehouden verdachte". Als iemand op weg naar de synagoge of op weg naar vrienden iets doet wat maakt dat hij aangehouden wordt, dan ligt de zaak anders. Het geven van aanleiding tot de verdenking van het plegen van een strafbaar feit kan toch niet leiden tot een beroep op religieuze voorschriften.

Zou het argument ook zo zwaar wegen als het luidde

tenzij hij elke keer een extra boete moet betalen als hem om zijn identiteitsbewijs wordt gevraagd bij het uitschrijven van een bekeuring.
Laatst bijgewerkt door Jan Willem Nienhuys op 09 maart 2012, 16:14, in totaal 1 keer bewerkt.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 09 maart 2012, 16:02

Jan Willem Nienhuys schreef:
tenzij hij elke keer een boete moet betalen als hem om zijn identiteitsbewijs wordt gevraagd.


Normaal gesproken wordt niet zomaar aan mensen een ID gevraagd. Ik kan me niet herinneren dat de politie mij ooit op straat om mijn ID heeft gevraagd.


Dat kan inderdaad het geval zijn. De vraag is in hoeverre dit van belang is voor een juridische afweging.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 09 maart 2012, 16:08

Magnolia,

Jouw redenering gaat er van uit dat de vordering lichtzinnig is gebeurd, en dat is niet meer dan een veronderstelling zolang het exacte verloop van de feiten niet bekend is.

Bovendien zal niet elke orthodoxe jood bij elke zaterdagse wandeling een dergelijke vordering krijgen, zeker niet als hij er geen aanleiding voor geeft.

En eens "religieuze plicht" aanvaard als excuus, hoe ver gaat dat dan ? Dragen van een ritueel wapen ? Een dolk voor de Sikhs, en dan als volgende stap een kalashnikov voor de Patanen ? Het hoeden van een kudde heilige koeien in de Wetstraat door een Hindoe ? Een tempel vol heilige ratten (20.000) voor Dürga-aanhangers op de Dam ? Waar trek je de grens ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 09 maart 2012, 16:12

axxyanus schreef:
On track! schreef:
Magnolia schreef:Nederland hoeft geen wet in te voeren die een uitzondering op de toonplicht van identificatie op de Sabbath voor orthodoxe Joden toelaat. Orthodoxe Joden kunnen zich sowieso beroepen op hun godsdienstvrijheid dankzij artikel 9 EVRM (godsdienstvrijheid).

Nee dat lukt niet sowieso. Godsdienst vrijheid kan beperkt worden door wet op de openbare veiligheid.

Ter ulistratie Uit het ECHR factsheet for freedom of religion
El Morsli v. France (15585/06)
Declared inadmissible 04.03.2008
Ms El Morsli, a Moroccan national married to a French man, was denied an entry visa to
France, as she refused to remove her headscarf for an identity check by male personnel
at the French consulate general in Marrakech. She alleged a violation of her rights under
Article 9 and Article 8.

The Court declared the application inadmissible, holding in particular that the identity
check as part of the security measures of a consulate general served the legitimate aim
of public safety and that Ms El Morsli’s obligation to remove her headscarf was very
limited in time.


En zoals ik al eerder aangaf is die uitspraak in op zijn minst twee andere zaken (een met een Sikh en een moslima in Turkije) bevestigd.
Het EHRM heeft dus al geoordeeld dat een (reglementaire) identiteitscheck deel uitmaakt van het handhaven van de openbare orde en je je dus niet kan beroepen op artikel 9. Ik zie niet in waarom ze daar in deze zaak van zou afwijken.
Laatst bijgewerkt door Finniemc op 09 maart 2012, 16:20, in totaal 1 keer bewerkt.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 09 maart 2012, 16:15

Digit schreef:Magnolia,

Jouw redenering gaat er van uit dat de vordering lichtzinnig is gebeurd, en dat is niet meer dan een veronderstelling zolang het exacte verloop van de feiten niet bekend is.

Bovendien zal niet elke orthodoxe bij elke zaterdagse wandeling een dergelijke vordering krijgen, zeker niet als hij er geen aanleiding voor geeft.

En eens "religieuze plicht" aanvaard als excuus, hoe ver gaat dat dan ? Dragen van een ritueel wapen ? Een dolk voor de Sikhs, en dan als volgende stap een kalashnikov voor de Patanen ? Het hoeden van een kudde heilige koeien in de Wetstraat door een Hindoe ? Een tempel vol heilige ratten (20.000) voor Dürga-aanhangers op de Dam ? Waar trek je de grens ?

Groetjes,

Digit


Waaruit maak je op dat ik meen dat de vordering lichtzinnig is gebeurd ?

Verder vraag je

Waar trek je de grens ?


Bedoel je met die vraag waar ik persoonlijk de grens trek of zou trekken of bedoel je waar en hoe het rechtssysteem grenzen trekt ?
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 09 maart 2012, 16:17

Finniemc schreef:En zoals ik al eerder aangaf is die uitspraak in op zijn minst twee andere zaken (een met een Sikh en een moslima in Turkije) bevestigd.
Het EHRM heeft dus al geoordeeld dat een (reglementaire) identiteitscheck deel uitmaakt van het handhaven van de openbare orde en je je dus niet kan beroepen op artikel 9. Ik zie niet in waarom me daar in deze zaak van zou afwijken.


Graag de links naar die uitspraken, dan weten we waar je het over hebt.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 09 maart 2012, 16:18

Magnolia schreef:
axxyanus schreef:
On track! schreef:
Magnolia schreef:Nederland hoeft geen wet in te voeren die een uitzondering op de toonplicht van identificatie op de Sabbath voor orthodoxe Joden toelaat. Orthodoxe Joden kunnen zich sowieso beroepen op hun godsdienstvrijheid dankzij artikel 9 EVRM (godsdienstvrijheid).

Nee dat lukt niet sowieso. Godsdienst vrijheid kan beperkt worden door wet op de openbare veiligheid.

Ter ulistratie Uit het ECHR factsheet for freedom of religion
El Morsli v. France (15585/06)
Declared inadmissible 04.03.2008
Ms El Morsli, a Moroccan national married to a French man, was denied an entry visa to
France, as she refused to remove her headscarf for an identity check by male personnel
at the French consulate general in Marrakech. She alleged a violation of her rights under
Article 9 and Article 8.

The Court declared the application inadmissible, holding in particular that the identity
check as part of the security measures of a consulate general served the legitimate aim
of public safety and that Ms El Morsli’s obligation to remove her headscarf was very
limited in time.


Voor een jurist zijn dit twee verschillende gevallen die elk apart bekeken moeten worden. Je kunt deze zaak vergelijken met de zaak van de orthodoxe Jood zonder identiteitsbewijs op de Sabbath, maar je kunt hier niet dezelfde conclusies aan verbinden.

Dat doe ik dan ook niet. Ik gebruik deze zaak gewoon als ondersteuning voor On Tracks bemerking dat uw bewering fout is. Het feit dat er een conflict is tussen de wetgeving en religieuze voorschriften kan niet gebruikt worden om te besluiten dat de gelovige zich sowieso kunnen beroepen op artikel 9 van de EVRM om een uitzondering op de wet te verkrijgen. Dit geval illustreert dat.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 09 maart 2012, 16:22

Magnolia schreef:Waaruit maak je op dat ik meen dat de vordering lichtzinnig is gebeurd ?

Uit het feit dat je voortdurend de vrijspraak verdedigt, wat inhoud dat de vraag niet terecht was ! Tenzij je wil stellen dat terechte bevelen van een overheidspersoon op religieuze gronden mogen genegeerd worden. Dat heeft dan het voordeel van de duidelijkheid.

Magnolia schreef:
Digit schreef:Waar trek je de grens ?


Bedoel je met die vraag waar ik persoonlijk de grens trek of zou trekken of bedoel je waar en hoe het rechtssysteem grenzen trekt ?

Waar jij vindt dat die moet getrokken worden !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 09 maart 2012, 16:23

axxyanus schreef:Dat doe ik dan ook niet. Ik gebruik deze zaak gewoon als ondersteuning voor On Tracks bemerking dat uw bewering fout is. Het feit dat er een conflict is tussen de wetgeving en religieuze voorschriften kan niet gebruikt worden om te besluiten dat de gelovige zich sowieso kunnen beroepen op artikel 9 van de EVRM om een uitzondering op de wet te verkrijgen. Dit geval illustreert dat.


Sorry, dat zie je verkeerd. Gelovigen kunnen zich ALTIJD beroepen op artikel 9 van het EVRM, het is aan de rechter en in laatste instantie aan het Europese Hof om te bepalen of dit beroep terecht is. Het Hof maakt een afweging. Die kan ten gunste of ten ongunste uitvallen van degene die een beroep doet op artikel 9 (en op andere artikelen).
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 09 maart 2012, 16:25

Rondje rond de pot !

Iedereen kan zich immers overal en altijd op alles beroepen. Het gaat hem er om of dat redelijk is. En de voorbeelden maken in dit geval bijzonder duidelijk dat het dat niet is !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 09 maart 2012, 16:31

Digit schreef:So what ?
Probeer je het debat te verstikken met nauwelijks relevante citaten zonder eigen in breng ? Argumenten-armoede ? Flooding ?

viewtopic.php?p=80015#p80015 is duidelijk genoeg !

Groetjes,

Digit


Is was er vergeten bij te zetten:
Heeck schreef:
Ondertussen vond ik geen analyses in juridische columns of blogs of tijdschriften.
Iemand anders wel???
Want profi-commentaar zou ik wel graag zien.

Roeland
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 09 maart 2012, 16:40

Digit schreef:
Magnolia schreef:Waaruit maak je op dat ik meen dat de vordering lichtzinnig is gebeurd ?

Uit het feit dat je voortdurend de vrijspraak verdedigt, wat inhoud dat de vraag niet terecht was ! Tenzij je wil stellen dat terechte bevelen van een overheidspersoon op religieuze gronden mogen genegeerd worden. Dat heeft dan het voordeel van de duidelijkheid.

Groetjes,

Digit


Vreemd genoeg is dat niet waar. Aanvankelijk vond ik de uitspraak van de kantonrechter ook vreemd.
Ik heb ook telkens geschreven dat we niet weten wat er precies is gebeurd en ik hoop dat er meer duidelijkheid komt.
Ik ben van gedachten veranderd door me te verdiepen in de materie en in hoe de wet werkt inzake grondrechten.
Of er sprake is van

terechte bevelen van een overheidspersoon [die] op religieuze gronden mogen genegeerd worden


kan ik niet beoordelen, want we weten niet of het bevel van de agent terecht was. De orthodoxe Jood heeft niet geweigerd om zich te identificeren, hij heeft meegewerkt binnen de grenzen die zijn geloof hem stelt. Hij verwerpt niet dat de wet mag controleren, hij negeert dat evenmin.

Na alles wat ik erover heb gelezen verwacht ik dat hij uiteindelijk gelijk gaat krijgen. Als het OM het beroep doorzet, zal het nog even duren, maar advocaat Loonstein verwacht dat een beroep op de godsdienstvrijheid zal slagen.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 09 maart 2012, 16:42

Digit schreef:Rondje rond de pot !

Iedereen kan zich immers overal en altijd op alles beroepen. Het gaat hem er om of dat redelijk is. En de voorbeelden maken in dit geval bijzonder duidelijk dat het dat niet is !

Digit


Hallooo ..... wil je de rechtsstaat afschaffen ? Wat redelijk is of niet, dat bepaalt uiteindelijk de rechter.

Wil jij iemand weerhouden van de gang naar de rechter ?
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 09 maart 2012, 16:43

En eens "religieuze plicht" aanvaard als excuus, hoe ver gaat dat dan ?


Als ik juristen goed begrijp wordt elk geval apart behandeld. Zoals als in die citaten naar voren kwam zijn er diverse gevallen waarin de toonplicht niet zo heet gegeten wordt. Een van de gevallen die genoemd is, is dat <i>de aangehouden verdachte</i> iemand zijn ID op het bureau laat langsbrengen. Zo belangrijk is het nou ook niet voor de openbare orde dat zo'n bewijs niet <i>ogenblikkelijk</i> getoond kan worden, speciaal niet als er verder geen proces-verbaal wordt opgemaakt. Zoals sommigen zouden zeggen: als je voor mentaal gestoorden een uitzondering kan maken, waarom dan niet voor verder onschuldige godsdienstwaanzinnigen? Dat zal best wikken en wegen worden voor rechters, en die hele wet is eigenlijk een onding.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 09 maart 2012, 16:45

Wilmamazone schreef:
Digit schreef:So what ?
Probeer je het debat te verstikken met nauwelijks relevante citaten zonder eigen in breng ? Argumenten-armoede ? Flooding ?

viewtopic.php?p=80015#p80015 is duidelijk genoeg !

Groetjes,

Digit


Is was er vergeten bij te zetten:
Heeck schreef:
Ondertussen vond ik geen analyses in juridische columns of blogs of tijdschriften.
Iemand anders wel???
Want profi-commentaar zou ik wel graag zien.

Roeland


@Wilmamazone dank voor het opzoeken. Ik deel de wens van Heeck.

:wink:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 09 maart 2012, 16:46

Digit schreef:So what ?
Probeer je het debat te verstikken met nauwelijks relevante citaten zonder eigen in breng ? Argumenten-armoede ? Flooding ?

viewtopic.php?p=80015#p80015 is duidelijk genoeg !

Groetjes,

Digit

Dat jij meer iets ziet in o.a. het inbrengen van spaghettimonsters en Breivik, kan ik ook niet helpen.
Jan Willem heeft al gerefereerd aan mijn inbreng, dus die begrijpt mijn boodschap in ieder geval prima.

Welk gedeelte van mijn post begrijp je niet? Wil ik het nog wel een keer uitleggen hoor.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 09 maart 2012, 16:48

Magnolia schreef:
Digit schreef:Rondje rond de pot !

Iedereen kan zich immers overal en altijd op alles beroepen. Het gaat hem er om of dat redelijk is. En de voorbeelden maken in dit geval bijzonder duidelijk dat het dat niet is !

Digit


Hallooo ..... wil je de rechtsstaat afschaffen ? Wat redelijk is of niet, dat bepaalt uiteindelijk de rechter.

Wil jij iemand weerhouden van de gang naar de rechter ?

Helemaal niet ! Maar het feit dat iemand voor vanalles en nog wat naar de rechter kan stappen moet ons er niet van weerhouden om te debatteren over of dat wel "redelijk" is. Wij hebben evenveel recht op meningvorming als bv. de rechters. Het gewicht van die "meningen" verschilt wel.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 09 maart 2012, 16:50

Digit schreef:
Magnolia schreef:
Digit schreef:Rondje rond de pot !

Iedereen kan zich immers overal en altijd op alles beroepen. Het gaat hem er om of dat redelijk is. En de voorbeelden maken in dit geval bijzonder duidelijk dat het dat niet is !

Digit


Hallooo ..... wil je de rechtsstaat afschaffen ? Wat redelijk is of niet, dat bepaalt uiteindelijk de rechter.

Wil jij iemand weerhouden van de gang naar de rechter ?

Helemaal niet ! Maar het feit dat iemand voor vanalles en nog wat naar de rechter kan stappen moet ons er niet van weerhouden om te debatteren over of dat wel "redelijk" is. Wij hebben evenveel recht op meningvorming als bv. de rechters. Het gewicht van die "meningen" verschilt wel.

Groetjes,

Digit


De wijze waarop u tot uw mening komt, verschilt eveneens !

:wink:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 09 maart 2012, 17:00

Jan Willem Nienhuys schreef:
Digit schreef:En eens "religieuze plicht" aanvaard als excuus, hoe ver gaat dat dan ?


Als ik juristen goed begrijp wordt elk geval apart behandeld. Zoals als in die citaten naar voren kwam zijn er diverse gevallen waarin de toonplicht niet zo heet gegeten wordt. Een van de gevallen die genoemd is, is dat <i>de aangehouden verdachte</i> iemand zijn ID op het bureau laat langsbrengen. Zo belangrijk is het nou ook niet voor de openbare orde dat zo'n bewijs niet <i>ogenblikkelijk</i> getoond kan worden, speciaal niet als er verder geen proces-verbaal wordt opgemaakt.

Hier heb je het over de belangrijkheid, en daar deel ik je mening. Maar dat staat los van overtuiging. Het gaat mij er om dat overtuiging an sich geen geldig argument is, omdat dat iedereen toelaat zichzelf boven de wet te plaatsen en dat dat in extremis zelfs kan uitgebreid worden tot en met Breivik !

Jan Willem Nienhuys schreef:Zoals sommigen zouden zeggen: als je voor mentaal gestoorden een uitzondering kan maken, waarom dan niet voor verder onschuldige godsdienstwaanzinnigen? Dat zal best wikken en wegen worden voor rechters, en die hele wet is eigenlijk een onding.

Het probleem is dat het, eens aanvaard voor "onschuldige" "godsdienstwaanzinnigen", het bij uitbreiding bruikbaar is voor minder onschuldige "godsdienstwaanzinnigen". M. a. w. dat het hek van de dam is. De wet is inderdaad een onding : ik zal geen ogenblik aarzelen om mij te legitimeren tegenover een overheidspersoon. Zelfs als het mij niet duidelijk is waarom, hij kan er best een goede reden toe hebben.

De weigering om in dit geval de ernst te scheiden van het motief doet mij vermoeden dat sommigen hier een religiante agenda hanteren !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 09 maart 2012, 17:05

Magnolia schreef:Na alles wat ik erover heb gelezen verwacht ik dat hij uiteindelijk gelijk gaat krijgen. Als het OM het beroep doorzet, zal het nog even duren, maar advocaat Loonstein verwacht dat een beroep op de godsdienstvrijheid zal slagen.

En wat betekent dat, dat een beroep op godsdienstvrijheid zal slagen?

Betekent dat dat alleen mensen die er gekleed als orthdox jood uitzien, op de Sabbat ontlast zijn van de legitimatieplicht?

Betekent dat dat om het even wie op de Sabbat kan beweren een orthodoxe jood te zijn om zich niet te moeten legitimeren?

Betekent dat dat om het even wie om het even wanneer kan beweren dat zich moeten legitimeren tegen zijn levensbouwing/religie is? Om een voorbeeld te geven: Een agant houdt mij aan en vraagt mij om me te legitimeren. Ik kan op dat moment dan antwoorden dat het meedragen van een ID-bewijs tegen mijn visie van spiritueel humanist ingaat omdat het een te grote bekommernis toont met het wereldse in plaats van de gerichtheid op de spirutuele essentie. En daarmee ontsla ik mijzelf dan, dank zij de godsdienstvrijheid, van de toonplicht?!
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 09 maart 2012, 17:06

Magnolia schreef:
Digit schreef:Helemaal niet ! Maar het feit dat iemand voor vanalles en nog wat naar de rechter kan stappen moet ons er niet van weerhouden om te debatteren over of dat wel "redelijk" is. Wij hebben evenveel recht op meningvorming als bv. de rechters. Het gewicht van die "meningen" verschilt wel.

Groetjes,

Digit


De wijze waarop u tot uw mening komt, verschilt eveneens !

:wink:

Ik heb te veel rechters persoonlijk gekend om niet te weten dat dat ook mensen zijn. En dat ze soms vergeten om vrouwe justitia op het juiste ogenblik haar blinddoek af te nemen. Met alle gevolgen van dien.

Bovendien spreek ik in het algemeen. Voor expliciete uitspraken in dit specifieke geval ontbreken ons de gegevens. Wat die advocaat in dit geval beweert te verwachten zal mij dus worst wezen. En zelfs als hij gelijk krijgt mag ik dat beschouwen als een democratisch en seculier deficit aan de Nederlandse wetgeving.

Digit

P. S. Oh ja, volledig akkoord met Axxyanus hierboven ! Daar staan overigens een paar goede vragen die een duidelijk antwoord verdienen !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 09 maart 2012, 17:37

axxyanus schreef:
Magnolia schreef:Na alles wat ik erover heb gelezen verwacht ik dat hij uiteindelijk gelijk gaat krijgen. Als het OM het beroep doorzet, zal het nog even duren, maar advocaat Loonstein verwacht dat een beroep op de godsdienstvrijheid zal slagen.

En wat betekent dat, dat een beroep op godsdienstvrijheid zal slagen?

Betekent dat dat alleen mensen die er gekleed als orthdox jood uitzien, op de Sabbat ontlast zijn van de legitimatieplicht?

Betekent dat dat om het even wie op de Sabbat kan beweren een orthodoxe jood te zijn om zich niet te moeten legitimeren?

Betekent dat dat om het even wie om het even wanneer kan beweren dat zich moeten legitimeren tegen zijn levensbouwing/religie is? Om een voorbeeld te geven: Een agant houdt mij aan en vraagt mij om me te legitimeren. Ik kan op dat moment dan antwoorden dat het meedragen van een ID-bewijs tegen mijn visie van spiritueel humanist ingaat omdat het een te grote bekommernis toont met het wereldse in plaats van de gerichtheid op de spirutuele essentie. En daarmee ontsla ik mijzelf dan, dank zij de godsdienstvrijheid, van de toonplicht?!


Als het beroep op de godsdienstvrijheid slaagt, dan betekent dit dat in dit geval is uitgekomen wat men al verwacht had.
Voor wat betreft de andere gevallen / veronderstellingen die je noemt, zul je er de jurisprudentie op na moeten slaan. Het Europese Hof heeft een uitgebreide database. Verder kun je hoop en inspiratie putten uit ondermeer de gegevens die Wilmamazone heeft aangeleverd :
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=2&t=2948&p=80039#p80016

Feitenonderzoek is aanbevolen, zoniet dan kan men het verwijt krijgen dat men qua bronnenonderzoek geen haar beter is dan bijvoorbeeld de lieden die klakkeloos achter uitspraken over de MayaKalender aanhobbelen en op grond daarvan aannemen dat het einde der tijden en beschaving nabij is. Let wel: ik zeg niet dat men dit verwijt ook inderdaad zal krijgen, ik wijs slechts op de mogelijkheid.

Om wat dichterbij te blijven met een voorbeeld: Cassatie heeft bepaald dat SKEPP Robert Gorter een kwakzalver mag noemen. Dit betekent NIET dat IEDEREEN Robert Gorter een kwakzalver mag noemen en ook de schrijvers van het artikel zouden dat niet mogen als zij hem op straat tegenkomen. Van de rechter mag SKEPP de uitspraken doen binnen de de kaders van de definitie en de context waarin de bewering is gedaan.

Met de uitspraak van de kantonrechter over de Joodse meneer is dat niet anders. Er valt geen algemene geldigheid aan te ontlenen buiten de kaders. De spirituele humanisten kunnen een poging wagen, niets houdt hen tegen om zich te beroepen op godsdienstvrijheid, maar een beroep op godsdienstvrijheid mocht altijd al.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 09 maart 2012, 17:54

Ontbreekt het aan de moed om je eigen mening dienaangaande duidelijk te maken ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 09 maart 2012, 17:57

axxyanus schreef:
Magnolia schreef:Na alles wat ik erover heb gelezen verwacht ik dat hij uiteindelijk gelijk gaat krijgen. Als het OM het beroep doorzet, zal het nog even duren, maar advocaat Loonstein verwacht dat een beroep op de godsdienstvrijheid zal slagen.

En wat betekent dat, dat een beroep op godsdienstvrijheid zal slagen?

Betekent dat dat alleen mensen die er gekleed als orthdox jood uitzien, op de Sabbat ontlast zijn van de legitimatieplicht?

Betekent dat dat om het even wie op de Sabbat kan beweren een orthodoxe jood te zijn om zich niet te moeten legitimeren?

Betekent dat dat om het even wie om het even wanneer kan beweren dat zich moeten legitimeren tegen zijn levensbouwing/religie is? Om een voorbeeld te geven: Een agant houdt mij aan en vraagt mij om me te legitimeren. Ik kan op dat moment dan antwoorden dat het meedragen van een ID-bewijs tegen mijn visie van spiritueel humanist ingaat omdat het een te grote bekommernis toont met het wereldse in plaats van de gerichtheid op de spirutuele essentie. En daarmee ontsla ik mijzelf dan, dank zij de godsdienstvrijheid, van de toonplicht?!


Digit:
P. S. Oh ja, volledig akkoord met Axxyanus hierboven ! Daar staan overigens een paar goede vragen die een duidelijk antwoord verdienen !

Jullie gaan er een liedje zonder einde van maken? Dat is dan makkelijk voor degenen die het al van buiten kennen. Begin o.a. ik te quoten vanaf pagina 1 en zo verder. Zegt Digit op pagina 15 weer:
P. S. Oh ja, volledig akkoord met Axxyanus hierboven ! Daar staan overigens een paar goede vragen die een duidelijk antwoord verdienen !

Begin o.a. ik te quoten vanaf pagina 1 en zo verder.
Zegt Digit op pagina 20 weer:..............en het gaat zo door tot Pinksteren en Pasen op een dag valt of wat?
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 09 maart 2012, 20:07

Afbeelding
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 09 maart 2012, 21:17

Magnolia schreef:
axxyanus schreef:
Magnolia schreef:Na alles wat ik erover heb gelezen verwacht ik dat hij uiteindelijk gelijk gaat krijgen. Als het OM het beroep doorzet, zal het nog even duren, maar advocaat Loonstein verwacht dat een beroep op de godsdienstvrijheid zal slagen.

En wat betekent dat, dat een beroep op godsdienstvrijheid zal slagen?

Betekent dat dat alleen mensen die er gekleed als orthdox jood uitzien, op de Sabbat ontlast zijn van de legitimatieplicht?

Betekent dat dat om het even wie op de Sabbat kan beweren een orthodoxe jood te zijn om zich niet te moeten legitimeren?

Betekent dat dat om het even wie om het even wanneer kan beweren dat zich moeten legitimeren tegen zijn levensbouwing/religie is? Om een voorbeeld te geven: Een agant houdt mij aan en vraagt mij om me te legitimeren. Ik kan op dat moment dan antwoorden dat het meedragen van een ID-bewijs tegen mijn visie van spiritueel humanist ingaat omdat het een te grote bekommernis toont met het wereldse in plaats van de gerichtheid op de spirutuele essentie. En daarmee ontsla ik mijzelf dan, dank zij de godsdienstvrijheid, van de toonplicht?!


Als het beroep op de godsdienstvrijheid slaagt, dan betekent dit dat in dit geval is uitgekomen wat men al verwacht had.

En wat is dat dan? En welke jurisprudentie volgt daar uit?

Magnolia schreef:Voor wat betreft de andere gevallen / veronderstellingen die je noemt, zul je er de jurisprudentie op na moeten slaan.

Waarom moet daar de jurisprundentie voor opgeslagen worden? Het gaat hier evengoed om het conflict godsdienstvrijheid vs wetgeving. Waarom denk je zonder de jurisprudentie het geval van de orthodoxe jood te kunnen beantwoorden maar verwijs je mij naar de jurisprudentie voor die andere gevallen? Wat is het belangrijke verschil tussen een orthodoxe jood die zijn religie inroept om geen ID-bewijs bij te hebben en mijn voorbeeld van spiritueel humanist, dat je in het eerste geval denkt het antwoord te weten maar in het tweede geval niet.

Magnolia schreef:Om wat dichterbij te blijven met een voorbeeld: Cassatie heeft bepaald dat SKEPP Robert Gorter een kwakzalver mag noemen. Dit betekent NIET dat IEDEREEN Robert Gorter een kwakzalver mag noemen en ook de schrijvers van het artikel zouden dat niet mogen als zij hem op straat tegenkomen. Van de rechter mag SKEPP de uitspraken doen binnen de de kaders van de definitie en de context waarin de bewering is gedaan.

Onzin. Cassatie heeft helemaal niemand vrijgesproken. Cassatie heeft de veroordeling van het hof van beroep verbroken omdat het van oordeel was dat die laatste te weinig rekening gehouden heeft met de context waarin skepp zijn uitspraak heeft gedaan. Daarmee geeft cassatie niet specifiek skepp de toestemming maar maakt het duidelijk aan de lagere rechtbanken dat ze met dergelijke contexten rekening moeten houden. Dat betekent dus dat vanaf nu de rechtbanken voor iedereen met zo'n context moeten rekening houden en dat dus iedereen, mits ze zorgvuldig genoeg zijn om zo'n context te scheppen, Robert Gorter een kwakzalver zal mogen noemen.

Magnolia schreef:Met de uitspraak van de kantonrechter over de Joodse meneer is dat niet anders. Er valt geen algemene geldigheid aan te ontlenen buiten de kaders. De spirituele humanisten kunnen een poging wagen, niets houdt hen tegen om zich te beroepen op godsdienstvrijheid, maar een beroep op godsdienstvrijheid mocht altijd al.

Opnieuw onzin. Zeker als je rechters' recht hebt. In een dergelijk geval betekent dat de motivatie van de rechter bepaald wat in de toekomst toegestaan is. Als de rechter een algemene motivatie gebruikt dat mensen hun religieuze voorschriften voorrang mogen geven op wettelijke regelingen, dan geeft die rechter daarmee aan dat mijn spirituele humanist geen ID-bewijs bij zich moet hebben.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 09 maart 2012, 21:20

Wilmamazone schreef:Jullie gaan er een liedje zonder einde van maken? Dat is dan makkelijk voor degenen die het al van buiten kennen.

Als er hier iemand is die er een liedje zonder einde van maakt, dan ben jij het wel met het steeds herhalen van de zelfde punten zonder ook maar rekening te houden met de antwoorden die anderen op die punten gegeven hebben.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 09 maart 2012, 23:45

axxyanus schreef:
Wilmamazone schreef:Jullie gaan er een liedje zonder einde van maken? Dat is dan makkelijk voor degenen die het al van buiten kennen.

Als er hier iemand is die er een liedje zonder einde van maakt, dan ben jij het wel met het steeds herhalen van de zelfde punten zonder ook maar rekening te houden met de antwoorden die anderen op die punten gegeven hebben.

Ik heb uren besteed om zoveel mogelijk feitenmateriaal boven water te halen en de hand daarvan -en de correcte aanvullende informatie van enkele anderen- had je inmiddels makkelijk zelf de juiste conclusies kunnen trekken. Waarom dan tóch blijven vragen naar de allang bekende weg? Oostindisch doof en/of een liefhebber van o.a. spijkers zoeken op laag water?

Nogmaals: de orthodoxe Jood heeft tijdens de Sabbat buitenshuis een algemeen draagverbod volgens de eeuwenoude, strenge wetten van zijn geloof en bij de identificatieplicht bestaat voor iedereen het hele jaar door buitenshuis geen draagplicht. Het draagverbod is niet onlosmakelijk, geloofshalve verbonden met weigeren om zich te legitimeren, want daar is de orthodoxe Jood best toe genegen, verleent daar -indien nodig- zelfs alle mogelijke medewerking aan.

Wat er over de toonplicht aan feiten/knelpunten e.d. bekend zijn, lees je zelf nog maar eens na. Die is in ieder geval aantoonbaar niet zo strikt als jij wenst aan te nemen c.q. anderen wil laten geloven. Er moet altijd een gegronde reden zijn om iemand überhaupt naar zijn/haar ID-bewijs te mogen vragen, laat staan het altijd ter plekke mogen vorderen. Dan had er net zo goed meteen draagplicht van gemaakt kunnen worden nietwaar?
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Heeck » 10 maart 2012, 10:41

Digit schreef:So what ?
Probeer je het debat te verstikken met nauwelijks relevante citaten zonder eigen in breng ? Argumenten-armoede ? Flooding ?


Digit,

Flauw,
Die info werd op mijn expliciete verzoek aangeleverd.
Verder is het net zo zinloos om in deze materie met lef je eigen opinie te tonen als je je niet minimaal in de jurisprudentie verdiept, als het met lef spuien van opinies over de homeo zonder enig onderzoek te kennen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 10 maart 2012, 11:53

Heeck schreef:
Digit schreef:So what ?
Probeer je het debat te verstikken met nauwelijks relevante citaten zonder eigen in breng ? Argumenten-armoede ? Flooding ?


Digit,

Flauw,
Die info werd op mijn expliciete verzoek aangeleverd.
Verder is het net zo zinloos om in deze materie met lef je eigen opinie te tonen als je je niet minimaal in de jurisprudentie verdiept, als het met lef spuien van opinies over de homeo zonder enig onderzoek te kennen.

Roeland

Dankjewel Roeland.

Daar wil ik nog aan toevoegen dat ik als ervaringsdeskundige -in de zin van door schade en schande wijs geworden- eigenlijk al automatisch verder kijk dan mijn eigen neus lang is en zodoende behoorlijk bedreven ben geraakt in het doen van research binnen de mogelijkheden die mij ter beschikking staan. Door mijn kennis van zaken weet ik meestal het antwoord al op deze vraag van Willem Betz:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?


Kom ik in dit verband ook nog even terug op deze uitspraak van axxyanus:
viewtopic.php?f=10&t=2948&start=160#p80004
Ik zie niet in wat het probleem zou zijn om om wille van de uitwisseling van gedachten er van uit te gaan dat wat we in de pers gelezen hebben betrouwbaar is en op basis daarvan een oordeel te vellen over deze zaak zoals voorgesteld. Natuurlijk moeten we dan bereid zijn om ons oordeel bij te stellen naargelang we nieuwe informatie krijgen die er op wijst dat de oorspronkelijke voorstelling van zaken te wensen over liet.

Als er dan informatie aangeleverd wordt uit betrouwbare bron die er op wijst dat de oorspronkelijke voorstelling van zaken te wensen over liet, wordt deze in alle toonaarden afgewezen en begint het hele verhaal weer van voren af aan omdat de kreet in de Telegraaf ' Wet wijkt voor God' teveel spekkie naar het bekkie was zo lijkt het.

O.a. de Telegraaf is nog erger dan erg, maar alle media kunnen er tegenwoordig wat van. Bekijk ter illustratie deze uitzending van 05-03-2012 maar eens:
http://player.omroep.nl/?aflID=13916969

Bron:
http://www.kloptdatwel.nl/2012/03/10/ra ... n-bronnen/

Checken journalisten hun bronnen?

Disclaimer:
Met nadruk wil ik er op wijzen dat ik hiermee niet bedoel te zeggen dat de casus van de orthodoxe Jood een complete hoax is.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron