Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Menswetenschappen, natuurwetenschappen, cultuurwetenschappen, formele wetenschappen, toegepaste wetenschappen, interdisciplinair, ...

Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor Igor » 05 dec 2011, 18:02

Welke kracht deed de singulariteit(en) overgaan naar de oerknal(len)?
Igor
 
Berichten: 132
Geregistreerd: 31 jan 2011, 17:58

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor ferdinand » 06 dec 2011, 19:25

Welke kracht deed de singulariteit(en) overgaan naar de oerknal(len)?


ik begrijp je vraag niet....

Als je wil begrijpen hoe ons huidig heelal is ontstaan via begrippen zoals singulariteir en "oerknal" : dat weten we niet .
Het beste antwoord is zoiets als : een natuurlijke spontane fluctuatie...
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor Igor » 06 dec 2011, 23:30

ferdinand schreef:
Welke kracht deed de singulariteit(en) overgaan naar de oerknal(len)?


ik begrijp je vraag niet....

Als je wil begrijpen hoe ons huidig heelal is ontstaan via begrippen zoals singulariteir en "oerknal" : dat weten we niet .
Het beste antwoord is zoiets als : een natuurlijke spontane fluctuatie...



Aan uw antwoord zie ik dat u de vraag toch wel begrepen hebt.

"Spontaan" kan niet. Er dient een oorzaak te zijn. Welke mogelijkheden zijn er?
Igor
 
Berichten: 132
Geregistreerd: 31 jan 2011, 17:58

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor ferdinand » 07 dec 2011, 11:53

"Spontaan" kan niet. Er dient een oorzaak te zijn.



Om je te helpen om "spontaan" te begrijpen : er bestaat zoiets als spontane natuurlijke mutaties die gebeuren zonder uiterlijke oorzakelijke factor
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor Digit » 07 dec 2011, 11:54

Igor schreef:"Spontaan" kan niet.

Wat doet sommige radioactieve atomen op een bepaald ogenblik vervallen, en andere dan niet ?

Igor schreef:Er dient een oorzaak te zijn.

Oh ja, en waarom ?

Igor schreef:Welke mogelijkheden zijn er?

Ontelbare, vanaf het biljartspel van de olympische goden tot nog onbekende quantumeffecten. Maar bij mijn weten geen enkel waar we op dit ogenblik iets zinnigs over kunnen zeggen. Als jij meent dat wél te kunnen, dan ben ik benieuwd !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor Igor » 07 dec 2011, 18:42

"Spontaan" is onmogelijk in de fysica, chemie & biologie.
Er is altijd een fysische of (bio)chemische stuw aanwezig, alleen kennen wij deze niet altijd.
Igor
 
Berichten: 132
Geregistreerd: 31 jan 2011, 17:58

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor Blueflame » 07 dec 2011, 23:10

Igor schreef:"Spontaan" is onmogelijk in de fysica, chemie & biologie.
Er is altijd een fysische of (bio)chemische stuw aanwezig, alleen kennen wij deze niet altijd.

Kwantumfluctuaties zouden kunnen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwantumfluctuatie

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor ferdinand » 08 dec 2011, 14:08

"Spontaan" is onmogelijk in de fysica, chemie & biologie.
Er is altijd een fysische of (bio)chemische stuw aanwezig, alleen kennen wij deze niet altijd.


Igor, je hebt recht op een eigen persoonlijke mening. Maar je kan niet spreken in de naam van de fysica, chemie & biologie.

Want daar zijn spontane gebeurtenissen zoals het door Digit aangehaalde radioactief verval wel degelijk "spontane" gebeurtenissen, die worden beschreven door statistiche formules van de kwantummechanika.
Hetzelfde voor spontane mutaties die een stuwende factor zijn in de natuurlijke ontwikkeling van de soorten.
"Als je de quantum theorie begrijpt, dan heb je het niet begrepen" R.Feynman
Avatar gebruiker
ferdinand
 
Berichten: 224
Geregistreerd: 23 nov 2008, 22:03

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor jm074 » 13 dec 2011, 13:12

Igor schreef:
Welke kracht deed de singulariteit(en) overgaan naar de oerknal(len)?

ferdinand schreef:
Als je wil begrijpen hoe ons huidig heelal is ontstaan via begrippen zoals singulariteit en "oerknal" : dat weten we niet .
Het beste antwoord is zoiets als : een natuurlijke spontane fluctuatie...

Ik denk dat de vraag eerder over energie zou moeten gaan, want om een kracht uit te oefenen moet er energie beschikbaar zijn. Wat het ontstaan van het heelal betreft is nederigheid geboden. Wij weten er inderdaad niets over. Speculatie kan natuurlijk wel.
“Een natuurlijke spontane fluctuatie” is een antwoord, maar of het ook “het beste” antwoord is kan worden in vraag gesteld.

Igor schreef:
"Spontaan" kan niet. Er dient een oorzaak te zijn.

Digit Schreef:
Oh ja, en waarom ?


Igor schreef:
Welke mogelijkheden zijn er?


Digit schreef:
Ontelbare, vanaf het biljartspel van de olympische goden tot nog onbekende quantumeffecten. Maar bij mijn weten geen enkel waar we op dit ogenblik iets zinnigs over kunnen zeggen.

“Spontaan” kan natuurlijk wel als er geen natuurwetten worden geschonden.
Die “olympische goden” hielden zich, behalve met “het biljartspel”, nog met vele andere zeer leuke dingen bezig :wink: , maar van de QM hadden ze nog geen kaas gegeten. Misschien dat een andere god daar genoeg van afwist om de “natuurlijke fluctuatie” in gang te zetten. Of hij pakte misschien het ontstaan van het heelal toch op een andere manier aan. Wie weet?

Blueflame schreef:
Kwantumfluctuaties zouden kunnen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwantumfluctuatie

Dit verdient in extenso te worden weergegeven.
Kwantumfluctuatie is een fluctuatie van energie in de lege ruimte volgens de onzekerheidsrelatie van Heisenberg. Vacuüm heeft zelf een bepaalde energie. De ogenblikkelijke energie is niet stabiel, maar schommelt om die waarde. Uit de energie kunnen deeltjes en antideeltjes (virtueel deeltje) uit het niets verschijnen en verdwijnen. Volgens sommige kwantumfysici is onze hele kosmos het gevolg van een kwantumfluctuatie: zie oerknal.

Knap gevonden, maar de kwantumfysici, die het 'recept' bedachten, kunnen er, “uit het niets”, zelfs geen kiezelsteentje mee klaar krijgen; laat staan een immens heelal!

Groetjes,
jm074
Laatst bijgewerkt door jm074 op 13 dec 2011, 18:19, in totaal 1 keer bewerkt.
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 13 dec 2011, 18:11

jm074 schrijft:

Knap gevonden, maar de kwantumfysici, die het 'recept' bedachten, kunnen er, “uit het niets”, zelfs geen kiezelsteentje mee klaar krijgen; laat staan een immens heelal!


Kosmologische astronomen hebben berekend dat ons heelal tamelijk nauwkeurig 'vlak' is, wat ongeveer wil zeggen dat de netto hoeveelheid energie nul is. Dat komt er zo'n beetje op neer dat de energie nodig om alle graviterende deeltjes boven alle grenzen uit elkaar te trekken net gelijk is aan de 'rustmassa' van die deeltjes. Helemaal precies nul is natuurlijk niet zo makelijk te bewijzen, daarvoor zijn de meetonnauwkeurigheden te groot.

Hoe je de totale netto energie van het universum zou kunnen definiëren weet ik niet. Maar als dit resultaat klopt, dan is er in elk geval geen schending van de wet van behoud van massa/energie. Het beeld dat voor ons leken vaak geschetst wordt is dat een helemaal lege ruimte zoiets is als een potlood dat op zijn punt balanceert. Het is een toestand die door het minste of geringste (een kwantumfluctuatie) overgaat in een stabielere toestand waarin de symmetrie verbroken is.

In dit verband zou de kwantumwerkelijkheid fundamenteler zijn dan de alledaagse werkelijkheid waarin de dingen meestal een oorzaak hebben. Een oorzaak betekent een voorkeursrichting voor de tijd die nauw verweven is met toename van entropie. Maar op het fundametele niveau van interacties tussen elementaire deeltjes lijkt zowel het een als het ander betekenisloos. Op kosmische schaal (in een kosmos met zwaartekracht) is entropie eigenlijk ook een zinlooos begrip. Of dat acausale van de kwantummechanica nou echt het laatste woord is, weten we niet, maar voorlopig is dat het beste wat we hebben.

Zolang de fysici er niet achter zijn wat de 'donkere materie' en de 'donkere energie' is, en hoe de zwaartekracht met de kwantummechanica gecombineerd moet worden is de precieze gang van zaken bij 'de oerknal' speculatief.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor context-binder » 12 jan 2012, 04:51

Het heelal is eindeloos en onbegrensd. Er kan dus nooit een oerknal geweest zijn. Het allerkleinste en het allergrootste zijn vergelijkbaar, omdat de aardse waarnemingen niet representatief voor het heelal zijn. Het heelal kan alleen van binnenuit geobserveerd worden. Het heelal bestaat voor 99% uit zwarte materie. De aardse wetenschap heeft geen benul van de samenstelling en de wetmatigheden van het heelal. De factor afstand tijd c=300 000 km/sec. (lichtsnelheid) deze wordt overschreden wanneer de afstand/tijd > 13,7 miljard lichtjaren is. (de aangenomen niet bewezen oerknal) Een oerknal in niets(heelal) uit niets(materie energie) kan niet. De stelling dat alles is(nu) en was(verleden) en beweegt lijkt aannemelijker dan de oerknal. Ik hou het voorlopig bij deze vaststellingen. Ik zeg beschouw de gigantische potentiële spanning tussen < | > of .|. of H | H | O GAS is h²o vloeibaar . Magnetische spanning verdwijnt door opwarming (stilstand Mars). Magnetische spanning ontstaat door wrijving (Beweging Aarde)
context-binder
 
Berichten: 318
Geregistreerd: 26 nov 2011, 09:21

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor The Menace » 12 jan 2012, 09:07

context-binder schreef:Het heelal is eindeloos en onbegrensd. Er kan dus nooit een oerknal geweest zijn. Het allerkleinste en het allergrootste zijn vergelijkbaar, omdat de aardse waarnemingen niet representatief voor het heelal zijn. Het heelal kan alleen van binnenuit geobserveerd worden. Het heelal bestaat voor 99% uit zwarte materie. De aardse wetenschap heeft geen benul van de samenstelling en de wetmatigheden van het heelal. De factor afstand tijd c=300 000 km/sec. (lichtsnelheid) deze wordt overschreden wanneer de afstand/tijd > 13,7 miljard lichtjaren is. (de aangenomen niet bewezen oerknal) Een oerknal in niets(heelal) uit niets(materie energie) kan niet. De stelling dat alles is(nu) en was(verleden) en beweegt lijkt aannemelijker dan de oerknal. Ik hou het voorlopig bij deze vaststellingen. Ik zeg beschouw de gigantische potentiële spanning tussen < | > of .|. of H | H | O GAS is h²o vloeibaar . Magnetische spanning verdwijnt door opwarming (stilstand Mars). Magnetische spanning ontstaat door wrijving (Beweging Aarde)

Bedankt voor de interessante info.

Leuk ook dat je jezelf tegenspreekt; zie de onderlijnde zin in vergelijking tot de rest van je idiote stukje.

Dennis
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor Digit » 12 jan 2012, 10:11

The Menace schreef:Leuk ook dat je jezelf tegenspreekt; zie de onderlijnde zin in vergelijking tot de rest .... .

Context-Binder rekent zichzelf waarschijnlijk niet tot de "aardse wetenschap", maar vermoedelijk eerder tot een (erg) klein clubje van "verlichte geesten" (alleen zichzelf ?) die geen onderbouwing moet(en) geven voor hun/zijn beweringen. Die zijn trouwens niet onderbouwbaar, want hetzij evidenties, hetzij lulkoek.

The Menace schreef:.... je idiote stukje.

Volledig akkoord. Naar het onderwerp hoort het strikt gezien wél onder wetenschap, maar naar inhoud is het zelfs het lulhoekje bijna onwaardig !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor context-binder » 12 jan 2012, 10:40

Oerknal is 13,7 miljard jaar geleden reken zelf de afstand uit (regel van 3 ezelsbruggetje) Gegeven is c = 300 000 km/uur.
El Gordo is net ontdekt en is 7 miljard lichtjaar verwijdert. Dus de as begint bij El Gordo over onze Aarde(midden) en trek deze 7 miljard lichtjaar door naar ? Dan is de lengte v/d as 14 miljard lichtjaar. Juist? Waar blijf je dan met je oerknal van 13,7 miljard lichtjaar. Die twee hierboven zijn daar niet slim genoeg voor dat merk ik overduidelijk aan hun gezwam.
context-binder
 
Berichten: 318
Geregistreerd: 26 nov 2011, 09:21

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor The Menace » 12 jan 2012, 11:21

context-ontbinder schreef:Oerknal is 13,7 miljard jaar geleden reken zelf de afstand uit

Niks geen ezelsbruggertje nodig. Het universum is 13,7 jaar oud, dus in principe zouden we 13,7 miljard lichtjaar ver kunnen kijken. In werkelijkheid is dat veel meer, vanwege het versneld uitdijen. Wat wij op een x afstand zien, is al veel verder van ons verwijderd.

De twee clusters waaruit El Gordo bestaat bevinden zich inderdaad op 7 miljard lichtjaar ten opzichte van ons. Maar welke as begint dan bij El Gordo? Alleen de as van het zichtbare universum gezien vanaf El Gordo. En onze Aarde valt daarbinnen, zoals El Gordo valt binnen wat voor ons zichtbaar is.
Dat doet niets af aan de oerknal-, of inflatietheorie.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor context-binder » 12 jan 2012, 11:35

Ik ben nog zeer empathisch! Omdat ik onze aarde in het midden plaats. Daar lees je weer over. Dus uw redenering is. De oerknal heeft plaatsgevonden 13,7 licht is snelheid miljard jaar is tijd geleden = afstand. Mijn stelling is dat het heelal oneindig en onbegrensd is! Dus de oerknal is dan volgens jou in een heelal ontstaan dat al bestond? Dan begrijp ik oer niet echt wil je dat is uitleggen aub.
context-binder
 
Berichten: 318
Geregistreerd: 26 nov 2011, 09:21

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor The Menace » 12 jan 2012, 11:45

context-ontbinder schreef:wil je dat is uitleggen aub.

Nee, dat wil ik niet. Ik heb dit forum een tijdje nauwelijks gevolgd vanwege het helaas wat hoge gehalte aan onzinnige discussies en zojuist heb ik het topic 'El Gordo en de mens' ontdekt. Dat zegt mij genoeg om te weten dat zelfs eindeloze uitleg van Pulsar of Jan Willem Nienhuys bij voorbaat zinloos zou zijn.

Als jij niet leest wat er tegen je wordt gezegd, dan ga ik ook niks meer zeggen. Veel plezier verder met je fantasie.

Dennis
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor context-binder » 12 jan 2012, 11:49

Ik niet lees is op zijn minst een boude uitspraak. oer, genesis, het begin uit niets...
context-binder
 
Berichten: 318
Geregistreerd: 26 nov 2011, 09:21

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor The Menace » 12 jan 2012, 11:54

Omdat ik het toch niet kan laten...

Ik ben nog zeer empathisch! Omdat ik onze aarde in het midden plaats.

Onze Aarde in het midden? In het midden van wat? Het Heelal is toch oneindig?

Dus uw redenering is. De oerknal heeft plaatsgevonden 13,7 licht is snelheid miljard jaar is tijd geleden = afstand.

Een lichtjaar is gewoon een afstand, namelijk de afstand die het licht aflegt in één jaar.

Mijn stelling is dat het heelal oneindig en onbegrensd is! Dus de oerknal is dan volgens jou in een heelal ontstaan dat al bestond?

De algemeen heersende consensus past zich niet aan aan jouw stelling.

Dennis
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor context-binder » 12 jan 2012, 12:52

Wil je de gele trui voor de domste reactie aller tijden?
context-binder
 
Berichten: 318
Geregistreerd: 26 nov 2011, 09:21

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor Blueflame » 12 jan 2012, 12:55

Aha. Een dubbele draad zie ik nu.

context-binder schreef:Het heelal bestaat voor 99% uit zwarte materie.

Niets gewoon uit je duim zuigen hé Hugo. Niet netjes!
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor context-binder » 12 jan 2012, 13:05

Blueflame schreef:Aha. Een dubbele draad zie ik nu.

context-binder schreef:Het heelal bestaat voor 99% uit zwarte materie.

Niets gewoon uit je duim zuigen hé Hugo. Niet netjes!

Het is al even geleden dat ik nog op mijn duimpje zoog. Men moe smeerde er mostaard op.
Zie wat JWN oa schreef over zwarte materie en kwantum. JWN is toch een obligaat te lezen Skepp virtuoos.
Wat je met dubbele draad bedoeld kan ik al raden. Querulant denk ik?
context-binder
 
Berichten: 318
Geregistreerd: 26 nov 2011, 09:21

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor The Menace » 12 jan 2012, 13:06

context-binder schreef:Wil je de gele trui voor de domste reactie aller tijden?

Doe vooral geen moeite.
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor JanC » 12 jan 2012, 20:13

Beetje stom misschien maar als de oerknal inderdaad ontstaan is uit een singulariteit, dan is dat waarschijnlijk omdat dat het enige was wat er kon gebeuren. Implosie van een singulariteit is nonsens en vermits niets zich in een absoluut evenwicht schijnt te kunnen bevinden, bleef er maar een ding over: uitzetten.
JanC
 
Berichten: 42
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:39
Woonplaats: Antwerpen

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor koppijn » 13 jan 2012, 18:51

Singulariteit is een mooi woord voor ons niet weten. In de kosmologie is het een punt in de ruimte-tijd waar de natuurwetten hun geldigheid verliezen. De ruimte-tijd is hier zo sterk gekromd, dat ruimte en tijd feitelijk ophouden te bestaan. Dit heeft onder meer tot gevolg dat ook de in de gewone natuurkunde geldende wetten in een singulariteit niet meer geldig zijn. Dus men moet niet verwijzen naar mogelijke quantum fluctuaties of iets dergelijk want dat zijn eigenschappen van onze vacuum ruimte, in een singulariteit is er zelf geen spraken meer van een ruimte. Dit is voor ons niet meer voorstelbaar.
koppijn
 
Berichten: 13
Geregistreerd: 09 dec 2011, 18:44

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor context-binder » 13 jan 2012, 19:39

Ik kan je Nick (koppijn begrijpen) Aan de zeloten iets uitleggen is onbegonnen werk. :D
context-binder
 
Berichten: 318
Geregistreerd: 26 nov 2011, 09:21

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor Gps » 13 jan 2012, 22:27

context-binder schreef:Ik kan je Nick (koppijn begrijpen) Aan de zeloten iets uitleggen is onbegonnen werk. :D


Mag ik u toch bedanken, dat u het geprobeerd heeft ?

Het is vast niet makkelijk om zijn zo slim te zijn, dat niemand je begrijpt. :lol:
Gps
 
Berichten: 153
Geregistreerd: 10 nov 2010, 03:21
Woonplaats: Amsterdam

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor vijv » 16 jan 2012, 21:51

context-binder schreef:Wil je de gele trui voor de domste reactie aller tijden?


En de winnaar is:

jm074 schreef:want om een kracht uit te oefenen moet er energie beschikbaar zijn


Ik kan best begrijpen dat je niets van fysica kent en je wel vragen over de werking van het heelal stelt. Maar ga alsjeblief niet in in discussie over zelfs voor wetenschappers moeilijke onderwerpen als je de simpele basisregels van de mechanica niet begijpt.

Aan Igor:

Je kunt wat mij betreft geloven in wat je wil, maar denk niet dat jou kennis over wetenschap (opgedaan uit gepopulariseerde artikels, boeken docu's) je zullen helpen om één zinnige uitspraak te doen over je geloof. wil je hier over wetenschap discusieren raad ik je ook aan om eerst te gaan studeren.
vijv
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 24 jun 2011, 12:15

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor Mopje » 17 jan 2012, 14:41

Vijv,

JM is correct. F=ma is toch een aardige basisregel.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 17 jan 2012, 15:38

Energie is kracht maal weg. Maar als je een gewicht van een kilo een jaar lang op dezelfde plek laat staan, dan levert dat geen verandering van energie op. Toch oefent dat gewicht gedurig een kracht (van ongeveer 10 newton) uit op de ondergrond. Als jij je voorwaarts gaat bewegen met een snelheid van 1 m/s ten opzichte van jouw stilstaande omgeving, dan krijgt in jouw referentiestelsel die hele omgeving een snelheid van 1 m/s in achterwaartse richting, en dus ook een aanzienlijke kinetische energie. Rekenen met kracht en energie vergt enige subtiliteit en de eerste stap moet in elk geval zijn dat je de begrippen kracht en energie niet door elkaar haalt.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor Mopje » 18 jan 2012, 01:56

Ja beter, maar ik weet niet of dat voor de jury nu duidelijk is?
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor jm074 » 18 jan 2012, 13:28

The Menace schreef:
De algemeen heersende consensus past zich niet aan aan jouw stelling.

Gericht aan context-binder.

context-binder schreef:
Wil je de gele trui voor de domste reactie aller tijden?


vijv schreef:
En de winnaar is:
jm074 schreef:want om een kracht uit te oefenen moet er energie beschikbaar zijn

vijv stemde dus niet in met mijn uitspraak en dacht de gele trui, die context-binder aan The Menace aanbood, aan mij te moeten geven. In plaats van te argumenteren door een kracht te noemen die kan werken zonder beschikbare energie, beperkte vijv zich tot wat denigrerend commentaar over mijn (vermeend) gebrek aan kennis van “de simpele basisregels van de mechanica”. Het zij zo! Iedere vogel zingt zoals hij gebekt is. Maar...

Mopje schreef:
Vijv,

JM is correct. F=ma is toch een aardige basisregel.

Dank je wel Mopje! Ik geef die gele trui dus terug aan vijv; mag ze voor mijn part zelf aantrekken.

Jan Willem Nienhuys schreef:
Energie is kracht maal weg. Maar als je een gewicht van een kilo een jaar lang op dezelfde plek laat staan, dan levert dat geen verandering van energie op. Toch oefent dat gewicht gedurig een kracht (van ongeveer 10 newton) uit op de ondergrond.(...)


Mopje schreef:
Ja beter, maar ik weet niet of dat voor de jury nu duidelijk is?

Wat JWN schreef klopt natuurlijk, maar als je die “ondergrond” onder dat “gewicht” weghaalt (of het vervangt door een vloeistof) dan manifesteert zich de gepotentialiseerde gravitatie-energie en begint het gewicht te vallen. Zonder die energie zou het “gewicht” = zwaartekracht niet bestaan. In de “val” wordt gravitatie-energie omgezet in kinetische energie.

Is de jury tevreden met deze toelichting?

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 18 jan 2012, 16:24

JM074 schreef

als je die “ondergrond” onder dat “gewicht” weghaalt (of het vervangt door een vloeistof) dan manifesteert zich de gepotentialiseerde gravitatie-energie en begint het gewicht te vallen. Zonder die energie zou het “gewicht” = zwaartekracht niet bestaan. In de “val” wordt gravitatie-energie omgezet in kinetische energie.

Is de jury tevreden met deze toelichting?


Nou nee. Het is natuurlijk zo dat als je een kracht laat 'werken' (bijvoorbeeld door iets te laten vallen, of door een elastische vervorming) er energie van aard verandert. En strikt gesproken, op iets dat in vrije val is, werkt geen (netto) kracht. Wij zijn op aarde gedurig in vrije val, namelijk in een baan om het gemeenschappelijk zwaartepunt van maan en aarde en om de zon. We merken niets van de bijbehorende 'krachten' (0,000006 g resp. 0,0006 g als ik me niet verrekend heb). Die krachten zijn er pas als we een coördinaatstelsel hebben waarin de desbetreffende bewegingen als versnelde beweging voorkomen.

Stel je even voor dat je in een auto zit die snel optrekt. Je bent in rust ten opzichte van de auto, want de elastische krachten van de rugleuning en van je eigen rug (die allebei wat zijn ingedrukt) heffen elkaar op, op dezelfde manier als je in rust bent t.o.v. een kamer als je daarin rustig op een stoel zit. Van buiten de auto gezien ben je in versnelde beweging, en van buiten de auto, in de mechanicaboekhouding, oefent de auto een kracht uit op jou waardoor je in versnelde beweging komt (F=ma).

Binnen in de auto is er ook zo'n boekhouding, alleen is er daar een extra 'kracht' die jou in de zitting van de auto lijkt te duwen.

In een draaimolen heb je ook een situatie met twee boekhoudingen: van buiten gezien oefent het stoeltje en de ketting waaraan het hangt een kracht op je uit die maakt dat je gedurig in een gekromde baan beweegt. Van het standpunt van de draaimolenberijder is er een extra kracht, de 'middelpuntvliedende kracht' die je in het stoeltje drukt.

Als de draaimolenberijder een bal loslaat, zal die zich (van hem uit gezien) in versneld tempo van hem af bewegen en gaandeweg bij het verkijgen van snelheid ook nog een zijwaartse kracht ondervinden (de corioliskracht). Van het standpunt van de buitenstaander vliegt de bal gewoon in een rechte lijn door. In het draaimolenstelsel krijgt de bal steeds meer kinetische energie, terwijl daar buiten de molen geen sprake van is.

Kracht en energie hebben dus wel met elkaar te maken, maar het zijn (a) abstracte boekhoudkundige grootheden die (b) ook nog afhangen van het gekozen coördinaaatsysteem. Wat wij aan ons lichaam waarnemen is elastische deformatie. Daarom nemen we de luchtdruk (1 kg per vierkante cm) ook niet waar. En net zoals je volt, watt, joule en ampère niet door elkaar moet halen, mag je kracht en energie door elkaar halen.

Nou ja, je mag het wel door elkaar halen, er is vrijheid van meningsuiting, maar dan loop je grote kans dat mensen voor wie de verschillen wel belangrijk zijn, je verder niet meer als serieus zullen beschouwen.

PS

manifesteert zich de gepotentialiseerde gravitatie-energie


lijkt me een rare en pompeuze manier van praten.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor Mopje » 18 jan 2012, 18:36

JWN,

Dan komt de energie uit het gravitatieveld (van de zon) g =GM/r^2 waarvan de energiedichtheid g^2/(8piG) (analoog aan het elektrischveld). Maar volgens mij eet Popye gewoon spinazie als hij met Olijfje rondloopt en niet over de drempel tilt. In GR weet ik het niet.
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 18 jan 2012, 19:16

Dan komt de energie uit het gravitatieveld


dat kan wel, maar het blijft energie, en geen kracht.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor vijv » 18 jan 2012, 21:59

Beste JM074,

Het was misschien wat laag bij de grond om jou die gele trui toe te werpen.
Het zat me gewoon hoog dat er in het wetenschappelijke topic zoveel gezeverd wordt zonder kennis van zaken en dit helaas niet alleen door de gekende mensen die hun ideologie willen aantonen, kost wat kost.

Ik hoop dat je, na de uitleg van JWN, een beter begrip hebt over energie en kracht.
Meer nog hoop ik dat dit incident jou en alle andere aanzet om vooraleer een wetenschappelijke discussie aan te gaan je eerst verdiept in de materie. Dit mag natuurlijk niemand weerhouuden om vragen te stellen. Er zijn immers geen domme vragen, maar wel domme antwoorden.
vijv
 
Berichten: 120
Geregistreerd: 24 jun 2011, 12:15

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor Mopje » 19 jan 2012, 17:51

Vijv,

Ik begrijp je reactie nog steeds niet.

vijv schreef:Dit mag natuurlijk niemand weerhouuden om vragen te stellen.


Als je een systeem hebt met absoluut geen energie in welke vorm dan ook, hoe wil jij dan werk doen of krachten uitoefenen?
"Wes pakt soms de stofzuiger. Ja echt. Dat doet hij gewoon." Yolanthe Cabau van Kasbergen
Mopje
 
Berichten: 957
Geregistreerd: 09 aug 2010, 11:05

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor jm074 » 19 jan 2012, 19:14

vijv schreef:
Beste JM074,

Het was misschien wat laag bij de grond om jou die gele trui toe te werpen.

Dat zou mij weinig hebben gestoord als je, met het voorbeeld van een kracht die werkt zonder dat daar energie aan te pas komt, mijn ongelijk had aangetoond. Dat deed je nog steeds niet en dus blijf ik (in afwachting) overtuigd van mijn gelijk.

Het zat me gewoon hoog dat er in het wetenschappelijke topic zoveel gezeverd wordt zonder kennis van zaken (...)

Bijvoorbeeld in deze topic, of door mij?

Ik hoop dat je, na de uitleg van JWN, een beter begrip hebt over energie en kracht.
Meer nog hoop ik dat dit incident jou en alle andere aanzet om vooraleer een wetenschappelijke discussie aan te gaan je eerst verdiept in de materie.

Nogal neerbuigend vind ik! Ik apprecieer de reacties van JWN, maar meestal verneem ik er weinig dat ik nog niet wist. Ik kreeg de indruk dat hij, wat betreft een verband tussen kracht en energie, mijn stelling niet aanvecht. Of vergis ik mij?

Dit mag natuurlijk niemand weerhouden om vragen te stellen. Er zijn immers geen domme vragen, maar wel domme antwoorden.

Wel, dan stel ik nogmaals de niet-domme vraag naar een voorbeeld van kracht die werkt zonder dat er daarvoor energie beschikbaar is. En liefst geen dom antwoord want die gele trui is nog altijd beschikbaar. :wink:

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor Xander » 21 jan 2012, 11:31

Dag allemaal. Ik ben een gepensioneerd ingenieur en had een studiebureau, gespecialiseerd in volautomatische sturingen.
Hierdoor heb ik enige notie van het potentieel vermogen en de daaruit gegenereerde arbeid.
Ik heb dit topic eerst grondig gelezen en wil het even algemeen evalueren.
Het onderwerp en de vraag zijn mythisch.
Waaruit volgt dat geen enkele wetenschap en en/of kennis relevante bewijzen en discussie kan leveren.
Vaststelling: er zijn drie invalshoeken. De exacte wetenschap de mist en de visionaire.
De context is de oerknal die algemeen aangenomen is geworden en waarvoor met de huidige kennis een plausibel model is uitgetekend.
Tegen de stroom der reacties in zie ik maar 1 voorstelling die het onderwerp op een intelligente manier (vraagstelling) benaderd.

context-binder schreef:Het heelal is eindeloos en onbegrensd. Er kan dus nooit een oerknal geweest zijn. Het allerkleinste en het allergrootste zijn vergelijkbaar, omdat de aardse waarnemingen niet representatief voor het heelal zijn. Het heelal kan alleen van binnenuit geobserveerd worden. Het heelal bestaat voor 99% uit zwarte materie. De aardse wetenschap heeft geen benul van de samenstelling en de wetmatigheden van het heelal. De factor afstand tijd c=300 000 km/sec. (lichtsnelheid) deze wordt overschreden wanneer de afstand/tijd > 13,7 miljard lichtjaren is. (de aangenomen niet bewezen oerknal) Een oerknal in niets(heelal) uit niets(materie energie) kan niet. De stelling dat alles is(nu) en was(verleden) en beweegt lijkt aannemelijker dan de oerknal. Ik hou het voorlopig bij deze vaststellingen. Ik zeg beschouw de gigantische potentiële spanning tussen < | > of .|. of H | H | O GAS is h²o vloeibaar . Magnetische spanning verdwijnt door opwarming (stilstand Mars). Magnetische spanning ontstaat door wrijving (Beweging Aarde)


Het interessante is de potentiële spanning! (beschikbare energie)
"De factor afstand tijd c=300 000 km/sec. (lichtsnelheid) deze wordt overschreden wanneer de afstand/tijd > 13,7 miljard lichtjaren is."
Merkwaardige visionaire en mathematische benadering. Deze week is er een nevel ontdekt die 10 miljard lichtjaren van ons is verwijderd. Dus wanneer we nog 3,7 miljard lichtjaar verder kunnen kijken moeten we de oerknal zien.
Dus de believers kunnen best op de rand van hun stoel blijven zitten.
Voor mij blijft het dus tot op heden mystiek. (bij gebrek aan werkzame modules)
Xander
 
Berichten: 50
Geregistreerd: 20 jan 2012, 09:27

Re: Oerknal(len) ex singulariteit, quantummechanica, of...?

Berichtdoor jm074 » 21 jan 2012, 13:50

Jan Willem Nienhuys schreef:
Energie is kracht maal weg.

Kracht maal afgelegde weg is arbeid. Energie (arbeidsvermogen) heeft dezelfde dimensies als arbeid.
Het is natuurlijk zo dat als je een kracht laat 'werken' (bijvoorbeeld door iets te laten vallen, of door een elastische vervorming) er energie van aard verandert.

Een kracht laten 'werken' kan enkel als beschikbare 'gepotentialiseerde' energie wordt 'geactualiseerd' in arbeid.
Die arbeid resulteert in het potentialiseren van een andere soort energie. Bijvoorbeeld: potentiële gravitatie-energie wordt door de zwaartekracht omgezet arbeid. De 'val' die daarvan het gevolg is potentialiseert kinetische energie. Dat is de wet van het behoud van energie.
En strikt gesproken, op iets dat in vrije val is, werkt geen (netto) kracht. Wij zijn op aarde gedurig in vrije val, namelijk in een baan om het gemeenschappelijk zwaartepunt van maan en aarde en om de zon. (...) Die krachten zijn er pas als we een coördinaatstelsel hebben waarin de desbetreffende bewegingen als versnelde beweging voorkomen.

De zwaartekracht van de zon houdt het aarde-maan-stelsel in zijn baan rond de zon. De 'vrije val' van dat stelsel is in feite ook een versnelde beweging.

Kracht en energie hebben dus wel met elkaar te maken, (...)

Dus toch!
En net zoals je volt, watt, joule en ampère niet door elkaar moet halen, mag je kracht en energie door elkaar halen.
Nou ja, je mag het wel door elkaar halen, er is vrijheid van meningsuiting, maar dan loop je grote kans dat mensen voor wie de verschillen wel belangrijk zijn, je verder niet meer als serieus zullen beschouwen.

Ik denk niet dat ik ze door elkaar haalde. Hun dimensies verschillen en ik reken mij bij de “mensen voor wie de verschillen wel belangrijk zijn”.

“manifesteert zich de gepotentialiseerde gravitatie-energie”
lijkt me een rare en pompeuze manier van praten.

Daar kan ik mee instemmen. Die “manier van praten” 'dank' ik aan Stéphane Lupasco (1900-1988), Franse wetenschapper en wetenschapsfilosoof die mij 'bekoorde' met zijn theorie van de antagonismen.
Wie hierover iets meer wil weten verwijs ik naar:
viewtopic.php?f=7&t=50&p=14386&hilit=St%C3%A9phane+Lupasco#p14386

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Volgende

Keer terug naar Wetenschap

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron