Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritiek?

Mediaberichten, Debatten, lezingen, dingen die door tijdsdruk dringend zijn, ....

Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritiek?

Berichtdoor ad randum » 28 dec 2011, 13:55

Het moet gezegd, Skepp is niet alleen een noodzakelijke vereniging maar ze functioneert ook.
Je kan en mag concluderen dat dit positief is maar dat neemt niet weg om toch enkele kanttekeningen te maken. Ik wilde dit verhaaltje posten net op hetzelfde ogenblik dat ik de e-mail http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2 ... wetenschap in mijn box kreeg.

Ik ben al enkele tijd betalend lid van het Vlaamse Skepp. Ik was en ben er van overtuigd dat Jan Met de Pet te veel in het ootje genomen wordt door gewiekste leurders van zielen- en ander bedrog. Volgens mij was dat een gegronde reden om toe te treden tot het verbond van Vlaamse sceptici, Skepp.
Na een tijdje lid geweest te zijn trok het forum mijn interesse. Eerst las ik wat mee en na een beetje moed bijeen gescharreld te hebben waagde ik mijn eerste woordjes op dit forum.
Waarom is moed bijeenscharrelen nodig ?
Wanneer je de verschillende onderwerpen doorkruist moet je onverwijld vaststellen dat quasi alle actieve forumdeelnemers “veel weten”. Iedereen slaat iedereen om de oren met kennis en knowhow die uit boeken, tijdschriften en papers gehaald wordt of op het internet gevonden is (Wikipedia is zeer geliefd). Je kan zien dat het voor het gros intellectuele mensen betreft die toegang hebben tot veel, héééél veel bronnen.
Af en toe wordt er een grafiekje of tabelletje ontleedt hetgeen er op wijst dat er toch ook enkele tussenzitten die “slim” zijn. Dat aantal is spijtig genoeg al veel minder.
Wanneer je echter ziet hoe met de knowhow en analyses wordt omgesprongen stel ik vast dat er maar enkele “wijzen” tussen zitten. Dat aantal lijkt me echt te beperkt.
Vermits ik niet zo veel weet voelde ik me een groentje tussen al deze hooggeleerde bollen en probeerde toch af en toe wat met de meute mee te huilen.
Maar het loopt (met mij) fout. Waarom ?

Het elitair clubje
Het is niet te ontkennen dat gelijkgezinden van 2 universiteiten hand in hand lopen: VUB en UGent. Soms blijft het niet bij handje vasthouden maar zijn het regelrechte liefdesverklaringen. De wederzijdse lofbetuigingen swingen de laatste tijd de pan uit. Maar blijkbaar zijn niet alle faculteiten van Gent met deze liefdesuitingen gecharmeerd.
Iedere deelnemer met minder “veel weten” wordt direct weggeblazen door de intellectuele woordenvloed van een of andere prof. Zo ga je geen debat aan. Er zijn slechts enkelingen die zich hieraan niet bezondigen.
Wil je als sceptici echt iets positiefs bereiken moet het forum openstaan voor Jan Met de Pet.
Het fanatisme
Het kan niet de bedoeling zijn om mensen af te schieten, wel om mensen te overtuigen. En het is ook niet door met vertoningen om “en masse” homeopathische brol zoals slangengif te drinken dat je wereldschokkend nieuws brengt. Er kan dan bij Jan Met de Pet hoop en al een glimlach af maar je bereikt er niets mee. Het was eerder zielig om deze vertoning op TV te moeten zien. Er zijn andere middelen die gebruikt kunnen worden. Ik vind het daarom in tegenstelling tot vele andere Skeppers niet verassend dat mensen zoals Willem Betz niet in commissies worden opgenomen. De echte strijd, daar waar het hoort, kan nu niet gevoerd worden.
Het fanatieke gedrag van de harde kern komt regelmatig ook op het forum tot uiting. Maar weet dat ook de kruisvaarders tenslotte van kale reizen zijn teruggekeerd.
De censuur
Censuur uit zich op 2 wijzen, het “bannen” en het “verwijderen van post”
Het bannen
Wanneer je niet in het gareel loopt verdwijn je eerst een tijdje naar het lulhoekje om nadien voor enkele of onbepaalde tijd een slot op je webdeur te krijgen. Sommige niet-skeppers halen inderdaad het bloed onder de nagels vandaan, verpesten regelrecht de boel en worden uiteindelijk gebannen. Velen zeggen ongetwijfeld, je zou voor minder. Maar letterlijk de mond snoeren is een vorm van onmacht, een vereniging als Skepp onwaardig.
Het verwijderen van post
Ik had al enkele malen vastgesteld dat er plots replieken verdwenen waren die ik bij één of ander onderwerp gelezen had en maar niet kon terugvinden. Ik deed de test en postte een wat aangebrande korte zin in de rubriek “roken”. Het duurde niet lang of de post was weg en … ik werd daar niet van op de hoogte gesteld. Voor mij een dictatoriaal optreden.

Mijn (wijs ?) oordeel
De gegeven kritiek kan pijnlijk zijn voor sommigen die ik echt niet wens te kwetsen maar het moest eens gezegd worden. De grote vraag is of er bij de Skeppers voldoende zelfkritiek aanwezig is ?

Ik heb besloten om lid te blijven van Skepp, omdat het gedachtegoed correct is.
Ik ga eveneens voor een tijdje mijn oor te luisteren leggen bij de gelijkgezinde Nederlandse “Stichting Skepsis” om te weten hoe zij met dit alles omspringen.
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor willem_betz » 28 dec 2011, 14:41

Op dit forum wordt niet aan censuur gedaan. Als er een bericht verwijderd wordt dan wordt dit gemeld op de plaats waar het stond en wordt de reden vermeld. We krijgen vaak het verwijt dat we te laks optreden tegen trollen en waaspraters.
Een ban komt nooit zomaar, de schrijver krijgt eerst enkele met reden omklede verwittigingen.
Onze meningen verschillen over de zin van de drink homeopathie actie. Die gebeurde wereldwijd op dezelfde dag. De boodschap zou duidelijk moeten zijn voor iedereen, ook voor Jan met de Pet:
"er zit niets in !"
PS: ik ben nu wel benoemd in de commissie homeopathie, met excuses van het ministerie voor deze "vergissing" en een speciale rechtzetting te verschijnen in het Staatsblad.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor ad randum » 28 dec 2011, 14:43

willem_betz schreef:Op dit forum wordt niet aan censuur gedaan. Als er een bericht verwijderd wordt dan wordt dit gemeld op de plaats waar het stond en wordt de reden vermeld. We krijgen vaak het verwijt dat we te laks optreden tegen trollen en waaspraters.
Een ban komt nooit zomaar, de schrijver krijgt eerst enkele met reden omklede verwittigingen.
Onze meningen verschillen over de zin van de drink homeopathie actie. Die gebeurde wereldwijd op dezelfde dag. De boodschap zou duidelijk moeten zijn voor iedereen, ook voor Jan met de Pet:
"er zit niets in !"
PS: ik ben nu wel benoemd in de commissie homeopathie, met excuses van het ministerie voor deze "vergissing" en een speciale rechtzetting te verschijnen in het Staatsblad.

Zoveel te beter, proficiat.
Ad
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 28 dec 2011, 15:22

Ik had al enkele malen vastgesteld dat er plots replieken verdwenen waren


Kan het zijn dat je niet in de gaten had dat er per onderwerp meerdere pagina's zijn? Na 40 bijdragen begint er een nieuwe pagina, maar je kunt nog steeds terugbladeren hoor.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Magnolia » 28 dec 2011, 15:39

willem_betz schreef:PS: ik ben nu wel benoemd in de commissie homeopathie, met excuses van het ministerie voor deze "vergissing" en een speciale rechtzetting te verschijnen in het Staatsblad.


Gefeliciteerd met de benoeming !
Dat zal een hele opluchting zijn ..... :lol:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Mees » 28 dec 2011, 15:43

ad randum schreef:Na een tijdje lid geweest te zijn trok het forum mijn interesse. Eerst las ik wat mee en na een beetje moed bijeen gescharreld te hebben waagde ik mijn eerste woordjes op dit forum.
Waarom is moed bijeenscharrelen nodig ?
Wanneer je de verschillende onderwerpen doorkruist moet je onverwijld vaststellen dat quasi alle actieve forumdeelnemers “veel weten”. Iedereen slaat iedereen om de oren met kennis en knowhow die uit boeken, tijdschriften en papers gehaald wordt of op het internet gevonden is (Wikipedia is zeer geliefd). Je kan zien dat het voor het gros intellectuele mensen betreft die toegang hebben tot veel, héééél veel bronnen.

Ik herken dit gevoel en ik denk zelf vaak dat mijn inbreng door een gebrek aan kennis schril afsteekt tegenover de geleerdheid van vele deelnemers aan dit forum. Dit weerhield me er ook vaak van om dan mijn mening te ventileren.
Gaandeweg leerde ik dat dit fout is. Vooreerst wordt je gebrek aan kennis je nooit verweten zolang je maar open staat voor de nuchtere werkelijkheid en bovendien is net die geleerdheid de voornaamste reden waarom ik hier graag alles volg... omdat de geleerdheid nagenoeg altijd op een nuchtere en directe wijze vertolkt wordt. Dit stelt mij in staat hier, zelfs met een gebrek aan basiskennis, veel kennis te vergaren en dit op een niet schoolse manier. Ik beschouw dit forum dan ook als een snelle en gemakkelijke manier om zaken die mijn petje te boven gaan, eindelijk te begrijpen.

ad randum schreef:Het elitair clubje
Het is niet te ontkennen dat gelijkgezinden van 2 universiteiten hand in hand lopen: VUB en UGent. Soms blijft het niet bij handje vasthouden maar zijn het regelrechte liefdesverklaringen. De wederzijdse lofbetuigingen swingen de laatste tijd de pan uit. Maar blijkbaar zijn niet alle faculteiten van Gent met deze liefdesuitingen gecharmeerd.
Iedere deelnemer met minder “veel weten” wordt direct weggeblazen door de intellectuele woordenvloed van een of andere prof. Zo ga je geen debat aan. Er zijn slechts enkelingen die zich hieraan niet bezondigen.Wil je als sceptici echt iets positiefs bereiken moet het forum openstaan voor Jan Met de Pet.

Als je je met een beperkte bagage op het kennisterrein begeeft vind ik het maar verstandig dat je je meerdere her- en erkent. Dat is geen schande, integendeel. DIt mag je evenwel niet beletten om jouw mening te verkondigen en jouw ervaringen te toetsen aan hun kennis. Het verbaast me telkens weer hoe ik met weinig kennis vaak al tot een eenzelfde besluit gekomen was als de geleerde deelnemers. Vergelijk het een beetje met een prof die terecht stelt dat een studie vereist is om wetenschappelijk verantwoord aan te tonen dat de trein vaak een vertraging heeft... terwijl ik, als treingebruiker, dat zonder studie ook wel weet (niet alleen door mijn eigen ervaring want die is te beperkt maar door de dagelijkse verhalen van een hondertal medewerkers die van alle hoeken van het land naar BXL komen).
En iets wat ook al lang duidelijk is... een universitair diploma staat geenszins garant voor nuchterheid. Er zijn tal van dokters en hoogopgeleiden die aan kwak doen. Als minder hoog opgeleide hoef je wat "nuchterheid" betreft dus niet automatisch onder te doen voor een hoger opgeleide.

ad randum schreef:[Het fanatisme
Het kan niet de bedoeling zijn om mensen af te schieten, wel om mensen te overtuigen.

Het is alleszins niet mijn bedoeling om mensen af te schieten noch om ze te overtuigen (die hoop heb ik al lang opgegeven). Het blijft natuurlijk een nobel streven maar, althans wat mij betreft, de inspanning niet waard (niet rendabel, ook niet op dit forum).

ad randum schreef: [[ [[Het fanatieke gedrag van de harde kern komt regelmatig ook op het forum tot uiting. Maar weet dat ook de kruisvaarders tenslotte van kale reizen zijn teruggekeerd.

Dat is een respectabele mening maar wat mij betreft ook niet meer dan dat. Hoe kan je fanatiek nuchter of redelijk zijn? Dat is een tegenstrijdigheid op zich. Of moeten we nuchterheid/redelijkheid aanpassen naargelang de gevoeligheid van de deelnemer? Dat lijkt mij niet verstandig.
Uiteindelijk staan (en zeggen) al die wat jij fanatieke harde kern noemt, voor niets meer of minder dan redelijkheid. Of je claim is redelijk en dan heb je hier geen probleem of hij is het niet, en dan ben jij het probleem (en niet de fanatieke harde kern).

ad randum schreef: De censuur
Censuur uit zich op 2 wijzen, het “bannen” en het “verwijderen van post”
Het bannen
Wanneer je niet in het gareel loopt verdwijn je eerst een tijdje naar het lulhoekje om nadien voor enkele of onbepaalde tijd een slot op je webdeur te krijgen. Sommige niet-skeppers halen inderdaad het bloed onder de nagels vandaan, verpesten regelrecht de boel en worden uiteindelijk gebannen. Velen zeggen ongetwijfeld, je zou voor minder. Maar letterlijk de mond snoeren is een vorm van onmacht, een vereniging als Skepp onwaardig.

Is het redelijk om diezelfde hond telkens weer tegen je been te laten plassen? Volgens mij niet... en al zeker niet terwijl hij je er dan nog bij uitlacht. En ik ben ook niet gelovig. Ik heb dus geen reden om telkens weer mijn andere wang aan te bieden. Ik vind dat trouwens geen redelijke houding.

ad randum schreef:Het verwijderen van post
Ik had al enkele malen vastgesteld dat er plots replieken verdwenen waren die ik bij één of ander onderwerp gelezen had en maar niet kon terugvinden. Ik deed de test en postte een wat aangebrande korte zin in de rubriek “roken”. Het duurde niet lang of de post was weg en … ik werd daar niet van op de hoogte gesteld. Voor mij een dictatoriaal optreden.

Als dit klopt, geef ik je grif gelijk. Maar ik heb enkel weet van enkele posts van één persoon die verwijderd werden en dan nog enkel om hem tegen zichzelf te beschermen. Persoonlijk vond ik dat zéér fout want het geeft die persoon een onterecht voordeel op dit forum... zijn stommiteiten werden ongedaan gemaakt. En tegelijkertijd maakt het andere deelnemers moeilijker een correct beeld van die persoon te krijgen want een duister kantje werd verborgen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Geen » 28 dec 2011, 16:11

2 + 2 = 4

2 + 2 = 6

't Zou triestig zijn mocht zelfs Skepp de Gulden Middenweg(*) kiezen.

(*) 2 + 2 = 5
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Geen » 28 dec 2011, 16:15

(Zo geleerd en 'elitair' die die overweging toch niet?)
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Blueflame » 28 dec 2011, 17:09

ad randum schreef:Het verwijderen van post
Ik had al enkele malen vastgesteld dat er plots replieken verdwenen waren die ik bij één of ander onderwerp gelezen had en maar niet kon terugvinden. Ik deed de test en postte een wat aangebrande korte zin in de rubriek “roken”. Het duurde niet lang of de post was weg en … ik werd daar niet van op de hoogte gesteld. Voor mij een dictatoriaal optreden.


willem-betz schreef:Op dit forum wordt niet aan censuur gedaan. Als er een bericht verwijderd wordt dan wordt dit gemeld op de plaats waar het stond en wordt de reden vermeld.


Hier wil ik iets corrigeren. In enkele uitzonderlijke gevallen wordt er inderdaad toch één (of meerdere) posts gewist en wel door mij. Ik zal dit geval toelichten.

Ik achtte de kennis van het feit dat ad randum liever een blowjob heeft dan dat hij/zij een sigaretje rookt niet relevant in een topic dat toch wel in het subforum wetenschap staat. Ik wilde er niet te veel ophef over maken en meende dat een stille verwijdering wel voldoende als hint zou zijn geweest en dus de beste oplossing. Niet dus, wan het bericht kwam terug. Ook een tweede verwijdering deed de frank niet vallen, maar wordt als censuur bezien. OK: vergissing van mij dus; een verkeerde inschatting. Toch denk ik in de toekomst nog op dezelfde manier te handelen. Zie ook verder.

Bij deze wil ik nog even wijzen op met wat iedere poster akkoord gaat alvorens dit forum te betreden:

<knip>We behouden ons het recht voor om deze voorwaarden op ieder moment te wijzigen en zullen je daar -waar mogelijk- van op de hoogte houden. Het is echter aan te bevelen om regelmatig zelf de voorwaarden te controleren op wijzigingen. Als je niet akkoord gaat met één van de wijzigingen, maak dan niet langer gebruik van "'t Groot Skepptisch Discussieforum[u]'". Als je wel gebruik blijft maken van "'t Groot Skepptisch Discussieforum'", ga je automatisch akkoord met de wijzigingen.
<knip>
Je gaat ook akkoord met het feit dat "'t Groot Skepptisch Discussieforum'" [u]het recht heeft om op ieder moment een onderwerp te verwijderen, verplaatsen of sluiten
.


Mees schreef:
ad randum schreef:Het verwijderen van post
Ik had al enkele malen vastgesteld dat er plots replieken verdwenen waren die ik bij één of ander onderwerp gelezen had en maar niet kon terugvinden. Ik deed de test en postte een wat aangebrande korte zin in de rubriek “roken”. Het duurde niet lang of de post was weg en … ik werd daar niet van op de hoogte gesteld. Voor mij een dictatoriaal optreden.

Als dit klopt, geef ik je grif gelijk. Maar ik heb enkel weet van enkele posts van één persoon die verwijderd werden en dan nog enkel om hem tegen zichzelf te beschermen. Persoonlijk vond ik dat zéér fout want het geeft die persoon een onterecht voordeel op dit forum... zijn stommiteiten werden ongedaan gemaakt. En tegelijkertijd maakt het andere deelnemers moeilijker een correct beeld van die persoon te krijgen want een duister kantje werd verborgen.

OK Mees, ik neem hier notie van.
Je hebt in dit geval inderdaad 2 opties: je laat de stommiteiten duidelijk staan(*) of je kiest ervoor om iemand tegen zichzelf te beschermen. De keuze voor het ene of voor het andere zal wel afhangen van het karakter van diegenen die de beslissing moet nemen. Ik bedoel dat ik denk dat er geen objectieve kriteria bestaan om voor het ene dan wel voor het andere te kiezen. In dit geval heb ik beslist wat volgens mij in dit geval de beste oplossing was: de zacht-menselijke.

(*)Het klopt dat het een post als deze overbodig en eenvoudiger te beantwoorden zou maken, maar dat weet je pas achteraf.

ad randum schreef:Het bannen
Maar letterlijk de mond snoeren is een vorm van onmacht, een vereniging als Skepp onwaardig.

De rekening aan kaarsen voor sommige uilen begon wat hoog op te lopen. Als ze écht niet willen zien, is het zinloos om kaarsen te blijven aankopen.

Verder nog even dit. Het is soms wat zoeken naar evenwicht tussen een correct en eerlijk forum, dat toch niet te saai mag zijn. Wees overigens gerust: ik kan soms ook lachen met onnozeliteiten ;-)

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor axxyanus » 28 dec 2011, 17:24

ad randum schreef:Het moet gezegd, Skepp is niet alleen een noodzakelijke vereniging maar ze functioneert ook.
Je kan en mag concluderen dat dit positief is maar dat neemt niet weg om toch enkele kanttekeningen te maken. Ik wilde dit verhaaltje posten net op hetzelfde ogenblik dat ik de e-mail http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2 ... wetenschap in mijn box kreeg.

Wel ik heb dat artikel eens gelezen en ik ben niet onder de indruk. Nemen we bv de volgende passage:
Volgens Maarten Boudry (in DS 13/12) en Griet Vandermassen (in een interview bij Peeters & Pichal op 19/12) moet elk basisconcept uit een wetenschappelijke theorie altijd door waarnemingen bevestigd worden, als het even kan door experimenteel onderzoek. Anders spreken we van een pseudo-wetenschap. Is dit criterium wel zo algemeen en eenvoudig toepasbaar als men laat uitschijnen? Het Higgs boson deeltje bijvoorbeeld, waar de fysici van het CERN vandaag zo naarstig naar op zoek zijn, is volgens de wetten van de kwantummechanica per definitie niet direct empirisch verifieerbaar. Het is enkel waarneembaar door de effecten op andere deeltjes, en er komen flink wat statistiek en theoretische assumpties bij om het bestaan ervan te kunnen ‘afleiden’.

De Darwinistische evolutietheorie is een ander voorbeeld. Het is zeer onwaarschijnlijk om een organisme direct te zien evolueren, maar het is wel mogelijk om bepaalde variaties in diersoorten te bestuderen en daaruit indirect een theorie af te leiden. Ook in de geschiedschrijving is het vaak moeilijk om rechtstreeks empirisch bewijs te vinden. Het beeld dat wij van het verleden hebben, is gebaseerd op afleidingen en veronderstellingen op basis van historische bronnen, vaak onvolledig of onbetrouwbaar. Gerichte speculatie en educated guesses spelen hier een grote rol in, en het empirisch testen van hypotheses is eerder uitzondering dan regel.

Kijk hoe ze hier niet reageren op het standpunt van Boudry en Vermassen zoals die filosofen het verwoorden maar hoe ze er daarba een extra element aan toevoegen. Eerst gaat het gewoon over alle basisconcepten door waarnemingen bevestigd worden. Dan stellen ze in hun tegenvoorbeelden dat bepaalde zaken niet direct of niet rechtstreeks waarneembaar of empirisch verifieerbaar zijn. Waar komt die "direct" of "rechtstreeks" plots vandaan?

Ofwel hebben die filosofen eerst het standpunt van Boudry en Vermassen niet erg nauwkeurig weergegeven ofwel zijn de zaken die zij aanhalen niet echt een tegenvoorbeeld voor het standpund van Boudry en Vermassen. Ik vind de twee mogelijkheden problematisch.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor ad randum » 28 dec 2011, 18:20

Blueflame schreef:
ad randum schreef:Het verwijderen van post
Ik had al enkele malen vastgesteld dat er plots replieken verdwenen waren die ik bij één of ander onderwerp gelezen had en maar niet kon terugvinden. Ik deed de test en postte een wat aangebrande korte zin in de rubriek “roken”. Het duurde niet lang of de post was weg en … ik werd daar niet van op de hoogte gesteld. Voor mij een dictatoriaal optreden.


willem-betz schreef:Op dit forum wordt niet aan censuur gedaan. Als er een bericht verwijderd wordt dan wordt dit gemeld op de plaats waar het stond en wordt de reden vermeld.


Hier wil ik iets corrigeren. In enkele uitzonderlijke gevallen wordt er inderdaad toch één (of meerdere) posts gewist en wel door mij. Ik zal dit geval toelichten.

Ik achtte de kennis van het feit dat ad randum liever een blowjob heeft dan dat hij/zij een sigaretje rookt niet relevant in een topic dat toch wel in het subforum wetenschap staat. Ik wilde er niet te veel ophef over maken en meende dat een stille verwijdering wel voldoende als hint zou zijn geweest en dus de beste oplossing. Niet dus, wan het bericht kwam terug. Ook een tweede verwijdering deed de frank niet vallen, maar wordt als censuur bezien. OK: vergissing van mij dus; een verkeerde inschatting. Toch denk ik in de toekomst nog op dezelfde manier te handelen. Zie ook verder.

Bij deze wil ik nog even wijzen op met wat iedere poster akkoord gaat alvorens dit forum te betreden:

<knip>We behouden ons het recht voor om deze voorwaarden op ieder moment te wijzigen en zullen je daar -waar mogelijk- van op de hoogte houden. Het is echter aan te bevelen om regelmatig zelf de voorwaarden te controleren op wijzigingen. Als je niet akkoord gaat met één van de wijzigingen, maak dan niet langer gebruik van "'t Groot Skepptisch Discussieforum[u]'". Als je wel gebruik blijft maken van "'t Groot Skepptisch Discussieforum'", ga je automatisch akkoord met de wijzigingen.
<knip>
Je gaat ook akkoord met het feit dat "'t Groot Skepptisch Discussieforum'" [u]het recht heeft om op ieder moment een onderwerp te verwijderen, verplaatsen of sluiten
.


Blue,
Het spijt me dat ik een test heb gelanceerd maar ik had ondervonden dat ik sommige posts of gedeeltes van posts van deelnemers miste en begreep niet waarom. Ik moet bekennen dat ik zelfs dacht dat ik mijn eerste testpost in "roken" niet goed gestuurd had want deze was al verdwenen voor ik het goed en wel begrepen had, zo snel. Vandaar de 2de post (die dan ook verdween). Zoals ik je toelichtte in de privé mail had ik daar geen enkel probleem mee gehad wanneer de verwijdering gemeld zou zijn geweest, ofwel op de site zelf in de vorm van "comment van Ad Randum verwijderd wegens obscene taal" of door een privé berichtje aan mij gericht. Maar dat gebeurde niet en ik ontving ook geen antwoord op de privé mail. Achteraf begreep ik dat dit juist op een ogenblik gebeurde wanneer de Skepp site onder vuur lag en je spreekwoordelijk naar Engeland wou vertrekken om de boel daar op te kuisen. Toevallige samenloop van omstandigheden die ons beide ontstemden.

Ad
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Kinnéar » 28 dec 2011, 20:55

Het censureren van een uitspraak dat een gebruiker liever een blowjob heeft dan een rokertje... is ronduit preuts. Ik lees tegenwoordig alleen nog de ban-sectie, daar vliegen de s*x en de b*st**l*t**t*en met sappige details je rond te oren...maar ook:

een clubje van "Popperiaanse" naief-materialistische en vooral intolerante wetenschapsfanaten die geen weg kunnen met fundamenteel kritische zienswijzen en zeker niet met humor en satire. We hadden wat bedenkingen bij de vervlechting van Wetenschap en Macht, bij de dagelijks terugkerende aanvallen op de "psychoanalyse" en vroegen wat meer aandacht voor alternatieve geneeskunde en zo. Voldoende blijkbaar om gebannen te worden.


Pas toen ik zelf (zonder aankondiging of vermelding op het forum) gebannen werd, ontdekte ik deze sectie.
Iemand had het in 2006 al door...
over Kinnéar: "oneerlijk, of een flinke klap van de molen gekregen, of waarschijnlijk allebei." - "dergelijke skepp-haters = kwakverdedigers." (Willem Betz)
Kinnéar
 
Berichten: 117
Geregistreerd: 26 nov 2011, 11:55

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor TheSurvivor » 28 dec 2011, 21:27

Beste Kinnéar.

Ik vraag me dan wel af hoe het komt dat ik - die alles benader vanuit een wetenschapssociologisch en wetenschapsfilosofisch kader (en bovendien wars van enig popperiaans gedachtengoed) nog nooit een waarschuwing gekregen heb, nog nooit het deksel op de neus heb gekregen en nog nooit gecensureerd ben geweest.
Ik heb bovendien nog nooit iets bendaderd vanuit een exact-wetenschappelijk oogpunt. En ik ben de eerste om Popperiaans denken een conservativistische reflex te noemen, en een mooie anecdote naar de onmogelijkheid van waardenvrije wetenschap. (aangezien de meest waardenvrije - dus zuiver op falsificatie gerichte - wetenschap voortkwam uit een zeer menselijke en conservatieve reflex van Popper)

Humor en satire op internet zit bovendien sowieso vaak dicht bij irritant trolgedrag.
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Kinnéar » 29 dec 2011, 00:56

axxyanus schreef:Kijk hoe ze hier niet reageren op het standpunt van Boudry en Vermassen (sic) zoals die filosofen het verwoorden maar hoe ze er daarba een extra element aan toevoegen.

Niet reageren op het correcte standpunt van Boudry en Vandermassen. Dat standpunt wordt zo geformuleerd:
Volgens Maarten Boudry (in DS 13/12) en Griet Vandermassen (in een interview bij Peeters & Pichal op 19/12) moet elk basisconcept uit een wetenschappelijke theorie altijd door waarnemingen bevestigd worden, als het even kan door experimenteel onderzoek. Anders spreken we van een pseudo-wetenschap.

Is dit niet wat jullie zeggen? Moet niet elk basisconcept door waarneming bevestigd worden?
axxyanus schreef:Eerst gaat het gewoon over alle basisconcepten door waarnemingen bevestigd worden. Dan stellen ze in hun tegenvoorbeelden dat bepaalde zaken niet direct of niet rechtstreeks waarneembaar of empirisch verifieerbaar zijn. Waar komt die "direct" of "rechtstreeks" plots vandaan?

Wat een verwarring! "direct" of 'rechtstreeks' betekent: zonder hulpmiddelen (berekeningen). Zo blijkt dat zelfs in de fysica niet alles empirisch blijkbaar. Heel belangrijk punt wat nergens behandeld werd: door nieuwe uitvindingen, tools, zoals bijvoorbeeld lensen, veranderde de wetenschap radicaal. Ook wat als 'empirisch' beschouwd wordt is aan historische evolutie onderhevig.

Ik blijf erbij dat evolutionaire biologie een vorm van fascisme is en die op hypocriete wijze de biologie reduceert tot evolutieleer en zo de geschiedenis voor eens en altijd wil vastleggen, maar er niet eens in slaag van zichzelf als een evoluerend geheel te zien, zoals elke 'gezonde' wetenschap. Ik snap ook helemaal niet hoe het in principe edele doel van Betz' verzet tegen kwakzalverij (een strijd die meer dan ooit aan de orde is) vervuild is geraakt door middelmatige studenten die hun doctoraatsonderwerp van het internet hebben gehaald. Ik weet ook niet of deze laatsten wel beseffen in welke oorlog ze vechten.

Je kunt tegen jezelf twintig keer zeggen "ze hebben ongelijk..." op den duur lijkt de redenering vanzelf te komen. "Ze zijn tegen ons, dus ze zijn pseudowetenschappers en redeneren fout.... dus...."
axxyanus schreef:Ofwel hebben die filosofen eerst het standpunt van Boudry en Vermassen niet erg nauwkeurig weergegeven ofwel zijn de zaken die zij aanhalen niet echt een tegenvoorbeeld voor het standpund van Boudry en Vermassen. Ik vind de twee mogelijkheden problematisch.



http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2 ... psfilosoof
Waar zat ik mijn tijd toch aan te verdoen de laatste dagen? Of heeft iedereen mijn berichten zitten lezen?
over Kinnéar: "oneerlijk, of een flinke klap van de molen gekregen, of waarschijnlijk allebei." - "dergelijke skepp-haters = kwakverdedigers." (Willem Betz)
Kinnéar
 
Berichten: 117
Geregistreerd: 26 nov 2011, 11:55

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Dwarsdenker » 29 dec 2011, 01:30

willem_betz schreef:PS: ik ben nu wel benoemd in de commissie homeopathie, met excuses van het ministerie voor deze "vergissing" en een speciale rechtzetting te verschijnen in het Staatsblad.

Goed nieuws en een dikke proficiat !!!!
Kan eindelijk de strijd tegen "big pharma" die water verkoopt als medicatie ingezet worden ;)
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Digit » 29 dec 2011, 08:47

Kinnéar schreef:Ik blijf erbij dat evolutionaire biologie een vorm van fascisme is ...

Hoe kom je erbij om elk gedachtengoed dat haaks staat op het jouwe aan het fascisme toe te schrijven ? In feite bega je hiermee zelf de fout waarvan je anderen ten onrechte beschuldigt : het koppelen van wetenschap aan politiek ! Misschien eens iets lezen over het Lysenkoïsme om in te zien hoe dom dat dat laatste is !

Overigens, welke argumenten ten gronde heb je om evolutionaire biologie a) af te wijzen en b) aan het fascisme te koppelen ? Of is het gewoon een drogreden ad consequentiam ?

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 29 dec 2011, 09:06, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Digit » 29 dec 2011, 09:05

Kinnéar schreef:
axxyanus schreef:Kijk hoe ze hier niet reageren op het standpunt van Boudry en Vermassen (sic) zoals die filosofen het verwoorden maar hoe ze er daarba een extra element aan toevoegen.

Niet reageren op het correcte standpunt van Boudry en Vandermassen. Dat standpunt wordt zo geformuleerd:
Volgens Maarten Boudry (in DS 13/12) en Griet Vandermassen (in een interview bij Peeters & Pichal op 19/12) moet elk basisconcept uit een wetenschappelijke theorie altijd door waarnemingen bevestigd worden, als het even kan door experimenteel onderzoek. Anders spreken we van een pseudo-wetenschap.

Is dit niet wat jullie zeggen? Moet niet elk basisconcept door waarneming bevestigd worden?
axxyanus schreef:Eerst gaat het gewoon over alle basisconcepten door waarnemingen bevestigd worden. Dan stellen ze in hun tegenvoorbeelden dat bepaalde zaken niet direct of niet rechtstreeks waarneembaar of empirisch verifieerbaar zijn. Waar komt die "direct" of "rechtstreeks" plots vandaan?

Wat een verwarring! "direct" of 'rechtstreeks' betekent: zonder hulpmiddelen (berekeningen). Zo blijkt dat zelfs in de fysica niet alles empirisch blijkbaar.

Onzin, stroman van jewelste : door het inlassen van het woordje “direct” veranderen de schrijvers fundamenteel de betekenis van de uitspraken van GV en MB in de zin dat ze indirecte waarnemingen zouden afwijzen ! Graag expliciet aanduiden waar sceptici aangeven dat enkel “directe” waarnemingen geldig zouden zijn. Dat maakt immers met één pennetrek de volledige deeltjesfysica waardeloos. Overigens spreek je jezelf daarover in de volgende zin al “direct” tegen :

Kinnéar schreef:Heel belangrijk punt wat nergens behandeld werd: door nieuwe uitvindingen, tools, zoals bijvoorbeeld lensen, veranderde de wetenschap radicaal. Ook wat als 'empirisch' beschouwd wordt is aan historische evolutie onderhevig.

Inderdaad, we zouden wel gek zijn als we die bijkomende tools niet zouden gebruiken voor méér én betere waarnemingen, al zijn die dan “indirect” !

En daarnaast, meneertje de taalpurist, het zijn lenzen en niet lensen ! Aan anderen dus geen eisen opleggen die je zelf niet kunt waarmaken !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Digit » 29 dec 2011, 09:13

Kinnéar schreef:... evolutionaire biologie ... die op hypocriete wijze de biologie reduceert tot evolutieleer ...

Is dat zo ? Wie wil biochemie, klinische biologie, ... afschaffen ? Heb je daar ernstige aanwijzingen voor of zit je zomaar wat gal te spuwen ?

Overigens, wat is er anders (in Darwiniaanse zin) geëvolueerd dan juist de biologie/biosfeer ? En heeft de biologie/biosfeer soms een andere oorsprong dan evolutie ? Indien ja, graag aanduiden welke ? De PA misschien ?

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 29 dec 2011, 09:53, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Digit » 29 dec 2011, 09:29

ad randum schreef:Het kan niet de bedoeling zijn om mensen af te schieten, wel om mensen te overtuigen. En het is ook niet door met vertoningen om “en masse” homeopathische brol zoals slangengif te drinken dat je wereldschokkend nieuws brengt. Er kan dan bij Jan Met de Pet hoop en al een glimlach af maar je bereikt er niets mee. Het was eerder zielig om deze vertoning op TV te moeten zien.

Merkwaardig dan dat ik er vrijwel overal in vlijende termen op word aangesproken en dat sindsdien ons ledenaantal een bijzonder hoge vlucht heeft genomen !

ad randum schreef:Het fanatieke gedrag van de harde kern komt regelmatig ook op het forum tot uiting. Maar weet dat ook de kruisvaarders tenslotte van kale reizen zijn teruggekeerd.

Ik weet niet in hoeverre ik de eer geniet mij hierdoor aangesproken te mogen voelen, maar ik wil benadrukken dat ik mezelf helemaal niet zie als een kruisvaarder. Binnen de muren van het Kwakjeruzalem is immers niets te rapen ! Ik zie mezelf eerder als een tuinier : vlijtig blijven wieden om te vermijden dat onze kostbare kennis totaal overwoekerd wordt. En wieden doe je nu eenmaal best met wortel en tak !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Planoudes » 29 dec 2011, 11:25

Digit schreef:
Kinnéar schreef:Ik blijf erbij dat evolutionaire biologie een vorm van fascisme is ...

Hoe kom je erbij om elk gedachtengoed dat haaks staat op het jouwe aan het fascisme toe te schrijven ? In feite bega je hiermee zelf de fout waarvan je anderen ten onrechte beschuldigt : het koppelen van wetenschap aan politiek ! Misschien eens iets lezen over het Lysenkoïsme om in te zien hoe dom dat dat laatste is !

Overigens, welke argumenten ten gronde heb je om evolutionaire biologie a) af te wijzen en b) aan het fascisme te koppelen ? Of is het gewoon een drogreden ad consequentiam ?

Digit


Dit soort uitspraken zijn bijna altijd het gevolg van een onvermogen te begrijpen waarover men het wil hebben. Gewoon doorvragen daarover zet zo'n personages ras met de billen bloot. Vraag eens beide begrippen te definiëren, vaak is het dan al game over.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor ad randum » 29 dec 2011, 11:47

Digit schreef:
ad randum schreef:Het kan niet de bedoeling zijn om mensen af te schieten, wel om mensen te overtuigen. En het is ook niet door met vertoningen om “en masse” homeopathische brol zoals slangengif te drinken dat je wereldschokkend nieuws brengt. Er kan dan bij Jan Met de Pet hoop en al een glimlach af maar je bereikt er niets mee. Het was eerder zielig om deze vertoning op TV te moeten zien.

Merkwaardig dan dat ik er vrijwel overal in vlijende termen op word aangesproken en dat sindsdien ons ledenaantal een bijzonder hoge vlucht heeft genomen !

ad randum schreef:Het fanatieke gedrag van de harde kern komt regelmatig ook op het forum tot uiting. Maar weet dat ook de kruisvaarders tenslotte van kale reizen zijn teruggekeerd.

Ik weet niet in hoeverre ik de eer geniet mij hierdoor aangesproken te mogen voelen, maar ik wil benadrukken dat ik mezelf helemaal niet zie als een kruisvaarder. Binnen de muren van het Kwakjeruzalem is immers niets te rapen ! Ik zie mezelf eerder als een tuinier : vlijtig blijven wieden om te vermijden dat onze kostbare kennis totaal overwoekerd wordt. En wieden doe je nu eenmaal best met wortel en tak !

Groetjes,

Digit


Digit,

Ook ik deel de standpunten van de meesten onder ons en ben tegen de kwakzalfjes, -pilletjes, -handopleggingen, astrologie (niet tegen astronomie en zeker niet tegen gastronomie, vandaar mijn "buikje" en bijbehorend gevoel), en ook ik drink liever gerstenat dan de alcoholisch getinte homeopathische middeltjes (om de mensen toch "iets" te laten voelen).
Hetgeen er volgens mij hier op dit forum niet pluis zit is de manier "waarop" gereageerd wordt. Om me in te burgeren deed ik vlijtig mee aan "de man ipv het onderwerp tackelen". Maar hier en nu zeg ik iets dat je waarschijnlijk niet uit mijn mond verwacht : het forum moet veel strenger aangepakt worden. CENSUUR zoals het hoort en geen flauwekul. Maar zeker geen censuur op "gedachtengoed", hoe sterk die ook van de Skepp phylosofie afwijken.
Geen persoonlijke aanvallen, geen persoonlijke verwijten. Teksten worden neutraal opgebouwd. Ik zeg, hij beweert, .... Bij de geringste overtreding, gele kaart. Herhaling rood. Vooral de jongeren onder ons moeten terug leren debatteren.
Bovendien pleit ik voor:
Een "eenvoudig" forum waar er niet mag gezwaaid worden met termen eigen aan het vakgebied, maar verstaanbare taal voor iedereen.
Degenen die in het vak zitten kunnen meezingen in "het gevorderde forum". Maar van deze spelers wordt verwacht dat ze inderdaad iets van de behandelde materie afweten. Indien niet, verhuis naar "eenvoudig" en teksten "weg".
Een forum voor "beginnelingen Skeppers" om de regels te leren kennen en te zien hoe ze zich gedragen vooraleer ze aan de 2 andere mogen deelnemen.
En een blijvend lulhoekje waar al deze bovenstaande regels niet gelden.
Gepaste namen vinden voor de verschillende fora is een opgave voor later.
Meer dan zeker is dit niet de ideale oplossing en draagt ze zeker niet de goedkeuring van velen onder ons. Wanneer we echter als organisatie "nog meer au sérieux" genomen willen worden, moeten we dringend aan onze fora werken. Vaak lijkt het forum te boertig en enkel toegankelijk voor de crème de la crème (ik vind dat velen dat van zich denken terwijl ze het helemaal niet zijn). Velen komen te pretentieus uit de hoek en daar winnen we geen aanhang door.

Ad
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 29 dec 2011, 12:03

Tja als je fanatiek 'directe' waarneming eist, dan kun je de hele wetenschap wel afschrijven, en zelfs de wiskunde. Want, ik noem maar wat, 6x7=42 is niet uit directe waarneming bekend. Hoeveel mensen zouden er hebben gecontroleerd dat als men zes groepjes van zeven objecten bijeenvoegt, er een geheel van 42 objecten ontstaat? Nergens in de wetenschappelijke literatuur staan ook goed uitgevoerde proeven beschreven waarin deze zogenaamde wijsheid ook maar enigszins deugdelijk wordt gecontroleerd. Men zou natuurlijk om te beginnen kunnen uitgaan van de definitie van 6 (= ((((1+1)+1)+1)+1)+1 ) en analoge definities van 7 en 42 (42 als symboolrij staat voor (4x(9+1)+2), wat ook weer verder uitgewerkt moet worden) en de definities van optelling (a + (b+1) = (a+b)+1) en vermenigvuldiging (a maal (b+1) = (a maal b) + a) en dan volgens de definities eindeloos veel expressies met haakjes omwerken; je zou denken dat je een computer het werk zou kunnen laten doen, maar dan moet je ook weer de correcte werking van de computer bewijzen zonder identiteiten als 6x7=42 te gebruiken). Het zou natuurlijk een aardige programmeeroefening zijn om een computer een dergelijk uitgeschreven bewijs te laten produceren.

Een alternatieve weg zou zijn om heel veel mensen het experiment te laten doen, waarbij uiteraard correct geblindeerd moet worden, degenen die de telling van de bijeengevoegde groepjes uitvoeren mogen het verwachte antwoord niet weten. Nou ik denk dat deze proef wel door niemand is uitgevoerd, laat staan dat een wetenschappelijk tijdschrift dergelijke directe bewijzen van 6x7=42 zou accepteren.

Maar dat is nog niet echt direct. Men kan pas spreken van een direct bewijs als men 'in een oogopslag' kan zien dat het om 42 objecten gaat. Ik denk dat vanaf ongeveer vijf niet meer in het algemeen in een oogopslag te zien is hoeveel objecten men heeft, behalve als de objecten op de een of andere manier gegroepeerd zijn. Het nalopen van een uiterst saai bewijs met onoverzienbaar veel haakjes, 1'en en plustekens is ook al geen 'direct' bewijs.

Met andere woorden: 6x7=42 kan helemaal niet 'direct' gecontroleerd worden, en hoewel 1+1=2 (dat is de definitie van twee) en 2+2 =4 nog wel 'direct' kunnen, zal 6x7=42 (toch een belangrijk getal) niet direct bewezen kunnen worden. Om nog maar te zwijgen van 123x456=56188: het aantal keren in de wereldgeschiedenis dat iemand de hokjes in een vierkant van 123 bij 456 heeft zitten natellen om te kijken of er wel 56188 uitkwam, zal toch wel nul geweest zijn.

Bovendien zou men kunnen volhouden dat één zo'n verificatie niks voorstelt. De bewering dat 123x456=56188 is een universele bewering die gaat over alle gevallen dat je 123 onderscheiden groepjes met onderling lege doorsnede van 456 verschillende objecten bijvoegt. In de klassiek popperiaanse opvatting dient men dus te pogen deze identiteit te falsificeren door de proef uit te voeren met bijvoorbeeld 123 kruiwagens met elk 456 kikkers, en dan liefst onder omstandigheden waarin de gelijkheid mogelijk niet opgaat, bijvoorbeeld in het donker aan de rand van een sloot. (IK hoop dat ik duidelijk maak dat het popperiaanse model eigenlijk ook niet deugt.)

Als dus de gewone rekenkunde al voorbij het domein van het 'direct bewezene' of 'direct bewijsbare' ligt, dan blijkt 'direct' bewijsbaar of zelfs maar verifieerbaar een hersenschim te zijn.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Kinnéar » 29 dec 2011, 13:03

Planoudry schreef:
Digit schreef:
Kinnéar schreef:Ik blijf erbij dat evolutionaire biologie een vorm van fascisme is ...

Hoe kom je erbij om elk gedachtengoed dat haaks staat op het jouwe aan het fascisme toe te schrijven ? In feite bega je hiermee zelf de fout waarvan je anderen ten onrechte beschuldigt : het koppelen van wetenschap aan politiek ! Misschien eens iets lezen over het Lysenkoïsme om in te zien hoe dom dat dat laatste is !
Overigens, welke argumenten ten gronde heb je om evolutionaire biologie a) af te wijzen en b) aan het fascisme te koppelen ? Of is het gewoon een drogreden ad consequentiam ?
Digit

Dit soort uitspraken zijn bijna altijd het gevolg van een onvermogen te begrijpen waarover wij het hebben. Gewoon doorvragen daarover zet zo'n personages ras met de billen bloot. Vraag eens beide begrippen te definiëren, vaak is het dan al game over.

De vraag is eerder waarom houden jullie je binnen het departement filosofie met biologie bezig

The word 'Neo-Lysenkoism' has occasionally been invoked by biological determinists as a rhetorical term in the debates over race and intelligence and sociobiology to describe scientists minimizing the role of genes in shaping human behavior, such as Leon Kamin, Richard Lewontin, Stephen Jay Gould and Barry Mehler.[11][12] Some also use it in regards to claims of global warming and man-made climate change.


Die vermelding maakt duidelijk in welk kamp je staat.

De reden dat ik hier jullie mooie forum wat kom 'verstoren' (want zo wordt dat gezien als je echt in discussie gaat) is onderzoek over homeopathie. Wel heb ik vooraf besloten mij niet bezig te houden met volwassen mensen die wellicht te dom te zijn om te overtuigen. Ik ga ervan uit iedere volwassen mens zijn eigen keuzes kan maken - al is dat in de praktijk niet het geval. Ik wil mijn mede-mensen die wel voor homeopathie gaan, niet overtuigen. Ik heb betere dingen te doen...

Er is Big Farma en kritiek is mogelijk, maar oplossingen of alternatieven zijn er niet. We leven in een neoliberale markteconomie. Mijn onderzoek gaat over een partij 'Little Farma' (ik wil geen namen noemen) die hun belangen proberen door te voeren ten koste van kinderen, mentaal gehandicapten en bejaarden. De bedoeling is natuurlijk niet deze hulpelozen te converteren tot een nieuwe religie, Little Farma is geen religie, het is een sekte (zei commissie in 1997). Het enige echte, interne credo van een sekte is: mensen geld afhandig maken. Als ik merk dat dit niet de definities van Vermeersch wordt opgenomen, word ik kribbig. Hij definieert sektes op basis van uiterlijke vormkenmerken, terwijl de uiterlijke vorm van moderne sektes variabel is: ze doen zich voor als verenigingen voor dit en dat. Ze veranderen gewoon van naam: in plaats van de 'handsteenvuurmethode' door ze dan weer 'sonische heling'...

Rond mijn twintigste las ik The Holy Blood and the Holy Grail en natuurlijk De Slinger van Foucault. Ik ben zelfs The Da Vinci Code niet gaan kijken omdat hij niets nieuws bevatte. Maar kijk hoe wijd verspreid die ideeën nu zijn onder gewone mensen. Het is nochtans allemaal larie en had niets met wetenschappelijk onderzoek te maken. De reden waarom we dit weten is dat uiteindelijk gebleken is dat het hele verhaal verzonnen is door twee mannen in de jaren vijftig. De hoofdrolspeler was Pierre Plantard die "from 1937 began forming mystical ultranationalist associations like The French Union (1937) and French National Renewal (1941) to support a "National Revolution" based upon antisemitism and anti-Masonry." Tijdens de oorlog publiceert hij nog meer tegen de loge en de joodse samenzwering, zelfs ondanks dat de Duitse bezetter (!) hem dat verbiedt.

Het is deze man die uiteindelijk de reden is dat herziening van het Jezusverhaal populaire cultuur wordt: wat ik als twintigjarige ontdekte als uitdagende, spannende literaruur, is gewone de eigenlijk de occulte nazileer met in de hoofdrol de Graal. Maar de uiteindelijke conclusie van Holy Blood was nog schandaliger, hoewel ze niet letterlijk in het boek stond: er bestaat een übermensch, Pierre Plantard, die rechtstreeks van Jezus afstamt... en zijn familie? Bah!
Shame on the BBC!
Shame on you, Kinnéar! Ook ik was blijkbaar vatbaar voor fascisme - het is zo verleidelijk...

BBC Time Watch 1996: The History of a Mystery

Baigent, Leigh, maar ook de onderzoekers in deze reportages, zijn al ik mij niet vergis, geen humane wetenschappers en geen historici, maar ingenieurs met een heleboel verstand, maar die klassieke fouten maken: bronnen worden niet gecontroleerd. Halverwege de reportage begint de ontmaskering...

Wat is de politieke agenda van Scientology? Duizenden dollars neertellen om een cursus 'geloven in aliëns' en dat werkt? Ik durf daar niet mee te lachen. Op het plaatje op deur in de Wetstraat (naast VDAB en CD&V hoofdkantoor :wink: ) staat ook 'human rights'...

Nu gaan ze zeggen: je sleurt er weer vanalles bij dat er niets mee te maken heeft.
over Kinnéar: "oneerlijk, of een flinke klap van de molen gekregen, of waarschijnlijk allebei." - "dergelijke skepp-haters = kwakverdedigers." (Willem Betz)
Kinnéar
 
Berichten: 117
Geregistreerd: 26 nov 2011, 11:55

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Digit » 29 dec 2011, 14:14

ad randum schreef:Meer dan zeker is dit niet de ideale oplossing en draagt ze zeker niet de goedkeuring van velen onder ons.

Inderdaad. Desondanks kan ik mij tot op zekere hoogte achter een deel van jouw opvattingen scharen. Alleen onthoud ik mij van precisering om geen schaduw te werpen op een eventuele interne discussie.

ad randum schreef:Wanneer we echter als organisatie "nog meer au sérieux" genomen willen worden, moeten we dringend aan onze fora werken.

We zijn op bestuursiveau hard bezig met aan onze werking te schaven, maar het forum wordt daar op dit moment niet in vraag gesteld. We verwachten van Blueflame dat hij het forum op een volwassen manier runt, en dat is ook wat hij op serene wijze doet. Hij hij het qua tijd en middelen soms klaarspeelt is mij zelfs een raadsel - hiervoor nogmaals proficiat en bedankt. Ik wil gerust in overleg met hem - maar dan ook uitdrukkelijk zo - bepaalde van jouw standpunten eens ter tafel leggen, maar ik wil je daarover geen formele terugkoppeling beloven.

Overigens, er is een deel van het forum voorbehouden aan Skepp-leden, waar derden enkel mogen meelezen. Misschien kan je daar al een deel van jouw eieren kwijt !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Digit » 29 dec 2011, 15:02

Kinnéar schreef:
Planoudry schreef:
Digit schreef:
Kinnéar schreef:Ik blijf erbij dat evolutionaire biologie een vorm van fascisme is ...

Hoe kom je erbij om elk gedachtengoed dat haaks staat op het jouwe aan het fascisme toe te schrijven ? In feite bega je hiermee zelf de fout waarvan je anderen ten onrechte beschuldigt : het koppelen van wetenschap aan politiek ! Misschien eens iets lezen over het Lysenkoïsme om in te zien hoe dom dat dat laatste is !
Overigens, welke argumenten ten gronde heb je om evolutionaire biologie a) af te wijzen en b) aan het fascisme te koppelen ? Of is het gewoon een drogreden ad consequentiam ?
Digit

Dit soort uitspraken zijn bijna altijd het gevolg van een onvermogen te begrijpen waarover wij het hebben. Gewoon doorvragen daarover zet zo'n personages ras met de billen bloot. Vraag eens beide begrippen te definiëren, vaak is het dan al game over.

De vraag is eerder waarom houden jullie je binnen het departement filosofie met biologie bezig

The word 'Neo-Lysenkoism' has occasionally been invoked by biological determinists as a rhetorical term in the debates over race and intelligence and sociobiology to describe scientists minimizing the role of genes in shaping human behavior, such as Leon Kamin, Richard Lewontin, Stephen Jay Gould and Barry Mehler.[11][12] Some also use it in regards to claims of global warming and man-made climate change.


Die vermelding maakt duidelijk in welk kamp je staat.

Man, man, man, wat stapel je de drogredenen weer opeen :
Stroman : ik had het nergens over neo-Lysenkoïsme, maar wél over het oorspronkelijke Lysenkoïsme in het interbellum.
Kersenplukken en ad hominem : je plukt uit mijn link de enige irrelevante paragraaf uit omdat je die kan gebruiken om mij politieke motieven in de schoenen te proberen schuiven !
Reductio ad Hitlerum : ik zou tot een bepaalde (laakbare) groep behoren omdat die een argument gebruiken dat verwant is aan het mijne ! Argumenten kunnen enkel inhoudelijk vlak worden aangevallen. Vrijwel élk argument is ooit wel eens gebruikt door één of ander verwerpelijk figuur !

Kijk eens, als je van oordeel bent dat :
a) Wetenschappelijke conclusies mogen bijgestuurd worden op politieke gronden, en/of
b) Het interbellische Lysenkoïsme in deze een onbruikbaar voorbeeld is,
… dan zeg je dat gewoon, en dan onderbouw je dat.
Je kent klaarblijkelijk niet het verschil tussen een scheldpartij en een tegenargument !

*****

Kinnéar schreef:De reden dat ik hier jullie mooie forum wat kom 'verstoren' … is onderzoek over homeopathie.

Er zijn hier meerdere fora en topics waar je dat op een constructieve en serene wijze zou kunnen doen. Waarom ben je er daar dan niet mee bezig ?

Kinnéar schreef:… (want zo wordt dat gezien als je echt in discussie gaat) … .

Opnieuw : scheldpartijen zijn geen discussies, en discussies vereisen aandacht en respect voor de argumenten van de tegenpartij.

*****

Kinnéar schreef:Nu gaan ze zeggen: je sleurt er weer vanalles bij dat er niets mee te maken heeft.

Inderdaad !

Daarnaast deel ik wél je mening over Planchard & co. als charlatans, maar ik handhaaf de mijne over Lysenko. En de vaststelling dat iemand al dan niet een charlatan is, staat los van de politieke strekking van de betrokkene. Zoniet leg je maar eens (liefst op beschaafde wijze) uit waarom charlatanerij aan de ene kant van het politieke spectrum zwaarder zou wegen dan aan de andere.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Kinnéar » 29 dec 2011, 18:14

Willem Betz is een gevoelig man
Sommige gevoelige mannen zijn dokter
Conclusie: Willem Betz is een dokter

Roep nu maar: "onverdeelde middelterm! HAHA! Redeneerfout! Leugenaar: Conclusie: Willem Betz is geen dokter"
Zo werkt het dus niet.
Digitz schreef:
Kinnéar schreef:
Planoudry schreef:
Digitz schreef:
Kinnéar schreef:Ik blijf erbij dat evolutionaire biologie een vorm van fascisme is ...

Hoe kom je erbij om elk gedachtengoed dat haaks staat op het jouwe aan het fascisme toe te schrijven ? In feite bega je hiermee zelf de fout waarvan je anderen ten onrechte beschuldigt : het koppelen van wetenschap aan politiek ! Misschien eens iets lezen over het Lysenkoïsme om in te zien hoe dom dat dat laatste is !
Overigens, welke argumenten ten gronde heb je om evolutionaire biologie a) af te wijzen en b) aan het fascisme te koppelen ? Of is het gewoon een drogreden ad consequentiam ?
Digit

Dit soort uitspraken zijn bijna altijd het gevolg van een onvermogen te begrijpen waarover wij het hebben. Gewoon doorvragen daarover zet zo'n personages ras met de billen bloot. Vraag eens beide begrippen te definiëren, vaak is het dan al game over.

De vraag is eerder waarom houden jullie je binnen het departement filosofie met biologie bezig

The word 'Neo-Lysenkoism' has occasionally been invoked by biological determinists as a rhetorical term in the debates over race and intelligence and sociobiology to describe scientists minimizing the role of genes in shaping human behavior, such as Leon Kamin, Richard Lewontin, Stephen Jay Gould and Barry Mehler.[11][12] Some also use it in regards to claims of global warming and man-made climate change.


Die vermelding maakt duidelijk in welk kamp je staat.

Man, man, man, wat stapel je de drogredenen weer opeen :
Stroman : ik had het nergens over neo-Lysenkoïsme, maar wél over het oorspronkelijke Lysenkoïsme in het interbellum.
Kersenplukken en ad hominem : je plukt uit mijn link de enige irrelevante paragraaf uit omdat je die kan gebruiken om mij politieke motieven in de schoenen te proberen schuiven !

Hold your horses! Ik weet niets over jouw politieke motieven, ik merk enkel dat jij alles wat de moderatoren schrijven klakkeloos verder overneemt en verdedigd. Sommige van hen kan ik wel politiek duiden, god noch meester kan dat beletten ;-) Beste lezer die nog nooit van Lysenkoïsme had gehoord: waar Digitz op doelt is het volgende: niet de 'koppeling van politiek aan wetenschap' maar 'de afschaffing van vrij onderzoek'

On August 7, 1948, the V.I. Lenin Academy of Agricultural Sciences announced that from that point on Lysenkoism would be taught as "the only correct theory". Soviet scientists were forced to denounce any work that contradicted Lysenko's research.[3] Criticism of Lysenko was denounced as 'bourgeois' or 'fascist', and analogous 'non-bourgeois' theories also flourished in other fields in the Soviet academy at this time (see Japhetic theory; socialist realism).


Reductio ad Hitlerum : ik zou tot een bepaalde (laakbare) groep behoren omdat die een argument gebruiken dat verwant is aan het mijne ! Argumenten kunnen enkel inhoudelijk vlak worden aangevallen. Vrijwel élk argument is ooit wel eens gebruikt door één of ander verwerpelijk figuur !

Deze drogreden ken ik niet: klinkt als: "zo abstract lullen dat het niet opvalt dat je niet in staat bent je eigen noch het standpunt van je gesprekspartner te formuleren"?

Kijk eens, als je van oordeel bent dat :
a) Wetenschappelijke conclusies mogen bijgestuurd worden op politieke gronden, en/of

Dat mag natuurlijk niet, en dit is niet waar Lysenkoïsme over gaat!
b) Het interbellische Lysenkoïsme in deze een onbruikbaar voorbeeld is,
… dan zeg je dat gewoon, en dan onderbouw je dat.
Je kent klaarblijkelijk niet het verschil tussen een scheldpartij en een tegenargument !

Het was de theorie van Lysenko die door Lenin werd opgelegd aan alle wetenschappers. De theorie is een ding; die theorie opleggen aan de wetenschappelijke gemeenschap iets totaal anders.

Dat je met waarschuwing over Lysenkoïsme komt, is toch dat die blijkbaar volgens jou nog leeft (bij mij - volgens jou). Als Lysenkoïsme nu nog leeft heet het Neo-Lysenkoïsme. Blijkbaar heb je deze termen uit het biologisch deterministisch debat, zonder echt te weten waar het over gaat. Lysenkoïsme gaat over het feit dat verworven kenmerken genetisch doorgeefbaar zijn. Eigenlijk staat dit dicht bij de seminale these van het socialisme: de maakbaarheid van mens en maatschappij, het geloof dat je kunt worden wat je wilt.

De enige reden waarom ik nog uit m'n bed kom, trouwens.

PS: Het is Plantard - dat was een mooi stukje toch? Waarom citeer je dat verkeerd?

*****

Kinnéar schreef:De reden dat ik hier jullie mooie forum wat kom 'verstoren' … is onderzoek over homeopathie.

Er zijn hier meerdere fora en topics waar je dat op een constructieve en serene wijze zou kunnen doen. Waarom ben je er daar dan niet mee bezig ?

De forumregels laten dat niet toe: politieke kwesties. Bachbloesem54 testen en chakra's ontmaskeren vind ik nogal onnozel. Ik probeerde in mijn vorige post al aan te geven hoe ik de zaken zie. Er zei iemand in een andere

Kinnéar schreef:… (want zo wordt dat gezien als je echt in discussie gaat) … .

Opnieuw : scheldpartijen zijn geen discussies, en discussies vereisen aandacht en respect voor de argumenten van de tegenpartij.

Gelieve links te geven - je ziet spoken!
*****

Kinnéar schreef:Nu gaan ze zeggen: je sleurt er weer vanalles bij dat er niets mee te maken heeft.

Inderdaad !

Daarnaast deel ik wél je mening over Planchard & co. als charlatans, maar ik handhaaf de mijne over Lysenko.

Leg dan eerst uit wat je verstaat onder Lysenko en laat mij bemerken dat ik Pierre Plantard geen charlatan noem, maar een regelrechte hardcore fascist. Dat weten we dankzij geschiedkundig onderzoek, maar misschien is dat niet voor iedereen wetenschappelijk genoeg...

En de vaststelling dat iemand al dan niet een charlatan is, staat los van de politieke strekking van de betrokkene. Zoniet leg je maar eens (liefst op beschaafde wijze) uit waarom charlatanerij aan de ene kant van het politieke spectrum zwaarder zou wegen dan aan de andere.

Ik zei dat de hele revisionistische Jezusvisie a la Da Vinci Code via Pierre Plantard rechtstreeks uit de occulte nazi-leer komt. Maar niet door de nazi's uitgevonden.

Lysenko is jouw voorbeeld van charlatanerie aan de linkerkant van het politiek spectrum?

EDIT: ff nog dit toevoegen:
Health Freak schreef:
Digit schreef:- Onder het Nazime hebben (een klein aantal) artsen zich vreselijk misdragen. Maar dat aanhalen tegen de huidige geneeskunde is even onzinnig als beweren dat het Lysenkoïsme de genetica waardeloos zou maken !

Mengele en consoorten werkten voor Interesten Gesellschaft Farben een conglomeraat van Bayer, Hoechst (nu Aventis) en BASF. Niet zomaar enkele dokters, maar de grootste Duitse pharma en chemie bedrijven. IG Farben lag op een steenworp van Auschwitz en Birkenau, wat een toeval. Leden van de beheersraad werden veroordeeld voor "plundering" en "slavernij". Een van deze veroordeelden was één van de architecten van de Codex Alimentarius, nog zo een menslievend en health freedom promoting initiatief ...
Digit schreef:- Ayurveda gebruikt zware metalen en giftige kruiden en is daardoor vaak levensbedreigend. CTM eveneens : de chinezen zijn er trouwens vanaf aan het stappen. Denk maar aan de tientallen sterfgevallen, niertransplantatie- en dialysegevallen die eruit voortgekomen zijn !

En dan ineens telt de regs theorie van het gif ligt 'm in de dosering helemaal niet meer. En wat doen we met thimerosal, kleine kindjes inspuiten met kwik ...
Digit schreef:- Naturopatie moet zijn eerste échte bewijzen nog leveren.

Jaja, dat weten we nu al wel stilaan !
Digit schreef:Kortom : je lult verschrikkelkijk !

Mooi is dat allemaal ! :x
Laatst bijgewerkt door Kinnéar op 29 dec 2011, 18:33, in totaal 1 keer bewerkt.
over Kinnéar: "oneerlijk, of een flinke klap van de molen gekregen, of waarschijnlijk allebei." - "dergelijke skepp-haters = kwakverdedigers." (Willem Betz)
Kinnéar
 
Berichten: 117
Geregistreerd: 26 nov 2011, 11:55

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor windsurfer » 29 dec 2011, 18:21

@Ad Randum,
Je opmerkingen snijden zeker hout op bepaalde vlakken. Drogredenen worden gebruikt door elke forummer. Zowel zweefteven, kwakzalvers als Skeppers zelf. Als zal elke groep dit ontkennen. Ik ben zeer met je eens dat je attitude jegens mensen met een andere visie of kijk op zaken, vrij agressief is. De negatieve benamingen vliegen die mensen al snel om de oren. Maar ik moet het helaas niet zo met je eens zijn wat betreft het kennisniveau. Ik vind dat er aangaande bepaalde onderwerpen best mensen zijn met kennis van zaken hoor. Maar helaas heb ik te vaak ervaren dat er door Skeppers zeer sterk stelling werd genomen in een bepaald onderwerp terwijl er feitelijk akelig weinig kennis ter zake in huis bleek te zijn. Vaak worden die in hun kielzog gevolgd door na- roepers die het kunstje van wijze van 'sceptische' (sic) repliek dienen wat onder de knie hebben gekregen, maar nog minder nuances aan de dag leggen. Ik noem onderwerpen als 'seksualiteit en cultuur' in een topic over homoseksualiteit, en het afgelopen zomer zonder opgaaf van redenen gesloten topic 'een vraagje over ritaline' dat op gegeven ogenblik ging over het effect van stress tijdens de zwangerschap op de ongeboren foetus. Een onderzoeksgebied waar Dick Swaab in uitspraken in zijn bestseller "wij zijn ons brein" nog veel verder gaat dan men hier op het forum ging. Maar goed, het paste niet in het denkraam dus werd het topic gesloten met snerende opmerkingen naar discussiepartners als laatste woorden. Het stilleggen van een topic vind ik een groot zwaktebod. En ook een vorm van censuur. Overigens, deze woorden van mij zijn geen uitnodiging dit weer op te rakelen.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Avatar gebruiker
windsurfer
 
Berichten: 568
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:58

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Digit » 29 dec 2011, 19:05

Kinnéar,

1) Als je niets over mijn politieke motieven weet, waarom plaats je mij dan in “een kamp” en link je mij met de politieke kant van Jan Smuts waar ik enkel uit zijn filosofisch werk citeerde ?

2) De precieze inhoud van het Lysenkoïsme is hier niet zo belangrijk. Het gaat hem er om dat de leer van Mendel in de Sovjet-Unie om politieke motieven verboden was ten voordele van die van Lysenko, met misoogsten en hongersnoden tot gevolg. Les : politiek is geen goede motivatie voor correct begrip van de wetenschap, een regel waar jij voortdurend tegen zondigt. En ik heb het Lysenkoïsme oorspronkelijk uit “Fads and Fallacies in the Name of Science” van Martin Gardner.

3) Ik neem niets over, en zeker al niet klakkeloos, maar ik verdedig wat ik het verdedigen waard vindt. Daar valse beschuldigingen over rondstrooien zal op termijn geen zoden aan jouw dijk zetten.

4) Als je links naar voorbeelden van scheldpartijen zoekt, ga dan naar “uitgebreid zoeken” en vul onder “auteur” de zoekterm “Kinnéar” in. Je wordt op je wenken bediend !

5) Lysenko is een voorbeeld van een charlatan die politiek ter linkerzijde staat en die in mijn optiek enkel gediend heeft om de band tussen politiek en wetenschap aan te klagen. En Plantard (ik heb Holy dinges óók gelezen) is er dan een die ter rechter zijde zou staan. Maar wat doet dat af aan de stelling dat je politiek en wetenschap niet door elkaar moet gooien?

6) Hoe relevant de diskussie met Kwak Freak hier nog is moeten de lezers maar zelf uitmaken. Het misbruik van de “geneeskunde” door de Nazi’s is inderdaad (minstens) even verwerpelijk als dat van het Lysenkoïsme door het Stalinisme. Je hebt daarmee dan nog een voorbeeld ter rechter zijde. Kan geen kwaad, versterkt alleen mijn standpunt. Verder stelde ik dat je het totale Duitse medische korps (en zeker niet het huidige) kan beladen met de zonden van Mengele en consoorten.

7) Als je nog verder wil insinueren dat ik een fascist en/of negationist ben, dan wil ik je nog melden dat ik de zoon ben van iemand die de kampen overleeft heeft, maar daaraan vroeg gestorven is. Ik ken de verhalen dus uit eerste hand : de gevangenen die op leven en dood vochten om een emmer aardappelschillen terwijl de SS-ers lachend toekeken. Maar dat let mij niet om ook die problematiek zo objectief mogelijk te benaderen. Iets wat wijlen mijn vader ongetwijfeld zo zou gewild hebben ! Want tijdens zijn te korte leven heeft hij mij opgevoed met een afkeer van alle dictatoriale en mensonwaardige regime’s, nazisme zowel als Stalinisme. Je kan dus de boom in van mijn part !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor axxyanus » 29 dec 2011, 19:40

Kinnéar schreef:Willem Betz is een gevoelig man
Sommige gevoelige mannen zijn dokter
Conclusie: Willem Betz is een dokter

Roep nu maar: "onverdeelde middelterm! HAHA! Redeneerfout! Leugenaar: Conclusie: Willem Betz is geen dokter"
Zo werkt het dus niet.

Inderdaad zo werkt het niet. Maar als jij er iemand van wil overtuigen dat Betz weldegelijk een dokter is dan kan iemand die daar aan twijfelt met recht en rede op antwoorden dat uw redenering uw conclusie niet ondersteunt en dat er op basis van die redenering geen reden is om aan te nemen dat Betz wel degelijk een dokter is. Het feit dat de conclusie in dit geval (toevallig) klopt spreekt niet tegen dat ze niet ondersteund word door de argumentatie.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor ad randum » 29 dec 2011, 19:51

windsurfer schreef:@Ad Randum,
... Maar ik moet het helaas niet zo met je eens zijn wat betreft het kennisniveau. Ik vind dat er aangaande bepaalde onderwerpen best mensen zijn met kennis van zaken hoor.
Maar helaas heb ik te vaak ervaren dat er door Skeppers zeer sterk stelling werd genomen in een bepaald onderwerp terwijl er feitelijk akelig weinig kennis ter zake in huis bleek te zijn. Vaak worden die in hun kielzog gevolgd door na- roepers die het kunstje van wijze van 'sceptische' (sic) repliek dienen wat onder de knie hebben gekregen, maar nog minder nuances aan de dag leggen. Ik noem onderwerpen als 'seksualiteit en cultuur' in een topic over homoseksualiteit, en het afgelopen zomer zonder opgaaf van redenen gesloten topic 'een vraagje over ritaline' dat op gegeven ogenblik ging over het effect van stress tijdens de zwangerschap op de ongeboren foetus. Een onderzoeksgebied waar Dick Swaab in uitspraken in zijn bestseller "wij zijn ons brein" nog veel verder gaat dan men hier op het forum ging. Maar goed, het paste niet in het denkraam dus werd het topic gesloten met snerende opmerkingen naar discussiepartners als laatste woorden. Het stilleggen van een topic vind ik een groot zwaktebod. En ook een vorm van censuur. Overigens, deze woorden van mij zijn geen uitnodiging dit weer op te rakelen.

Bijna iedereen op het forum heeft inderdaad kennis van zaken, en vaak zelfs een zeer gegronde. De meesten blijven echter steken in het "veel weten" niveau en gebruiken die(zelfde) kennis in alle onderwerpen te pas en te onpas (zoals je zelf aanhaalde). Het aantal slimme gasten is zoals ik zei al een pak minder en wanneer je op zoek gaat naar "wijze mannen - vrouwen (sic)" dan geraak je verloren in de doolhof. Er zitten er tussen maar ik kan ze op 2 handen tellen, en die zitten niet uitsluitend bij de Skepp leden.
Maw ik denk dat we grosso modo op eenzelfde lijn zitten.

Ad
“Ad Randum” is “at random” “ad absurdum”. “Ad deliberandum”? Neen, “ad fundum”.
Avatar gebruiker
ad randum
 
Berichten: 315
Geregistreerd: 08 aug 2011, 21:53

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor TheSurvivor » 29 dec 2011, 19:56

Kinnéar schreef:Willem Betz is een gevoelig man
Sommige gevoelige mannen zijn dokter
Conclusie: Willem Betz is een dokter

Roep nu maar: "onverdeelde middelterm! HAHA! Redeneerfout! Leugenaar: Conclusie: Willem Betz is geen dokter"
Zo werkt het dus niet.


Inderdaad Kinnéar, zo werkt het niet. Want:
Conclusie: Willem Betz is geen dokter, is geen correcte conclusie uit voorgaande redenering.

wel:
Conclusie: Uit voorgaande 2 kan ik geen uitspraak doen over het al dan niet dokter zijn van Willem Betz.
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Kinnéar » 29 dec 2011, 20:43

TheSurvivor schreef:
Kinnéar schreef:Willem Betz is een gevoelig man
Sommige gevoelige mannen zijn dokter
Conclusie: Willem Betz is een dokter
Roep nu maar: "onverdeelde middelterm! HAHA! Redeneerfout! Leugenaar: Conclusie: Willem Betz is geen dokter"
Zo werkt het dus niet.

Inderdaad Kinnéar, zo werkt het niet. Want:
Conclusie: Willem Betz is geen dokter, is geen correcte conclusie uit voorgaande redenering.
wel:
Conclusie: Uit voorgaande 2 kan ik geen uitspraak doen over het al dan niet dokter zijn van Willem Betz.

Dat is wat ik zei, maar ik doelde op de strategie van de pseudowetenschapsbashers:
Theorie x bevat een logisch fout => de conclusies zijn fout. Je moet dan ook aantonen hoe die logische fout tot die foute conclusie leidt.
over Kinnéar: "oneerlijk, of een flinke klap van de molen gekregen, of waarschijnlijk allebei." - "dergelijke skepp-haters = kwakverdedigers." (Willem Betz)
Kinnéar
 
Berichten: 117
Geregistreerd: 26 nov 2011, 11:55

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor axxyanus » 29 dec 2011, 22:28

Kinnéar schreef:
TheSurvivor schreef:
Kinnéar schreef:Willem Betz is een gevoelig man
Sommige gevoelige mannen zijn dokter
Conclusie: Willem Betz is een dokter
Roep nu maar: "onverdeelde middelterm! HAHA! Redeneerfout! Leugenaar: Conclusie: Willem Betz is geen dokter"
Zo werkt het dus niet.

Inderdaad Kinnéar, zo werkt het niet. Want:
Conclusie: Willem Betz is geen dokter, is geen correcte conclusie uit voorgaande redenering.
wel:
Conclusie: Uit voorgaande 2 kan ik geen uitspraak doen over het al dan niet dokter zijn van Willem Betz.

Dat is wat ik zei, maar ik doelde op de strategie van de pseudowetenschapsbashers:
Theorie x bevat een logisch fout => de conclusies zijn fout. Je moet dan ook aantonen hoe die logische fout tot die foute conclusie leidt.

Nee je moet dat laatste helemaal niet. Als iemand een logische fout maakt dan is zijn conclusie onbetrouwbaar. Hoe die fout tot die bepaalde conclusie heeft geleid, is van geen enkel belang. De betrouwbaarheid van de conclusie is daar niet afhankelijk van.

Als ik beweer dat jij mij 100.000 EUR schuldig ben, dan is het voldoende dat jij er op wijst, dat ik geen enkel element kan aandragen dat die schuld ondersteunt. Het is helemaal niet nodig dat jij zou aantonen hoe mijn fout denken tot die conclusie leidt en het is evenmin nodig dat jij bewijst dat je mij niets schuldig bent.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 29 dec 2011, 23:06

Nee je moet dat laatste helemaal niet. Als iemand een logische fout maakt dan is zijn conclusie onbetrouwbaar.


Een algemeen beginsel leert dat uit een tegenspraak alles volgt. Dat gaat zo.
F (falsum) is de afkorting van 'tegenspraak'
Ook is bekend dat "a impliceert F" gelijkwaardig is met "niet-a".
P is een willekeurige bewering.
Daar gaat-ie.

...
1. F
2. neem aan niet-P
3. F (herhaling van regel 1)
4. niet-P -> F (we hebben immers onder aanname van P afgeleid F
5. niet-niet-P
6. niet-niet-P impliceert P (algemene regel toegepast op P)
7. P (modus ponens uit 6 en 5)

De oude logici hanteerden al de regel ex falso sequitur quodlibet (uit het ongerjnde volgt alles), die al door Aristoteles werd geformuleerd. Zelfs als je op goede gronden verkiest regel 6 niet te willen gebruiken, dan nog is het verstandig om de falsum-regel
(F -> a is geldig voor elke propositie a) te blijven hanteren. Dus een redenering die ergens een tegenstrijdigheid bevat, is fout.

Lang niet iedereen is het daarmee eens. Zo had Wittgenstein eens ruzie met Gödel omdat de laatste volhield dat als je op de een of andere manier een heel ingewikkelde redenering zou kunnen opzetten die eindigt met F (of 0=1 of iets dergelijks), dan volgt daar ook uit (behalve 0=1) dat elke rekensom elk antwoord heeft. Bertrand Russell legde eens uit aan een tegenstribbelende student dat als 1=2, alles waar was, ook bijvoorbeeld 'jij bent de paus'. Dat geloofde de student niet. Toch is het berwijs heel eenvoudig beschouw de verzameling mensen bestaande uit 'jij' en de paus. Deze verzameling heeft 2 elementen. Maar 2=1 dus die verzameling heeft 1 element. Dus 'jij' en de paus zijn één.

Kortom, als een redenering een fout bevat, hoeven we niet verder te lezen dan de eerste fout. Alles wat daarna komt is potentieel onzin. We kunnen natuurlijk in gedachten die fout doorstrepen en verder lezen tot we bij een plek komen waar een beroep op dat doorgestreepte gedaan wordt of tot een andere fout optreedt enzovoorts.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Kinnéar » 29 dec 2011, 23:27

Jan Willem Nienhuys schreef:
Nee je moet dat laatste helemaal niet. Als iemand een logische fout maakt dan is zijn conclusie onbetrouwbaar.

Een algemeen beginsel leert dat uit een tegenspraak alles volgt. Dat gaat zo.
F (falsum) is de afkorting van 'tegenspraak'
Ook is bekend dat "a impliceert F" gelijkwaardig is met "niet-a".

Je begint aan een logica-redenering door het identiteitsprincipe te schenden?
Jan Willem Nienhuys schreef:Kortom, als een redenering een fout bevat, hoeven we niet verder te lezen dan de eerste fout. Alles wat daarna komt is potentieel onzin. We kunnen natuurlijk in gedachten die fout doorstrepen en verder lezen tot we bij een plek komen waar een beroep op dat doorgestreepte gedaan wordt of tot een andere fout optreedt enzovoorts.

Ik heb toch te ver gelezen ;-)
over Kinnéar: "oneerlijk, of een flinke klap van de molen gekregen, of waarschijnlijk allebei." - "dergelijke skepp-haters = kwakverdedigers." (Willem Betz)
Kinnéar
 
Berichten: 117
Geregistreerd: 26 nov 2011, 11:55

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor axxyanus » 29 dec 2011, 23:43

Kinnéar schreef:
Jan Willem Nienhuys schreef:
Nee je moet dat laatste helemaal niet. Als iemand een logische fout maakt dan is zijn conclusie onbetrouwbaar.

Een algemeen beginsel leert dat uit een tegenspraak alles volgt. Dat gaat zo.
F (falsum) is de afkorting van 'tegenspraak'
Ook is bekend dat "a impliceert F" gelijkwaardig is met "niet-a".

Je begint aan een logica-redenering door het identiteitsprincipe te schenden?

Nee jij begint je bijdrage met je gebrek aan inzicht te etaleren.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Kinnéar » 30 dec 2011, 00:25

axxyanus schreef:
Kinnéar schreef:
Jan Willem Nienhuys schreef:
Nee je moet dat laatste helemaal niet. Als iemand een logische fout maakt dan is zijn conclusie onbetrouwbaar.

Een algemeen beginsel leert dat uit een tegenspraak alles volgt. Dat gaat zo.
F (falsum) is de afkorting van 'tegenspraak'
Ook is bekend dat "a impliceert F" gelijkwaardig is met "niet-a".

Je begint aan een logica-redenering door het identiteitsprincipe te schenden?

Nee jij begint je bijdrage met je gebrek aan inzicht te etaleren.

Welke statuut heeft F? Dat zijn twee stellingen, hoe vat je die samen onder één letter? Jullie hebben ergens iets gehoord in logicacursus voor managers of zo en reproduceren het hier. Als er dan kritiek op volgt (nl. F heeft niets met logica te maken en kan zo niet beschreven worden) dan krijg je inhoudsloos gemekker: je snap het niet, je bent te dom, je wilt het niet begrijpen.
Als je echt iets te vertellen hebt, leg je het op dat moment opnieuw, anders of beter uit.

Dit heeft hier een traditie: kijk hoe gebruikers waar de moderatoren het niet mee eens zijn afgebekt en uitgescholden worden. Kleuterschoolgedrag gewoon:

Wo Jul 18, 2007 9:58 pm : viewtopic.php?p=12084#12084 :
Willem Betz schreef:Ofwel heb je echt iets interessants te melden, doe het dan, ben je gewoon maar wat aan het BS-n ga dan naar het Mickey Mouse forum of iets dergelijks. daar vinden ze die spelletjes misschien wel leuk.


Vr Aug 10, 2007 9:08 pm : viewtopic.php?p=12761#12761 :
Blueflame schreef:Beetje blind aan het worden van uw eigen mistbanken, Wolkenstein ?


Zo Feb 17, 2008 2:10 am : viewtopic.php?p=19871#19871 :
Willem Betz schreef:Wolk, gele kaart!
Nog een en je ligt er uit


Vr Mrt 14, 2008 6:29 pm : viewtopic.php?p=21395#21395 :
Blueflame schreef:Voor de rest moet ik Wolkenstein dringend verzoeken om eens duidelijk te stellen waar hij het nu precies over wil hebben.


Za Mrt 15, 2008 12:31 am : viewtopic.php?p=21407#21407 :
Blueflame schreef:Wolkenstein : maak uw punt en wees duidelijk.


Za Mrt 29, 2008 12:27 am : viewtopic.php?p=22303#22303 :
Willem Betz schreef:Wolk hou nu eens eventjes op met trollen ….


Di Apr 01, 2008 2:02 pm : viewtopic.php?p=22709#22709 :
Willem Betz schreef:Wolk, Je doet aan forumvervuiling. Hou op met dat kinderachtig gedoe of ik laat je een paar weken bannen.


Di Apr 01, 2008 12:33 am : viewtopic.php?p=22664#22664 :
Blueflame schreef:Tijdens het schrijven van mijn vorig bericht, is het beheer (zachtjes) op mijn deur komen kloppen met de vraag wat het getrol van Wolkenstein en Seppe te betekenen heeft. Ik heb om 'uitstel' gevraagd, maar kan dat niet eeuwig trekken. Doe dus moeite om netjes en proper te posten.


Di Apr 29, 2008 9:30 am : viewtopic.php?p=24254#24254 :
Blueflame schreef:Wolkenstein, stop eens met die onzin en uit hun verband gerukte aanhalingen. Alsook het telkens opnieuw herbeginnen van een reeds gevoerde discussie. Meerdere mensen zijn dat hier stilaan kotsbeu.


Wo Apr 30, 2008 11:34 pm : viewtopic.php?p=24333#24333 :
Blueflame schreef:

Wat Wolkenstein doet is de bewijslast simpelweg omdraaien.

Wo Apr 30, 2008 12:32 pm : viewtopic.php?p=24311#24311 :
Blueflame schreef:En Wolkenstein poneert zijn stelling weer als ware het een bewezen wetenschappelijk feit.
Geen 'ik' zonder lichaam, Wolkenstein. Dus ophoepelen met die onzin.


Za Mei 03, 2008 1:13 am : viewtopic.php?p=24359#24359 :
Willem Betz schreef:Na een tiental dagen afwezigheid zie ik dat Wolk weer hevig aan het trollen is. Hij slaagt er telkens weer in om elke ernstige gedachtenwisseling te doen ontaarden in een soort café-ruzie, en komt steeds maar weer opnieuw met dezelfde wazige beweringen die al ettelijke keren weerlegd werden. Mijn bewondering voor het geduld waarmee sommigen telkens opnieuw hem trachten uit te leggen waarom zijn beweringen kant noch wal raken.
Als iemand dat telkens herhalen echt beu wordt, dan wordt Wolk gemeen als een echt straatvechtertje. Het zou toch wel duidelijk moeten zijn dat argumenten op hem geen vat hebben . Het lijkt wel dat hij elke morgen zijn HDD schoonveegt en weer opnieuw dezelfde mantra's gaat herhalen, net alsof zijn geheugen weer op zero staat. Zijn talent om andere mensen op stang te jagen blijft wel constant aanwezig, dat zal wel ingebakken zijn in zijn "ik".
Herhaalde verwittigingen om zich aan de regels voor forum-gedrag te houden halen blijkbaar niets uit.
Wolk, dit is de allerlaatste verwittiging: hou je manieren of je vliegt er definitief uit. Je hebt hier al teveel goede gedachtenwisselingen verziekt.


Do Mei 08, 2008 12:22 am : viewtopic.php?p=24485#24485 :
Willem Betz schreef:Wolk heeft weeral gelijk! Voor hem maken argumenten geen verschil, dat is zijn "sterkte" . Hij heeft zo zijn ideetjes en daar zal enig argument of redenering niets aan veranderen


Vr Jun 13, 2008 2:48 pm : viewtopic.php?p=25908#25908 :
Blueflame schreef:De volgende mededeling heeft betrekking op het poneren van een bepaalde stelling - de zogenaamde S.I.T door Wolkenstein - alsof dit een aanvaarde wetenschappelijke stelling is, conform alle relevante eisen en dit stelselmatig in meerdere topics, steeds opnieuw, eventueel met lichte variaties. Vooral de paranormale invalshoek is bijzonder storend. Deze stelling werd reeds meerdere malen weerlegd. Het is dan ook bijzonder vervelend deze stelling steeds opnieuw tegen te komen, alsof deze algemeen aanvaard is. Niets is dus minder waar.
….
Dit lijkt ons nu wel stilaan meer dan genoeg.
Daar we er van overtuigd zijn dat het Wolkenstein geenszins aan intelligentie an sich ontbreekt, kunnen we niet anders dan besluiten dat het hier puur intellectuele oneerlijkheid betreft. Aangezien niemand zoveel vrije tijd heeft en daar niemand zin heeft zijn spaarzame vrije tijd te besteden aan het steeds opnieuw weerleggen van het reeds weerlegde, zetten we er hier een punt achter.


Ma Jun 30, 2008 12:30 am : viewtopic.php?p=26687#26687 :
Willem Betz schreef:

Zeg Wolk, ben je weer de boel aan het belazeren of weet je echt niet meer wat je vandaag zelf hierboven geschreven hebt over…..? Die nonsens heb je maanden geleden ook al eens verkondigd

Wo Jul 09, 2008 8:08 pm : viewtopic.php?p=27229#27229
Willem Betz schreef:negeer die Wolk gewoon, zijn enige doel is hier onsamenhangende praat verkopen en te proberen mensen kwaad te krijgen. Als dat schijnt te lukken schakelt hij over op de techniekjes van een vulgaire straatvechter.
Omdat hij een zeker amusementsgehalte heeft laten we hem nog een beetje trollen, maar neem hem toch vooral niet ernstig.


Zo Jul 27, 2008 1:29 am : viewtopic.php?p=27988#27988
Willem Betz schreef:Wolk,
Je kreeg al voldoende antwoorden en er werd aangetoond dat je er volkomen naast zat. Begin nu niet opnieuw, net alsof er niets gezegd werd.


Zo Jul 27, 2008 4:13 pm : viewtopic.php?p=28027#28027
Willem Betz schreef:Neen Wolk, jij tracht een omdraaitruc te doen. …. want je hebt al zo dikwijls de doelpalen verzet.


Zo Jul 27, 2008 10:03 pm : viewtopic.php?p=28055#28055
Willem Betz schreef:Wolk, een beetjen dimmen graag.


Di Jul 29, 2008 2:11 am : viewtopic.php?p=28155#28155
Willem Betz schreef:OK dan, we aanvaarden dat Wolk …. . Dat hij van fysica geen iota begrijpt is nu ook wel duidelijk.
over Kinnéar: "oneerlijk, of een flinke klap van de molen gekregen, of waarschijnlijk allebei." - "dergelijke skepp-haters = kwakverdedigers." (Willem Betz)
Kinnéar
 
Berichten: 117
Geregistreerd: 26 nov 2011, 11:55

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Dwarsdenker » 30 dec 2011, 01:08

Om je te helpen, Kinnear, F is symbool voor "false" of "falsum", in het Nederlands "niet waar". Dat zijn gewoon conventies in de logica. Je hoeft daar heus geen complot achter te zoeken.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 30 dec 2011, 01:54

kinnear vraagt zich af welk statuut F heeft.
Dat zijn twee stellingen, hoe vat je die samen onder één letter?


Het spijt me dat ik niet duidelijk genoeg geweest ben. In de logica korten we beweringen (proposities) af met letters, net zoals we letters gebruiken voor van alles en nog wat en de wiskunde. Behalve letters (waar je vaak wat voor mag invullen) heb je in de wiskunde ook constanten (nee... geen contanten, conStanten). Dat zijn dingen met een vaste afgesproken mening, zoals 0, 1, pi. Die hebben een vaste afgesproken betekenis. Omdat in een bepaalde versie van de logica het begrip tegenspraak een belangrijke roi speelt, voeren we de constante F in met als betekenis 'tegenspraak'. Voor een propositie a schrijven we 'niet-a' dan als 'a->F'. Zo zien we dus dat 'tegenspraak' volgt door modus ponens als a en a->F gegeven zijn.
Nu kun je elke propositie opbouwen met -> en F
(bijvoorbeeld a&b: (a->(b->F))->F). Dat (nl. met alleen negatie en implicatie) is ongeveer de manier waarop Frege zijn Begriffsschrift in elkaar had gezet. Zie ook
http://en.wikipedia.org/wiki/Begriffsschrift

Als geheugensteuntje: F is de eerste letter van het woord Falsum. Als je 'tegenspraak' maar raar vindt, kun je ook denken dat F staat voor de propositie 0=1.

Mijn inleidinkje voorafgaande aan regels 1 tot en met 7 was bedoeld om even de notatie vast te leggen.
Mijn redeneerstijl kun je ook terugvinden als Fitch-style calculus, http://en.wikipedia.org/wiki/Fitch-style_calculus behalve dat Fitch de constante "contradiction" niet met één enkele letter aangeeft. Ik heb het overigens niet van Fitch geleerd, maar van N.G. de Bruijn, en behoorlijk wat wiskunde- en informaticastudenten uitgelegd hoe hiermee om te gaan. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoeveel onderwijservaring kinnear heeft.

Ik zie dat ondertussen Dwarsdenker het ook heeft uitgelegd, maar ik vrees dat zijn uitleg toch te beknopt is voor kinnear. Misschien heeft kinnear ook een interessante meetkundige constructie voor pi?
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Skepp : veel weten, slim of wijs ? Voldoende zelfkritie

Berichtdoor Digit » 30 dec 2011, 09:10

Kinnéar,

Je begaat in viewtopic.php?p=77596#p77596 één van je vaste forumfouten (of zijn het forumtruuks ?) : je trekt de aandacht naar de vorm, met negeren van de inhoud ! Bovendien probeer je te scoren door die dingen buiten hun verband "aan te klagen". Alle door het beheer aan Wolkenstein gemaakte verwijten hierboven zijn inhoudelijk volkomen terecht, en wie de zaak gevolgd heeft, of de moeite wil doen om terug te lezen, die wéét dat of die zal dat vaststellen ! Jij niet, natuurlijk !

Daarnaast ben je zelf vaak bijzonder grof en volkomen onterecht in je beschuldigingen van politieke of quasi-politieke intenties. Je doet ze vaak niet expliciet, maar je suggereert ze dan wel bijzonder indringend. Ik geef enkele voorbeelden :
viewtopic.php?p=77254#p77254
viewtopic.php?p=77321#p77321
viewtopic.php?p=77310#p77310
viewtopic.php?p=77360#p77360
viewtopic.php?p=77552#p77552
Bovendien is vrijwel élke beschuldiging gebaseerd op een flagrante stroman, op het intellectueel oneerlijke af - en volgens mij vaak er over !

Op mijn - en talrijke andere - ad rem antwoorden geef je dan meestal geen inhoudelijk wederwoord :
viewtopic.php?p=77561#p77561
viewtopic.php?p=77573#p77573

Je zou hier dan ook de allerlaatste moeten zijn om wie-dan-ook wat-dan-ook te verwijten. En dat laatste is zowat het enige wat je tot hiertoe gedaan hebt. We wachten nog op je eerste constructieve of inhoudelijke bijdrage !

Digit

P. S. Jij, die zo graag forummers beschuldigt van het aannemen van een meervoudige identiteit, hebt nog altijd niet geantwoord op de vraag of je soms een alter ego van Gabriel Rio bent (of er minstens mee samenwerkt) ! (Ik meen nl. ergens een patroon te ontwaren). Je hebt dat antwoord handig ontweken met het antwoord dat je niét Herman Sanctorum bent. Waarbij je overigens meteen indringend suggereerde dat HS een (groene) fascist zou zijn, evenwel zonder het volledig expliciet te zeggen - en al evenzeer zonder het te onderbouwen !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Volgende

Keer terug naar Meldpunt

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten