vrije wil

[Digit]

In dit geval (van de soldaat en het valluik) zou ik stellen dat de mate van wilsvrijheid hier schuilt in de mate waarin de uiteindelijke beslissing beïnvloed is geweest door het bewust afwegen van de mogelijke gevolgen van de verschillende opties.

Digit,

Er is geen wilsvrijheid, alleen verwijtbaarheid

Niet akkoord. wanneer iemand geen keuze heeft, zelfs omwille van interne beperkingen, dan zijn zijn daden ook niet verwijtbaar. Ik denk dat ik daar dicht bij het begrip "toerekeningsvatbaarheid" en daartegenover "onweerstaanbare drang" sta !

De koppeling van wil aan een bewust overwegen van mogelijke gevolgen zou gelijk alle leven zonder die overwegingsoptie iedere wilsvrijheid ontzeggen.

Vermits je hierboven zelf zegt dat er geen wilsvrijheid is, zou dit geen bezwaar mogen zijn !
En als je van oordeel bent dat de mogelijkheid om bewust te kiezen tussen opties geen mate van "wilsvrijheid" is, wat is het (= die mogelijkheid) dan wel volgens jou ?

Voorbeeld : een vechtstier zit geprangd tussen angst en woede; het is de emotie die de overhand krijgt die de actie zal bepalen. Een soldaat kan daarbij kansen en gevolgen afwegen. Dat geeft hem een grotere mate van beslissingsvrijheid. Of niet ? En zo niet, waarom niet ?

Groetjes,

Digit

[Heeck]

In dit geval (van de soldaat en het valluik) zou ik stellen dat de mate van wilsvrijheid hier schuilt in de mate waarin de uiteindelijke beslissing beïnvloed is geweest door het bewust afwegen van de mogelijke gevolgen van de verschillende opties.

Digit,

Er is geen wilsvrijheid, alleen verwijtbaarheid

Niet akkoord. wanneer iemand geen keuze heeft, zelfs omwille van interne beperkingen, dan zijn zijn daden ook niet verwijtbaar. Ik denk dat ik daar dicht bij het begrip "toerekeningsvatbaarheid" en daartegenover "onweerstaanbare drang" sta !

De verwijtbaarheid, desnoods door middel van geweld tot uitdrukking gebracht, is effectief vanwege het beinvloeden van andermans toekomstig gedrag. Die effectiviteit moet je niet verwarren met een of andere morele rechtvaardigbaarheid van een verwijt.

De koppeling van wil aan een bewust overwegen van mogelijke gevolgen zou gelijk alle leven zonder die overwegingsoptie iedere wilsvrijheid ontzeggen.

Vermits je hierboven zelf zegt dat er geen wilsvrijheid is, zou dit geen bezwaar mogen zijn !
En als je van oordeel bent dat de mogelijkheid om bewust te kiezen tussen opties geen mate van "wilsvrijheid" is, wat is het (= die mogelijkheid) dan wel volgens jou ?

Voorbeeld : een vechtstier zit geprangd tussen angst en woede; het is de emotie die de overhand krijgt die de actie zal bepalen. Een soldaat kan daarbij kansen en gevolgen afwegen. Dat geeft hem een grotere mate van beslissingsvrijheid. Of niet ? En zo niet, waarom niet ?

Je hebt binnen de wijze waarop we omgaan met de illusoire vrije wil wel een soort van gelijk.
Het al dan niet bewust overzien van gedragsopties zie ik daarbij als een uitbreiden van het menu aan gedragsopties.
Bewustzijn kan sterk bijdragen aan zo een menuverbreding doordat daarmee buiten het hier en nu wordt getreden en/of daarover met andere(n) kan worden gecommuniceerd.
Je voorbeeld illustreert dit heel netjes.
Het laat alleen weg dat het weinig effectief is een stier iets te verwijten, wat een neusring verklaart om het stierengedrag binnen de gewenste perken te houden.
Het is stukken effectiever om dresseerbare dieren iets te verwijten en mensen staan wat dresseerbaarheid betreft aan de top. Die hun toekomstig gedrag wordt zelfs beinvloed door hetgeen ze bij anderen door anderen zien gebeuren.

Allemaal opgewekte klop-klop zoals meer fenomenen die er binnen ons veld van ervaren totaal anders uitzien dan binnen het domein van verklaren.
In die verklaringenwereld zie ik geen enkele mogelijkheid om te ontsnappen aan de oorzakelijkheid van wat er derhalve volkomen willoos in onze hersenen gebeurt.

Alle mooie huwelijksrites, bruidsschatten, bruidsvaders, inzegeningen etc. zijn fenomenen van onze culturele ervaringenwereld, die je maar zelden doen terugdenken aan de verklarende modellen van Hamilton over het netto-geboortenoverschot. Toch is de relatie tussen die werelden onontkenbaar.

Roeland

[Digit]

In dit geval (van de soldaat en het valluik) zou ik stellen dat de mate van wilsvrijheid hier schuilt in de mate waarin de uiteindelijke beslissing beïnvloed is geweest door het bewust afwegen van de mogelijke gevolgen van de verschillende opties.

Digit,

Er is geen wilsvrijheid, alleen verwijtbaarheid

Niet akkoord. wanneer iemand geen keuze heeft, zelfs omwille van interne beperkingen, dan zijn zijn daden ook niet verwijtbaar. Ik denk dat ik daar dicht bij het begrip "toerekeningsvatbaarheid" en daartegenover "onweerstaanbare drang" sta !

De verwijtbaarheid, desnoods door middel van geweld tot uitdrukking gebracht, is effectief vanwege het beinvloeden van andermans toekomstig gedrag. Die effectiviteit moet je niet verwarren met een of andere morele rechtvaardigbaarheid van een verwijt.

En waarom niet ?

Je hebt binnen de wijze waarop we omgaan met de illusoire vrije wil wel een soort van gelijk.

Dank je, verder ging mijn ambitie ook niet. Vrije wil zie ik ook niet als de mogelijkheid om willekeurige beslissingen te nemen, als zat er een random number generator in onze hersenen.

Het al dan niet bewust overzien van gedragsopties zie ik daarbij als een uitbreiden van het menu aan gedragsopties.

Dat is volgens mij een kwestie van bekijken. Verder dan het uitbreiden van het beschikbare menu en de keuzecriteria, o. a. door het leren uit (al dan niet eigen) ervaringen gaat onze vrijheid volgens mij inderdaad niet. Maar dat blijkt ver genoeg om een stevige illusie van vrije wil op te leveren.

In die verklaringenwereld zie ik geen enkele mogelijkheid om te ontsnappen aan de oorzakelijkheid van wat er derhalve volkomen willoos in onze hersenen gebeurt.

Op één detail na weer volkomen akkoord : géén random number generator en geen tossende of vogelpikkende (darts) homunculus tussen onze oren ! Maar een beslissingsmechanisme dat dusdanig complex en chaotisch is dat het vaak onvoorspelbaar is. Wat de illusie van vrije wil dan weer versterkt.

…. wat …. volkomen willoos in onze hersenen gebeurt.

De vraag is maar wat je bedoelt met “volkomen willoos”. Als het bewust nastreven van de door dat beslissingsmechanisme gestelde doelen geen vorm van “willen” is, wat is het dan wel ?

Groetjes,

Digit

[Heeck]

Digit,
Dat was een snelle zo; de verdere details zijn nauwelijks meer interessant.

De vraag is maar wat je bedoelt met “volkomen willoos”. Als het bewust nastreven van de door dat beslissingsmechanisme gestelde doelen geen vorm van “willen” is, wat is het dan wel ?

Al met is dit onderwerp een mooi voorbeeld van doelpalenmanipulatie:
Niet die waarbij ze worden verschoven, maar eentje waarbij middenin het doel een extra paal wordt gezet en de scores links en rechts van die paal een verschillende gevoelswaarde hebben vanwege de tegen-intuïtieve opwellingen.

Net zolang tot de opponenten dat allebei inzien.
Daar zijn we nu.

Oh ja het antwoord draait om de vraag die ik hier elders ook al had neergepoot:
"Wat is het kleinste zelfstandig levende dat van een wil is voorzien?"

Roeland

[Digit]

Oh ja het antwoord draait om de vraag die ik hier elders ook al had neergepoot:
"Wat is het kleinste zelfstandig levende dat van een wil is voorzien?"

Inderdaad ! Maar "een" antwoord op die vraag is (of bevat) meteen "een" definitie van "wil" ! En dat zorgt er voor dat het doel meteen zo breed is dat de dwarslat wel wat extra steunpunten kan gebruiken !

Groetjes,

Digit

[Heeck]

Digit,
Neen, het antwoord op de vraag doet beseffen dat er minstens twee omschrijvingen, door elkaar heen worden gebruikt, waardoor de misleidende behoefte aan extra steunpunten ontstaat.
R.

[Digit]

Digit,
Neen, het antwoord op de vraag doet beseffen dat er minstens twee omschrijvingen, door elkaar heen worden gebruikt, waardoor de misleidende behoefte aan extra steunpunten ontstaat.
R.

Wat is dan ""het" antwoord op die vraag ?
Is het niet eerder zo dat bij elk van de verschillende mogelijke invullingen van de term "wil" een ander antwoord op de vraag hoort ?
Of is er volgens jou slechts één geldige definitie ? Zo ja, welke ?

Groetjes,

Digit

[Heeck]

Digit,
Neen, het antwoord op de vraag doet beseffen dat er minstens twee omschrijvingen, door elkaar heen worden gebruikt, waardoor de misleidende behoefte aan extra steunpunten ontstaat.
R.

Wat is dan ""het" antwoord op die vraag ?
Is het niet eerder zo dat bij elk van de verschillende mogelijke invullingen van de term "wil" een ander antwoord op de vraag hoort ?
Of is er volgens jou slechts één geldige definitie ? Zo ja, welke ?

Digit,
Het vetgemaakte is wat ik nu in de praktijk zie gebeuren.
Dit artikel over een discussie tussen een jurist, een hersenonderzoeker, een psycholoog en een filosoof illustreert dat uiteenlopen bij nader op het probleem inzoomen heel mooi:
http://www.groene.nl/2011/13/het-dirige ... -ons-hoofd

Een enkele beste verklaring (enkele definitie is me wat te krap, te weinig zeggend) zal er uiteraard op den duur uit gaan rollen.
Alleen koesteren de verschillende volksstammen vanwege belang, beroepsblindheid, onkunde en/of goddelijke influisteringen onverenigbare gezichtspunten. Dat vaag je niet zomaar met wat onderzoek weg.

Roeland

[Renate]

Ik denk dat er toch nog wel wat af te dingen valt op de standpunten van Victor Lamme en Dick Swaab. Ik meen dat er vorige week in de Volkskrant een stuk stond over een van de redacteuren die het een en ander liet testen. Een grappig detail dat ik onthouden heb uit het artikel is dat het verschil maakt of mensen al dan niet in het bestaan van vrije wil geloven. Het is zelfs zo dat mensen die niet in een vrije wil geloven zich onverantwoordelijker gedragen. Helaas kan ik geen stukken kopiëren en of de link werkt, weet ik niet. Ik zal 'm plaatsen en dan zien we het wel.
http://krant.volkskrant.nl/?paper=9779& ... .nl#/paper

[Blueflame]

Renate, ik denk dat je een abonnee van De Volkskrant moet zijn om die link te kunnen bekijken.

Mvg.

[Heeck]

Elders zag ik dat bericht ook langsflitsen.
Daar kon ik alleen uit snappen dat denkbeelden beslissingen beInvloeden.
Wat ik geen vondst vond.
Roeland

[Renate]

Renate, ik denk dat je een abonnee van De Volkskrant moet zijn om die link te kunnen bekijken.

Mvg.

Dat was ook de reden dat ik aarzelde om de link te plaatsen. Het was echter niet mogelijk om een stuk van de tekst, of de hele tekst te kopiëren en ik had niet veel zin om het stuk oer te typen.

[Digit]

Roeland,

Ik heb het artikel eens vrij snel doorgelezen, en volgende passages zijn blijven hangen :

Derksen zegt andermaal dat het draait om impulscontrole. Lamme reageert direct. 'Dat is een fictie! Het idee achter impulscontrole is dat er een soort beest in ons huist dat op iedereen begint te schieten. Het idee dat wij lijden aan impulsen en dat iets wat met bewustzijn samenhangt die impulsen kan onderdrukken.'
….
Lamme, onaangedaan: 'Wat ik fictie vind, is dat je zegt dat impulsen in ons opborrelen, en dat die controle ons ware zelf zou zijn. Maar over de controlemechanismen hebben we net zomin controle. Het is net zo goed een impuls. Alleen is het een impuls die veel meer onder invloed staat van wat anderen doen, sociale controle.'

Lamme heeft natuurlijk gelijk als hij ontkent dat enkel de ‘controle’ ons ware zelf zou zijn. De impulsen zijn dat minstens evenveel, en vaak sterk overwegend (zie Nelissen). Maar zelfs Lamme moet toegeven dat de controle via sociale weg kan beïnvloed worden.

Derksen lijkt de uitgestoken hand van Lamme niet zonder meer te willen grijpen: 'Het ontbreekt de neurowetenschappen aan een adequaat construct van psychologische processen. Je verandert het gedrag van mensen door middel van psychologische interventies. Komt geen pil of lobotomie aan te pas. Mensen kunnen zich identificeren met een ander en vanuit die ander met zichzelf praten.'

En hier zie ik Derksen dan weer scoren : voor die identificatie met de ander, zie empathie en spiegelneuronen (weerom Nelissen). Aangezien ons voorgeprogrammeerde brein ons toelaat om in te spelen op het gedrag van anderen (dat géén deel uitmaakt van de eigen programmatie) betekent dat dat de programmatie behoorlijk soepel is. Vandaar dat ik van oordeel ben dat, alhoewel Lamme gelijk heeft met zijn oorzakelijke verklaring, de emergente processen in de hogere lagen van een dergelijke complexe en chaotische aard zijn, dat de beschrijvingswijze van Lamme ze niet inhoudelijk kan capteren. Dat kan je dus beter met de taal van de psycholoog.

Daarin volg ik dan Buruma, waar hij zegt :

‘Wetenschappelijk correct, maar voor de samenleving verkeerd.'

Een enkele beste verklaring (enkele definitie is me wat te krap, te weinig zeggend) zal er uiteraard op den duur uit gaan rollen.
Alleen koesteren de verschillende volksstammen vanwege belang, beroepsblindheid, onkunde en/of goddelijke influisteringen onverenigbare gezichtspunten. Dat vaag je niet zomaar met wat onderzoek weg

Ik denk dat die “enige verklaring” er ooit wel komt, en dat die ongetwijfeld uit het werk van Lamme & co. zal komen. De “enige definitie” komt er volgens mij nooit, en die is er ook niet nodig. Ik kan mij perfect voorstellen dat die vier beroepsgroepen een andere invulling geven aan het begrip “vrij”, en dat dat vier valabele definities oplevert. Die alle debet zullen zijn aan de onderliggende processen zoals beschreven door Lamme.

Wat Lamme hier doet is als het proberen beschrijven van tsunami’s in termen van kwantummechanica, daarbij (o. a.) de oceanologen buiten spel zettend. Die laatste protesteren dus terecht. Lamme’s taal van hersenbeelden heeft volgens mij (nog ?) niet voldoende resolutie om ze te mappen op ons breed scala aan drijfveren en emoties. En zelfs als die resolutie ooit beschikbaar komt – wat uitermate belangrijk zou zijn -, dan nog zal de taal van de psychologen nodig zijn om in de praktijk met de psyche om te gaan zonder zich in het detail te verliezen. Al zullen de inzichten van de neurowetenschappen daarbij ongetwijfeld van enorm nut zijn.

Groetjes,

Digit

[Heeck]

Digit,
Tussen ons tweeën kunnen we op het moment niet verder en of de mate waarin we het eens zijn daarbuiten ook maar enig gewicht in de schaal legt is een open vraag.
Ik ga eerst eens nog meer gezichtspunten naast elkaar leggen door gebruik te maken van iemand anders' ijver:

Maureen Sie en een hele bos experts van uiteenlopende pluimage
in
"Hoezo vrije wil".

Maar even leespauze dus.

Roeland

[Digit]

.... de mate waarin we het eens zijn daarbuiten ook maar enig gewicht in de schaal legt is een open vraag.

Die snel beantwoord is : helemaal géén ! Maar dat moet ons niet beletten om naar inzicht te streven !

Maureen Sie en een hele bos experts van uiteenlopende pluimage in "Hoezo vrije wil".
Maar even leespauze dus.

Lijkt mij boeiend, maar, gezien de reeds opgelopen leesachterstand, voor mij voorlopig waarschijnlijk wat te dik !
Ik hoor wel of je er argumenten uit peurt !

Groetjes,

Digit

[Heeck]

Digit,
Komt goed. Dit keer denk ik wat sneller op te schieten door wat van al die mensen te lezen die de hele dag niets anders te doen hebben dan het vergroten van mijn leesachterstand.
R.

[Heeck]

Hier een gepaste leespauzevulling:
http://vrijewil.info/bas-haring-zijn-wij-vrij/

Roeland

[Valère De Brabandere]

-Hetgeen de mens wil en doet, is of wordt bepaald in zijn hersenen door een onderling proces van aldaar opgeslagen indrukken en ideeën .
-En ook dat proces verloopt op een logische wijze volgens een vorm van oorzakelijkheid en gevolg...of van geldige premissen naar geldige conlusies ; dus ook hier is een 'verfijnde vorm' van determinatie aanwezig .

[van de kagelap]

Wat is deze vijver stil geworden zeg? Even een steentje werpen..

Het bewijs voor de juistheid van determinisme zou ons geleverd kunnen worden als gedetailleerde kennis over gebeurtenissen in de toekomst identiek zou blijken te zijn aan de werkelijke ervaringen die wij daarna zouden hebben in het heden. Gedetailleerde kennis over gebeurtenissen in de toekomst hebben wij echter niet beschikbaar, waardoor het bewijs voor de juistheid van determinisme op deze manier niet kan worden geleverd. Aanhangers van determinisme zullen beweren dat de voorspelde toekomst exact zou overeenstemmen met het latere heden in het geval er ooit wel iets of iemand zou zijn die ons gedetailleerde kennis over de toekomst zou kunnen leveren.

Gedachte-experiment:
Met het volgende gedachte-experiment kunnen we eenvoudig aantonen dat determinisme een paradoxale stelling is, en uit de aard der zaak niet juist is. Stel dat we eindelijk een entiteit, voor het gemak even een man, zouden hebben gevonden die pretendeert dat hij de toekomst kan zien en ons gedetailleerde kennis over de toekomst kan leveren. We stellen ons voor dat iemand aan deze man vraagt: “Welke hand steek ik zo direct op?”. Zodra de man heeft geantwoord, laten we zeggen: “De linker hand”, wordt de andere, de rechter hand opgestoken. Dit experiment kan op soortgelijke wijze steeds worden herhaald. Telkens als ons kennis over de toekomst wordt verstrekt gaan wij aantonen dat deze kennis vals is door de werkelijkheid anders te laten verlopen.

[Digit]

Cirkelredenering en interne contradictie in je uitgangspunten : je gaat uit van vrije wil én van het bestaan van onfeilbare "zieners".
Vrije wil is niet compatibel met determinatie : als alles gedetermineerd is hebben we geen vrije wil.
Onfeilbare zieners vereisen juist determinatie, want anders "zien" ze niets.
Non sequitur !

Groetjes,

Digit

[willem_betz]

tenzij ik vdk verkeerd lees zijn jullie het eens: vrije wil bestaat en determinisme is onzin.
Natuurlijk kan je de truukjes van de horoscopentrekkers gebruiken die zeggen dat ze enkel "tendensen" waarnemen, daar kan je alles mee goedpraten.

[axxyanus]

Met het volgende gedachte-experiment kunnen we eenvoudig aantonen dat determinisme een paradoxale stelling is, en uit de aard der zaak niet juist is. Stel dat we eindelijk een entiteit, voor het gemak even een man, zouden hebben gevonden die pretendeert dat hij de toekomst kan zien en ons gedetailleerde kennis over de toekomst kan leveren. We stellen ons voor dat iemand aan deze man vraagt: “Welke hand steek ik zo direct op?”. Zodra de man heeft geantwoord, laten we zeggen: “De linker hand”, wordt de andere, de rechter hand opgestoken. Dit experiment kan op soortgelijke wijze steeds worden herhaald. Telkens als ons kennis over de toekomst wordt verstrekt gaan wij aantonen dat deze kennis vals is door de werkelijkheid anders te laten verlopen.

Sorry maar dit toont niet aan dat determinisme een paradixale stelling is. Determinisme impliceert namelijk geen voorspelbaarheid. Laat staan communiceerbare voorspelbaarheid. Wat jij aantoont is dat communiceerbare voorspelbaarheid een paradoxale stelling is omdat de uitkomst beïnvloed wordt door het communiceren van de voorspelling. Maar voor determinisme heeft dat weinig implicaties.

[van de kagelap]

Cirkelredenering en interne contradictie in je uitgangspunten : je gaat uit van vrije wil én van het bestaan van onfeilbare "zieners".
Vrije wil is niet compatibel met determinatie : als alles gedetermineerd is hebben we geen vrije wil.
Onfeilbare zieners vereisen juist determinatie, want anders "zien" ze niets.
Non sequitur !

Groetjes,

Digit

Je hebt me verkeerd begrepen. (Willem begreep mij wel).
Ik stel alleen dat als een onfeilbare ziener langs zou komen en de confrontatie aan zou gaan met de vrije wil, dat deze ziener onmiddellijk en eenvoudig het onderspit zou delven tegen de vrije wil.
Determinisme en vrije wil gaan dus niet samen. De vrije wil wint.

[van de kagelap]

Met het volgende gedachte-experiment kunnen we eenvoudig aantonen dat determinisme een paradoxale stelling is, en uit de aard der zaak niet juist is. Stel dat we eindelijk een entiteit, voor het gemak even een man, zouden hebben gevonden die pretendeert dat hij de toekomst kan zien en ons gedetailleerde kennis over de toekomst kan leveren. We stellen ons voor dat iemand aan deze man vraagt: “Welke hand steek ik zo direct op?”. Zodra de man heeft geantwoord, laten we zeggen: “De linker hand”, wordt de andere, de rechter hand opgestoken. Dit experiment kan op soortgelijke wijze steeds worden herhaald. Telkens als ons kennis over de toekomst wordt verstrekt gaan wij aantonen dat deze kennis vals is door de werkelijkheid anders te laten verlopen.

Sorry maar dit toont niet aan dat determinisme een paradixale stelling is. Determinisme impliceert namelijk geen voorspelbaarheid. Laat staan communiceerbare voorspelbaarheid. Wat jij aantoont is dat communiceerbare voorspelbaarheid een paradoxale stelling is omdat de uitkomst beïnvloed wordt door het communiceren van de voorspelling. Maar voor determinisme heeft dat weinig implicaties.

Beste axxyanus,
Determinisme impliceert toch dat de toekomst al is bepaald? Dus al is voorspeld! Dat wij de inhoud niet kennen is een ander verhaal. Met het gedachte-experiment toon ik aan dat voorspelling het verliest van de vrije wil in het geval bij een confrontatie één van de twee zijn bestaansrecht opeist. We stellen bijvoorbeeld dat het ooit mogelijk is een glimp van de onomstotelijk vaststaande toekomst te bemachtigen, waarna we eenvoudig met onze vrije wil het heden een andere kant op sturen.

Niets kan echter implicaties hebben voor iets wat je als axioma omarmt.

[axxyanus]

Beste axxyanus,
Determinisme impliceert toch dat de toekomst al is bepaald? Dus al is voorspeld!

Nee want voorspeld betekent kennis van die toekomst en dat de toekomst al bepaald is, in de betekenis dat die vastligt, impliceert niet dat we kennis over die toekomst hebben.

Dat wij de inhoud niet kennen is een ander verhaal. Met het gedachte-experiment toon ik aan dat voorspelling het verliest van de vrije wil in het geval bij een confrontatie één van de twee zijn bestaansrecht opeist.

Wat je gedachtenexperiment toont is dat voorspellen problematisch is als je deel uitmaakt van het systeem dat je probeert te voorspellen en dat kan je al aantonen met een veel eenvoudiger gedachten-experiment.

Je bouwt een doos met twee lampen en twee knoppen. Een rode en een groene lamp, een rode en een groene knop. De doos laat elke 10 seconden een van de twee lampen branden. Je kan ook een voorspelling doen door op een knop te duwen, waarmee je dan aangeeft dat de eerst volgende lamp die zal branden, diegene van de zelfde kleur is. Het probleem is dat de doos zo geprogrammeerd is dat van zodra je op een knop hebt geduwd, de eerst volgende lamp die gaat branden, die van de andere kleur is. Ziezo een heel eenvoudige situatie waarin het onmogelijk is om de voorspelling te communiceren omdat de communicatie het gedrag beïnvloedt. Maar voor de rest zegt het weinig over de mate waarin het gedrag van die doos gedermineerd is of niet.

[Digit]

Determinisme en vrije wil gaan dus niet samen.

Dat klopt.

De vrije wil wint.

Dat is de intuïtieve conclusie, waarbij je uitgaat van het bestaan van een vrije wil. Maar in een volkomen deterministische wereld zal de handopsteker zich op één of andere manier gedwongen voelen om de voorspelling van de onfeilbare voeler te volgen. Dat ligt intuïtief een héél pak moeilijker, maar je kan het niet uitsluiten. Maar dat bewijst volgens mij eerder dat onfeilbare voorspellers hoe dan ook logische problemen opleveren.

Het blijft hoe dan ook een cirkelredenering : de aanname leidt altijd terug tot de aanname !

Groetjes,

Digit

[van de kagelap]

Beste axxyamus,

Gezien je reacties ben je onderdeel van een wereld die het juk der determinisme nog niet heeft afgeworpen.

Nee want voorspeld betekent kennis van die toekomst en dat de toekomst al bepaald is, in de betekenis dat die vastligt, impliceert niet dat we kennis over die toekomst hebben.

Determinisme impliceert dat het heden het directe gevolg is van het verleden. Determinisme impliceert dat de toekomst (het heden van straks) het directe gevolg is van het heden. Ergo alle kennis over het heden en over het heden van straks is er volgens het determinisme dus weldegelijk: zij ligt besloten (voor ons simpele wezens niet te achterhalen) in de status van het verleden en van het heden. Ik zeg ook niet dat wij volgens het determinisme kennis zouden moeten kunnen hebben van de toekomst. Maar ik ga ook een stap verder: deze kennis bestaat helemaal niet, ligt zelfs ook niet besloten in de vreselijk ingewikkelde status van het verleden of heden. Zodra er een vrije wil tevoorschijn komt is het einde determinisme. De vrije wil heeft de beschikking over een informatiedrager, kan spelen met informatie, kan anticiperen op de informatie betreffende de teokomst en kan de wissels op ons spoor verzetten net voor dat wij er zijn.

Wat je gedachtenexperiment toont is dat voorspellen problematisch is als je deel uitmaakt van het systeem dat je probeert te voorspellen ...

Voor jou dus nog wel problematisch, voor mij niet meer.
Sluit jezelf niet langer op in de oude wereld zonder vrije wil.
Welkom in de nieuwe wereld van de vrije wil

[Digit]

Voor jou dus nog wel problematisch, voor mij niet meer.
Sluit jezelf niet langer op in de oude wereld zonder vrije wil.
Welkom in de nieuwe wereld van de vrije wil

Zijn dat argumenten of is dat prediking ?

Ik heb van jouw kant nog maar bitter weinig agumenten gezien pro vrije wil. Om precies te zijn : één enkel, en dat was dan nog een cirkelredenering die zelf uitging van het bestaan van vrije wil ! Non sequitur.

Groetjes,

Digit

[van de kagelap]

Dat is de intuïtieve conclusie, waarbij je uitgaat van het bestaan van een vrije wil.

We zijn het bijna eens, behalve: geen intuïtie, maar logica. De wereld van de vrije wil is iets moeilijker te begrijpen dan de wereld van het determinisme. Doe je best.

[van de kagelap]

Ik heb van jouw kant nog maar bitter weinig agumenten gezien pro vrije wil. Om precies te zijn : één enkel, en dat was dan nog een cirkelredenering die zelf uitging van het bestaan van vrije wil ! Non sequitur.

Het bestaan van de vrije wil is evident. Het is het verschil tussen een rotsblok dat van de berg rolt (in principe tot in het oneindige nauwkeurig uit te rekenen) en iets dat beschikt over een bewustzijn en de paden kiest naar willekeur. De komst van het bewustzijn heeft een nieuwe dimensie toegevoegd aan de wereld, waardoor de wereld iets ingewikkelder is geworden dan voorheen. Het spel der informatie luistert niet naar de wetten van Newton of Einstein.

[axxyanus]

Beste axxyamus,

Gezien je reacties ben je onderdeel van een wereld die het juk der determinisme nog niet heeft afgeworpen.

Nee want voorspeld betekent kennis van die toekomst en dat de toekomst al bepaald is, in de betekenis dat die vastligt, impliceert niet dat we kennis over die toekomst hebben.

Determinisme impliceert dat het heden het directe gevolg is van het verleden. Determinisme impliceert dat de toekomst (het heden van straks) het directe gevolg is van het heden. Ergo alle kennis over het heden en over het heden van straks is er volgens het determinisme dus weldegelijk: zij ligt besloten (voor ons simpele wezens niet te achterhalen) in de status van het verleden en van het heden.

Dat is geen kennis. Kennis is de verzameling van dingen die we weten. Aangezien jij het hier hebt over zaken die we niet kunnen achterhalen, heb je het niet over kennis.

Wat je gedachtenexperiment toont is dat voorspellen problematisch is als je deel uitmaakt van het systeem dat je probeert te voorspellen ...

Voor jou dus nog wel problematisch, voor mij niet meer.
Sluit jezelf niet langer op in de oude wereld zonder vrije wil.
Welkom in de nieuwe wereld van de vrije wil

Probeer eerst het argument te begrijpen.

[Digit]

Het bestaan van de vrije wil is evident.

Vooraleer dogma's te verkondigen zou je er goed aan doen om eens te lezen wat er o. a. op dit forum al over is geschreven, vooral door Roeland Heeck, al ben ik het niet altijd met hem eens ! Daarnaast :
Jan Verplaetse : "Zonder Vrije Wil" :
http://spinoza.blogse.nl/log/jan-verpla ... kheid.html
http://www.h-vv.be/Zonder-vrije-wil-God-is-dood
http://www.epo.be/boekenportaal/boekinf ... 9057123283

Mensen die de vrije wil ontkennen, dat is wat minder radicaal. Dat betekent dat geen enkele beslissing zonder oorzaken genomen kan worden. Geen enkele beslissing kan volkomen vrij zijn in de betekenis van "niet gebonden aan oorzaken". Dat is iets minder radicaal, maar de gevolgen zijn ook zeer ernstig, zeker als je kijkt op het gebied van verantwoordelijkheid.

M. a. w., onze beslissingsmechanismen spelen geen vogelpik !

http://www.kennislink.nl/publicaties/vr ... -niet-echt

Je ziet, voldoende tegenwind en voldoende leesvoer !

Groetjes,

Digit

[van de kagelap]

Beste Digit,

Vooral van wat je geestverwant Roeland Heeck schreef ben je onder de indruk.

Johan,

Naar mijn idee fabriceer je een illusoire tegenstelling en ontkom je daaraan door te beseffen dat het verklaren van een fenomeen vaak intuïtief knarst met een ervaren van hetzelfde fenomeen.
Het ervaren van een vrije wil en het daarmee samenhangende kunnen verwijten en prijzen van andermans gedrag kennen we vanuit ons dagelijkse handelen en wat we daarvan vinden.
Het verklaren ervan, via een opeenstapeling van allemaal dode moleculen, waaruit we zijn opgebouwd en, die stuk voor stuk volkomen willoos zijn overgeleverd aan wat dode moleculen onderling (bio)chemisch teweeg brengen is de niet af te splitsen keerzijde van onze doodserieuze ervaringsillusie.

Als je bovenstaande uitleg als een stelling wilt zien, dan zijn we klaar.

Roeland

Digit en Heeck zijn zich (nog) niet bewust geworden van de impact van de komst van het bewustzijn. (Wees gerust, ik heb geen illusies..)
Het verschijnsel leven is ontstaan uit dode materie en kan als zodanig nog steeds uitgelegd worden als opgebouwd uit dode moleculen.
De komst van een biologische informatiedrager heeft echter iets nieuws mogelijk gemaakt. De informatie speelt zijn eigen spel. Het staat los van de dode materie. (Dit los staan van elkaar is waar het om draait.) Het spel der informatie is een abstract fenomeen. Het luistert niet naar de fysieke natuurwetten, maar slechts naar de logica. Het kan de omgeving (waar de eigenaar van de informatiedrager zelf deel van is) waarnemen, verifiëren, toetsen aan de logica, noem het begrijpen. Het is in staat naast het registreren van de werkelijke gebeurtenissen van de omgeving ook te anticiperen op mogelijke toekomstige gebeurtenissen. Het kan daardoor, met het materiële lichaam als instrument, de omgeving zodanig beïnvloeden dat de kans op eventuele gewenste toekomstige gebeurtenissen toeneemt. Noem plannen maken en gekozen doelen nastreven. Is het niet wat kortzichtig deze combinatie van de materiële en de abstracte component dezelfde status te geven als de dode moleculen waar de materiële component uit is opgebouwd?
Maar nogmaals: ik heb geen illusies..

[axxyanus]

Beste Digit,

Vooral van wat je geestverwant Roeland Heeck schreef ben je onder de indruk.

Johan,

Naar mijn idee fabriceer je een illusoire tegenstelling en ontkom je daaraan door te beseffen dat het verklaren van een fenomeen vaak intuïtief knarst met een ervaren van hetzelfde fenomeen.
Het ervaren van een vrije wil en het daarmee samenhangende kunnen verwijten en prijzen van andermans gedrag kennen we vanuit ons dagelijkse handelen en wat we daarvan vinden.
Het verklaren ervan, via een opeenstapeling van allemaal dode moleculen, waaruit we zijn opgebouwd en, die stuk voor stuk volkomen willoos zijn overgeleverd aan wat dode moleculen onderling (bio)chemisch teweeg brengen is de niet af te splitsen keerzijde van onze doodserieuze ervaringsillusie.

Als je bovenstaande uitleg als een stelling wilt zien, dan zijn we klaar.

Roeland

Digit en Heeck zijn zich (nog) niet bewust geworden van de impact van de komst van het bewustzijn. (Wees gerust, ik heb geen illusies..)
Het verschijnsel leven is ontstaan uit dode materie en kan als zodanig nog steeds uitgelegd worden als opgebouwd uit dode moleculen.
De komst van een biologische informatiedrager heeft echter iets nieuws mogelijk gemaakt. De informatie speelt zijn eigen spel. Het staat los van de dode materie. (Dit los staan van elkaar is waar het om draait.) Het spel der informatie is een abstract fenomeen. Het luistert niet naar de fysieke natuurwetten, maar slechts naar de logica. Het kan de omgeving (waar de eigenaar van de informatiedrager zelf deel van is) waarnemen, verifiëren, toetsen aan de logica, noem het begrijpen. Het is in staat naast het registreren van de werkelijke gebeurtenissen van de omgeving ook te anticiperen op mogelijke toekomstige gebeurtenissen. Het kan daardoor, met het materiële lichaam als instrument, de omgeving zodanig beïnvloeden dat de kans op eventuele gewenste toekomstige gebeurtenissen toeneemt. Noem plannen maken en gekozen doelen nastreven. Is het niet wat kortzichtig deze combinatie van de materiële en de abstracte component dezelfde status te geven als de dode moleculen waar de materiële component uit is opgebouwd.

Dat hangt ervan af wat je daarmee bedoelt. Er lijkt me niets speciaals aan het feit dat de informatiedrager biologisch zou zijn. Computers kunnen ook registreren, anticiperen, de omgeving beïnvloeden enz. Het is daarbij inderdaad kortzichting om computers de zelfde status te geven als eenvoudige componenten of de materie waaruit die bestaan. Maar als we onderzoeken hoe de computer tot dat soort zaken in staat is, dan zien we dat het zich allemaal reduceert tot de werking van eenvoudige componenten, wiens werking zich opnieuw reduceert tot de wisselwerking van de materie waaruit die bestaan.

De mens zit dan wel ingewikkelder in elkaar dan de huidige computers, dat lijkt me eerder een verschil in gradatie dan van soort. Ik zie dan ook geen reden om ervan uit te gaan dat de werking van de menselijke geest in zijn oorsprong op meer gebouwd is dan op de wisselwerking van materie.

[Heeck]

Digit en Heeck zijn zich (nog) niet bewust geworden van de impact van de komst van het bewustzijn. (Wees gerust, ik heb geen illusies..)
Het verschijnsel leven is ontstaan uit dode materie en kan als zodanig nog steeds uitgelegd worden als opgebouwd uit dode moleculen.
0) De komst van een biologische informatiedrager heeft echter iets nieuws mogelijk gemaakt. De informatie speelt zijn eigen spel.
1) Het staat los van de dode materie. (Dit los staan van elkaar is waar het om draait.)
2) Het spel der informatie is een abstract fenomeen. Het luistert niet naar de fysieke natuurwetten, maar slechts naar de logica. 3) Het kan de omgeving (waar de eigenaar van de informatiedrager zelf deel van is) waarnemen, verifiëren, toetsen aan de logica, noem het begrijpen.
4) Het is in staat naast het registreren van de werkelijke gebeurtenissen van de omgeving ook te anticiperen op mogelijke toekomstige gebeurtenissen.
5) Het kan daardoor, met het materiële lichaam als instrument, de omgeving zodanig beïnvloeden dat de kans op eventuele gewenste toekomstige gebeurtenissen toeneemt. Noem plannen maken en gekozen doelen nastreven.
6) Is het niet wat kortzichtig deze combinatie van de materiële en de abstracte component dezelfde status te geven als de dode moleculen waar de materiële component uit is opgebouwd?
Maar nogmaals: ik heb geen illusies..

vdKagelap,
Kersvers terug van een studieweek over de vrije wil voel ik me geheel paraat om je opmerkingen van commentaar te voorzien en zelfs om daar nog een klein snufje aan toe te voegen.
ad 0)
Dat informatie een eigen spel zou spelen en daarbij ook nog invloed kan genereren die buiten de natuurwetten staat lijkt me erg ruig. Vervolg met ad 1)
ad 1)
Bespeur ik hier een Cartesiaanse scheiding van lichaam en geest met zijn vertakkingen naar Van Lommel, andere vormen van reïncarnatie of goddelijk toekennen van ziel+wil?
Dan zijn we gauw klaar, want dat standpunt volg ik niet tenzij doortastend bewijs wordt geleverd voor een dergelijk dualisme.
ad 2)
Ook een spel der logica is net als het spelen van Pim-Pam-Pet onuitvoerbaar zonder spelers met voldoende functionerende hersenen. Hopelijk slaan die daarbij de natuurwetten niet over want dan wordt het tijd voor een behandeling.
ad 3)
Het spel der logica neemt niets waar want het kent geen zintuigen, die met onze hersenen zijn verbonden. Redeneren volgens een logica of andere spelregel mag wel als een opvallend vermogen worden aangemerkt.
ad 4+5)
Onze hersenen, -een paar langs de hersenen lopende reflexen daargelaten-, funktioneren dusdanig dat daar gedrag uit voortspruit. Al dan niet voorafgegaan door bewuste overwegingen gelardeerd met toekomstvisies. Een eekhoorn bijvoorbeeld heeft bij het beheer van de duizenden nootjes wintervoorraad ook een toekomstvisie. Ten eerste bij het verbergen en ten tweede bij het terugvinden. Niet geïmplementeerd zoals bij mensen, maar toch duidelijk aanwezig.
ad 6)
Componenten, de dode cellen, hebben zeker geen zelfde status als het functioneren van cellen individueel of in samenspan.
Er zal geen vrije-wil-ontkenner te vinden zijn die dat aanneemt.

Maar daar gaat het hele debat niet over; dat gaat over het (iemand) verantwoordelijk kunnen stellen voor gevolgen van gedrag.
Nu voor steeds meer mensen duidelijk wordt dat ook hersenen niet kunnen ontsnappen aan de natuurwetten wordt het voor velen ook duidelijker dat het bejubelde bewustzijn niet naast de natuurwetten of los van het overige hersenfunctioneren staat.
Daarmee zakt de vrije wil ook door de te slappe hoeven van het bewustzijn. Op de keper beschouwd zijn we zelfs met bewustzijn niet in staat om onze gedachten aan te sturen of te laten ontstaan; ze komen zomaar opborrelen.

Behalve bij hen die in de weer zijn om de betekenis van "vrije wil" een andere inhoud te geven. Dat heet verschuiven van de doelpalen en impliceert het anthropocentrisch vergeten van eekhoorns, dolfijnen, olifanten, octopussen, kauwtjes, kraaien, capucijnapen en andere metgezellen op dit onderaardse.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrije_wil levert al een aardig overzicht van de verschillende uithoeken van het debat en anders
http://plato.stanford.edu/entries/compatibilism/ wel.

Het zal duidelijk zijn dat ik me onder de harde incompatibilisten schaar.

Roeland

[Valère De Brabandere]

Is onze ‘vrije’ wil dan toch gedetermineerd ? En is vrije wil slechts een illusie ?

-Volgens Aristoteles -in zijn werk 'Over de ziel'- beweegt de ziel de mens door zijn verlangens en zijn begeerten .
-Verlangens en begeerten zijn in het geheugen opgeslagen als processen, waarop men kan inzoomen en terug wil en kan verwezenlijken .
-Begeerten en verlangens zijn aldus zelf onbewogen bewegers en bronnen van energie en beweging .
-De begeerte, die het meest energie heeft en het sterkst is, zal het logischer wijze halen op de andere; ook hier zal de wet van oorzaak en gevolg gelden …
-En na een wikken en wegen en logisch overwegen, -ook het geweten is daar een voorbeeld van- zal tenslotte de best geschikte en krachtigste keuze gevolgd worden .
-Kan, mag of moet men zodoende niet spreken van een loutere determinatie van onze zogenaamde vrije wil en keuze, die tenslotte bepaald wordt door de allerlaatste en krachtigste logica of logische overweging en energie-patroon in ons brein of onze ziel ; een determinatie en bepaaldheid door de grootste aantrekkingskracht, als men dit zo kan noemen .
-En is onze zogenaamde vrije wil en keuze, dan toch bepaald door een logica, waaraan we zelf ook gehoorzamen of dat zouden moeten doen ; en ligt onze ‘vrijheid’ dan misschien in het eens zijn met die logica ?
 -Of geeft dit navolgen van de beste en logische keuze, ons het gevoel en de illusie van vrij te zijn ?

-Vraag blijft dan : zijn we dan ethisch verantwoordelijk voor ons denken en doen, als onze wil dan tenslotte afhangt van een zekere energie en 'logica' ?
-Antwoord hierop zou kunnen zijn : dat de mens als redelijk wezen de plicht heeft om zijn 'logisch inzicht' te raadplegen, en zelf te vormen en te ontwikkelen- net zoals bij de christenen, de mens de plicht heeft zijn geweten te volgen, te vormen en te versterken ...
-Quid ? Vrije wil een illusie …

[Heeck]

Valère,

Wie niet tergend precies omschrijft wat de ezelsstaart van de "vrije wil" zou mogen en kunnen betekenen, of waar het op zou kunnen slaan of aan hoort te hangen, die is veroordeeld tot "ezeltje prik" spelen, of loopt te hoop met eenieder die dat begrip met een ietsje andere betekenis in het achterhoofd verdedigt of verfoeit.

Roeland

[Valère De Brabandere]

Heeck,
-Neen, het gaat hier om een losse mening omtrent het feit, dat onze wil en vooral ons 'handelen' wel ergens gedetermineerd is ...

-Men heeft het altijd over 'vrij' wil' al dan niet ; maar is het niet zo, dat de mens alles wel kan willen, maar het dan niet kan doen of verkrijgen ...; men kan hoge dromen hebben, die men niet kan verwezenlijken .
-En is het vooral het doen of handelen niet, dat dan gedetermineerd is, en niet zozeer de wil zelf ?

[Heeck]

Valère,

Dit vind ik een van de aardigste samenvattingen. Wordt aan Schopenhauer toegeschreven:

Je kunt wel doen wat je wilt maar niet willen wat je wilt.

Roeland

[Valère De Brabandere]

Valère,

Dit vind ik een van de aardigste samenvattingen. Wordt aan Schopenhauer toegeschreven:

Je kunt wel doen wat je wilt maar niet willen wat je wilt.

Roeland

-Niet helemaal juist ..., je kan niet altijd doen wat je wilt ; terwijl je alles wel kunt willen ...