Wet wijkt voor God

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 08 maart 2012, 14:24

On track! schreef:
axxyanus schreef:
On track schreef:Het staat die toch vrij om een evenement (met deelnemers die aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen) te organiseren en daarvoor uitzonderingen te bekomen op normaal geldende wetgeving.

Dit is hopeloos dubbelzinnig. Zoals het er staat lijkt het onjuist. Geen enkele vereninging kan een aanvraag indienen om tijdelijk de wet naast zich neer te kunnen leggen.

Voor de duidelijkheid: de discussie gaat niet over bestaande wetgeving, maar over het introduceren van nieuwe wetgeving. Waarover jij schreef:
Nee dat kan niet. Wetgeving die op die manier op een enkele religie gericht is, wordt door het EHRM zonder meer veroordeeld.


Waarna ik verwees naar sport en cultuurvereningingen. Als voorbeeld van hoe wetgeving soms specifiek op hun evenementen en de deelnemers daaraan is toegespitst. Bepaalde voetbalwetten bijvoorbeeld:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_Maatre ... e_Overlast

Wel er zijn IMO twee mogelijkheden.

1) Ofwel kan deze "voetbalwet" ook toegepast worden in gevallen waar supporters van andere sportploegen dan voetbal zich misdragen. Dan heeft de wet wel "voetbalwet" en is die misschien ook specifiek onstaan naar aanleiding van voetbalvandalisme maar dan gaat het om een algemene wet die niet beperkt is tot een specifieke sport

2) Ofwel regelt die wet inderdaad enkel fenomen die zich rond voetbalwedstrijden afspelen maar van zodra er zich dan een gelijkaardig fenomeen afspeelt rond een andere sport of rond een cultuurmanifestatie en blijkt dat de betrokkene dan op een andere manier behandeld worden dat is dat hoogstwaarschijnlijk voldoende reden voor het EHRM om na een klacht zo'n specifieke wetgeving te veroordelen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 08 maart 2012, 14:49

doet andermans context, bijvoorbeeld de context van een gelovig man op weg op de sabbath, er niet toe.


Ik snap helemaal niks meer van de reacties hier. Voor mij en wilmamazone ziet het eruit alsof de hele affaire eigenlijk bedoeld is om duidelijkheid te scheppen over de nogal dubieuze wetgeving, en wilmamazone voegt eraan toe dat helaas de affaire ook allerlei antisemitische reacties oproept en er allerlei rare vergelijkingen worden gemaakt. Nu wordt er hier weer de kwestie of je een kwakzalver wel een kwakzalver wel mag noemen (ja, want op basis van evrm-jurisprudentie is de vrijeid van meningsuiting toch net een graadje hoger als iets anders, zeker als de spreker er duidelijk bij zegt dat hij niet 'opzettelijke bedrieger' bedoelt). Dat heeft er ook niks mee maken.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 08 maart 2012, 15:03

Wilmamazone schreef:Die goede evaluatie is er blijkbaar nooit gekomen en lijkt het er op dat de casus van de orthodoxe Jood wordt gebruikt om eens eindelijk echte helderheid te verschaffen, terwijl het incident op zich in feite de moeite van het praten niet waard is als er met een medemenselijke maat gemeten wordt en niet met Befehl ist Befehl bleibt Befehl, want daar begint het voor mij wel erg naar te rieken eerlijk gezegd.

De vraag die jij steeds opnieuw in verschillende vormen weigert te beantwoorden is of orthodoxe joden de enige zijn die in dergelijke omstandigheden met medemenselijkheid maat bemeten moeten worden. Uit jouw bijdragen hier merk ik niets dat er op wijst dat jij anderen groepen die problemen zouden kunnen hebben met het dragen van een ID-bewijs die zelfde medemenselijke maat zou gunnen, die je nu graag op die orthodoxe jood zou willen toepassen.

Dat is mijn grote probleem met jou. Alle argumenten die je tot nu toe gebruikt hebt zijn niet alleen op orthodoxe joden van toepassing maar toch lijkt alles er op te wijzen dat je enkel rekening wil houden met die orthodoxe joden en mogen andere groepen met gelijkaardige gemoedsbezwaren van jou gerust in de kou blijven staan. Uw oproep voor medemenselijkheid is wel heel selectief.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 08 maart 2012, 16:05

Magnolia schreef:
Finniemc schreef:
Magnolia schreef:
Finniemc schreef:Leuk. Alleen is er geen conflicterende regel of wet, er is de wet die zegt dat je je identiteitskaart moet kunnen tonen op het moment dat de politie of een bevoegde ambtenaar met een geldige reden daarvoor vraagt, toon me de conflicterende regel of wet en ik hou ermee op.


Dit meen je niet. Maar goed, voor de ziende blinden op dit forum:

De wet op de identificatieplicht conflicteert in dit geval met artikel 9 van het EVRM.

En nou kappen he ! Een man (?) een man, een woord een woord, en géén uitzonderingen !

:evil: :evil:


Mocht je me trouwens niet geloven: het EHRM heeft al minstens drie keer in een identificatiedebat uitgesproken dat er weliswaar een inbreuk is op de godsdienstige overtuiging van de betrokkenen maar dat die niet opweegt tegen de wetten op de openbare orde. Frankrijk (2x) en Turkije hebben beide al dergelijke rechtzaken gewonnen.


Als de ene regel getoetst wordt aan de andere, dan is dat juist OMDAT zij conflicterend zijn. Als dat niet zo was, hoefde er niet getoetst te worden. Het oordeel over een onderhavige zaak is detailwerk. Het kan dus zijn dat gelet op het wettelijke kader in het ene land de uitspraak van het EHRM anders is dan die van het andere land, óók als de situaties op het oog identiek zijn (bv man onderweg op sabbath).

Jij hebt écht geen benul hoe wet en rechtspraak werken, he ?


Ik merk dat ik in het gezelschap ben van een hogere intelligentie, een intelligentie die weliswaar communiceert met emoticons, complete en doelbewuste misinterpretaties van wat er gezegd wordt en kinderachtige opmerkingen maar soit. Ik praat niet meer met jou.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 08 maart 2012, 16:20

axxyanus schreef:
Wilmamazone schreef:Die goede evaluatie is er blijkbaar nooit gekomen en lijkt het er op dat de casus van de orthodoxe Jood wordt gebruikt om eens eindelijk echte helderheid te verschaffen, terwijl het incident op zich in feite de moeite van het praten niet waard is als er met een medemenselijke maat gemeten wordt en niet met Befehl ist Befehl bleibt Befehl, want daar begint het voor mij wel erg naar te rieken eerlijk gezegd.

De vraag die jij steeds opnieuw in verschillende vormen weigert te beantwoorden is of orthodoxe joden de enige zijn die in dergelijke omstandigheden met medemenselijkheid maat bemeten moeten worden. Uit jouw bijdragen hier merk ik niets dat er op wijst dat jij anderen groepen die problemen zouden kunnen hebben met het dragen van een ID-bewijs die zelfde medemenselijke maat zou gunnen, die je nu graag op die orthodoxe jood zou willen toepassen.

Dat is mijn grote probleem met jou. Alle argumenten die je tot nu toe gebruikt hebt zijn niet alleen op orthodoxe joden van toepassing maar toch lijkt alles er op te wijzen dat je enkel rekening wil houden met die orthodoxe joden en mogen andere groepen met gelijkaardige gemoedsbezwaren van jou gerust in de kou blijven staan. Uw oproep voor medemenselijkheid is wel heel selectief.

Mijn vraag is wat jij denkt te bereiken met selectief quoten zonder bronvermelding. Die bron is: viewtopic.php?f=10&t=2948&start=120#p79961

Omdat ik daar o.a. vermeldde dat de invoering van de Wet op de Uitgebreide ID-plicht (WU-ID) van meet af aan omstreden was, moge toch duidelijk zijn dat ik vind dat werkelijk niemand slachtoffer mag worden van willekeur/ID-mierenn**kerij.

Voor de rest wat JWN ook zegt in deze reactie: door Jan Willem Nienhuys » 08 Mrt 2012, 14:49
viewtopic.php?f=10&t=2948&start=160#p79966
Laatst bijgewerkt door Wilmamazone op 08 maart 2012, 16:21, in totaal 1 keer bewerkt.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 08 maart 2012, 16:20

axxyanus schreef:Ofwel kan deze "voetbalwet" ook toegepast worden in gevallen waar supporters van andere sportploegen dan voetbal zich misdragen. Dan heeft de wet wel "voetbalwet" en is die misschien ook specifiek onstaan naar aanleiding van voetbalvandalisme maar dan gaat het om een algemene wet die niet beperkt is tot een specifieke sport

En als de wet opgerokken wordt tot andere sporten, wat dan? Dan discrimineert ze misschien zich misdragende rockfestival gangers tegenover sport supporters? Of gewoon straatvandalisme tegenover sportvandalisme. Waar stopt dit?

axxyanus schreef:Ofwel regelt die wet inderdaad enkel fenomen die zich rond voetbalwedstrijden afspelen maar van zodra er zich dan een gelijkaardig fenomeen afspeelt rond een andere sport of rond een cultuurmanifestatie en blijkt dat de betrokkene dan op een andere manier behandeld worden dat is dat hoogstwaarschijnlijk voldoende reden voor het EHRM om na een klacht zo'n specifieke wetgeving te veroordelen.

Ik denk niet dat een tennishooligan, die op een andere manier behandeld wordt dan een voetbalhooligan (meldingsplicht bvb), zijn gram zal halen bij het EHRM.

Art 14 van het EVRM is enkel een verbod op discriminatie ten aanzien van de rechten die in het EVRM zelf zijn opgenomen. Het protocol 12, vult wat zaken aan, zoals dat niemand ten aanzien van de geldende nationale wetgevingen gediscrimineerd mag worden. Ik kan hieruit echt niet opmaken in hoeverre het EHRV omgaat met nieuwe wetgeving. Plus welke criteria ze zou gebruiken om die al dan niet discriminerend te noemen. Ik denk dat jij dat ook niet weet, daarvoor moet je mi al een half juridisch expert zijn. :D

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 08 maart 2012, 16:33

Wilmamazone schreef:Die goede evaluatie is er blijkbaar nooit gekomen en lijkt het er op dat de casus van de orthodoxe Jood wordt gebruikt om eens eindelijk echte helderheid te verschaffen, terwijl het incident op zich in feite de moeite van het praten niet waard is als er met een medemenselijke maat gemeten wordt en niet met Befehl ist Befehl bleibt Befehl, want daar begint het voor mij wel erg naar te rieken eerlijk gezegd.


Dat er een probleem blijkt te zijn met de toonplicht dat is denk ik nu wel duidelijk en het zou mooi zijn als daar duidelijkheid over komt. Het punt dat een aantal mensen, waaronder ik, al een tijdje maken is dat een uitzondering op de toonplicht voor orthodoxe joden op de sabbat geen oplossing is.

Het is trouwens niet erg mooi om hieronder over antisemitisme te spreken en dan zelf een nauwelijks verhulde nazi-link te geven aan de opposanten door Befehl ist Befehl bleibt Befehl neer te tikken.


Wilmamazone schreef:Waar ik me ook bezorgd over maak is het o.a. al dan niet verhuld antisemitisme dat uit reacties op diverse fora blijkt. Zelfs de ontoerekeningsvatbare, dus zwaar gestoorde Breivik wordt -naast o.a. het spaghettimonster- ten tonele gevoerd om punten te scoren en dan kan ik niet anders dan mijn hart vasthouden, en dat heel stevig blijven doen.

Het doet me ook denken aan de eerdere ophef rond een kankerpatiënte die -kaal door chemotherapie- de sportschool niet in mocht met een hoofddoekje omdat moslima daar ook niet welkom waren. Wat die meid allemaal naar haar hoofd gegooid kreeg onder het motto: regel is regel blijft regel, en waar blijft de kopvoddentaks, was misselijkmakend.

Als dit de maatschappij is die de meerderheid wil, mag mijn portie alvast aan Fikkie gegeven worden.


Ik zag dat u op de eerste pagina enkele citaten van het stormfrontforum heb gehaald. Mag ik u vragen, als u zo geinvesteerd in dit soort materie bent, waarom u zich door dat soort idioten laat opjagen?
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 08 maart 2012, 16:50

On track! schreef:... Ik kan hieruit echt niet opmaken in hoeverre het EHRV omgaat met nieuwe wetgeving. Plus welke criteria ze zou gebruiken om die al dan niet discriminerend te noemen. Ik denk dat jij dat ook niet weet, daarvoor moet je mi al een half juridisch expert zijn.


@ Axxy
Mocht je hierop antwoorden... neem dan misschien ook volgende vragen mee. Zou het EHRM een onderscheid maken tussen de volgende twee situaties? En zou situatie A) volgens het EHRM discriminerend zijn tegenover mensen die niet aan het evenement deelnemen? Zo ja, waarom?
A) De toonplicht wordt afgeschaft voor geregistreerde deelnemers aan het evenement triathlon, voor de duur en op de plaats van het evenement.
B) De toonplicht wordt afgeschaft voor geregistreerde deelnemers aan het evenement Sabbat, voor de duur van het evenement.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 08 maart 2012, 17:01

On track! schreef:
On track! schreef:... Ik kan hieruit echt niet opmaken in hoeverre het EHRV omgaat met nieuwe wetgeving. Plus welke criteria ze zou gebruiken om die al dan niet discriminerend te noemen. Ik denk dat jij dat ook niet weet, daarvoor moet je mi al een half juridisch expert zijn.


@ Axxy
Mocht je hierop antwoorden... neem dan misschien ook volgende vragen mee. Zou het EHRM een onderscheid maken tussen de volgende twee situaties? En zou situatie A) volgens het EHRM discriminerend zijn tegenover mensen die niet aan het evenement deelnemen? Zo ja, waarom?
A) De toonplicht wordt afgeschaft voor geregistreerde deelnemers aan het evenement triathlon, voor de duur en op de plaats van het evenement.
B) De toonplicht wordt afgeschaft voor geregistreerde deelnemers aan het evenement Sabbat, voor de duur van het evenement.

Mvg


Ik vrees dat we een beetje aan het afwijken zijn. Bij een triatlon heb je een vast parkoer en kan je de mensen nog altijd herkennen aan een nummer dat gelinkt wordt aan een naam. Niet waterdicht (ha!) maar met een beetje fantasie zie je waar ik naartoe wil.

Ik denk niet dat orthodoxe joden via een vaste weg en met een nummer of ander identificatieteken naar de synagoge willen.

Je kan zelfs verder gaan en redeneren dat een wekelijkse afspraak geen evenement is maar goed ...

Ik kan alleen maar zeggen van wat ik uit wat gegoogle opmerk: bij mijn weten heeft het EHRM elke klacht waarbij religie werd gebruikt om de identificatieplicht/toonplicht/etc niet te volgen, verworpen.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 08 maart 2012, 17:05

Wilmamazone schreef:Mijn vraag is wat jij denkt te bereiken met selectief quoten zonder bronvermelding. Die bron is: viewtopic.php?f=10&t=2948&start=120#p79961

Omdat ik daar o.a. vermeldde dat de invoering van de Wet op de Uitgebreide ID-plicht (WU-ID) van meet af aan omstreden was, moge toch duidelijk zijn dat ik vind dat werkelijk niemand slachtoffer mag worden van willekeur/ID-mierenn**kerij.

Ik quote helemaal niet selectief. Daar staat niets dat er op wijst dat jij politieke activisten die wetens en willens geen ID-bewijs meedragen, aangehouden worden en daardoor veroordeeld worden, het slachtoffer zouden zijn van willekeur of ID-mierenn**kerij.

Dit soort van algemeenheden spuien dat niemand slachtoffer mag worden van willekeur of ID-mierenn**kerij is totaal nutteloos omdat je niet duidelijk maakt wat je als willekeur of ID-mierenn**kerij beschouwt en wat niet. Het is een wazige nietszeggende uitspraak, die eerder verhullend dan verhelderend werkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 08 maart 2012, 17:06

Finniemc schreef:Ik kan alleen maar zeggen van wat ik uit wat gegoogle opmerk: bij mijn weten heeft het EHRM elke klacht waarbij religie werd gebruikt om de identificatieplicht/toonplicht/etc niet te volgen, verworpen.

Helemaal correct, maar dat komt doordat er daarvoor geen uitzondering in de wet op de openbare orde is ingeschreven. Bovenstaande situaties gaan over het inschrijven van zo'n uitzonderingen in de wet op de openbare orde. De vraag dus of er dan, volgens het EHRM, een probleem zou zijn qua discriminatie.

mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 08 maart 2012, 17:35

On track! schreef:
Finniemc schreef:Ik kan alleen maar zeggen van wat ik uit wat gegoogle opmerk: bij mijn weten heeft het EHRM elke klacht waarbij religie werd gebruikt om de identificatieplicht/toonplicht/etc niet te volgen, verworpen.

Helemaal correct, maar dat komt doordat er daarvoor geen uitzondering in de wet op de openbare orde is ingeschreven. Bovenstaande situaties gaan over het inschrijven van zo'n uitzonderingen in de wet op de openbare orde. De vraag dus of er dan, volgens het EHRM, een probleem zou zijn qua discriminatie.

mvg


Als je al een meerderheid zou vinden om zo'n uitzondering toe te voegen dan vrees ik dat je, in België allezins, wordt teruggefloten door het grondwettelijk hof. En ik vrees dat dat in andere landen niet anders zal zijn.

Maar als ik even mee ga in de denkoefening: stel dat ik, op een zaterdag op stap in Antwerpen, aangehouden wordt door een agent en mijn identiteitskaart niet kan tonen omdat die nog in mijn auto ligt. Ik krijg en vecht de boete aan en word dan tot twee keer toe in mijn ongelijk gesteld.
Ik ga dan naar het EHRM en stel daar dat als ik een orthodoxe jood was geweest geen boete had gekregen wegens de uitzondering in de wet. Ik denk eerlijk gezegd dat ik een goede kans zou hebben op een veroordeling voor België.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 08 maart 2012, 17:51

Finniemc schreef:
On track! schreef:
Finniemc schreef:Ik kan alleen maar zeggen van wat ik uit wat gegoogle opmerk: bij mijn weten heeft het EHRM elke klacht waarbij religie werd gebruikt om de identificatieplicht/toonplicht/etc niet te volgen, verworpen.

Helemaal correct, maar dat komt doordat er daarvoor geen uitzondering in de wet op de openbare orde is ingeschreven. Bovenstaande situaties gaan over het inschrijven van zo'n uitzonderingen in de wet op de openbare orde. De vraag dus of er dan, volgens het EHRM, een probleem zou zijn qua discriminatie.

mvg


Als je al een meerderheid zou vinden om zo'n uitzondering toe te voegen dan vrees ik dat je, in België allezins, wordt teruggefloten door het grondwettelijk hof. En ik vrees dat dat in andere landen niet anders zal zijn.

Eerst een verfijning. Mijn situaties gaan over de deelname aan een evenement, of activiteit zo je wil. Geen uitzondering op basis van religie. Niet iedere jood doet mee aan de sabbat bijvoorbeeld. Dat deelname bepaalde eisen stelt aan de deelnemers (Jood zijn), lijkt me geen onoverkomelijk probleem. Ook een marathon kan bepaalde eisen stellen. Zoals het vrouw zijn bij een vrouwenwedstrijd.

Verder had ik graag vernomen op welke basis het EHRM dit discriminatie zou noemen. Wetsartikels, uitspraken, eerdere jurisprudentie, ...

Finniemc schreef:Maar als ik even mee ga in de denkoefening: stel dat ik, op een zaterdag op stap in Antwerpen, aangehouden wordt door een agent en mijn identiteitskaart niet kan tonen omdat die nog in mijn auto ligt. Ik krijg en vecht de boete aan en word dan tot twee keer toe in mijn ongelijk gesteld.
Ik ga dan naar het EHRM en stel daar dat als ik een orthodoxe jood was geweest geen boete had gekregen wegens de uitzondering in de wet. Ik denk eerlijk gezegd dat ik een goede kans zou hebben op een veroordeling voor België.

Nee. Er is geen uitzondering op basis van het jood zijn, maar op basis van deelname aan een activiteit. Als jij kan aantonen dat jij aan die activiteit hebt deelgenomen, conform de registratievoorwaarden, dan had ook jij een uitzondering bekomen.

Mvg
Laatst bijgewerkt door On track! op 08 maart 2012, 17:52, in totaal 1 keer bewerkt.
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 08 maart 2012, 17:52

Finniemc ,

Ik denk dat je gelijk hebt ! En géén klein beetje !

En als je zeker wil zijn, neem dan de eerste keer een als dusdanig herkenbare Noordafrikaanse vriend mee, ook al zonder ID ! Nachtje gratis logies niet uitgesloten !


@ On track! :
Een sabbath is géén event, maar een dag als een ander. Een bar mitzvah zou dat wél kunnen zijn. En de vergelijking met de marathon lijkt mij ook al niet te kloppen : bij een dameswedstrijd moet men wél vrouw zijn om deel te nemen, maar men is niet verplicht op er bv. in een rok of zonder identiteitspapier naar toe te komen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 08 maart 2012, 18:01

Digit schreef:Finniemc ,

Ik denk dat je gelijk hebt ! En géén klein beetje !



:shock: Een naaktloper in het centrum van Brussel bijvoorbeeld? Gewoon toelaten, anders discriminatie tegenover zijn vrienden op het naaktstrand van Bredene?

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 08 maart 2012, 18:07

Op een naaktstrand is iedereen gelijk, maar dan zonder kleren omdat dat daar zo hoort, en in het centrum van Brussel is iedereen op gelijke wijze gevat door de wet op de openbare zeden. En op een galabal mag je ook al enkel binnen in bepaalde kledij.

Je moet vergelijken wat vergelijkbaar is !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 08 maart 2012, 18:15

Digit schreef:Je moet vergelijken wat vergelijkbaar is !

Klopt! En dat deed Finnie niet. Hij vergeleek het orthodoxe jood zijn, met dat niet zijn. Terwijl de uitzondering op deelname aan het evenement gebaseerd is. Niet op het al dan niet aanhangen van een bepaalde religie!

Finniemc schreef:Ik ga dan naar het EHRM en stel daar dat als ik een orthodoxe jood was geweest geen boete had gekregen wegens de uitzondering in de wet. Ik denk eerlijk gezegd dat ik een goede kans zou hebben op een veroordeling voor België.


Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 08 maart 2012, 18:19

On track! schreef:
Digit schreef:Finniemc ,

Ik denk dat je gelijk hebt ! En géén klein beetje !



:shock: Een naaktloper in het centrum van Brussel bijvoorbeeld? Gewoon toelaten, anders discriminatie tegenover zijn vrienden op het naaktstrand van Bredene?

Mvg


Ik denk dat je toch een aantal dingen door mekaar aan het halen bent. Je spreekt over een religieus 'evenement' (waar zowel digit als ikzelf al vraagtekens bijplaatsen of de Sabbat wel een evenement kan zijn) maar waar je niet beoordeeld wordt op basis van de religie maar op basis van deelname aan het evenement.
Er zitten me iets te veel kronkels in die veronderstelling om daar een doordacht antwoord op te geven. Meer nog: ik zou zelfs de volgende vragen durven stellen.

Mag ik, als niet-jood, mij inschrijven voor de sabbat?
Zo ja, als iedereen zich mag inschrijven hoe ga je het evenement sabbat dan omschrijven?
Laatst bijgewerkt door Finniemc op 08 maart 2012, 18:22, in totaal 1 keer bewerkt.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 08 maart 2012, 18:21

On track! schreef:
Digit schreef:Je moet vergelijken wat vergelijkbaar is !

Klopt! En dat deed Finnie niet. Hij vergeleek het orthodoxe jood zijn, met dat niet zijn. Terwijl de uitzondering op deelname aan het evenement gebaseerd is. Niet op het al dan niet aanhangen van een bepaalde religie!

Finniemc schreef:Ik ga dan naar het EHRM en stel daar dat als ik een orthodoxe jood was geweest geen boete had gekregen wegens de uitzondering in de wet. Ik denk eerlijk gezegd dat ik een goede kans zou hebben op een veroordeling voor België.


Mvg

Nee hoor: de beginstelling was dat je een jood moest zijn om deel te kunnen nemen aan de sabbat/evenement.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 08 maart 2012, 18:28

viewtopic.php?p=79941#p79941 :
Heeck schreef:
Digit schreef:Het onderscheid is dat "mogelijke schade/overlast voor de rest van de bevolking" een geldig criterium is dat moet worden toegepast los van de geloofsovertuiging. De vraag is daarnaast in welke mate een onschadelijke activiteit moet gereglementeerd worden.

"Mijn godsdienst dwingt mij er toe" is een totaal andere overweging die los staat van voorgaande. Tenzij religieuze overtuiging verschil maakt voor de "mogelijke schade/overlast voor de rest van de bevolking" die getolereerd dient te worden. Volgens mij een verwerpelijk criterium !

Anders gezegd, "door de vingers zien" mag niet overgelaten worden aan spaghettimonsters en aanverwante !

Digit,
Waarom en waarop zouden wel en niet door een overtuiging gedragen gedragingen of simpele overtredingen van elkaar moeten worden onderscheiden?

Dat zeg ik toch niet ! Ik zeg dat “schade” en “ernst” geldige criteria zijn, en dat “uit overtuiging” dat niet is. Men kan immers géén eigen regels boven de wet plaatsen !

“Tenzij religieuze overtuiging verschil maakt voor …. “ : daarvan dacht ik dat het evident was dat zoiets hoogst onwaarschijnlijk zou zijn. Voor de “ernst” kan het wel van invloed zijn, maar daarover verder meer !

Heeck schreef:Schade en last zijn in het bestaande rechtssysteem al tijden de reden om naar de rechter te stappen.
Ondervond je die niet dan kan je linea recta naar huis.

Als het burgerlijke zaken betreft inderdaad. Als het zaken van openbare orde betreft geldt dat niet. Als je bv. een sluikstorter aangeeft met voldoende elementen kan het OM onderzoeken en vervolgen, ook al heb je zelf geen schade of last !

Heeck schreef:Jij draait de zaak om door alles wat geen schade en of last zou veroorzaken toegestaan zou zijn. Dat is niet zo.

Kan je één goede reden verzinnen om iets wat niet de minste schade of hinder veroorzaakt tóch te verbieden. Een goéde reden, géén religieuze !

Heeck schreef:Mensen koesteren naast reli-geloof vele overtuigingen die uiteen kunnen lopen van nooit te laat op een begrafenis komen of als getuige bij een huwelijk verschijnen tot het ongestraft naaktlopen als daarvoor een redelijk excuus bestaat.
Wordt terwille van zulk soort overtuigingen een simpele overtreding begaan, dan zie ik een rechter daar rekening mee houden.
Tamelijk probleemloos.

Waarschijnlijk wél, maar niet in de richting die je verwacht.
Immers, “uit overtuiging” is synoniem met “opzettelijk”, en dat zal bij weinig rechters een verzachtende omstandigheid zijn !

Heeck schreef:Maar we wachten met spanning op het hoger beroep.
Ondertussen vond ik geen analyses in juridische columns of blogs of tijdschriften.
Iemand anders wel???
Want profi-commentaar zou ik wel graag zien.

Hiermee volledig akkoord ! Zelfs een accuraat feitenrelaas zou al veel verduidelijken. Want met wat we nu weten kan het variëren van antisemitische pesterij tot weigeren van bevel en smaad aan een ambtenaar in functie. Wat een heel verschil maakt !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 08 maart 2012, 18:29

Finniemc schreef:Ik denk dat je toch een aantal dingen door mekaar aan het halen bent. Je spreekt over een religieus 'evenement' (waar zowel digit als ikzelf al vraagtekens bijplaatsen of de Sabbat wel een evenement kan zijn)

En wat is de relevantie daarvan? Naaktlopen is ook geen evenement! Het is net als het Sabbat gedrag dat we al dan niet kunnen reguleren.

Mijn vraag is, naar aanleiding van Axxy's opmerking over het EHRM, of het EHRM hier zou oordelen. En zo ja, op basis van welke criteria.

Finniemc schreef:maar waar je niet beoordeeld wordt op basis van de religie maar op basis van deelname aan het evenement.
Er zitten me iets te veel kronkels in die veronderstelling om daar een doordacht antwoord op te geven. Meer nog: ik zou zelfs de volgende vragen durven stellen.

Mag ik, als niet-jood, mij inschrijven voor de sabbat?
Zo ja, als iedereen zich mag inschrijven hoe ga je het evenement sabbat dan omschrijven?

Waarom moet iedereen zich kunnen inschrijven?

Terug. Mijn vraag gaat over de eventuele rechtspraak van het EHRM. En ik zou het op prijs stellen moesten je vragen/ antwoorden bijdragen tot het vinden van een antwoord op die vraag. Quod non!

Mvg
Laatst bijgewerkt door On track! op 08 maart 2012, 18:39, in totaal 1 keer bewerkt.
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 08 maart 2012, 18:31

Digit schreef:http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=79941#p79941 :
Heeck schreef:Maar we wachten met spanning op het hoger beroep.
Ondertussen vond ik geen analyses in juridische columns of blogs of tijdschriften.
Iemand anders wel???
Want profi-commentaar zou ik wel graag zien.

Hiermee volledig akkoord ! Zelfs een accuraat feitenrelaas zou al veel verduidelijken. Want met wat we nu weten kan het variëren van antisemitische pesterij tot weigeren van bevel en smaad aan een ambtenaar in functie. Wat een heel verschil maakt !

Groetjes,

Digit


Een duidelijker beeld van wat er nu eigenlijk die avond plaatsvond zou inderdaad wenselijk zijn. Maar dan hadden we wel geen 5 bladzijden vol gespeculeerd natuurlijk.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 08 maart 2012, 18:42

On track! schreef:
Finniemc schreef:Ik denk dat je toch een aantal dingen door mekaar aan het halen bent. Je spreekt over een religieus 'evenement' (waar zowel digit als ikzelf al vraagtekens bijplaatsen of de Sabbat wel een evenement kan zijn)

En wat is de relevantie daarvan? Naaktlopen is ook geen evenement! Het is net als het Sabbat gedrag dat we al dan niet kunnen reguleren.


Jagen is ook geen evenement maar dat mag je ook maar op vastgestelde plaatsen. Je stelt nu een regulering over een bepaald gebied waarin dat op bepaalde tijdstippen iets mag gelijk met een religieuze dag.
Wil je nu zeggen dat de Sabbat dan ook maar beperkt wordt tot een gebied? Ik vind je stelling gewoon te vaag.


Finniemc schreef:maar waar je niet beoordeeld wordt op basis van de religie maar op basis van deelname aan het evenement.
Er zitten me iets te veel kronkels in die veronderstelling om daar een doordacht antwoord op te geven. Meer nog: ik zou zelfs de volgende vragen durven stellen.

Mag ik, als niet-jood, mij inschrijven voor de sabbat?
Zo ja, als iedereen zich mag inschrijven hoe ga je het evenement sabbat dan omschrijven?

On track! schreef:Waarom moet iedereen zich kunnen inschrijven? We sluiten min 16 jarigen toch ook uit van de activiteit op café gaan?

Terug. Mijn vraag gaat over de eventuele rechtspraak van het EHRM. En ik zou het op prijs stellen moesten je vragen/ antwoorden bijdragen tot het vinden van een antwoord op die vraag. Quod non!

Mvg


En hoe weet je anders wie er deelneemt aan het evenement? Ik weet hoe ik kan controleren of iemand 16 of niet is en eerlijk gezegd vind ik dat een kromme vergelijking.

Ik heb eigenlijk niets meer te zeggen buiten dat ik de beginstelling al niet correct vind.

Nederlandse wetgeving

Volgens de Algemene Plaatselijke Verordening (APV, artikel 2.2.1) is een evenement: ‘elke voor publiek toegankelijke verrichting van vermaak’.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor EVRM

Berichtdoor Magnolia » 08 maart 2012, 19:03

Heeck schreef:Ondertussen vond ik geen analyses in juridische columns of blogs of tijdschriften.
Iemand anders wel???
Want profi-commentaar zou ik wel graag zien.

Roeland



Ik vond een tv- interview met advocaat Herman Loonstein, bij Moraalridders. Hij legt uit waarom hij niet verbaasd is over de uitspraak van de kantonrechter. Interview begint na ongeveer 2 minuten.
In de visie van de vakman gaat het EVRM boven alle andere wetten (hij komt met voorbeelden) en het EVRM waarborgt de vrijheid van godsdienst. Hij meldt dat het OM aanvankelijk niet in beroep wilde gaan, maar dit wel heeft gedaan vanwege de maatschappelijke onrust. (Dus niet zozeer op juridische gronden, mijn interpretatie)

http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=27484
Laatst bijgewerkt door Magnolia op 09 maart 2012, 01:53, in totaal 2 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 08 maart 2012, 19:52

Finniemc schreef:
Wilmamazone schreef:Die goede evaluatie is er blijkbaar nooit gekomen en lijkt het er op dat de casus van de orthodoxe Jood wordt gebruikt om eens eindelijk echte helderheid te verschaffen, terwijl het incident op zich in feite de moeite van het praten niet waard is als er met een medemenselijke maat gemeten wordt en niet met Befehl ist Befehl bleibt Befehl, want daar begint het voor mij wel erg naar te rieken eerlijk gezegd.


Dat er een probleem blijkt te zijn met de toonplicht dat is denk ik nu wel duidelijk en het zou mooi zijn als daar duidelijkheid over komt. Het punt dat een aantal mensen, waaronder ik, al een tijdje maken is dat een uitzondering op de toonplicht voor orthodoxe joden op de sabbat geen oplossing is.

Weet je zeker dat je je niet vergist? Ik heb in ieder geval nergens beweerd dat er voor orthodoxe joden -indien nodig- geen toonplicht zou mogen zijn.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 08 maart 2012, 20:02

Wilmamazone schreef:
Finniemc schreef:
Wilmamazone schreef:Die goede evaluatie is er blijkbaar nooit gekomen en lijkt het er op dat de casus van de orthodoxe Jood wordt gebruikt om eens eindelijk echte helderheid te verschaffen, terwijl het incident op zich in feite de moeite van het praten niet waard is als er met een medemenselijke maat gemeten wordt en niet met Befehl ist Befehl bleibt Befehl, want daar begint het voor mij wel erg naar te rieken eerlijk gezegd.


Dat er een probleem blijkt te zijn met de toonplicht dat is denk ik nu wel duidelijk en het zou mooi zijn als daar duidelijkheid over komt. Het punt dat een aantal mensen, waaronder ik, al een tijdje maken is dat een uitzondering op de toonplicht voor orthodoxe joden op de sabbat geen oplossing is.

Weet je zeker dat je je niet vergist? Ik heb in ieder geval nergens beweerd dat er voor orthodoxe joden -indien nodig- geen toonplicht zou mogen zijn.

Maar geen toonplicht bij eerste aanvraag. Meer een "kom straks even langs bij mij thuis en dan zal ik in de gang wel mijn identiteitskaart laten zien."
En dat is toch een ondermijning van de effectiviteit van de toonplicht, niet?
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 08 maart 2012, 21:48

On track! schreef:
axxyanus schreef:Ofwel kan deze "voetbalwet" ook toegepast worden in gevallen waar supporters van andere sportploegen dan voetbal zich misdragen. Dan heeft de wet wel "voetbalwet" en is die misschien ook specifiek onstaan naar aanleiding van voetbalvandalisme maar dan gaat het om een algemene wet die niet beperkt is tot een specifieke sport

En als de wet opgerokken wordt tot andere sporten, wat dan? Dan discrimineert ze misschien zich misdragende rockfestival gangers tegenover sport supporters? Of gewoon straatvandalisme tegenover sportvandalisme. Waar stopt dit?

Dat stopt op het moment dat er geen vergelijkbare situaties meer zijn die verschillend behandeld worden. Wat is in dit geval het probleem? Het probleem is dat op het einde van een groot evenement de situatie voor de politie moeilijker te controleren is als er geweld uitbreekt dan wanneer het gewoon om willekeurig geweld of vandalenstreken gaat. De aard van het evenement speelt geen enkele rol daarin, dus is er geen reden om de aard van dat evenement te laten meespelen in het bepalen van de ernst van de feiten of de strafmaat.

On Track schreef:
axxyanus schreef:Ofwel regelt die wet inderdaad enkel fenomen die zich rond voetbalwedstrijden afspelen maar van zodra er zich dan een gelijkaardig fenomeen afspeelt rond een andere sport of rond een cultuurmanifestatie en blijkt dat de betrokkene dan op een andere manier behandeld worden dat is dat hoogstwaarschijnlijk voldoende reden voor het EHRM om na een klacht zo'n specifieke wetgeving te veroordelen.

Ik denk niet dat een tennishooligan, die op een andere manier behandeld wordt dan een voetbalhooligan (meldingsplicht bvb), zijn gram zal halen bij het EHRM.

Art 14 van het EVRM is enkel een verbod op discriminatie ten aanzien van de rechten die in het EVRM zelf zijn opgenomen. Het protocol 12, vult wat zaken aan, zoals dat niemand ten aanzien van de geldende nationale wetgevingen gediscrimineerd mag worden. Ik kan hieruit echt niet opmaken in hoeverre het EHRV omgaat met nieuwe wetgeving. Plus welke criteria ze zou gebruiken om die al dan niet discriminerend te noemen. Ik denk dat jij dat ook niet weet, daarvoor moet je mi al een half juridisch expert zijn. :D

Het EHRM doet dat aan de hand van wat ze "comperators" noemt. Iemand die zich in vergelijkende omstandigheden bevind/bevond. Dus als er je merkt dat mensen over het algemeen akkoord gaan dat een groepje "fans" die het beëindigen van een rockkoncert gebruiken om vandalen streken uit te halen vergelijkbaar zijn met een groepje "supporters" die het beëindigen van een wedstrijd gebruiken om vandalen streken uit te halen, dan heb je een redelijke kans het te halen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 08 maart 2012, 22:14

On track! schreef:
On track! schreef:... Ik kan hieruit echt niet opmaken in hoeverre het EHRV omgaat met nieuwe wetgeving. Plus welke criteria ze zou gebruiken om die al dan niet discriminerend te noemen. Ik denk dat jij dat ook niet weet, daarvoor moet je mi al een half juridisch expert zijn.


@ Axxy
Mocht je hierop antwoorden... neem dan misschien ook volgende vragen mee. Zou het EHRM een onderscheid maken tussen de volgende twee situaties? En zou situatie A) volgens het EHRM discriminerend zijn tegenover mensen die niet aan het evenement deelnemen? Zo ja, waarom?
A) De toonplicht wordt afgeschaft voor geregistreerde deelnemers aan het evenement triathlon, voor de duur en op de plaats van het evenement.
B) De toonplicht wordt afgeschaft voor geregistreerde deelnemers aan het evenement Sabbat, voor de duur van het evenement.

Ik zie niet in waarom het EHRM geen onderscheid zou maken. Het is niet omdat je de twee zaken in de zelfde woorden probeert te omschrijven dat het inderdaad om vergelijkende zaken gaat. De reden waarom we de deelnemers aan de triathlon tijdelijk zouden ontlasten van de toonplicht is niet omdat het een evenement is maar omdat het een wedstrijd is. Een wedstrijd waarbij de atleten zich zo licht mogelijk kleden om zo weinig mogelijk hinder te ondervinden en zo hun kansen om te winnen zo weinig mogelijk in het gedrang te brengen. Ik vermoed dan ook dat de atleten enkel ontlast zullen zijn van die toonplicht tijdens hun eigen wedstrijd en een periode er vlak voor en vlak na maar niet het hele evenement. Ik zie daar hoe dan ook weinig vergelijkbaars in met een Sabbat.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 08 maart 2012, 23:14

Finniemc schreef:
Wilmamazone schreef:
Finniemc schreef:
Wilmamazone schreef:Die goede evaluatie is er blijkbaar nooit gekomen en lijkt het er op dat de casus van de orthodoxe Jood wordt gebruikt om eens eindelijk echte helderheid te verschaffen, terwijl het incident op zich in feite de moeite van het praten niet waard is als er met een medemenselijke maat gemeten wordt en niet met Befehl ist Befehl bleibt Befehl, want daar begint het voor mij wel erg naar te rieken eerlijk gezegd.


Dat er een probleem blijkt te zijn met de toonplicht dat is denk ik nu wel duidelijk en het zou mooi zijn als daar duidelijkheid over komt. Het punt dat een aantal mensen, waaronder ik, al een tijdje maken is dat een uitzondering op de toonplicht voor orthodoxe joden op de sabbat geen oplossing is.

Weet je zeker dat je je niet vergist? Ik heb in ieder geval nergens beweerd dat er voor orthodoxe joden -indien nodig- geen toonplicht zou mogen zijn.

Maar geen toonplicht bij eerste aanvraag. Meer een "kom straks even langs bij mij thuis en dan zal ik in de gang wel mijn identiteitskaart laten zien."
En dat is toch een ondermijning van de effectiviteit van de toonplicht, niet?

Waarom dit soort vragen blijven stellen als je eerst zegt:
Dat er een probleem blijkt te zijn met de toonplicht dat is denk ik nu wel duidelijk en het zou mooi zijn als daar duidelijkheid over komt.

Het gaat er niet om en over wat handiger/effectiever zou zijn, maar om het juridisch niet expliciet voorhanden zijn van een draagplicht en teveel onduidelijkheid over die toonplicht waardoor er gemakshalve iets van wordt gemaakt dat eigenlijk nauwelijks/eigenlijk niet verschilt met een draagplicht en dat kan/mag niet.
Komt dus nog bij:
2. Toepassing van de vorderingsbevoegdheid door de politie

De uitbreiding van de identificatieplicht beoogt een instrument te verschaffen om de handhaving en het toezicht door de overheid over de gehele linie te versterken door overheidsfunctionarissen te voorzien van een bevoegdheid om eenvoudig de identiteit vast te stellen van personen met wie zij in de uitoefening van hun taak in aanraking komen.

Met taak worden hier de politietaak (handhaving openbare orde, strafrechtelijke handhaving van de rechtsorde, hulpverlening) en het uitoefenen van toezicht bedoeld. Daarmee beperkt de identificatieplicht zich niet tot verdachten, maar strekt deze zich ook uit tot getuigen, aangevers, melders, betrokkenen, veroordeelden, vreemdelingen, slachtoffers enzovoort.

Het is onvoldoende wanneer in het eventuele proces-verbaal slechts wordt aangegeven dat de bevoegdheid tot het vorderen van een identiteitsbewijs plaatsvond op grond van één van de genoemde taken. In het proces-verbaal moeten de feiten en omstandigheden worden vermeld op basis waarvan de opsporingsambtenaar het noodzakelijk heeft geacht de inzage van een identiteitsbewijs te vorderen. In het proces-verbaal moet de concrete activiteit die aan de vordering tot inzage van het identiteitsdocument ten grondslag ligt, worden beschreven.

2.1. Situaties waarin uitoefening van de controlebevoegdheid aangewezen kan zijn

Tijdens de parlementaire behandeling van de Wet op de uitgebreide identificatieplicht is benadrukt dat de bevoegdheid van de ambtenaar van politie, zoals verwoord in het nieuwe artikel 8a van de Politiewet 1993 of artikel 5:16a Awb, alleen mag worden toegepast in het kader van een redelijke taakuitoefening. [4]

http://www.om.nl/organisatie/beleidsreg ... anwijzing/

Het sepot
Niet alle strafbare feiten die worden onderzocht, komen voor de rechter. Soms besluit de officier van justitie niet te vervolgen. We zeggen dan dat hij de zaak seponeert, bijvoorbeeld als de politie te weinig bewijs heeft kunnen verzamelen. Rechtstreeks belanghebbenden die het niet eens zijn met een sepot kunnen een klacht indienen bij het gerechtshof. Als het hof de klacht gegrond verklaart, moet het Openbaar Ministerie alsnog tot vervolging overgaan.

De transactie
De officier van justitie kan ook besluiten tot een transactie. Dit betreffen vaak eenvoudige vergrijpen zoals winkeldiefstal of een kleine vernieling. Bij een transactie betaalt de verdachte een bepaald bedrag aan het Openbaar Ministerie en hoeft hij niet voor de rechter te verschijnen. Ook kan de officier van justitie zelfstandig 120 uur taakstraf aanbieden. De betrokkene hoeft dan niet voor de rechter te verschijnen.

http://www.om.nl/organisatie/de_officier_van/

Een officier van justitie bood de orthodoxe Jood een transactie aan -naar verluidt € 150,- - en hij tekende daar bezwaar tegen aan, en werd vervolgens door de kantonrechter in het gelijk gesteld. Het is nog niet duidelijk of er überhaupt een hoger beroep komt, want dan zal die officier van justitie toch goed beslagen ten ijs moeten komen omdat de identificatieplicht geen boetefuik
mag zijn. De nieuwe wet was bedoeld om de veiligheid te vergroten, de criminaliteit efficiënter aan te pakken en het terrorisme te bestrijden.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 09 maart 2012, 00:08

Wilmamazone schreef:Waarom dit soort vragen blijven stellen als je eerst zegt:
Dat er een probleem blijkt te zijn met de toonplicht dat is denk ik nu wel duidelijk en het zou mooi zijn als daar duidelijkheid over komt.

Het gaat er niet om en over wat handiger/effectiever zou zijn, maar om het juridisch niet expliciet voorhanden zijn van een draagplicht en teveel onduidelijkheid over die toonplicht waardoor er gemakshalve iets van wordt gemaakt dat eigenlijk nauwelijks/eigenlijk niet verschilt met een draagplicht en dat kan/mag niet.


De toonplicht wordt gesteld als "een ieder" moet zijn/haar identiteitsbewijs kunnen laten zien "op eerste aanvraag" en "aan een bevoegd persoon" als daar aanleiding voor is. Als orthodoxe joden dat lezen als "wij niet op de sabbat" dan moet daar blijkbaar duiding rond komen.

En over de draagplicht:
Rechtstreeks van de site van de rijksoverheid:
Het verschil tussen een draagplicht en een toonplicht is dat de politie bij een draagplicht bevoegd zou zijn u ook zonder reden aan te houden om uw identiteit te controleren.

Deze mooie zin staat daar trouwens niet veel onder

Het is niet mogelijk voor bepaalde groepen een uitzondering te maken, bijvoorbeeld voor verstandelijk gehandicapten en psychiatrische patiënten. Als een persoon in staat is zich zelfstandig in openbare ruimtes te begeven, mag verwacht worden dat hij of zij ook een identiteitsbewijs kan dragen.

Met andere woorden u wordt nog altijd verondersteld een identiteitsbewijs bij u te hebben ten aller tijde. U alludeert bovendien nu al de hele tijd dat de politie hier ongeldig heeft gehandeld en u geeft er nooit een bewijs van.

Wilmamazone schreef:De man kreeg een boete nádat hij een geldig ID-bewijs getoond had, terwijl er niet eens een aantoonbare reden voorhanden was.


Wilmamazone schreef:Het ziet er niet naar uit dat politie in Rw reden had om naar het ID te vragen, behalve vanwege het uiterlijk van de jood en dan is het gewoon discriminatie/antisemitisme.


Wilmamazone schreef:Nogmaals: De politie mag niet altijd om een identificatiebewijs vragen. Er moet een reden voor zijn, zoals het vermoeden van een misdrijf of overtreding. Er is slechts een toonplicht bij het vermoeden van o.a. een misdrijf of overtreding, dus geen wettelijk geregelde draagplicht. Er moet dus altijd een aanleiding zijn om een identiteitsbewijs te moeten tonen. Het ID-bewijs is in het leven geroepen om criminaliteits,- en terrorismebestrijding te vereenvoudigen en niet om inwoners onnodig lastig te vallen. Punt.


Wilmamazone schreef:Je kunt je net zo goed afvragen waarom nou net deze man -zonder aantoonbare reden- naar zijn ID werd gevraagd.

Geef nu toch eens dat bewijs waaruit blijkt dat de politie de man onterecht lastig viel.
Het indirecte bewijs geeft namelijk aan dat de controle wel degelijk correct was aangezien noch de officier van justitie noch de kantonrechter de aanklacht om die toch wel duidelijke reden verworpen hebben.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 09 maart 2012, 00:44

Finniemc schreef:
Wilmamazone schreef:Waarom dit soort vragen blijven stellen als je eerst zegt:
Dat er een probleem blijkt te zijn met de toonplicht dat is denk ik nu wel duidelijk en het zou mooi zijn als daar duidelijkheid over komt.

Het gaat er niet om en over wat handiger/effectiever zou zijn, maar om het juridisch niet expliciet voorhanden zijn van een draagplicht en teveel onduidelijkheid over die toonplicht waardoor er gemakshalve iets van wordt gemaakt dat eigenlijk nauwelijks/eigenlijk niet verschilt met een draagplicht en dat kan/mag niet.


De toonplicht wordt gesteld als "een ieder" moet zijn/haar identiteitsbewijs kunnen laten zien "op eerste aanvraag" en "aan een bevoegd persoon" als daar aanleiding voor is. Als orthodoxe joden dat blijkbaar lezen als "wij niet op de sabbat" dan moet daar blijkbaar duiding rond komen.

En over de draagplicht:
Rechtstreeks van de site van de rijksoverheid:
Het verschil tussen een draagplicht en een toonplicht is dat de politie bij een draagplicht bevoegd zou zijn u ook zonder reden aan te houden om uw identiteit te controleren.

Met andere woorden u wordt nog altijd verondersteld een identiteitsbewijs bij u te hebben ten aller tijde. U alludeert bovendien nu al de hele tijd dat de politie hier ongeldig heeft gehandeld en u geeft er nooit een bewijs van.

Wilmamazone schreef:De man kreeg een boete nádat hij een geldig ID-bewijs getoond had, terwijl er niet eens een aantoonbare reden voorhanden was.


Wilmamazone schreef:Het ziet er niet naar uit dat politie in Rw reden had om naar het ID te vragen, behalve vanwege het uiterlijk van de jood en dan is het gewoon discriminatie/antisemitisme.


Wilmamazone schreef:Nogmaals: De politie mag niet altijd om een identificatiebewijs vragen. Er moet een reden voor zijn, zoals het vermoeden van een misdrijf of overtreding. Er is slechts een toonplicht bij het vermoeden van o.a. een misdrijf of overtreding, dus geen wettelijk geregelde draagplicht. Er moet dus altijd een aanleiding zijn om een identiteitsbewijs te moeten tonen. Het ID-bewijs is in het leven geroepen om criminaliteits,- en terrorismebestrijding te vereenvoudigen en niet om inwoners onnodig lastig te vallen. Punt.


Wilmamazone schreef:Je kunt je net zo goed afvragen waarom nou net deze man -zonder aantoonbare reden- naar zijn ID werd gevraagd.

Meer nog het (indirecte) bewijs geeft zelfs aan dat de controle wel degelijk correct was aangezien noch de officier van justitie noch de kantonrechter de aanklacht om die toch wel duidelijke reden verworpen hebben.

Noch de letterlijke tekst van het procesverbaal noch die van de letterlijke uitspraken van de kantonrechter zijn al openbaar gemaakt, maar uit het bericht van persrechter Elkerbout valt alvast niet op te maken dat de man in feite iets anders op zijn kerfstok had. Daar komt nog bij dat de betreffende man niet om geloofsreden onwillig was zich te legitimeren.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 09 maart 2012, 01:12

Wilmamazone schreef:Noch de letterlijke tekst van het procesverbaal noch die van de letterlijke uitspraken van de kantonrechter zijn al openbaar gemaakt, maar uit het bericht van persrechter Elkerbout valt alvast niet op te maken dat de man in feite iets anders op zijn kerfstok had. Daar komt nog bij dat de betreffende man niet om geloofsreden onwillig was zich te legitimeren.


Hij was niet onwillig maar kon het simpelweg niet. Maar u kan niet speculeren dat hij dan onterecht werd gecontroleerd.
Ik kan net zo goed speculeren dat hij in de eerste plaats een stopteken van een agent negeerde en dat, om het PV op te stellen, naar zijn identiteit werd gevraagd. (boete negeren stopteken 100 € - boete voor het niet kunnen produceren van identificatie, automatisch 50 € = 150€) maar dat weet ik dus niet.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 09 maart 2012, 10:44

Wilmamazone schreef:[.... , maar uit het bericht van persrechter Elkerbout valt alvast niet op te maken dat de man in feite iets anders op zijn kerfstok had.

Misschien niet, maar voor zover ik weet valt het er evenmin uit op te maken dat de agent zijn boekje te buiten ging, en het was minstens één van beide ! De interpretaties en veronderstellingen vallen hier nogal eenzijdig pro religie !

Bovendien durf ik vraagtekens (en grote) te plaatsen bij de neutraliteit van persrechter Elkerbout(zie verder) !

Wilmamazone schreef:Daar komt nog bij dat de betreffende man niet om geloofsreden onwillig was zich te legitimeren.

Ook weer dubbelzinnig gezegd : hij had het zichzelf wel degelijk om geloofsredenen onmogelijk gemaakt ! Dat lijkt mij onwilligheid met voorbedachtheid !

En over persrechter Elkerbout :
daardan.nl schreef:“De religieuze plicht weegt zwaarder dan de plicht om te voldoen aan de wettelijke voorschriften in Nederland,” aldus persrechter Elkerbout.

.... is wel een bijzonder merkwaardige uitspraak van een man die in een seculiere rechtsstaat geacht word de wet te doen respecteren !

Ik sluit niet uit dat er een religiante campagne achter zit !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 09 maart 2012, 10:58

Ik kan net zo goed speculeren dat hij in de eerste plaats een stopteken van een agent negeerde en dat, om het PV op te stellen, naar zijn identiteit werd gevraagd. (boete negeren stopteken 100 € - boete voor het niet kunnen produceren van identificatie, automatisch 50 € = 150€) maar dat weet ik dus niet.


Onzin.
(A) aangezien het voor nauwkeurige sabbatrespecteerders ook niet is toegestaan een voertuig te besturen, is het het meest aannemelijk dat hij te voet was. Ongeveer het enige wat je dan verkeerd kunt doen is fout oversteken, bijvoorbeeld omdat je geloof je verbiedt op een knop te drukken waardoor een elektrische schakelaar in werking wordt gesteld of een licht wordt aangedaan (= vuur maken), met als gevolg dat je bij rood voetgangerslicht een drukke weg oversteekt. Daarvoor hoeft de agent geen boete te geven. Een waarschuwing mag ook, maar het kan toch formeel een aanleiding zijn om naar de ID te vragen.

(B) hem was aanvankelijk een 'schikking' van 60 euro (i.e. de standaardboete) toegestuurd. Ik neem aan dat als je het laat voorkomen, het bedrag verhoogd wordt.

Ook dit is speculatie, maar feit is dat nog steeds niet gezegd waarom er naar ID werd gevraagd. De verdediging 'het vragen was in die situatie illegaal' zou makkelijk genoeg zijn geweest, en had ook een reden kunnen zijn voor vrijspraak. De rechter is niet zo dom, mag je hopen dat hij daar niet op gelet heeft. Het feit dat er voor zoiets onbenulligs een persrechter een verklaring heeft afgegeven wijst er volgens mij op dat het allemaal gepland is om duidelijkheid overt de wet te krijgen.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 09 maart 2012, 11:22

Finniemc schreef:
Wilmamazone schreef:Noch de letterlijke tekst van het procesverbaal noch die van de letterlijke uitspraken van de kantonrechter zijn al openbaar gemaakt, maar uit het bericht van persrechter Elkerbout valt alvast niet op te maken dat de man in feite iets anders op zijn kerfstok had. Daar komt nog bij dat de betreffende man niet om geloofsreden onwillig was zich te legitimeren.


Hij was niet onwillig maar kon het simpelweg niet. Maar u kan niet speculeren dat hij dan onterecht werd gecontroleerd.
Ik kan net zo goed speculeren dat hij in de eerste plaats een stopteken van een agent negeerde en dat, om het PV op te stellen, naar zijn identiteit werd gevraagd. (boete negeren stopteken 100 € - boete voor het niet kunnen produceren van identificatie, automatisch 50 € = 150€) maar dat weet ik dus niet.

Naar verluidt betekent: naar gezegd wordt. De bron (voor o.a. €150 ) was een artikel in de de Telegraaf en dat blad staat nou niet bepaald bekend als betrouwbaar en dan zeg ik het nog netjes: http://www.telegraaf.nl/binnenland/1154 ... God__.html

Voor nu met name de ASP (Atheistisch Seculiere Partij) geen probleem om het artikel gretig te gebruiken en het bovendien nog eens flink aan te dikken: viewtopic.php?f=10&t=2948#p79452

Vervolgens voor Icesurfer/Craftjoe geen probleem om het hier te posten terwijl hij al duidelijk een dubbele agenda had, maar als het iets is dat sommigen graag willen horen zijn kritische noten opeens niet meer nodig en worden degenen die deze wèl laten horen met het grootste gemak benoemd als speculanten en zegt Finniemc nu met het grootste gemak: 'Ik kan net zo goed speculeren', maar is dat ook zo of maakt Finniemc zijn huiswerk niet goed c.q. verdraait naar believen als het in zijn straatje te pas komt?
De verklaring van de persrechter werd al op blad 1 van dit forum gegeven en daarin staat o.a.:
De politie heeft dit gedaan en inderdaad het rijbewijs van de verdachte in zijn huis aangetroffen en daarvan een fotokopie gemaakt. Daarmee stond de identiteit van de verdachte vast. Vervolgens kreeg de verdachte een transactievoorstel van € 60 van de officier van justitie. De man heeft hiertegen gemotiveerd bezwaar gemaakt. De officier van justitie heeft dit bezwaar niet gehonoreerd en daarom stond verdachte vrijdag jl. terecht bij de kantonrechter.

http://www.rechtspraak.nl/Organisatie/R ... licht.aspx
€ 60 is de boete voor het niet ter plekke, dus buitenshuis tonen van een geldig ID-bewijs en voor de rest niets, dus hoezo speculatie van mijn kant?

Het hete hangijzer blijft draagplicht versus toonplicht en redelijkheid versus onredelijkheid en het al of niet meten met een medemenselijke maat op basis van een wet die van meet af aan omstreden was en er toentertijd door de verantwoordelijke ministers uitdrukkelijk toegezegd werd dat er 'met het invoeren van de Wet geen onomkeerbare stappen zouden worden gezet'. Het is dus niet de orthodoxe Jood an sich die ter discussie staat/zou moeten staan, maar de wet op de identificatieplicht die op een te wankele basis toch werd doorgevoerd terwijl ook in het parlement, zelfs in de nasleep van 11 september 2001, eigenlijk geen meerderheid te krijgen was om vóór het wetsvoorstel te stemmen.

In 2006 hadden de alarmbellen al moeten gaan rinkelen:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Bin ... fuik.dhtml

Identificatieplicht is vooral boetefuik

De wet op de uitgebreide identificatieplicht, die sinds januari vorig jaar van kracht is, wordt vrijwel uitsluitend gebruikt als boete-verdubbelaar voor kleine delicten, zoals fietsen zonder licht en wildplassen....
Tussen januari 2005 en april dit jaar heeft de politie 80 duizend bekeuringen uitgeschreven op grond van de nieuwe wet. Dat heeft de overheid 3,8 miljoen euro opgeleverd. Jongeren worden vier keer zo vaak bekeurd wegens het niet kunnen tonen van een identiteitsbewijs als ouderen. De aanleiding te bekeuren blijkt vrijwel altijd onbeduidend.

Bij de orthodoxe Jood uit Rijswijk is er geen sprake van boete-verdubbeling, dus geen enkele reden voor buitenproportionaliteit.

I rest my case.
Laatst bijgewerkt door Wilmamazone op 09 maart 2012, 13:14, in totaal 1 keer bewerkt.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 09 maart 2012, 11:34

Jan Willem Nienhuys schreef:Ook dit is speculatie, maar feit is dat nog steeds niet gezegd waarom er naar ID werd gevraagd. De verdediging 'het vragen was in die situatie illegaal' zou makkelijk genoeg zijn geweest, en had ook een reden kunnen zijn voor vrijspraak. De rechter is niet zo dom, mag je hopen dat hij daar niet op gelet heeft. Het feit dat er voor zoiets onbenulligs een persrechter een verklaring heeft afgegeven wijst er volgens mij op dat het allemaal gepland is om duidelijkheid overt de wet te krijgen.

Dat is mogelijk en ik kan daar alle begrip voor opbrengen. Maar het lijkt me dat als de grenzen van de wet wordt afgetast, dat dat dan op een ruime manier wordt gedaan en dat men probeert tot algemene principes te komen over in welke omstandigheden we van de rechter begrip kunnen verwachten voor mensen die zich niet direct kunnen legitimeren.

Als de persrechter zoiets had gezegd als dat we begrip moeten hebben voor mensen wiens diepe overtuigingen in conflict komen met de wet dan had er daarna nog gedebatteerd kunnen worden hoever we daar rekening mee moeten houden en waarschijnlijk zou daar even verdeeld op gereageerd worden. Maar het zou de indruk vermeden minder de indruk gemaakt hebben dat het gaat om de voorrechten voor een specifieke religie.

Dat is wat IMO het zo problematisch maakt, dat deze hele zaak op deze manier gereduceerd wordt tot wat mogen orthodixe joden i.p.v. dat het meer algemeen gaat over inhoeverre moeten we voorrang geven of ten minste rekening houden met persoonlijke levensbeschouwingen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 09 maart 2012, 12:48

axxyanus schreef:
Jan Willem Nienhuys schreef:Ook dit is speculatie, maar feit is dat nog steeds niet gezegd waarom er naar ID werd gevraagd. De verdediging 'het vragen was in die situatie illegaal' zou makkelijk genoeg zijn geweest, en had ook een reden kunnen zijn voor vrijspraak. De rechter is niet zo dom, mag je hopen dat hij daar niet op gelet heeft. Het feit dat er voor zoiets onbenulligs een persrechter een verklaring heeft afgegeven wijst er volgens mij op dat het allemaal gepland is om duidelijkheid overt de wet te krijgen.

Dat is mogelijk en ik kan daar alle begrip voor opbrengen. Maar het lijkt me dat als de grenzen van de wet wordt afgetast, dat dat dan op een ruime manier wordt gedaan en dat men probeert tot algemene principes te komen over in welke omstandigheden we van de rechter begrip kunnen verwachten voor mensen die zich niet direct kunnen legitimeren.

Als de persrechter zoiets had gezegd als dat we begrip moeten hebben voor mensen wiens diepe overtuigingen in conflict komen met de wet dan had er daarna nog gedebatteerd kunnen worden hoever we daar rekening mee moeten houden en waarschijnlijk zou daar even verdeeld op gereageerd worden. Maar het zou de indruk vermeden minder de indruk gemaakt hebben dat het gaat om de voorrechten voor een specifieke religie.

Dat is wat IMO het zo problematisch maakt, dat deze hele zaak op deze manier gereduceerd wordt tot wat mogen orthodixe joden i.p.v. dat het meer algemeen gaat over inhoeverre moeten we voorrang geven of ten minste rekening houden met persoonlijke levensbeschouwingen.

De persrechter zei duidelijk:
Tijdens de zitting is namens verdachte onder meer aangevoerd(..)

Dat mensen op basis van geroeptoeter in een dubieuze krant en/of door de dubieuze Atheistisch Seculiere Partij zelf ook buitenproportioneel wensen te reageren, mag derhalve geheel op hun eigen conto geschreven worden.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 09 maart 2012, 13:14

Wilmamazone schreef:De persrechter zei duidelijk:
Tijdens de zitting is namens verdachte onder meer aangevoerd(..)

Dat mensen op basis van geroeptoeter in een dubieuze krant en/of door de dubieuze Atheistisch Seculiere Partij zelf ook buitenproportioneel wensen te reageren, mag derhalve geheel op hun eigen conto geschreven worden.

Dat kan me geen barst schelen. Wat jij hier aan speculaties brengt is zeker niet betrouwbaarder.

Ik zie niet in wat het probleem zou zijn om om wille van de uitwisseling van gedachten er van uit te gaan dat wat we in de pers gelezen hebben betrouwbaar is en op basis daarvan een oordeel te vellen over deze zaak zoals voorgesteld. Natuurlijk moeten we dan bereid zijn om ons oordeel bij te stellen naargelang we nieuwe informatie krijgen die er op wijst dat de oorspronkelijke voorstelling van zaken te wensen over liet.

Maar ondertussen is het enige wat we ter beschikking hebben, wat ons via de pers bereikt en ofwel ben je bereid je daarop te baseren ofwel maak je voor jezelf uit dat je dat te weinig vind om een oordeel over te vellen. Maar je eigen speculaties in voeren leidt tot niets. Dan kan ik evengoed speculeren dat het in werkelijkheid helemaal geen orthodoxe jood was maar enkel iemand die dat als uitvlucht gebruikte.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 09 maart 2012, 13:17

Jan Willem Nienhuys schreef:
Ik kan net zo goed speculeren dat hij in de eerste plaats een stopteken van een agent negeerde en dat, om het PV op te stellen, naar zijn identiteit werd gevraagd. (boete negeren stopteken 100 € - boete voor het niet kunnen produceren van identificatie, automatisch 50 € = 150€) maar dat weet ik dus niet.


Onzin.
(A) aangezien het voor nauwkeurige sabbatrespecteerders ook niet is toegestaan een voertuig te besturen, is het het meest aannemelijk dat hij te voet was. Ongeveer het enige wat je dan verkeerd kunt doen is fout oversteken, bijvoorbeeld omdat je geloof je verbiedt op een knop te drukken waardoor een elektrische schakelaar in werking wordt gesteld of een licht wordt aangedaan (= vuur maken), met als gevolg dat je bij rood voetgangerslicht een drukke weg oversteekt. Daarvoor hoeft de agent geen boete te geven. Een waarschuwing mag ook, maar het kan toch formeel een aanleiding zijn om naar de ID te vragen.

(B) hem was aanvankelijk een 'schikking' van 60 euro (i.e. de standaardboete) toegestuurd. Ik neem aan dat als je het laat voorkomen, het bedrag verhoogd wordt.

Ook dit is speculatie, maar feit is dat nog steeds niet gezegd waarom er naar ID werd gevraagd. De verdediging 'het vragen was in die situatie illegaal' zou makkelijk genoeg zijn geweest, en had ook een reden kunnen zijn voor vrijspraak. De rechter is niet zo dom, mag je hopen dat hij daar niet op gelet heeft. Het feit dat er voor zoiets onbenulligs een persrechter een verklaring heeft afgegeven wijst er volgens mij op dat het allemaal gepland is om duidelijkheid overt de wet te krijgen.


Beste,
Het niet stoppen voor een agent kan ook als je te voet bent. Ik heb de boete rechtstreeks uit de zogenaamde boetebank gehaald en deze stond onder de noemer "voetgangers". Ik was wel even vergeten dat er inderdaad eerst een schikkingsvoorstel van 60 € was.

Natuurlijk is ook dit speculatie. Vandaar dat ik schreef "Ik kan net zo goed speculeren".
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 09 maart 2012, 13:20

axxyanus schreef:
On Track schreef:
axxyanus schreef:Ofwel regelt die wet inderdaad enkel fenomen die zich rond voetbalwedstrijden afspelen maar van zodra er zich dan een gelijkaardig fenomeen afspeelt rond een andere sport of rond een cultuurmanifestatie en blijkt dat de betrokkene dan op een andere manier behandeld worden dat is dat hoogstwaarschijnlijk voldoende reden voor het EHRM om na een klacht zo'n specifieke wetgeving te veroordelen.

Ik denk niet dat een tennishooligan, die op een andere manier behandeld wordt dan een voetbalhooligan (meldingsplicht bvb), zijn gram zal halen bij het EHRM.

Art 14 van het EVRM is enkel een verbod op discriminatie ten aanzien van de rechten die in het EVRM zelf zijn opgenomen. Het protocol 12, vult wat zaken aan, zoals dat niemand ten aanzien van de geldende nationale wetgevingen gediscrimineerd mag worden. Ik kan hieruit echt niet opmaken in hoeverre het EHRV omgaat met nieuwe wetgeving. Plus welke criteria ze zou gebruiken om die al dan niet discriminerend te noemen. Ik denk dat jij dat ook niet weet, daarvoor moet je mi al een half juridisch expert zijn. :D

Het EHRM doet dat aan de hand van wat ze "comperators" noemt. Iemand die zich in vergelijkende omstandigheden bevind/bevond. Dus als er je merkt dat mensen over het algemeen akkoord gaan dat een groepje "fans" die het beëindigen van een rockkoncert gebruiken om vandalen streken uit te halen vergelijkbaar zijn met een groepje "supporters" die het beëindigen van een wedstrijd gebruiken om vandalen streken uit te halen, dan heb je een redelijke kans het te halen.


Eerst even dit. Persoonlijk vind ik het discriminerend en onethisch wanneer iemand, in een soortgelijke situatie als de orthodoxe joden, geen aanspraak zou kunnen maken op zo’n uitzondering in de wet. Wat een soortgelijke situatie is, daar kom ik straks op terug. Daarnaast lijkt het me nodeloos ingewikkeld, en om moeilijkheden mbt discriminatie vragend, om een uitzondering in de wet te schrijven die enkel op de orthodoxe joden is toegespitst. Maar de vraag was hier dus, hoe zou het EHRM oordelen?

Het EHRM maakt inderdaad gebruik van comperators. Maar ik vrees dat Axxyanus de reikwijdte van het begrip comperator overschat en de complexiteit ervan onderschat.

Stel dat Nederland een wet invoert, die enkel een uitzondering op de toonplicht voor geregistreerde deelnemers aan de Sabbat zou toelaten. Onze case is dan een niet of andersgelovige die naar het EHRM stapt om dit aan te klagen.

Het eerste wat het EHRM zal nagaan, is of ze wel bevoegd is. Jammergenoeg bestaat er geen Europese wet die toelaat om nationale wetgeving te veroordelen, op basis van discriminatie wegens geloof, in het gebied van wetten van de openbare orde. Dat lukt enkel wanneer het om rechten gaat, vermeld in art. 14 of protocol 12 van het EVRM. Of op de wetsdomeinen zoals bepaald in “the Employment Equality Directive” en “the Racial Equality Directive”.

Mocht het Europees parlement ooit “the horizontal anti-discrimination Directive” aannemen (wat volgens onderstaande link, okt 2011 nog niet zo was), dan krijgt het die bevoegdheden mogelijks wel. Daarvoor moet, denk ik, de uitzondering op de toonplicht als een ‘dienst van de overheid’ beschouwd worden. Tot in de puntjes heb ik dat evenwel niet uitgezocht.
http://www.eapn.eu/en/news-a-events/new ... -directive

Verder ben ik in het anti-discriminatie handboek van het EHRM gedoken: http://www.echr.coe.int/NR/rdonlyres/DA ... OK_ENG.pdf

Daarin staan voorbeelden van hoe een comperator gebruikt wordt. Wie interesse heeft, moet ze maar eens lezen. De techniek is simpel. Twee of meer gelijkaardige situaties worden vergeleken. Zijn er bijvoorbeeld significante verschillen in behandeling op de werkvloer, en de oorzaak is enkel geslacht, dan oordeelt het EHRM: discriminatie! Maar wanneer zijn situaties precies vergelijkbaar? De voorbeelden geven aan dat die afweging niet zo heel simpel is.

Met welke situatie moeten we de sabbat vergelijken? Wat is een geschikte comperator? Iets levensbeschouwelijks, andere rituelen, sportactiviteiten, culturele activiteit, tradities,… ? En aan welke verdere voorwaarden moeten die voldoen? Het zoeken van een geschikte comperator lijkt me geen eenvoudige opdracht.

Lang verhaal kort. Het EHRM is niet bevoegd en zal dus niet kunnen oordelen. Mocht ze die bevoegdheden wel hebben, dan zal ze gebruik maken van een comperator om te oordelen of iemand gediscrimineerd wordt. Waarmee ze de activiteit sabbat zou vergelijken, is niet duidelijk, maar wel de hamvraag. Want indien andere burgers zich bij soortgelijke activiteit niet op soortgelijke uitzondering kunnen beroepen, spreekt men van discriminatie.

Nog een nuance. Concreet gezien, zal het EHRM geen comperator zoeken voor de sabbat as such, maar voor de situatie die in de uitzonderingswet beschreven staat.

axxyanus schreef:
On track! schreef:
On track! schreef:... Ik kan hieruit echt niet opmaken in hoeverre het EHRV omgaat met nieuwe wetgeving. Plus welke criteria ze zou gebruiken om die al dan niet discriminerend te noemen. Ik denk dat jij dat ook niet weet, daarvoor moet je mi al een half juridisch expert zijn.


@ Axxy
Mocht je hierop antwoorden... neem dan misschien ook volgende vragen mee. Zou het EHRM een onderscheid maken tussen de volgende twee situaties? En zou situatie A) volgens het EHRM discriminerend zijn tegenover mensen die niet aan het evenement deelnemen? Zo ja, waarom?
A) De toonplicht wordt afgeschaft voor geregistreerde deelnemers aan het evenement triathlon, voor de duur en op de plaats van het evenement.
B) De toonplicht wordt afgeschaft voor geregistreerde deelnemers aan het evenement Sabbat, voor de duur van het evenement.


Ik zie niet in waarom het EHRM geen onderscheid zou maken. Het is niet omdat je de twee zaken in de zelfde woorden probeert te omschrijven dat het inderdaad om vergelijkende zaken gaat. De reden waarom we de deelnemers aan de triathlon tijdelijk zouden ontlasten van de toonplicht is niet omdat het een evenement is maar omdat het een wedstrijd is. Een wedstrijd waarbij de atleten zich zo licht mogelijk kleden om zo weinig mogelijk hinder te ondervinden en zo hun kansen om te winnen zo weinig mogelijk in het gedrang te brengen.


Het woord evenement is hier inderdaad niet helemaal op zijn plaats. Laten ons het het organiseren van een “activiteit” noemen. Een activiteit waarbij de deelnemers hinder ondervinden van de toonplicht.

axxyanus schreef:Ik vermoed dan ook dat de atleten enkel ontlast zullen zijn van die toonplicht tijdens hun eigen wedstrijd en een periode er vlak voor en vlak na maar niet het hele evenement. Ik zie daar hoe dan ook weinig vergelijkbaars in met een Sabbat.


De duur of plaats van een uitzondering lijkt me geen relevante parameter bij het beschouwen van het discriminatie vraagstuk. Dat deelname aan een triatlon en aan de sabbat twee verschillende zaken zijn, is overduidelijk. De reden waarom ik die twee voorbeelden gaf, is de volgende. Er bestaan vergelijkbare (tot op zekere hoogte) activiteiten die niets levensbeschouwelijks van doen hebben. Wat volgende vraag doet rijzen. Zou het EHRM het geloofsaspect van de Sabbat als essentieel onderdeel van de motivatie opnemen, indien het over het al dan niet discriminatoire karakter van de uitzondering moest oordelen?

Nu ben ik de laatste om religieus en irrationeel denken te verdedigen. Maar naast ideeën, gaat het ook om personen. Vanuit humanistisch perspectief, wens ik niemand extra rechten toe te kennen of te ontnemen enkel en alleen op grond van het religieus/ irrationeel zijn van hun ideeën. In de veronderstelling dat de aard van die ideeën, tijdens het uitoefenen van die rechten, de terechte belangen van anderen niet schaadt natuurlijk.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron