Wet wijkt voor God

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 07 maart 2012, 15:23

Finniemc schreef:
Wilmamazone schreef:Nogmaals: De politie mag niet altijd om een identificatiebewijs vragen. Er moet een reden voor zijn, zoals het vermoeden van een misdrijf of overtreding. Er is slechts een toonplicht bij het vermoeden van o.a. een misdrijf of overtreding, dus geen wettelijk geregelde draagplicht. Er moet dus altijd een aanleiding zijn om een identiteitsbewijs te moeten tonen. Het ID-bewijs is in het leven geroepen om criminaliteits,- en terrorismebestrijding te vereenvoudigen en niet om inwoners onnodig lastig te vallen. Punt.


En wat dan nog? Wil je nu zeggen dat er nooit een aanleiding kan zijn om een orthodoxe jood op de sabbat te controleren?

Alles kan, behalve omhoog vallen en je eigen neus afbijten. Jij kan over vijf minuten dood neervallen, dus ik zou voor alle zekerheid maar alvast gaan liggen als ik jou was.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 07 maart 2012, 15:36

axxyanus schreef:
Magnolia schreef:Bij het opstellen van de wet op de identificatieplicht wist de Nederlandse overheid dat orthodoxe Joden het hiermee moeilijk zouden krijgen. Ze hebben het aan de rechters overgelaten om in de praktijk via uitspraken de wet verder vorm te geven.

Nee dat hebben ze niet. Of toch niet meer dan ze dat met om het even welke andere wet gedaan hebben.
Er is staat BMW niets in deze wet, dat de rechter meer of minder ruimte laat om die vorm te geven via uitspraken in de praktijk dan om het even welke andere wet.


Er bestaat zoiets als rechers' recht. Dat is het geheel van de uitspraken die rechters doen en waarin zij de wet toepassen verduidelijken en in het geval van conflicterende regels en wetten een beslissing nemen. Hierdoor ontstaat nieuw recht.

Ik concludeer dat je geen benul hebt hoe het proces van wetgeving en rechtsspraak werkt en dat je je je betoog baseert op onvolledigheid en tunnelvisie. (*)

* PS: hierin ben je niet de enige.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 07 maart 2012, 15:41

Wilmamazone schreef:
Finniemc schreef:
Wilmamazone schreef:Nogmaals: De politie mag niet altijd om een identificatiebewijs vragen. Er moet een reden voor zijn, zoals het vermoeden van een misdrijf of overtreding. Er is slechts een toonplicht bij het vermoeden van o.a. een misdrijf of overtreding, dus geen wettelijk geregelde draagplicht. Er moet dus altijd een aanleiding zijn om een identiteitsbewijs te moeten tonen. Het ID-bewijs is in het leven geroepen om criminaliteits,- en terrorismebestrijding te vereenvoudigen en niet om inwoners onnodig lastig te vallen. Punt.


En wat dan nog? Wil je nu zeggen dat er nooit een aanleiding kan zijn om een orthodoxe jood op de sabbat te controleren?

Alles kan, behalve omhoog vallen en je eigen neus afbijten. Jij kan over vijf minuten dood neervallen, dus ik zou voor alle zekerheid maar alvast gaan liggen als ik jou was.


Prima, als de kinderachtigheden voorbij zijn :

Toonplicht of draagplicht

U heeft geen draagplicht, alleen een toonplicht. Omdat u het identiteitsbewijs verplicht moet kunnen tonen, betekent het in de praktijk dat u altijd een identiteitsbewijs bij u moet dragen. Het verschil tussen een draagplicht en een toonplicht is dat de politie bij een draagplicht bevoegd zou zijn u ook zonder reden aan te houden om uw identiteit te controleren.

Aangezien u nog altijd niet weet of tenminste toch geen bewijs hebt gegeven waarom die persoon om zijn identiteit werd gevraagd zou het misschien aangewezen zijn om de speculaties opzij te leggen en u te baseren op wat we wel weten i.p.v. telkens de aandacht proberen te verschuiven.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 07 maart 2012, 15:45

Magnolia schreef:
axxyanus schreef:
Magnolia schreef:Bij het opstellen van de wet op de identificatieplicht wist de Nederlandse overheid dat orthodoxe Joden het hiermee moeilijk zouden krijgen. Ze hebben het aan de rechters overgelaten om in de praktijk via uitspraken de wet verder vorm te geven.

Nee dat hebben ze niet. Of toch niet meer dan ze dat met om het even welke andere wet gedaan hebben.
Er is staat BMW niets in deze wet, dat de rechter meer of minder ruimte laat om die vorm te geven via uitspraken in de praktijk dan om het even welke andere wet.


Er bestaat zoiets als rechers' recht. Dat is het geheel van de uitspraken die rechters doen en waarin zij de wet toepassen verduidelijken en in het geval van conflicterende regels en wetten een beslissing nemen. Hierdoor ontstaat nieuw recht.

Ik concludeer dat je geen benul hebt hoe het proces van wetgeving en rechtsspraak werkt en dat je je je betoog baseert op onvolledigheid en tunnelvisie. (*)

* PS: hierin ben je niet de enige.


Leuk. Alleen is er geen conflicterende regel of wet, er is de wet die zegt dat je je identiteitskaart moet kunnen tonen op het moment dat de politie of een bevoegde ambtenaar met een geldige reden daarvoor vraagt, toon me de conflicterende regel of wet en ik hou ermee op.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 07 maart 2012, 15:52

Magnolia schreef:
axxyanus schreef:
Magnolia schreef:Bij het opstellen van de wet op de identificatieplicht wist de Nederlandse overheid dat orthodoxe Joden het hiermee moeilijk zouden krijgen. Ze hebben het aan de rechters overgelaten om in de praktijk via uitspraken de wet verder vorm te geven.

Nee dat hebben ze niet. Of toch niet meer dan ze dat met om het even welke andere wet gedaan hebben.
Er is staat BMW niets in deze wet, dat de rechter meer of minder ruimte laat om die vorm te geven via uitspraken in de praktijk dan om het even welke andere wet.


Er bestaat zoiets als rechers' recht. Dat is het geheel van de uitspraken die rechters doen en waarin zij de wet toepassen verduidelijken en in het geval van conflicterende regels en wetten een beslissing nemen. Hierdoor ontstaat nieuw recht.

Ja en? Dat is een algemeen principe. Elke wet is daaraan ontworpen. Het is dus onzinnig om te schrijven dat de overheid bij het opstellen van deze wet het aan de rechters heeft overgelaten om in de praktijk via uitspraken de wet verder vorm te geven, als dat gewoon een mogelijkheid is die bij elke wet automatisch voorhanden is, zonder dat het parlement daar iets speciaals voor moet doen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 07 maart 2012, 15:56

Finniemc schreef:
Magnolia schreef:Het filosofische principe waar het mij om gaat heet "Gesinnungsethik", het idee dat dat alleen een goede intentie voldoet zonder de onbedoelde gevolgen in acht te nemen.


Dat is mooi maar bij mijn weten werkt het Nederlandse strafrecht niet zo. Ik ken een land dat ooit een Gesinnungsstrafrecht pioneerde maar laten we het daarover maar niet hebben.



Kun je even uitleggen wat je hier bedoelt en ook wat en welk land je bedoelt met

een land dat ooit een Gesinnungsstrafrecht pioneerde


Het Nederlandse recht werkt bij voorkeur niet op basis van Gesinnungsethik. Dat zou namelijk inhouden dat men wetten uitsluitend op goede bedoelingen zou baseren en niet zou kijken naar de gevolgen. Het land zou binnen de kortste keren failliet zijn als men bijvoorbeeld de financiële gevolgen niet bij de beslissingen zou betrekken.

Gesinnungsethik in dit geval leidt ertoe dat men een Joodse meneer verhindert om zijn geloof uit te oefenen omdat hij niet meer naar de synagoge kan gaan op de sabbath zonder te betalen danwel zonder zijn geloof te verloochenen.
Die enormiteit staat in geen verhouding tot het belang dat daarmee wordt gediend.
Bij het boerkaverbod speelt dit ook, vandaar dat die afweging voor de wetgever zo moeilijk is, echter het maatschappelijke belang (veiligheid, integratie) weegt hier zwaarder.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 07 maart 2012, 16:01

Finniemc schreef:Leuk. Alleen is er geen conflicterende regel of wet, er is de wet die zegt dat je je identiteitskaart moet kunnen tonen op het moment dat de politie of een bevoegde ambtenaar met een geldige reden daarvoor vraagt, toon me de conflicterende regel of wet en ik hou ermee op.


Dit meen je niet. Maar goed, voor de ziende blinden op dit forum:

De wet op de identificatieplicht conflicteert in dit geval met artikel 9 van het EVRM.

En nou kappen he ! Een man (?) een man, een woord een woord, en géén uitzonderingen !

:evil: :evil:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 07 maart 2012, 16:08

Magnolia schreef:Gesinnungsethik in dit geval leidt ertoe dat men een Joodse meneer verhindert om zijn geloof uit te oefenen omdat hij niet meer naar de synagoge kan gaan op de sabbath zonder te betalen danwel zonder zijn geloof te verloochenen.
Die enormiteit staat in geen verhouding tot het belang dat daarmee wordt gediend.
Bij het boerkaverbod speelt dit ook, vandaar dat die afweging voor de wetgever zo moeilijk is, echter het maatschappelijke belang (veiligheid, integratie) weegt hier zwaarder.


Er wordt die man helemaal niet verhindert om zijn geloof uit te oefenen. Er wordt alleen gezegd dat hij de kans loopt om een boete te krijgen als hij door de politie en met een geldige reden gevraagd wordt om zijn identiteit te bewijzen. Dat is een risico dat hij neemt door zich bewust niet te houden aan die bepaalde plicht.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 07 maart 2012, 16:11

Magnolia schreef:
Finniemc schreef:Leuk. Alleen is er geen conflicterende regel of wet, er is de wet die zegt dat je je identiteitskaart moet kunnen tonen op het moment dat de politie of een bevoegde ambtenaar met een geldige reden daarvoor vraagt, toon me de conflicterende regel of wet en ik hou ermee op.


Dit meen je niet. Maar goed, voor de ziende blinden op dit forum:

De wet op de identificatieplicht conflicteert in dit geval met artikel 9 van het EVRM.

En nou kappen he ! Een man (?) een man, een woord een woord, en géén uitzonderingen !

:evil: :evil:


Komaan zeg: het gedoe met artikel 9 van het EVRM heb ik al op pagina 1 onderuit gehaald: De vrijheid zijn godsdienst te belijden of overtuiging tot uiting te brengen kan aan geen andere beperkingen worden onderworpen dan die bij de wet zijn voorzien en in een democratische samenleving noodzakelijk zijn in het belang van de openbare veiligheid en voor de bescherming van de openbare orde

Als dat echt in strijd was met de toonplicht dan had zowat elk Europees land al een veroordeling van het Europees hof voor de rechten van de mens aan zijn broek.
Laatst bijgewerkt door Finniemc op 07 maart 2012, 16:44, in totaal 1 keer bewerkt.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 07 maart 2012, 16:13

Magnolia schreef:Gesinnungsethik in dit geval leidt ertoe dat men een Joodse meneer verhindert om zijn geloof uit te oefenen omdat hij niet meer naar de synagoge kan gaan op de sabbath zonder te betalen danwel zonder zijn geloof te verloochenen.
Die enormiteit staat in geen verhouding tot het belang dat daarmee wordt gediend.

Welke enormiteit? Je eerste voorstellen die je maakte naar analogie met de ziektewet kwamen op dit vlak op het zelfde neer, toen bleek dat helemaal niet zo'n enormiteit te zijn. Voor de rest staan we allemaal wel voor dat soort keuzes. De politieke actiivist, die het meedragen van een ID-bewijs diep immoreel vind, staat voor het zelfde dillemma maar toen ik je suggereerde je voorstel uit te breiden zodat niet alleen orthodoxe joden gebruik zouden kunnen maken van een regeling om geen ID-bewijs te moeten dragen, vond je dat geen goed idee met als argument dat de groep uitzonderingen zo klein mogelijk gehouden moet worden. Blijkbaar vind je het dus enkel een enormiteit als orthodoxe joden moeten betalen voor het volgen van hun religie/levensbeschouwing maar heb je er geen probleem mee als dat anderen overkomt.

Misschien dat je dat eens kan uitleggen waarom dat zo'n enormiteit is in het geval van orthodoxe joden maar niet in het geval van anderen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 07 maart 2012, 17:08

Finniemc schreef:
On track! schreef:
Finniemc schreef:Moet er van mij ruimte gecreëerd worden voor het gedrag van deze mensen?
...
Ten tweede vind ik niet dat we elke wet moeten gaan uithollen door allerlei achterpoortjes en uitzonderingen in te gaan bouwen voor de verschillende religies en hun extremere vormen. Dus als er ruimte moet komen omdat dit een groot probleem is zal die uit religieuze hoek moeten komen (wederom: zoals ze het probleem van de sleutel en de eroew om dingen te vervoeren).


Ben je het eens met volgende nuance? Gelovigen hebben niet meer of minder recht op het uithollen van wetten dan niet-gelovigen.


Dat is voor mij zelfs geen nuance, dat is in essentie al wat ik de hele tijd aanhaal. Ik propagandeer nergens dat religies minder rechten moeten krijgen dan niet-religieuzen.


Nee, ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt. Mijn nuance ging niet over het gelijk zijn voor de wet. Maar om evenveel recht op het uithollen van wetten. Nu ja, het is nogal verwarrend verwoord.

Tweede poging. Maar misschien eerst even mijn gedachtegang toelichten.

Ik veronderstel dat je, net als ik, een kritisch-rationeel/ wetenschappelijk wereldbeeld hebt. Deze morgen vroeg ik me af op welke manier ik, mocht ik alleenheerser zijn, rekening moest houden met de irrationele denkbeelden van mijn medemens.

Ik dacht aan het principe van de sluier van onwetendheid (John Rawls). Wat als ik streng religieus was opgevoed en als gevolg daarvan streng gelovig was? Wat volgde was een gesprek tussen mijn huidige en mijn ‘religieuze’ zelf … :D

Finniemc schreef:Een uitzondering op bepaalde regels kan natuurlijk...


Daarover ging het gesprek dus … welke uitzonderingen zou ik ‘mijn religieuze zelf’ toestaan? Dat is een invalshoek die na het lezen van “The god delusion” wat onderbelicht kan zijn. :wink:

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Wet wijkt voor nuchter verstand.

Berichtdoor Heeck » 07 maart 2012, 17:21

FinnieMC schreef:Kijk, ik heb dit al een keer of 4 neergeschreven: als de rechter zijn beslissing had gemotiveerd door te stellen dat men de identiteit van de man had kunnen vaststellen en dat er verder geen problemen waren dan was voor mij ook de kous af.
Maar dat is dus niet gebeurd. De man heeft de boete aangevochten op religieuze gronden en heeft op die gronden gelijk gekregen. En dat is onaanvaardbaar.


Dat is zo onaanvaardbaar dat de zaak in hoger beroep komt.
Dus niet al voor de vierde keer, maar toch wel herhaald:
Laten we uitzien naar de uitspraak in hoger beroep.

Mensen kunnen hun vertrouwde spaghettimonster zeer serieus vereren, waarbij best wat door de vingers kan worden gezien.
Het eerste praktische onderscheid daarbij is de mogelijke schade/overlast voor de rest van de bevolking, wat het onderscheid tussen een Breivikse schietpartij en de gang naar de synagoge zonder ID vergemakkelijkt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 07 maart 2012, 17:56

Het onderscheid is dat "mogelijke schade/overlast voor de rest van de bevolking" een geldig criterium is dat moet worden toegepast los van de geloofsovertuiging. De vraag is daarnaast in welke mate een onschadelijke activiteit moet gereglementeerd worden.

"Mijn godsdienst dwingt mij er toe" is een totaal andere overweging die los staat van voorgaande. Tenzij religieuze overtuiging verschil maakt voor de "mogelijke schade/overlast voor de rest van de bevolking" die getolereerd dient te worden. Volgens mij een verwerpelijk criterium !

Anders gezegd, "door de vingers zien" mag niet overgelaten worden aan spaghettimonsters en aanverwante !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 07 maart 2012, 17:58

On track! schreef:
Ik dacht aan het principe van de sluier van onwetendheid (John Rawls). Wat als ik streng religieus was opgevoed en als gevolg daarvan streng gelovig was? Wat volgde was een gesprek tussen mijn huidige en mijn ‘religieuze’ zelf … :D

Finniemc schreef:Een uitzondering op bepaalde regels kan natuurlijk...


Daarover ging het gesprek dus … welke uitzonderingen zou ik ‘mijn religieuze zelf’ toestaan? Dat is een invalshoek die na het lezen van “The god delusion” wat onderbelicht kan zijn. :wink:

Mvg


Dat zijn altijd heel interessante en confronterende gesprekken. Ik ben al blij dat ik niet de enige ben die wel eens met zichzelf in discussie gaat.

Ik geloof graag dat ik, zelfs al was ik streng religieus opgevoed, toch nog naar mijn huidige wereldbeeld zou geëvolueerd zijn maar ik besef ook wel dat dat waarschijnlijk niet zo zou zijn.

Bon, on track dan maar. Voor mezelf zijn er twee belangrijke dingen: de gelijkheid van mensen en de vrijheid om je mening te uiten. Mijn gedachten gaan meestal meer uit naar waar de grenzen van de vrijheid van meningsuiting zich bevinden. Ik vind bijvoorbeeld persoonlijke dingen als smaak, fatsoen, wereldbeeld e.d. geen reden om iemand het zwijgen op te leggen.
Als jij vind dat homos vuil zijn of Congolezen apen dan mag je dat van mij gerust zeggen, dat bespaart mij dan ook weer de moeite om je ooit te willen leren kennen. Als jij wil rond roepen dat Jezus de verlosser is en dat alle anderen naar de hel gaan mag dat van mij ook.
Waar ik de lijn zou trekken is bij het oproepen van geweld naar een persoon of een groep toe maar ik moet toegeven dat dat een discussie is waar ik zelf nog mee worstel.

Wat ik eigenlijk wil zeggen: aangezien mijn religieuze zelf dus "gelijk" zou zijn aan alle anderen (zelfde rechten/plichten, etc) en de (bijna) algemene vrijheid om zijn mening te uiten zie ik op dit moment niet goed waarom ik nog speciale uitzonderingen zou maken. Maar dat is eigenlijk een bedenking waarover ik nog wel eens een nachtje wil slapen.

Het addertje onder het gras hier is wel dat ik van mening ben dat religie en gelijkheid ongeveer dezelfde relatie hebben als extremisme en vrijheid van meningsuiting. Beide beroepen ze zich erop en beide weigeren ze het voor hun tegenstanders.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Digit » 07 maart 2012, 18:00

Finniemc schreef:Het addertje onder het gras hier is wel dat ik van mening ben dat religie en gelijkheid ongeveer dezelfde relatie hebben als extremisme en vrijheid van meningsuiting. Beide beroepen ze zich erop en beide weigeren ze het voor hun tegenstanders.

Inderdaad ! Een leuk doordenkertje !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 07 maart 2012, 18:44

Finniemc schreef: Mijn gedachten gaan meestal meer uit naar waar de grenzen van de vrijheid van meningsuiting zich bevinden.

Dan is volgende tekst misschien wel iets voor jou.
viewtopic.php?f=5&t=592#p74376

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 07 maart 2012, 19:37

Finniemc schreef:Er wordt die man helemaal niet verhindert om zijn geloof uit te oefenen. Er wordt alleen gezegd dat hij de kans loopt om een boete te krijgen als hij door de politie en met een geldige reden gevraagd wordt om zijn identiteit te bewijzen. Dat is een risico dat hij neemt door zich bewust niet te houden aan die bepaalde plicht.

De man kreeg een boete nádat hij een geldig ID-bewijs getoond had, terwijl er niet eens een aantoonbare reden voorhanden was. Komt de man tijdens Sabbat onverhoopt in een situatie terecht waarin er wel een geldige reden is om ernaar te vragen en verleent hij op dezelfde wijze alle medewerking om zijn identiteit te bewijzen, is er binnen de huidige wetgeving niets aan de hand.
In Amsterdam is de eroew in 2008 in ere hersteld, dus de Joden die daar wonen zijn eindelijk weer van een last bevrijd. In de Tweede Wereldoorlog zijn vele eroews door de Duitsers grondig gesloopt en na die oorlog waren ze ook niet meer zo dringend nodig...........

In Nederland leven heden ten dage nog zo'n 35.000 Joden variërend van orthodox tot uiterst liberaal en de meerderheid van hen woont in Amsterdam en Alkmaar. In o.a. Rijswijk loop je dan als orthodoxe Jood het risico om een overijverige oom en/of tante Agent tegen het lijf te lopen en kan die dus nooit met een gerust hart de straat op tijdens de Sabbat.

Het meest schrikbarend zijn de reacties die je op de diverse forums op deze uitspraak van de kantonrechter leest en zie je de meest ongenuanceerde uitspraken langskomen. Ik las er b.v. een waarin werd voorgesteld om alle Joden van een chip te voorzien, want honden zijn op die manier ook zo makkelijk te traceren.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 07 maart 2012, 20:19

Wilmamazone schreef:De man kreeg een boete nádat hij een geldig ID-bewijs getoond had, terwijl er niet eens een aantoonbare reden voorhanden was.

Naast de kwestie. In een proces beperk je je tot die elementen waar de partijen over argumenteren. Elementen die tijdens het proces niet aan bod komen worden geacht niet problematisch te zijn. Dus ofwel kom je nu met duidelijk informatie dat er op dat vlak iets aan de hand was of hou op met dit getrol dat enkel afleid van de essentie van de zaak.

Wilmamazone schreef:Komt de man tijdens Sabbat onverhoopt in een situatie terecht waarin er wel een geldige reden is om ernaar te vragen en verleent hij op dezelfde wijze alle medewerking om zijn identiteit te bewijzen, is er binnen de huidige wetgeving niets aan de hand.

Dat lijkt niet te kloppen, de toonplicht lijkt in te houden dat je het op vraag moet kunnen voorleggen. Als je het dan pas een uur later kan tonen dan ben je volgens de wet in overtreding.

Wilmamazone schreef:In Nederland leven heden ten dage nog zo'n 35.000 Joden variërend van orthodox tot uiterst liberaal en de meerderheid van hen woont in Amsterdam en Alkmaar. In o.a. Rijswijk loop je dan als orthodoxe Jood het risico om een overijverige oom en/of tante Agent tegen het lijf te lopen en kan die dus nooit met een gerust hart de straat op tijdens de Sabbat.

Wat dan nog? Iedereen loopt het risiko om een overijverige oom en/of tante agent tegen het lijf te lopen. Waarom zouden we ons zorgen moeten maken dat dat juist een orthodoxe jood overkomt? Als die agent inderdaad overijverig is geweest dan moet je als beklaagde, aanklagen dat er geen enkele reden was om naar een legitiimatie te vragen dan heeft de rechter een legitieme reden om je eventueel vrij te spreken of je nu een orthodoxe jood bent of niet. Maar argumenteren dat je geen ID bij moet hebben omdat dat tegen je religievoorschriften ingaat, is vragen om een uitzondering op basis van je geloof dat niets meer te maken heeft met de rechtheid van de legitimatievraag.

Wilmamazone schreef:Het meest schrikbarend zijn de reacties die je op de diverse forums op deze uitspraak van de kantonrechter leest en zie je de meest ongenuanceerde uitspraken langskomen. Ik las er b.v. een waarin werd voorgesteld om alle Joden van een chip te voorzien, want honden zijn op die manier ook zo makkelijk te traceren.

Dat is natuurlijk in de meest sterke bewoordingen af te keuren maar doet voor de rest niets terzake wat betreft de gerechtigdheid van een uitzonderlijke behandeling voor orthodoxe joden op de Sabbat wat hun legitimatieplicht betreft.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 07 maart 2012, 20:35

Wilmamazone schreef:De man kreeg een boete nádat hij een geldig ID-bewijs getoond had, terwijl er niet eens een aantoonbare reden voorhanden was.


Wilmamazone schreef:Het ziet er niet naar uit dat politie in Rw reden had om naar het ID te vragen, behalve vanwege het uiterlijk van de jood en dan is het gewoon discriminatie/antisemitisme.


Wilmamazone schreef:Nogmaals: De politie mag niet altijd om een identificatiebewijs vragen. Er moet een reden voor zijn, zoals het vermoeden van een misdrijf of overtreding. Er is slechts een toonplicht bij het vermoeden van o.a. een misdrijf of overtreding, dus geen wettelijk geregelde draagplicht. Er moet dus altijd een aanleiding zijn om een identiteitsbewijs te moeten tonen. Het ID-bewijs is in het leven geroepen om criminaliteits,- en terrorismebestrijding te vereenvoudigen en niet om inwoners onnodig lastig te vallen. Punt.


Wilmamazone schreef:Je kunt je net zo goed afvragen waarom nou net deze man -zonder aantoonbare reden- naar zijn ID werd gevraagd.


Tot nu toe, en geloof me ik heb gezocht, heb ik geen enkel bewijs/verklaring gezien of gelezen dat de vraag naar een identificatie ongeldig of onterecht was. U rakelt dit punt telkens terug op dus gelieve uw bron met ons te delen.
Ik denk graag, Occam's razor in gedachte, dat als daar een fout was gemaakt, de verdediging zich daar wel op gebaseerd had en de officier van justitie de klacht niet had verworpen en het dus bijgevolg nooit tot bij de rechter gekomen was.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Heeck » 07 maart 2012, 20:58

Digit schreef:Het onderscheid is dat "mogelijke schade/overlast voor de rest van de bevolking" een geldig criterium is dat moet worden toegepast los van de geloofsovertuiging. De vraag is daarnaast in welke mate een onschadelijke activiteit moet gereglementeerd worden.

"Mijn godsdienst dwingt mij er toe" is een totaal andere overweging die los staat van voorgaande. Tenzij religieuze overtuiging verschil maakt voor de "mogelijke schade/overlast voor de rest van de bevolking" die getolereerd dient te worden. Volgens mij een verwerpelijk criterium !

Anders gezegd, "door de vingers zien" mag niet overgelaten worden aan spaghettimonsters en aanverwante !

Digit,
Waarom en waarop zouden wel en niet door een overtuiging gedragen gedragingen of simpele overtredingen van elkaar moeten worden onderscheiden?
Schade en last zijn in het bestaande rechtssysteem al tijden de reden om naar de rechter te stappen.
Ondervond je die niet dan kan je linea recta naar huis.
Jij draait de zaak om door alles wat geen schade en of last zou veroorzaken toegestaan zou zijn. Dat is niet zo.

Mensen koesteren naast reli-geloof vele overtuigingen die uiteen kunnen lopen van nooit te laat op een begrafenis komen of als getuige bij een huwelijk verschijnen tot het ongestraft naaktlopen als daarvoor een redelijk excuus bestaat.
Wordt terwille van zulk soort overtuigingen een simpele overtreding begaan, dan zie ik een rechter daar rekening mee houden.
Tamelijk probleemloos.

Maar we wachten met spanning op het hoger beroep.
Ondertussen vond ik geen analyses in juridische columns of blogs of tijdschriften.
Iemand anders wel???
Want profi-commentaar zou ik wel graag zien.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 07 maart 2012, 21:39

Heeck schreef:Maar we wachten met spanning op het hoger beroep.
Ondertussen vond ik geen analyses in juridische columns of blogs of tijdschriften.
Iemand anders wel???
Want profi-commentaar zou ik wel graag zien.

Roeland


Mogelijk ontbreken de analyses omdat de schriftelijke uitspraak nog niet beschikbaar is en men niet wil afgaan op de mededelingen over de mondelinge uitspraak. Het kan ook zijn dat de profi's minder snel opgewonden raken.

:wink:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Icesurfer » 08 maart 2012, 00:30

Tja, er zijn mensen die minder snel opgewonden raken en die heten vrouwen. :mrgreen:
Kwestie van minder testosteron.
Wanneer iemand zich bewust wordt van de realiteit,
schijnt het licht daarvan voor hem uit,
de lamp van Aladdin, het licht dat ons leidt.

[ Inayat Khan ]
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 245
Geregistreerd: 23 aug 2008, 22:00
Woonplaats: Alexandrië -) Germany

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 08 maart 2012, 02:54

Icesurfer schreef:Tja, er zijn mensen die minder snel opgewonden raken en die heten vrouwen. :mrgreen:
Kwestie van minder testosteron.



Hee ... iemand tilt zijn poot op ...

Wil je er wel aan denken, beste Icesurfer, dat je hier op dit forum aanwezig bent om reclame te maken voor je politieke partij ?
Om in één forum zowel gelovigen als vrouwen tegen de schenen te schoppen, geeft geen beste indruk van het gehalte van het programma.

http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=3&t=1488&p=79809#p79809

Ik vrees dat je je centen bij de ongelovige kerels zult moeten halen, voor zover zij je meningen en aanpak delen natuurlijk.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 08 maart 2012, 09:44

Magnolia schreef:
Icesurfer schreef:Tja, er zijn mensen die minder snel opgewonden raken en die heten vrouwen. :mrgreen:
Kwestie van minder testosteron.



Hee ... iemand tilt zijn poot op ...

Wil je er wel aan denken, beste Icesurfer, dat je hier op dit forum aanwezig bent om reclame te maken voor je politieke partij ?
Om in één forum zowel gelovigen als vrouwen tegen de schenen te schoppen, geeft geen beste indruk van het gehalte van het programma.

http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=3&t=1488&p=79809#p79809

Ik vrees dat je je centen bij de ongelovige kerels zult moeten halen, voor zover zij je meningen en aanpak delen natuurlijk.


Ja laten we het er vooral eens over hebben waarom Icesurfer/Craftjoe dit item startte met:
Wet wijkt voor God
door Icesurfer » 20 Feb 2012, 11:23

Reactie van de ASP (Atheistisch Seculiere Partij) in nieuwsrubriek :

en waarom het onderwerp zo gretig aftrek vond hier bij Skepp.be..

Dat is geen geloven omwille van het zo graag willen geloven en op basis daarvan menen het recht te hebben een hetze te gaan voeren net als het opvoeren van deze film in notabene de rubriek Filosofisch-kritische beschouwing?:
viewtopic.php?f=5&t=2959

Breng ik nu de opinie in van deze historicus die m.i. echt ergens over gaat:
https://jandirksnel.wordpress.com/2012/ ... zondering/

Religieuze uitzonderingen? Niet over de man zonder ID-kaart …

Er is tegenwoordig in Nederland bijna niets ergers, zo lijkt het soms, dan het maken van uitzonderingen. Dat kan echt niet, vinden veel mensen, ook mensen die ik van tijd tot tijd spreek. Zaterdag bracht De Telegraaf groot het nieuws dat de kantonrechter in Den Haag vrijdag een orthodox-joodse man van rechtsvervolging had ontslagen:....
Ik merk alleen nog op dat er volgens de wet geen draagplicht bestaat, in bepaalde gevallen is er wel een toonplicht.

Maar er zijn wel twee dingen die me opvallen: de huidige afkeer van uitzonderingen en het merkwaardige idee dat religieuze opvattingen anders behandeld zouden worden dan zogenaamde seculiere, en dat hier de grote scheidslijn zou liggen.

Op Twitter kom je tegenwoordig ook regelmatig havoklantjes tegen die kennelijk nog nooit een fatsoenlijk boek over filosofie, godsdienstwijsbegeerte of ethiek gelezen hebben en die steevast beginnen over het Vliegend Spaghettimonster. Die zou hun dit of dat vertellen. De zwakte van hun ‘denken’, of beter, het ontbreken van dat vermogen, is daarmee gewoonlijk meteen onthuld, want meestal voeren ze dan iets aan dat ze ter plekke verzinnen. Als die meneer in Rijswijk ter plaatse bedacht had dat hij geen identificatiekaart mocht dragen, omdat zijn God hem dat net de vorige dag had meegedeeld of ‘bevolen’ zoals de genoemde theoretici naïevelijk geloven, zou hij ook geen schijn van kans hebben gehad. Niet de bron van zijn overtuiging telt, maar de serieusheid, de geworteldheid ervan.

Maar dan komt dus vaak de tegenwerping op tafel dat we geen uitzonderingen mogen maken. Veel mensen begrijpen op zich best wel dat bepaalde mensen koosjer, vegetarisch of hallal willen eten, maar kun je maar zo een uitzondering voor hen maken? Het kan best zijn dat die man in Rijswijk op zaterdag niets wilde dragen, zelfs geen simpel plastic kaartje, maar kun je daar rekening mee houden?

Het gelijkheidsdenken is vandaag de dag diepgeworteld. Wet is wet en de wet geldt voor iedereen. Het is een legalistische wijze van denken waar de protestgeneratie van ’68 nooit van had kunnen denken dat die tegenwoordig ook onder zogenaamde ‘linkse’ of ‘progressieve’ mensen zo wijdverbreid zou zijn. Het is erger dan het ouderwetse law and order (als is dat op zich trouwens een mooi begrip). Nee, de wet is gelukkig niet altijd de wet. We leven in een rechtsstaat. En recht is altijd meer dan de toepassing van één enkel wetje. Als dat zo was, zouden de Staten-Generaal op elk moment door een willekeurige wet aan te nemen alle fundamentele vrijheden overboord kunnen zetten. Ook al mogen wetten niet getoetst worden aan de Grondwet, natuurlijk geldt nog steeds de totaliteit van de wet en zal de rechter alle wetten, ook een verdrag als het EVRM, in zijn overwegingen moeten betrekken. Ook algemene rechtsbeginselen gelden. De rechter spreekt recht, zoals de uitdrukking terecht zegt, hij spreekt geen wet.

Het opnemen van uitzonderingen in de wet is juist een uiting van werkelijke gelijkheid. Als mensen werkelijk verschillen in hun diepgewortelde levensovertuigingen en hun praktijken, is het niet anders dan billijk om binnen de grenzen van het mogelijke en redelijke daar als wetgever rekening mee te houden. Dat is namelijk pas echte gelijkheid: dat je iedereen een gelijke kans geeft om het leven te leiden dat het zijne is.

Ik vat samen. Het is gewoon niet waar dat religieuze opvattingen anders behandeld worden dan seculiere. Er bestaat namelijk niet één set godsdienstige overtuigingen en één verzameling seculiere opvattingen. Er zijn heel veel verschillende overtuigingen en morele praktijken en als we de overheid of de rechter vragen die te respecteren, is de enige vraag hoe serieus die overtuigingen zijn, niet hoe ze metafysisch gefundeerd zijn. En als je mensen werkelijk gelijk behandelt, houd je dus ook rekening met de verschillen tussen hen.

En verder is het altijd maatwerk. Tegenwoordig wint de overtuiging steeds meer veld dat recht om rechten gaat. Ja, rechten zijn belangrijk. Maar waar recht over gaat, is redelijkheid en billijkheid. Het is een middel om het samenleven van mensen vlotjes te doen verlopen en conflicten op te lossen. Dat geldt voor de rechter en de wetgever zou er verstandig aan doen daar ook voortdurend over na te denken: hoe je mensen ook in hun eigenheid recht kunt doen.

Als dat goed gebeurt, hoeven ze zich niet steeds op hun rechten te beroepen. Het is een betreurenswaardig effect van huidige antiliberale tendensen, waar werkelijk alle partijen van links tot rechts zich op hun beurt aan bezondigen, dat dat dezer dagen wel nodig is.

(vet door mij)
Dit alles was ook steeds de kern van mijn betoog, maar nu horen jullie het ook nog eens van een ander.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 08 maart 2012, 11:00

Wilmamazone schreef:
Dat is geen geloven omwille van het zo graag willen geloven en op basis daarvan menen het recht te hebben een hetze te gaan voeren

Dat is onbelangrijk. Juridisch gezien is je geloof een keuze. Je kan aanvoeren dat het psychologosch geen keuze is en dat die mensen geen keuze hebben in wat ze geloven maar dan kom je binnen de korste keren in het vaarwater van de vrije wil en de vraag in hoeverre mensen hoe dan ook wel een keuze hebben. Een politiek activist die er van overtuigd is dat het dragen van ID-bewijs diep immoreel is, heeft op dat vlak even weinig keuze.

Wilmamazone schreef:Breng ik nu de opinie in van deze historicus die m.i. echt ergens over gaat:
https://jandirksnel.wordpress.com/2012/ ... zondering/
----- 8< -------

Dit alles was ook steeds de kern van mijn betoog, maar nu horen jullie het ook nog eens van een ander.

En denk je dat we nu onder de indruk zijn omdat je iemand gevonden hebt die het met je eens is? Denk je dat het ook maar enig gewicht in de schaal legt als je iemand kan aanhalen die met een zelfde argument komt waarop hier al geantwoord werd. Zoals het in dit geval niet terzake doende verschil tussen een toon- en een draagplicht. Het verschili tussen toon- en een draagplicht maakt alleen verschil voor de politie. Die mag in het geval van een draagplicht gewoon controleren of je je ID wel bij hebt, terwijl in het geval van een toonplicht er een aanleiding moet zijn voor een agent er kan naar vragen. Maar voor de burger maakt dat geen enkel verschil omdat er om het even waar en wanneer een aanleiding kan onstaan en er dus om het even waar en wanneer de kans bestaat dat de burger daar en dan zich moet legitimeren. In de praktijk komt dat er dus op neer dat de burger steeds een ID bij de hand moet hebben.

En wat die uitzonderingen betreft. Niet alle uitzonderingen zijn van de zelfde orde. Sommige uitzonderingen brengen ongelijkheid voor de wet in het leven en andere uitzonderingen doen dat niet. Als orthodoxe joden op de Sabbat vrijgesteld worden van de toonplicht en de rest niet dan dat is dat een uitzondering van de eerste soort. Een uitzondering van de tweede soort is de ziektewet waar om het even wie een formulier voor gemoedbezwaren kan aanvragen en indienen om zo uitgezonderd te worden van de plicht op een ziekteverzekering.

Voor zover ik kan volgen is er hier niemand tegen een regeling van de tweede soort die om het even wie zou toelaten in bepaalde omstandigheden vrijgesteld te worden van de toonplicht, waar dan die orthodoxe joden ook gebruik van kunnen maken. Alleen zal men het maken van zo'n keuze wel op een of andere manier moeten ontmoedigen om te vermijden dat een te grote groep aanspraak maakt op zo'n regeling omdat dat anders de bedoeling van de wet zou omzeilen.

Als het er zou op uitdraaien dat er in de praktijk een uitzondering komt voor orthodoxe joden en voor niemand anders, dan ben ik er van overtuigd dat een politiek aktivist, die zich laat arresteren zonder ID-bewijs en niet de zelfde regeling krijgt en bereid is om daarmee naar het ehrv te stappen daar gelijk zal krijgen op basis van artikel 14.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 08 maart 2012, 11:11

Wilmamazone schreef:...de wetgever zou er verstandig aan doen daar ook voortdurend over na te denken: hoe je mensen ook in hun eigenheid recht kunt doen.


Het (h)erkennen van de eigenheid en overtuigingen van ieder mens is belangrijk. Maar de eigenlijke, en moeilijker, vraag is: "Hoe verhoudt het belang van die overtuigingen zich tot de belangen van anderen?". Niemand zou bijvoorbeeld moslims hun stukje halal vlees ontzeggen mocht er geen dierenleed mee gepaard gaan. Je hebt het over redelijkheid en billijkheid. Dat klinkt goed, maar heel precies en duidelijk zijn die begrippen niet!

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 08 maart 2012, 11:18

axxyanus schreef:Voor zover ik kan volgen is er hier niemand tegen een regeling van de tweede soort die om het even wie zou toelaten in bepaalde omstandigheden vrijgesteld te worden van de toonplicht, waar dan die orthodoxe joden ook gebruik van kunnen maken. Alleen zal men het maken van zo'n keuze wel op een of andere manier moeten ontmoedigen om te vermijden dat een te grote groep aanspraak maakt op zo'n regeling omdat dat anders de bedoeling van de wet zou omzeilen.

Dat is een praktisch en eenvoudig op te lossen probleem. Je maakt een uitzondering voor deelnemers aan de sabbat. Deelnemers aan de sabbat worden geregistreerd op een lijst in de synagoge. Net als deelnemers van bijvoorbeeld een sportevenement.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Renate » 08 maart 2012, 11:41

On track! schreef:
axxyanus schreef:Voor zover ik kan volgen is er hier niemand tegen een regeling van de tweede soort die om het even wie zou toelaten in bepaalde omstandigheden vrijgesteld te worden van de toonplicht, waar dan die orthodoxe joden ook gebruik van kunnen maken. Alleen zal men het maken van zo'n keuze wel op een of andere manier moeten ontmoedigen om te vermijden dat een te grote groep aanspraak maakt op zo'n regeling omdat dat anders de bedoeling van de wet zou omzeilen.

Dat is een praktisch en eenvoudig op te lossen probleem. Je maakt een uitzondering voor deelnemers aan de sabbat. Deelnemers aan de sabbat worden geregistreerd op een lijst in de synagoge. Net als deelnemers van bijvoorbeeld een sportevenement.

Mvg

Of deze mensen, gezien de gebeurtenissen in de Tweede Wereldoorlog, wel zo graag op een lijst geregistreerd willen worden is maar de vraag.
Renate
 
Berichten: 2237
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 08 maart 2012, 11:50

Wilmamazone schreef:
Ik vat samen. Het is gewoon niet waar dat religieuze opvattingen anders behandeld worden dan seculiere. Er bestaat namelijk niet één set godsdienstige overtuigingen en één verzameling seculiere opvattingen. Er zijn heel veel verschillende overtuigingen en morele praktijken en als we de overheid of de rechter vragen die te respecteren, is de enige vraag hoe serieus die overtuigingen zijn, niet hoe ze metafysisch gefundeerd zijn. En als je mensen werkelijk gelijk behandelt, houd je dus ook rekening met de verschillen tussen hen.

En verder is het altijd maatwerk. Tegenwoordig wint de overtuiging steeds meer veld dat recht om rechten gaat. Ja, rechten zijn belangrijk. Maar waar recht over gaat, is redelijkheid en billijkheid. Het is een middel om het samenleven van mensen vlotjes te doen verlopen en conflicten op te lossen. Dat geldt voor de rechter en de wetgever zou er verstandig aan doen daar ook voortdurend over na te denken: hoe je mensen ook in hun eigenheid recht kunt doen.

Als dat goed gebeurt, hoeven ze zich niet steeds op hun rechten te beroepen. Het is een betreurenswaardig effect van huidige antiliberale tendensen, waar werkelijk alle partijen van links tot rechts zich op hun beurt aan bezondigen, dat dat dezer dagen wel nodig is.

(vet door mij)
Dit alles was ook steeds de kern van mijn betoog, maar nu horen jullie het ook nog eens van een ander.


Prima. Maar ik ben niet akkoord met zijn stelling. Religieuze opvattingen worden wel anders behandeld dan seculiere al is het maar omdat het bij religieuze opvattingen bijna altijd om een groep handelt en bij seculiere in een meerderheid van de gevallen om persoonlijke opvattingen. Strength in numbers.

Ten tweede "de vraag is hoe serieus de opvattingen zijn?" Hoe arbitrair kan je zijn?
En wie bepaalt wat "serieus" is of niet, aan wat ga je dat toetsen? Als we even terug gaan naar onze orthodoxe jood: is het serieus dat hij niets mag bij hebben op de sabbat maar wel sleutels draagt want dat is een extensie van de kleding d.m.v. een Sabbatriem? En waarom kan hij dan niet zijn identiteitskaart dragen aan die riem? Is dat niet redelijk en billijk?

Ik heb het eerder al eens aangehaald en je zal me wel een rabiate atheist vinden maar dingen als "redelijkheid, billijkheid, gelijkheid" zijn dingen die door godsdiensten worden aangehaald om hun overtuigingen te mogen uitvoeren maar diezelfde godsdiensten weigeren ze wel voor niet-gelovigen.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 08 maart 2012, 11:51

Renate schreef:
On track! schreef:
axxyanus schreef:Voor zover ik kan volgen is er hier niemand tegen een regeling van de tweede soort die om het even wie zou toelaten in bepaalde omstandigheden vrijgesteld te worden van de toonplicht, waar dan die orthodoxe joden ook gebruik van kunnen maken. Alleen zal men het maken van zo'n keuze wel op een of andere manier moeten ontmoedigen om te vermijden dat een te grote groep aanspraak maakt op zo'n regeling omdat dat anders de bedoeling van de wet zou omzeilen.

Dat is een praktisch en eenvoudig op te lossen probleem. Je maakt een uitzondering voor deelnemers aan de sabbat. Deelnemers aan de sabbat worden geregistreerd op een lijst in de synagoge. Net als deelnemers van bijvoorbeeld een sportevenement.

Mvg

Of deze mensen, gezien de gebeurtenissen in de Tweede Wereldoorlog, wel zo graag op een lijst geregistreerd willen worden is maar de vraag.

Dat was mijn idee ook want deelnemers aan een sportwedstrijd dragen dan ook nog eens een duidelijk kenmerk en een nummer.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 08 maart 2012, 12:08

Ik herinner me dat ik ergens gelezen heb dat bij de invoering van de wet er gezegd is dat het de bedoeling was soepel op te treden bij precies dit probleem. Dat is natuurlijk onzinnig, meteen al bij de invoering van de wet zeggen dat je je er niet aan gaat houden, maar wel typisch Nederlands, vrees ik. Er zijn wel meer gedoogconstructies. Het is dus best mogelijk dat het geheel deel is van een plan om hier rechterlijke uitspraken op voldoende hoog niveau over te krijgen. Dat kan er toe leiden dat uiteindelijk de wet wordt aangepast, of dat de losse opmerkingen over 'soepel omgaan' tot duidelijker richtlijnen leiden. Of dat er in veel meer gemeentes een eroew wordt geschapen. Als de kantonrechter het tegenovergestelde had gezegd, dan had de betrokkene in hoger beroep moeten gaan (-> meer kosten voor hem) en op deze manier is de extra inspanning voor het hoger beroep aan het OM.

Hoe gaat het eigenlijk buiten Nederland met deze plicht? Ik weet alleen dat in Israel elke gemeente een eroew is. Maar er heus wel meer landen met een identificatieplicht.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 08 maart 2012, 12:11

On track! schreef:
axxyanus schreef:Voor zover ik kan volgen is er hier niemand tegen een regeling van de tweede soort die om het even wie zou toelaten in bepaalde omstandigheden vrijgesteld te worden van de toonplicht, waar dan die orthodoxe joden ook gebruik van kunnen maken. Alleen zal men het maken van zo'n keuze wel op een of andere manier moeten ontmoedigen om te vermijden dat een te grote groep aanspraak maakt op zo'n regeling omdat dat anders de bedoeling van de wet zou omzeilen.

Dat is een praktisch en eenvoudig op te lossen probleem. Je maakt een uitzondering voor deelnemers aan de sabbat. Deelnemers aan de sabbat worden geregistreerd op een lijst in de synagoge. Net als deelnemers van bijvoorbeeld een sportevenement.

Nee dat kan niet. Wetgeving die op die manier op een enkele religie gericht is, wordt door het EHRM zonder meer veroordeeld. Er is geen wereldse reden waarom je enkel dergeljke uitzonderingen op de Sabbat zou toelaten.

Een ideetje zou het volgende kunnen zijn. Om het even wie kan naar het gemeentehuis gaan om een "ID-loze-dag-vergunning" te halen. Daar noteert men dat de dag dat je zonder ID wil lopen op een formulier dat men afstempelt en je overhandigt. Als je op die dag aangehouden bent en je kan je binnen het uur een ID-bewijs samen met de vergunning voorleggen dan is er niets aan de hand. Manieren om mensen te ontmoedigen misbruik te maken kunnen bestaat uit het vragen van administratiekosten en/of het beperken van de tijd dat men zo'n vergunning op voorhand kan aanvragen.

Nu ik beweer niet dat dit idee haalbaar is maar als je een regeling wil waar de orthodoxe joden van gebruik kunnen maken, die niet door het EHRM wordt veroordeeld denk ik dat je in deze richting moet denken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 08 maart 2012, 12:31

axxyanus schreef:Nee dat kan niet. Wetgeving die op die manier op een enkele religie gericht is, wordt door het EHRM zonder meer veroordeeld. Er is geen wereldse reden waarom je enkel dergeljke uitzonderingen op de Sabbat zou toelaten.

Dat vind ik een vreemde redenering. Komt er op neer dat een religieuze gemeenschap minder mag dan bijvoorbeeld een sportclub of cultuurvereninging? Het staat die toch vrij om een evenement (met deelnemers die aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen) te organiseren en daarvoor uitzonderingen te bekomen op normaal geldende wetgeving.

axxyanus schreef:...Nu ik beweer niet dat dit idee haalbaar is maar als je een regeling wil waar de orthodoxe joden van gebruik kunnen maken, die niet door het EHRM wordt veroordeeld denk ik dat je in deze richting moet denken.

Goh ja, wat het ook wordt... Het zou me verwonderen moest er in dit specifieke geval geen praktisch haalbare regeling mogelijk zijn.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 08 maart 2012, 12:37

Magnolia schreef:
Finniemc schreef:Leuk. Alleen is er geen conflicterende regel of wet, er is de wet die zegt dat je je identiteitskaart moet kunnen tonen op het moment dat de politie of een bevoegde ambtenaar met een geldige reden daarvoor vraagt, toon me de conflicterende regel of wet en ik hou ermee op.


Dit meen je niet. Maar goed, voor de ziende blinden op dit forum:

De wet op de identificatieplicht conflicteert in dit geval met artikel 9 van het EVRM.

En nou kappen he ! Een man (?) een man, een woord een woord, en géén uitzonderingen !

:evil: :evil:


Mocht je me trouwens niet geloven: het EHRM heeft al minstens drie keer in een identificatiedebat uitgesproken dat er weliswaar een inbreuk is op de godsdienstige overtuiging van de betrokkenen maar dat die niet opweegt tegen de wetten op de openbare orde. Frankrijk (2x) en Turkije hebben beide al dergelijke rechtzaken gewonnen.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Finniemc » 08 maart 2012, 12:40

On track! schreef:
axxyanus schreef:Nee dat kan niet. Wetgeving die op die manier op een enkele religie gericht is, wordt door het EHRM zonder meer veroordeeld. Er is geen wereldse reden waarom je enkel dergeljke uitzonderingen op de Sabbat zou toelaten.

Dat vind ik een vreemde redenering. Komt er op neer dat een religieuze gemeenschap minder mag dan bijvoorbeeld een sportclub of cultuurvereninging? Het staat die toch vrij om een evenement (met deelnemers die aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen) te organiseren en daarvoor uitzonderingen te bekomen op normaal geldende wetgeving.


Ik denk eigenlijk dat uitzonderingen die gemaakt worden voor sportwedstrijden een gebied beslaan, niet de deelnemers. Ik weet dat dat in ieder geval zo is voor bepaalde voetbalwedstrijden of festivals.
'Questions don't have to make sense, but answers do.'
Avatar gebruiker
Finniemc
 
Berichten: 67
Geregistreerd: 10 okt 2011, 08:48

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor axxyanus » 08 maart 2012, 12:50

On track! schreef:
axxyanus schreef:Nee dat kan niet. Wetgeving die op die manier op een enkele religie gericht is, wordt door het EHRM zonder meer veroordeeld. Er is geen wereldse reden waarom je enkel dergeljke uitzonderingen op de Sabbat zou toelaten.

Dat vind ik een vreemde redenering. Komt er op neer dat een religieuze gemeenschap minder mag dan bijvoorbeeld een sportclub of cultuurvereninging?

Hoe kom je daar bij. Wetgeving die speciaal de werking van een specifieke sportclub of cultuurvereninging gericht is, zal evengoed veroordeeld worden.

On track schreef:Het staat die toch vrij om een evenement (met deelnemers die aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen) te organiseren en daarvoor uitzonderingen te bekomen op normaal geldende wetgeving.

Dit is hopeloos dubbelzinnig. Zoals het er staat lijkt het onjuist. Geen enkele vereninging kan een aanvraag indienen om tijdelijk de wet naast zich neer te kunnen leggen. Wat wel kan is dat de wetgeving de burger rmogelijkheden geeft om de plaatselijke toestand tijdelijk aan te passen. Zo kunnen buren, die een straatfeest willen houden een tijdelijk parkeerverbod in hun straat bekomen. Maar de voorwaarden voor een dergelijke aanvraag moet heel algemeen zijn en mogen dus niet opgesteld worden naar de behoeften van een specifiek groep mensen. Zoals jouw voorstel dat specifiek de deelnemers aan de Sabbat zou registreren maar geen voorzieningen had voor mensen met vergelijkbare behoeften op andere dagen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor On track! » 08 maart 2012, 13:27

axxyanus schreef:
On track schreef:Het staat die toch vrij om een evenement (met deelnemers die aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen) te organiseren en daarvoor uitzonderingen te bekomen op normaal geldende wetgeving.

Dit is hopeloos dubbelzinnig. Zoals het er staat lijkt het onjuist. Geen enkele vereninging kan een aanvraag indienen om tijdelijk de wet naast zich neer te kunnen leggen.

Voor de duidelijkheid: de discussie gaat niet over bestaande wetgeving, maar over het introduceren van nieuwe wetgeving. Waarover jij schreef:
Nee dat kan niet. Wetgeving die op die manier op een enkele religie gericht is, wordt door het EHRM zonder meer veroordeeld.


Waarna ik verwees naar sport en cultuurvereningingen. Als voorbeeld van hoe wetgeving soms specifiek op hun evenementen en de deelnemers daaraan is toegespitst. Bepaalde voetbalwetten bijvoorbeeld:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_Maatre ... e_Overlast

axxyanus schreef:Nee dat kan niet. Wetgeving die op die manier op een enkele religie gericht is, wordt door het EHRM zonder meer veroordeeld. Er is geen wereldse reden waarom je enkel dergeljke uitzonderingen op de Sabbat zou toelaten.

Wetgeving toegespitst op een bepaalde sport (bvb voetbal) kan dus wel, maar wetgeving ten behoeve van een bepaald religieus gebruik kan niet? De nederlandse religieus geslacht vlees uitzondering, zou dus volgens jou zonder meer door de EHRM veroordeeld kunnen worden?

mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Wilmamazone » 08 maart 2012, 13:32

Jan Willem Nienhuys schreef:Ik herinner me dat ik ergens gelezen heb dat bij de invoering van de wet er gezegd is dat het de bedoeling was soepel op te treden bij precies dit probleem. Dat is natuurlijk onzinnig, meteen al bij de invoering van de wet zeggen dat je je er niet aan gaat houden, maar wel typisch Nederlands, vrees ik. Er zijn wel meer gedoogconstructies. Het is dus best mogelijk dat het geheel deel is van een plan om hier rechterlijke uitspraken op voldoende hoog niveau over te krijgen. Dat kan er toe leiden dat uiteindelijk de wet wordt aangepast, of dat de losse opmerkingen over 'soepel omgaan' tot duidelijker richtlijnen leiden. Of dat er in veel meer gemeentes een eroew wordt geschapen. Als de kantonrechter het tegenovergestelde had gezegd, dan had de betrokkene in hoger beroep moeten gaan (-> meer kosten voor hem) en op deze manier is de extra inspanning voor het hoger beroep aan het OM.

Hoe gaat het eigenlijk buiten Nederland met deze plicht? Ik weet alleen dat in Israel elke gemeente een eroew is. Maar er heus wel meer landen met een identificatieplicht.

De invoering van de Wet op de Uitgebreide ID-plicht (WU-ID) was van meet af aan omstreden. Ook in het parlement was, zelfs in de nasleep van 11 september 2001, eigenlijk geen meerderheid te krijgen om vóór het wetsvoorstel te stemmen. Om de goedkeuring van de PvdA te krijgen werd de idiote constructie verzonnen dat er geen draagplicht zou komen, maar enkel de verplichting tot het op vordering 'onmiddellijk moeten tonen'. En om nog meer tegenstanders en twijfelaars in het parlement te overreden werd door de verantwoordelijke ministers uitdrukkelijk toegezegd dat er 'met het invoeren van de Wet geen onomkeerbare stappen zouden worden gezet' . en na drie jaar zou worden geëvalueerd hoe de wet in de praktijk uitwerkte.

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/dossier/29218

Die goede evaluatie is er blijkbaar nooit gekomen en lijkt het er op dat de casus van de orthodoxe Jood wordt gebruikt om eens eindelijk echte helderheid te verschaffen, terwijl het incident op zich in feite de moeite van het praten niet waard is als er met een medemenselijke maat gemeten wordt en niet met Befehl ist Befehl bleibt Befehl, want daar begint het voor mij wel erg naar te rieken eerlijk gezegd. Waar ik me ook bezorgd over maak is het o.a. al dan niet verhuld antisemitisme dat uit reacties op diverse fora blijkt. Zelfs de ontoerekeningsvatbare, dus zwaar gestoorde Breivik wordt -naast o.a. het spaghettimonster- ten tonele gevoerd om punten te scoren en dan kan ik niet anders dan mijn hart vasthouden, en dat heel stevig blijven doen.

Het doet me ook denken aan de eerdere ophef rond een kankerpatiënte die -kaal door chemotherapie- de sportschool niet in mocht met een hoofddoekje omdat moslima daar ook niet welkom waren. Wat die meid allemaal naar haar hoofd gegooid kreeg onder het motto: regel is regel blijft regel, en waar blijft de kopvoddentaks, was misselijkmakend.

Als dit de maatschappij is die de meerderheid wil, mag mijn portie alvast aan Fikkie gegeven worden.
Laatst bijgewerkt door Wilmamazone op 08 maart 2012, 13:55, in totaal 1 keer bewerkt.
Wilmamazone
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 19 okt 2011, 17:44

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 08 maart 2012, 13:41

Finniemc schreef:
Magnolia schreef:
Finniemc schreef:Leuk. Alleen is er geen conflicterende regel of wet, er is de wet die zegt dat je je identiteitskaart moet kunnen tonen op het moment dat de politie of een bevoegde ambtenaar met een geldige reden daarvoor vraagt, toon me de conflicterende regel of wet en ik hou ermee op.


Dit meen je niet. Maar goed, voor de ziende blinden op dit forum:

De wet op de identificatieplicht conflicteert in dit geval met artikel 9 van het EVRM.

En nou kappen he ! Een man (?) een man, een woord een woord, en géén uitzonderingen !

:evil: :evil:


Mocht je me trouwens niet geloven: het EHRM heeft al minstens drie keer in een identificatiedebat uitgesproken dat er weliswaar een inbreuk is op de godsdienstige overtuiging van de betrokkenen maar dat die niet opweegt tegen de wetten op de openbare orde. Frankrijk (2x) en Turkije hebben beide al dergelijke rechtzaken gewonnen.


Als de ene regel getoetst wordt aan de andere, dan is dat juist OMDAT zij conflicterend zijn. Als dat niet zo was, hoefde er niet getoetst te worden. Het oordeel over een onderhavige zaak is detailwerk. Het kan dus zijn dat gelet op het wettelijke kader in het ene land de uitspraak van het EHRM anders is dan die van het andere land, óók als de situaties op het oog identiek zijn (bv man onderweg op sabbath).

Jij hebt écht geen benul hoe wet en rechtspraak werken, he ?
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Wet wijkt voor God

Berichtdoor Magnolia » 08 maart 2012, 13:57

Wilmamazone schreef:Zelfs de ontoerekeningsvatbare, dus zwaar gestoorde Breivik wordt -naast o.a. het spaghettimonster- ten tonele gevoerd om punten te scoren en dan kan ik niet anders dan mijn hart vasthouden, en dat heel stevig blijven doen.


Ach mevrouw Wilmamazone, als ik dokter Robbert Gorter een kwakzalver noem, beledig ik hem en dan ben ik strafbaar.
Als SKEPP het doet, oordeelt Cassatie dat zij dat mogen omdat zij een speciale definitie van kwak hanteren en dan is de context ineens belangrijk ..... maar ik mag het nog steeds niet, waar is mijn recht ?

Ik vind het best hoor. Ik gun het hen, ook al is er op dit forum amper sprake van wederkerigheid en doet andermans context, bijvoorbeeld de context van een gelovig man op weg op de sabbath, er niet toe.

http://skepp.be/nieuws/cassatie-kwakzalver-mag-kwakzalver-worden-genoemd

mvg
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron