Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Oogje » 31 okt 2011, 17:32

Besten,

Elk economisch belangrijk land heeft vandaag schulden. Om Griekenland te redden heeft Europa o.a. om steun gevraagd aan China, lees: geleend.

Ik begrijp het niet: bij wie heeft elk land dan zoveel schulden staan? Bij elkaar? En hoe zit dat dan in elkaar? Of heeft men daar geen zicht op? Kan het zijn dat het er zo uitziet: a heeft schulden bij b en b heeft deze bij c en ... om uiteindelijk uit te monde in z bij a? Maar dan veel complexer :):) ->?

En hoe komt het dan dat een land dat al schulden heeft nog eens meer schulden moet maken om de schulden af te lossen, tegen interest, om een (nationale) bank te redden?

Als ik zo naar de wereld kijk, dan zie ik overal gesnoei in educatie en democratische instellingen. Om de schuldenberg dus te boven te komen. En om banken te helpen, terwijl men al schulden heeft bij de banken. Dus men maakt schulden bij de banken om de banken te helpen en zo maakt met nog meer schulden. En de mensen zijn de pineut.

Op vele sites en in de media zie ik ellenlange discussies wie nu schuld treft: de banken of de overheden?
Maar volgens mij slaat men de bal mis om een schuldige te willen vinden.

Volgens mij is er een structurele fout. Met name, het feit dat de schulden van schuldenaars niet eens overzichtelijk zijn en het dus op een trein lijkt zonder bestuurder.

Er zijn mensen die menen dat dit pas kan stoppen, indien men niet langer geld laat drukken door de centrale banken om ze dan als overheid te lenen tegen interest. Deze mensen menen ook dat de overheid dat perfect kan. En dat de banken dan des temeer geprivatiseerd kunnen worden, waardoor ze terug meer concurentieel zouden worden: een èchte vrije markt dus, i.t.t. wat ze nu (too big to fall) zijn...

Ik werd geïnspireerd door:

http://topdocumentaryfilms.com/the-secret-of-oz/

Groeten .
Oogje
 
Berichten: 453
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Benoy » 01 nov 2011, 15:34

Ik vind de vraag naar hoe de vork eigelijk in de steel zit wel belangrijk. LIefst in gewone mensentaal.
Ook om verantwoordelijken aan te wijzen en te laten berechten. Zeker wanneer het om zoveel geld gaat.

Het begon met de bankencrisis. Ik denk dat het - wat de banken betreft - zelfs voor insiders moeilijk is om er vat op te krijgen. Het zou gaan om ingewikkelde financiële producten, die te maken hebben met rente op schulden, berekend met complexe wiskundige formules die door computers werden gedaan en waarmee op de beurs gehandeld werd.

Als buitenstaander weet je dan helemaal al niet waar het over gaat, wanneer insiders het zelf amper kunnen volgen.

Denk je echt dat er een onderzoekscommissie komt? En zo ja, zal die onafhankelijk onderzoek kunnen doen? Wetende dat de raden van bestuur van de banken gepolitiseerd zijn?

overheidsschuld:
In België bedroeg de federale staatsschuld eind september 2008 ruim 295,36 miljard euro (waarvan 294,74 miljard euro van de federale overheid), of ongeveer 90,9 procent van het bruto binnenlands product van 2007. (bron: wikipedia)

Voor Europa mag een staatschuld maximum 60 procent van het bbp bedragen.

En wat hebben steden en gemeenten met ons geld gedaan? Wat weten we niet?
Laatst bijgewerkt door Benoy op 01 nov 2011, 16:33, in totaal 1 keer bewerkt.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Benoy » 01 nov 2011, 16:05

Voor zij die het graag tot op de euro bijhouden:
http://www.staatsschuldmeter.be/
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Planoudes » 10 nov 2011, 00:05

Filmpje dat de essentie knap samenvat: http://www.youtube.com/watch?v=2MQ2pk7kkm4

Het probleem gaat in essentie terug op de tweestrijd tussen Keynes en Hayek. Bij de depressie van de jaren 1930 heeft de Amerikaanse overheid de methode van Keynes gevolgd, namelijk dat de overheid de economie moet trachten te sturen. Hoewel de Oostenrijkse school reeds eind jaren 1930-begin jaren 1940 aantoonde dat zowel de duur als de ernst van de recessie daardoor in feite verergerd waren, werd dit weggelachen. Toen had men ten andere ook nogal problemen van een andere aard met den oorlog - die in zekere zin een gevolg was van de crisis toen.
Na de oorlog is wereldwijd de politieke cultuur in grote mate ingrijpend gewijzigd. Vrijwel alle regeringen deden mee in een belofte-opbod om de verkiezingen te winnen, met als gevolg dat de overheden steeds meer taken op zich zijn gaan nemen. Daarvoor was natuurlijk financiering nodig, maar op zich was dit allemaal mogelijk omdat de heropbouw na de oorlog economisch vruchtbaar was en de economie van de geïndustrialiseerde wereld [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Post–World_War_II_economic_expansion]op ramkoers lag[/url]. Uit die periode (pre ongeveer 1970, 1973 - in feite voor de eerste oliecrisis) stammen de benamingen van bv Wirtschaftswunder.
Nu, met de oliecrisissen en de economisch lamme jaren 1970 en 1980 rees er ongemerkt wel een ernstig financieringsprobleem ivm de overheidsuitgaven. Guy Mathot deed daarover zijn beruchte uitspraak dat de staatsschuld er vanzelf gekomen was en wel weer vanzelf zou verdwijnen. Want dat was natuurlijk het probleem: het overheidsapparaat gedroeg zich alsof de bomen tot in de hemel groeiden en daarvoor werd volop geleend.
Nu is lenen op zich nog niet noodzakelijk verkeerd, mensen lenen per slot van rekening bv ook om een huis te kunnen kopen. Het wordt echter wel problematisch als je de lening niet kunt terugbetalen. En dat is waar het schoentje knelde. De leningen zijn begonnen in een periode dat de economie nog met rasse schreden groeide, men ging ervan uit dat dit zo zou blijven. De economische groei van Europa (en de VS) is echter steeds maar verminderd. Daar kwamen dan nog andere problemen bij, bv demografisch: de vergrijzing. Als er dan nog eens een financiële crisis bijkomt dan wordt de portemonnee van de overheid natuurlijk een beetje amechtig. Banken die tegen beter weten in gered werden en zo.
Over die banken trouwens. De schuld van de overheid in de bankencrisis is iets waar natuurlijk veel te weinig wordt gesproken. Maar door de overheidsgaranties ten aanzien van banken hebben deze verzuimd zich bedrijfseconomisch te optimaliseren. Er was (en is) een groot probleem met de liquiditeitsratio van de banken. De assets van de banken werden aangesproken voor beleggingen, waardoor ze te weinig cash flow konden genereren om schokken op te vangen. In geval van nood wisten de banken dat ze konden aankloppen bij de overheid, dus hadden ze geen incentive om zoals een normaal gezond bedrijf een evenwichtiger werkkapitaal te houden. Er zijn trouwens ook banken die minder kortzichtig waren/zijn en wel een veilig werkkapitaal aanhouden (bv Degroof, Argenta, ...) Nu, een groot deel van die investeringen waren via allerlei omwegen terug te voeren op privaat vastgoed in de VS, zoals iedereen weet. Dit is mooi uitgelegd in dit filmpje: http://www.youtube.com/watch?v=bx_LWm6_6tA
Ook in die huizencrisis speelde de (Amerikaanse) overheid een niet te onderschatten rol. De Amerikaanse wetgeving stimuleerde het geven van een hypotheek aan mensen die dit eigenlijk niet konden betalen. In geval van niet-betaling, was de redenering, was er geen ramp gebeurd want er was nog altijd het huis en die stijgen alleen maar in waarde. Die redenering klopt in principe ook. Maar op een bepaald moment waren de 'twijfelgevallen' allemaal al voorzien en begon men de markt aan te boren van de 'zouden nooit een krediet mogen krijgen'. De defaults werden na een tijd gewoon te talrijk en het aanbod van huizen werd te groot voor de vraag, waardoor de huizenprijzen begonnen ineen te stuiken en de rest kennen we.

Soit, om het verhaal te besluiten: de schuldencrisis is in feite een symptoom van dysfunctionele overheden. In de (klassieke) economie is de overheid de niet-productieve sector, dwz genereert geen financiële waarde. Een overheid is uiteraard nodig om een maatschappij te organiseren: onderwijs, veiligheid, noem maar op. Het probleem is evenwel dat de proportie van de taken die de overheden op zich hebben genomen te duur geworden is. In statistische termen heet dit 'niet Pareto-optimaal'. De overheidsfinanciering vormt daardoor een bedreiging voor de welvaart. Een typisch voorbeeld hiervan is de hoogte van de belastingen, zie http://en.wikipedia.org/wiki/Deadweight_loss
Er gaat door overheidsinefficiëntie in de economie welvaart verloren. De overheden hebben hierop gereageerd door meer schulden aan te gaan om status quo te behouden. Geen enkele politieker kan het zich immers permitteren om zaken die de bevolking als verworven rechten beschouwt terug te schroeven.
Tweede manier van reageren is door geld bij te drukken - gigantisch veel geld. Met natuurlijk inflatie als gevolg.
Derde maatregel is de rente laag houden.
Maar fundamentele oplossingen zijn deze maatregelen niet. Meer schulden aangaan maakt het probleem alleen maar groter, ik denk dat dit wel duidelijk is. Geld bijdrukken tast de koopkracht aan en remt dus op langere termijn de groei verder af. Rente laag houden komt natuurlijk wel tegemoet aan verminderde koopkracht, maar volstaat op zich niet als het aan de inkomenskant niet goed zit.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Oogje » 12 nov 2011, 22:04

Beste Planoudes,

Ik volg je daar waar de overheden straf hebben uitgegeven, ook al waren er ernstige tekenen aan de wand in de jaren '70, m.b. het jaar '73. Dat de printmachines op over heet staan, als sinds de golfoorlog, kan je niet meer weg wuiven door te wijzen naar zoveel uitgaven van de overheden aan nutteloze sinterklaasoperaties. Ik denk dat er wel degelijk dirèct correlaties zijn die zo ernstig duidelijk zijn, dat je blind moet zijn om de overheid daar nog de schuld van te geven.
De overheid bestaat m.i. al lang niet meer, zeker niet in de V.S. die ons allen tenslotte dicteert, zijnde de wereldleider tot op vandaag. Wie het morgen wordt is een andere kwestie, maar ik vrees dat het niet lang meer zal duren ik zeg daarop: wat een gemiste kàns !

De overheden hàdden in het verleden al lang moeten optreden. De overheden kunnen dat nog, maar het evenwicht is zo eenzijdig naar één kant over gezwengeld, dat er eerst een zware crisis moet komen, eer men het volk aan zijn kant kan krijgen.
Maar je kan de grote banken, de wapen- en olie industrie toch niet goedpraten omdàt het haaien zijn? HET ZIJN ECHTE MENSEN, hoor! Dus als het systeem eerlijk is zoals men beweert (het corrigeert zichzelf, etc.), dan had het dat moeten doen op een redelijke manier en niet op de wijze zoals vandaag en eerder al in de geschiedenis gebeurt. OF, als de overheid teveel uitgaf aan wapenindustrie en ertoe teveel bij printte dan had één van beiden (bank/industrie) of beiden samen een halt moeten toeroepen. Waarom deden ze dat niet denk je? Sterker nog, waarom propageerde me het tegendeel? Of bestaat dat niet meer, 'propaganda'.. Zelfs hefbomen installeren op mogelijk verlies van miljoenen is normaal, het is 'des mensen'...
Amoreel of imoreel dat is het zelfde, zo zegt men dan. Daar ben ik - samen met een groot toenemend aantal mensen - dus niet mee akkoord.

Het is schrijnend, onmenselijk en de tegenpool van rèdelijk.

Ten eerste zijn de banken verantwoordelijk voor het niet opnemen van HUN verantwoordelijkheden: dat de overheid niet in staat is om zijn eigen verantwoordelijkheid op te nemen voor zichzelf is één zaak. Dat banken dat niet van hun kant doen is al èven FOUT. De overheid kon niet ingrijpen, omdat de banken de overheden bij hun b.allen hadden, lang voor de eerste oliecrash optrad. Het tweede punt geeft dit aan:

Ten tweede had je in Amerika en in vele rijke landen een vermenging van belangen tussen overheden en nationale banken, waardoor er dus onmogelijk een halt kon toegeroepen worden aan het maken van schulden en interesten op die schulden (om nog over de zeepbel operaties en hefboomoperaties te zwijgen, die overigens ook vandaag nog gezellig voortduren).

Ten derde, zijn we pokkeblind voor wat er echt gaande is. Een op olie gebaseerde economie, heeft de overheden van grote mogendheden al op oorlogspad gestuurd in de naam van democratie, zonder veel goeds als resultaten: behalve dan een uitstel van executie waar enkel een kleine minderheid aan extreem rijke lui er nog eens rijker van worden on behalve of us all. Dit, gestimuleerd door wapenindustrie en bankwezen, want dààr valt er pas een cent aan te verdien op korte termijn. Gij dekt mij en ik jou.. En de regeringsleiders hoopten daar dus ook een graantje van mee te kunnen pikken, dus hielden ze hun mond en peddelden rustig mee met de stroom van een financiële dictatuur.

Ten vierde, men heeft zichzelf en alle anderen (zoveel als men kon, niet zelden gebruik, of liever misbruik makend van mainstream media) wijs gemaakt dat men geen transitie naar een duurzamere economie kan bewerkstelligen, zonder dat er EERST groei kon zijn. Anders zou die transitie onbetaalbaar zijn. Maar de centen die versmeten zijn aan oorlogen om die status quo te blijven dienen, diende in wezen om de menselijke waarden daarmee begraven.


De transitie had kunnen zorgen voor groei, als ze vroeg genoeg genomen werd als kàns. Maar daar heeft men niet naar willen luisteren, want daarmee viel de komende decennia immers niet veel grof geld te rapen.
En als men maar genoeg orakelde in àllerlei media, dat er eerst groei moest zijn om transitie mogelijk te maken (en dus niet omgekeerd), dan zou Jantje Friet en Jeanneke Bloedworst het wel al zoete pil slikken. Ze hebben gelijk gekregen, de schurken.

Vertel mij liever van de marionetten dan van overheden met zogenaamde macht.

M.v.g.
Oogje
 
Berichten: 453
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Karin63 » 13 nov 2011, 13:46

Oogje schreef:Elk economisch belangrijk land heeft vandaag schulden. Om Griekenland te redden heeft Europa o.a. om steun gevraagd aan China, lees: geleend.

Het is een mooie dag in een klein Grieks dorpje. De straten zijn leeg; het
zijn slechte tijden, want een ieder heeft schulden, en allen leven op de pof.
Dan rijdt een welgestelde Nederlandse toerist het Griekse dorp in en stopt bij
een klein hotelletje.
Hij vertelt de eigenaar dat hij graag de kamers wil bekijken om er misschien
voor een nacht een kamer te huren, en legt als onderpand 100 Euro op de
balie.
De eigenaar geeft hem een paar sleutels.
Als de bezoeker de trap op is, pakt de hoteleigenaar het geld, rent naar de
slager en betaalt zijn schulden.
De slager neemt de 100 Euro, loopt de straat uit en betaalt de boer.
De boer neemt het geld en betaalt zijn rekening bij de koelopslag.
De man daar neemt het geld en rent naar de kroeg om zijn drankrekening te
betalen.
De kroegbaas schuift het bedrag door naar een aan de bar zittende prostituee,
waarbij de hij nog schulden had.
De prostituee rent naar het hotel om daar haar uitstaande rekening van 100
euro te betalen.
De hotelbaas legt het geld weer op de balie.
Op dat moment komt de toerist de trap weer af, pakt het geld van de balie en
geeft aan dat de kamers hem niet aan staan en hij verlaat het dorp.

Niemand heeft iets geproduceerd.
Niemand heeft iets verdiend.
Iedereen is zijn schulden kwijt en ziet de toekomst met optimisme tegemoet.

Zo eenvoudig werkt het reddingspakket!
:lol: :wink:
Falun Dafa / Falun Gong
Een krachtige methode voor het verfijnen van lichaam en geest
Gebaseerd op de universele principes waarachtigheid, mededogen, verdraagzaamheid
Karin63
 
Berichten: 20
Geregistreerd: 27 okt 2011, 14:42
Woonplaats: België

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Blueflame » 13 nov 2011, 14:30

Goed geprobeerd, maar uw laatste stap klopt niet.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Renate » 13 nov 2011, 14:52

Inderdaad, want de hotelier is z'n geld, dat hij van de prostituee had moeten krijgen, weer kwijt. Hij is er dus 100 euro op achteruit gegaan.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor marjeamar » 13 nov 2011, 17:44

het klopt wél
marjeamar
 
Berichten: 27
Geregistreerd: 12 sep 2010, 19:05

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Heeck » 13 nov 2011, 17:51

http://www.youtube.com/watch?v=V5mm2IgDWOw
Op sommige plaatsen is dit schuiven van de poet verboden en elders juist niet.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Blueflame » 13 nov 2011, 18:57

Bwa, elke stap is een verplichte stap, en uiteraard in elk geval de laatste.
Het klopt dus NIET.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Renate » 13 nov 2011, 19:25

Blueflame schreef:Bwa, elke stap is een verplichte stap, en uiteraard in elk geval de laatste.
Het klopt dus NIET.

Mvg.

Inderdaad. De hotelier betaald met geld dat niet van hem is en krijgt uiteindelijk van de prostituee geld waar hij, in verband met een eerder geleverde dienst, recht op heeft. Dat geld raakt hij weer kwijt aan de potentiële klant die besluit de kamer niet te nemen en wiens geld de hotelier in eerste instantie gebruikt heeft om een rekening te betalen.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor marjeamar » 13 nov 2011, 23:56

Het klopt wél.
Bewijs "uit het ongerijmde" : als het niet klopt dan heeft er iemand onrechtmatig 100 EUR verdiend en een ander is 100 EUR kwijtgespeeld. Wie zijn die 2?
Het verhaaltje illustreert goed waarom geld toch zoveel gemakkelijker is dan pure ruilhandel :-)
marjeamar
 
Berichten: 27
Geregistreerd: 12 sep 2010, 19:05

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Blueflame » 14 nov 2011, 00:52

marjeamar schreef:Het klopt wél.
Bewijs "uit het ongerijmde" : als het niet klopt dan heeft er iemand onrechtmatig 100 EUR verdiend en een ander is 100 EUR kwijtgespeeld. Wie zijn die 2?

Kijk, het hangt er een beetje vanaf hoe je het verhaal bekijkt. Zijn de veronderstellingen realistisch?
Je kan de vraag dan ook zo niet stellen. Je ziet het niet omdat het een cirkel is. Doe het eens met 2 personen, de hoteleigenaar en de slager bijvoorbeeld, die aan elkaar wat verschuldigd zijn. Dat kan.

De hoteleigenaar bekomt het geld om zijn schulden te betalen door geld dat hem is toevertrouwd voor een ander doel te gebruiken. Een doel waar risico's aan verbonden zijn. En dát is de reële wereld. Enkel indien de slager ook zijn schuld direct afbetaalt (in mijn vb; met slechts 2 personen dus terug betaalt aan de hoteleigenaar), klopt het plaatje. Van zodra de slager zegt:"ok, bedankt, ik betaal u binnen een paar dagen terug" , dan zit de hoteleigenaar met een probleem .....

Het is dus leuk gevonden, maar ik denk niet dat je er echte lessen kan uit trekken
Behalve dan misschien dat alles wat met geld te maken heeft, een kwestie van vertrouwen is, maar dat wisten we al langer.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Magnolia » 14 nov 2011, 11:51

Mijn buurman haal veel geld bij de bank en zet dat in een tasje op de keukentafel.

Ik kom toevallig even langs, de buurman is er niet. ik kijk in dat tasje en denk: "Halleluja ! Ik ga mijn hypotheek afbetalen !"
De buurman is er nog steeds niet, dus ik kan hem niets vragen of vertellen.

Ik pak het tasje, loop naar de bank en betaal de hypotheek af.
Dan ga ik weer naar huis en dan .... euhh ... euhh ....

:oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 14 nov 2011, 14:26

Het is allemaal veel eenvoudiger (in het voorbeeld) dan de gegeven verklaringen: ieder der personen in het verhaaltje heeft behalve een uitstaande schuld van honderd euro ook een netto vordering van honderd euro. Dus toen ze de vorige avond hun bezittingen telden (= bezit in goederen en contanten + vorderingen - schulden) kwamen ze uit op een bepaald bedrag en als ze dat na vertrek van de toerist weer doen, dan komen ze uit op hetzelfde bedrag.

Maar in de echte wereld gaat het zo: A spaart geld op voor later. Hij leent het aan B die eerlijk belooft er rente op te betalen en bovendien het hele bedrag terug te betalen (in werkelijkheid zitten hier vaak allerlei tussenpersonen tussen). B koopt er een dure auto van die hij in de prak rijdt. (Of hij doet er iets anders onproductiefs mee, bijvoorbeeld een huis bouwen dat hij niet verkocht krijgt en dat uiteindelijk wordt afgebroken of hij koopt er bommen mee die hij ergens ver weg op andermans bezittingen gooit.) Dan zegt B: sorry ik kan niet terugbetalen. Het netto effect is dan dat A zich de pleuris gewerkt heeft, en dat de vruchten van die arbeid door B vernietigd worden. Alleen A kent de hele B niet. A heeft erop vertrouwd dat de bank zijn geld alleen zou uitlenen aan betrouwbare figuren. Maar dat heeft de bank niet gedaan. Bovendien hebben ze het uitgegeven aan bonussen voor werknemers en aan advocaten.

Al die banken die met het spaargeld van hun klanten Griekse staatsobligaties hebben gekocht met het idee dat die een mooie rente gaven zitten nu met de gebakken peren: de Grieken hebben het geld met bakken uitgegeven (deels aan rijke Grieken die al hun euro's vlug op buitenlandse banken hebben gezet) en kunnen niet terugbetalen. Maar de banken moeten wel hun spaarders betalen. Zulke 'geldproblemen' kunnen ook anders worden opgelost: geld bijdrukken, zodat uiteindelijk al het geld maar half zoveel waard wordt, en iedereen voor al zijn spaargeld maar de helft kan kopen van wat hij of zijn had gehoopt te kunnen kopen. Bij dat soort kredietproblemen is er altijd een partij echt de dupe, namelijk degeen die wat gespaard heeft (dus hoopt in de toekomst een bepaald pakket aan goederen en diensten te kunnen kopen) en die bestolen wordt doordat zijn beleggingen minder waard worden / de bank waar zijn spaargeld staat failliet gaat / het geld onder zijn matras minder waard wordt.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Planoudes » 14 nov 2011, 16:37

Oogje schreef:Beste Planoudes,

Ik volg je daar waar de overheden straf hebben uitgegeven, ook al waren er ernstige tekenen aan de wand in de jaren '70, m.b. het jaar '73. Dat de printmachines op over heet staan, als sinds de golfoorlog, kan je niet meer weg wuiven door te wijzen naar zoveel uitgaven van de overheden aan nutteloze sinterklaasoperaties. Ik denk dat er wel degelijk dirèct correlaties zijn die zo ernstig duidelijk zijn, dat je blind moet zijn om de overheid daar nog de schuld van te geven.
De overheid bestaat m.i. al lang niet meer, zeker niet in de V.S. die ons allen tenslotte dicteert, zijnde de wereldleider tot op vandaag. Wie het morgen wordt is een andere kwestie, maar ik vrees dat het niet lang meer zal duren ik zeg daarop: wat een gemiste kàns !


De overheid bestaat niet meer? Verklaar u nader...

Oogje schreef:De overheden hàdden in het verleden al lang moeten optreden. De overheden kunnen dat nog, maar het evenwicht is zo eenzijdig naar één kant over gezwengeld, dat er eerst een zware crisis moet komen, eer men het volk aan zijn kant kan krijgen.


Er zijn veel teveel belangengroepen die politici zeker niet zullen schofferen want dat is hun kiespubliek: mutualiteiten, vakbonden, allerlei verzuilingsgroepen, noem maar op.

Oogje schreef:Maar je kan de grote banken, de wapen- en olie industrie toch niet goedpraten omdàt het haaien zijn? HET ZIJN ECHTE MENSEN, hoor! Dus als het systeem eerlijk is zoals men beweert (het corrigeert zichzelf, etc.), dan had het dat moeten doen op een redelijke manier en niet op de wijze zoals vandaag en eerder al in de geschiedenis gebeurt. OF, als de overheid teveel uitgaf aan wapenindustrie en ertoe teveel bij printte dan had één van beiden (bank/industrie) of beiden samen een halt moeten toeroepen. Waarom deden ze dat niet denk je? Sterker nog, waarom propageerde me het tegendeel? Of bestaat dat niet meer, 'propaganda'.. Zelfs hefbomen installeren op mogelijk verlies van miljoenen is normaal, het is 'des mensen'...
Amoreel of imoreel dat is het zelfde, zo zegt men dan. Daar ben ik - samen met een groot toenemend aantal mensen - dus niet mee akkoord.


Maar het gaat er nu net om dat de overheid die zelfcorrectie dwarsboomt. Neem nu de banken: als de overheid incentives geeft om de normale, economisch gezonde bedrijfsvoering overbodig te maken dan is het toch gewoon te verwachten dat de genomen risico's groter zijn.

Oogje schreef:Het is schrijnend, onmenselijk en de tegenpool van rèdelijk.

Ten eerste zijn de banken verantwoordelijk voor het niet opnemen van HUN verantwoordelijkheden: dat de overheid niet in staat is om zijn eigen verantwoordelijkheid op te nemen voor zichzelf is één zaak. Dat banken dat niet van hun kant doen is al èven FOUT. De overheid kon niet ingrijpen, omdat de banken de overheden bij hun b.allen hadden, lang voor de eerste oliecrash optrad. Het tweede punt geeft dit aan:


Neen, de overheid stimuleerde de banken om dat te doen. Slechts één voorbeeld is de Community Reinvestment Act uit 1977 die banken aanspoorde om hypotheekleningen toe te staan aan mensen die hun aflossingen waarschijnlijk niet konden betalen. De achterliggende redenering was om die mensen een kans te geven, en als het fout liep dan was dat geen ramp want het huis behield zijn waarde en de bank verlies er niet op.
Een ander voorbeeld is de veel te lage liquiditeitsratio die de banken toegestaan werd. De overheid stelde zich (en dit is trouwens nog steeds zo) garant. Dat is natuurlijk de kat bij de melk zetten. Andere bedrijven moeten gewoon zorgen dat ze een gezonde kapitaalstructuur hebben, voor banken was een normale bedrijfsvoering blijkbaar overbodig.
Als je dan teveel mensen hebt die hun huis niet meer kunnen betalen dan krijg je een overaanbod van in beslag genomen huizen, waardoor de prijzen zakken, en als dan bovendien blijkt dat de banken nogal veel van die hypotheken gebruiken voor beleggingen dan explodeert die cocktail natuurlijk.

Oogje schreef:Ten tweede had je in Amerika en in vele rijke landen een vermenging van belangen tussen overheden en nationale banken, waardoor er dus onmogelijk een halt kon toegeroepen worden aan het maken van schulden en interesten op die schulden (om nog over de zeepbel operaties en hefboomoperaties te zwijgen, die overigens ook vandaag nog gezellig voortduren).


Er is helemaal niets mis met hefbomen, in tegendeel.
Zeepbellen krijg je door het kudde-effect.

Oogje schreef:Ten derde, zijn we pokkeblind voor wat er echt gaande is. Een op olie gebaseerde economie, heeft de overheden van grote mogendheden al op oorlogspad gestuurd in de naam van democratie, zonder veel goeds als resultaten: behalve dan een uitstel van executie waar enkel een kleine minderheid aan extreem rijke lui er nog eens rijker van worden on behalve of us all. Dit, gestimuleerd door wapenindustrie en bankwezen, want dààr valt er pas een cent aan te verdien op korte termijn. Gij dekt mij en ik jou.. En de regeringsleiders hoopten daar dus ook een graantje van mee te kunnen pikken, dus hielden ze hun mond en peddelden rustig mee met de stroom van een financiële dictatuur.


We wachten vol spanning op uw alternatief voor de olie-economie.

Oogje schreef:Ten vierde, men heeft zichzelf en alle anderen (zoveel als men kon, niet zelden gebruik, of liever misbruik makend van mainstream media) wijs gemaakt dat men geen transitie naar een duurzamere economie kan bewerkstelligen, zonder dat er EERST groei kon zijn. Anders zou die transitie onbetaalbaar zijn. Maar de centen die versmeten zijn aan oorlogen om die status quo te blijven dienen, diende in wezen om de menselijke waarden daarmee begraven.


Welke status quo?
En welke duurzamere economie?
Slogans zijn net iets te makkelijk, weet je.


Oogje schreef:De transitie had kunnen zorgen voor groei, als ze vroeg genoeg genomen werd als kàns. Maar daar heeft men niet naar willen luisteren, want daarmee viel de komende decennia immers niet veel grof geld te rapen.
En als men maar genoeg orakelde in àllerlei media, dat er eerst groei moest zijn om transitie mogelijk te maken (en dus niet omgekeerd), dan zou Jantje Friet en Jeanneke Bloedworst het wel al zoete pil slikken. Ze hebben gelijk gekregen, de schurken.


Ja, het is allemaal 1 groot complot.

Oogje schreef:Vertel mij liever van de marionetten dan van overheden met zogenaamde macht.


Als je mij enkel toestaat te schrijven wat jij wilt lezen dan heb je de verkeerde voor.


Oogje schreef:M.v.g.


Vriendelijke groet terug.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Planoudes » 14 nov 2011, 17:00

Jan Willem Nienhuys schreef:Het is allemaal veel eenvoudiger (in het voorbeeld) dan de gegeven verklaringen: ieder der personen in het verhaaltje heeft behalve een uitstaande schuld van honderd euro ook een netto vordering van honderd euro. Dus toen ze de vorige avond hun bezittingen telden (= bezit in goederen en contanten + vorderingen - schulden) kwamen ze uit op een bepaald bedrag en als ze dat na vertrek van de toerist weer doen, dan komen ze uit op hetzelfde bedrag.

Maar in de echte wereld gaat het zo: A spaart geld op voor later. Hij leent het aan B die eerlijk belooft er rente op te betalen en bovendien het hele bedrag terug te betalen (in werkelijkheid zitten hier vaak allerlei tussenpersonen tussen). B koopt er een dure auto van die hij in de prak rijdt. (Of hij doet er iets anders onproductiefs mee, bijvoorbeeld een huis bouwen dat hij niet verkocht krijgt en dat uiteindelijk wordt afgebroken of hij koopt er bommen mee die hij ergens ver weg op andermans bezittingen gooit.) Dan zegt B: sorry ik kan niet terugbetalen. Het netto effect is dan dat A zich de pleuris gewerkt heeft, en dat de vruchten van die arbeid door B vernietigd worden. Alleen A kent de hele B niet. A heeft erop vertrouwd dat de bank zijn geld alleen zou uitlenen aan betrouwbare figuren. Maar dat heeft de bank niet gedaan. Bovendien hebben ze het uitgegeven aan bonussen voor werknemers en aan advocaten.

Al die banken die met het spaargeld van hun klanten Griekse staatsobligaties hebben gekocht met het idee dat die een mooie rente gaven zitten nu met de gebakken peren: de Grieken hebben het geld met bakken uitgegeven (deels aan rijke Grieken die al hun euro's vlug op buitenlandse banken hebben gezet) en kunnen niet terugbetalen. Maar de banken moeten wel hun spaarders betalen. Zulke 'geldproblemen' kunnen ook anders worden opgelost: geld bijdrukken, zodat uiteindelijk al het geld maar half zoveel waard wordt, en iedereen voor al zijn spaargeld maar de helft kan kopen van wat hij of zijn had gehoopt te kunnen kopen. Bij dat soort kredietproblemen is er altijd een partij echt de dupe, namelijk degeen die wat gespaard heeft (dus hoopt in de toekomst een bepaald pakket aan goederen en diensten te kunnen kopen) en die bestolen wordt doordat zijn beleggingen minder waard worden / de bank waar zijn spaargeld staat failliet gaat / het geld onder zijn matras minder waard wordt.


Helemaal juist.

Op 1 puntje na. Wat dat sparen betreft: degene die geld spaart, stelt in feite zijn consumptie uit. Consumptie uitstellen is een deel van de tijdswaarde van geld aan de economie onttrekken, dus waardevermindering scheppen. Daarom is het op zich niet onrechtvaardig dat de spaarder hiervoor niet beloond wordt. De interest is in het beste geval nauwelijks hoger dan de inflatie. Diegene die geld leent daarentegen doet dit om consumptie te versnellen. Die wordt door het systeem van inflatie beloond want de aflossingen stijgen niet mee.
Die wordt dus niet bestolen maar betaalt voor het feit dat hij minder waarde toevoegt.
In werkelijkheid is het natuurlijk een kwestie van een evenwicht zoeken, wie een huis wenst te bouwen kan best een stuk sparen en de rest lenen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Renate » 14 nov 2011, 17:30

Sparen is consumptie uitstellen. Dat is maar gedeeltelijk waar. Sparen kan ook gebeuren om kapotte spullen te kunnen vervangen. Weliswaar is er dan ook sprake van uitgestelde consumptie, maar als de spullen niet kapot zouden gaan, zou je ook niet hoeven te sparen. Sparen is dus gewoon noodzakelijk om geld achter de hand te hebben voor onvoorziene omstandigheden, of voor omstandigheden die wel te voorzien zijn, maar waarvoor je op een bepaald moment geld nodig hebt, zoals bijvoorbeeld een verhuizing. Dat kan je natuurlijk ook als uitgestelde consumptie zien, maar het uitstellen gebeurd met een reden, zoals het bij elkaar sparen van het noodzakelijke bedrag.
Daarom is het ook niet terecht dat spaarders altijd gestraft worden, bijvoorbeeld door het gedrag van de sociale dienst.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 14 nov 2011, 19:50

Had iemand bedacht dat wie geld opzij legt voor de oude dag, i.e. pensioenpremie betaalt, ook spaart? De persioenmaatschappijen beleggen dat geld op zo'n manier dat ze aan hun toekomstige verplichtingen kunnen voldoen. Als die beleggingen (staatsobligaties) opeens in waarde dalen omdat een of andere staat op de rand van faillissement staat, dan moet de pensioenmaatschappij de pensioenen verlagen.

En dat lenen de economie stimuleert is alleen maar waar als de lener door zelf verdiend geld de lening terugbetaalt. Als die niet terugbetaalt dan krijg je een probleem. En als hij wel terugbetaalt maar niet uit de opbrengst van door hemzelf geleverde goederen of diensten maar uit speculatiewinst, dan heeft-ie als het ware zijn schuld doorgeschoven. Dan gaat de economie lijken op 'zwartepieten' waarbij de niet terugbetaalde lening alsmaar wordt doorgeschoven tot die is beland bij iemand die hem niet meer kwijt kan en dan domweg niet terugbetaalt en failliet gaat.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Renate » 14 nov 2011, 19:59

Inderdaad. Nog maar afgezien van de mensen die teveel lenen en niet terug kunnen betalen. Schuldsanering hoort dan tot de mogelijkheden.
Of iets anders, de deurwaarder en dan maar hopen dat de opbrengst genoeg is. Dat heb ik min of meer van nabij mee mogen maken. M'n huisgenoot had een huurschuld van een half jaar. Kortom, terwijl ik er niet was, werd het huis door de deurwaarder leeggehaald. Van mijn spullen kon ik bewijzen dat ze van mij waren en die kreeg ik terug. De deurwaarder bleef zitten met een oude videorecorder, waarvan de waarde echt niet genoeg was om de huurschuld te betalen. Als hij beter op had gelet, had hij ook nog eerste dag enveloppen mee kunnen nemen, maar die kwamen in een container op de gemeentewerf met de rest van de meubels en andere zaken, waaronder een deel van m'n platen, terecht.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 14 nov 2011, 21:04

Schuldsanering hoort dan tot de mogelijkheden.


Met andere woorden: onder curatele stellen en een plan maken waarbij de betrokkene onder streng toezicht en over een lange periode toch moet afbetalen. Dat is wat er nu met Griekenland gebeurt en in zekere zin met Italië.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Renate » 14 nov 2011, 21:28

Maar vaak wordt dan een deel van de schuld kwijt gescholden. Bij personen betekent schultsanering vaak dat men een aantal jaren op een absoluut minimum wordt gezet en dat dan op een gegeven moment de restschuld wordt kwijtgescholden.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Timmber » 15 nov 2011, 02:22

Jan Willem Nienhuys schreef:Het is allemaal veel eenvoudiger (in het voorbeeld) dan de gegeven verklaringen: ieder der personen in het verhaaltje heeft behalve een uitstaande schuld van honderd euro ook een netto vordering van honderd euro. Dus toen ze de vorige avond hun bezittingen telden (= bezit in goederen en contanten + vorderingen - schulden) kwamen ze uit op een bepaald bedrag en als ze dat na vertrek van de toerist weer doen, dan komen ze uit op hetzelfde bedrag.

Maar in de echte wereld gaat het zo: A spaart geld op voor later. Hij leent het aan B die eerlijk belooft er rente op te betalen en bovendien het hele bedrag terug te betalen (in werkelijkheid zitten hier vaak allerlei tussenpersonen tussen). B koopt er een dure auto van die hij in de prak rijdt. (Of hij doet er iets anders onproductiefs mee, bijvoorbeeld een huis bouwen dat hij niet verkocht krijgt en dat uiteindelijk wordt afgebroken of hij koopt er bommen mee die hij ergens ver weg op andermans bezittingen gooit.) Dan zegt B: sorry ik kan niet terugbetalen. Het netto effect is dan dat A zich de pleuris gewerkt heeft, en dat de vruchten van die arbeid door B vernietigd worden. Alleen A kent de hele B niet. A heeft erop vertrouwd dat de bank zijn geld alleen zou uitlenen aan betrouwbare figuren. Maar dat heeft de bank niet gedaan. Bovendien hebben ze het uitgegeven aan bonussen voor werknemers en aan advocaten.

Al die banken die met het spaargeld van hun klanten Griekse staatsobligaties hebben gekocht met het idee dat die een mooie rente gaven zitten nu met de gebakken peren: de Grieken hebben het geld met bakken uitgegeven (deels aan rijke Grieken die al hun euro's vlug op buitenlandse banken hebben gezet) en kunnen niet terugbetalen. Maar de banken moeten wel hun spaarders betalen. Zulke 'geldproblemen' kunnen ook anders worden opgelost: geld bijdrukken, zodat uiteindelijk al het geld maar half zoveel waard wordt, en iedereen voor al zijn spaargeld maar de helft kan kopen van wat hij of zijn had gehoopt te kunnen kopen. Bij dat soort kredietproblemen is er altijd een partij echt de dupe, namelijk degeen die wat gespaard heeft (dus hoopt in de toekomst een bepaald pakket aan goederen en diensten te kunnen kopen) en die bestolen wordt doordat zijn beleggingen minder waard worden / de bank waar zijn spaargeld staat failliet gaat / het geld onder zijn matras minder waard wordt.


Je geld onmiddellijk moeten uitgeven: een bedroevende vaststelling. Als iedereen gelijk 5% gaat sparen, stuikt onze economie in elkaar.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Magnolia » 15 nov 2011, 13:49

Timmber schreef: Als iedereen gelijk 5% gaat sparen, stuikt onze economie in elkaar.


Als iedereen gelijk 5% gaat sparen, veranderen a) de inkomsten van de banken en de hoeveelheid geld die beschikbaar is voor leningen en investeringen en b) aan de zijde van de consument verandert het uitgavenpatroon.

Het is op voorhand niet te zeggen hoe dit zal uitpakken.
Voorbeeld: Als iedereen naar een goedkopere supermarkt zou gaan, daalt het aantal klanten van de duurste supermarkten, maar bij de goedkopere neemt het juist toe.
Als iedereen bespaart door overbodige verzekeringen op te zeggen, merken de overige delen van de economie daar weinig van.
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Timmber » 15 nov 2011, 16:53

Magnolia schreef:
Timmber schreef: Als iedereen gelijk 5% gaat sparen, stuikt onze economie in elkaar.


Als iedereen gelijk 5% gaat sparen, veranderen a) de inkomsten van de banken en de hoeveelheid geld die beschikbaar is voor leningen en investeringen en b) aan de zijde van de consument verandert het uitgavenpatroon.

Het is op voorhand niet te zeggen hoe dit zal uitpakken.
Voorbeeld: Als iedereen naar een goedkopere supermarkt zou gaan, daalt het aantal klanten van de duurste supermarkten, maar bij de goedkopere neemt het juist toe.
Als iedereen bespaart door overbodige verzekeringen op te zeggen, merken de overige delen van de economie daar weinig van.


Ja het is wel wat kort door de bocht.
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41


Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Magnolia » 27 nov 2011, 20:23

Oogje schreef:http://www.standaard.be/artikel/detail.aspx?artikelid=GEN3HCO4T


Dank voor de link en wat wil je daar nou mee zeggen (bvk in relatie tot het topic) ?
Avatar gebruiker
Magnolia
 
Berichten: 469
Geregistreerd: 19 okt 2010, 12:38

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Oogje » 27 nov 2011, 21:12

.
Laatst bijgewerkt door Oogje op 28 nov 2011, 00:04, in totaal 2 keer bewerkt.
Oogje
 
Berichten: 453
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor stefaandepraetere » 27 nov 2011, 21:55

Hoaxen werden daartoe de wereld ingestuurd: zowel de argumenten voor- als tegen de opwarming van de aarde dreven ons ver weg van de essentie van het probleem, zijnde de met zienderogen slinkende olievoorzienigheid, waarvan 70% van de wereldeconomie afhankelijk van is. Daar hoeft geen tekening bij om te beseffen hoe ernstig de situatie eigenlijk is.
(En wij maar vrolijk voort kibbelen over het wel of niet opwarmen der aarde ...)


Oogje, je haalt hier een paar dingen door elkaar denk ik. Global warming is een reeel probleem, olieschaarste helemaal niet. Uiteraard zal de olie ooit helemaal op zijn maar het peak oil doemscenario is een mooi gehypt verhaaltje (onder andere door de anti global warming lobby nu u het er toch over hebt). Als je kijkt naar de verhouding tussen de geconsumeerde olie en de bewezen reserves dan is die verhouding sedert de jaren zestig zelfs gestegen van rond de dertig naar rond de 45.
Wat wel waar is is dat de easy to find voorraden afnemen. Ook dat is dan nog relatief. 70 % van de olie exploraties werden uitgevoerd in de USA en Canada (waar naar schatting maar 3 % van de olie in de grond zit). Het midden oosten en dergelijke is, hoe verrassend het ook mag lijken, nog relatief onbekend terrein. De prijs is de ultieme driver om die zoektocht aan te zwengelen.

Het probleem met olie zal dus niet zozeer zijn bij de aanvoer als bij de afvoer van de afvalstoffen.
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Oogje » 27 nov 2011, 22:30

.
Laatst bijgewerkt door Oogje op 28 nov 2011, 00:04, in totaal 2 keer bewerkt.
Oogje
 
Berichten: 453
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor stefaandepraetere » 27 nov 2011, 22:31

oh ja uiteraard oogje tzijn allemaal hoaxen. Indien je op zoek bent naar hoaxen moet je maar eens naar het standpunt van de grote oliefirma's kijken ivm peak oil...
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Oogje » 27 nov 2011, 22:37

.
Laatst bijgewerkt door Oogje op 28 nov 2011, 00:03, in totaal 1 keer bewerkt.
Oogje
 
Berichten: 453
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor stefaandepraetere » 27 nov 2011, 22:49

Hoi Oogje,

Olie is en blijft een kostbaar goed waar om gevochten wordt, zeker als de grootste consument (per capita) al het meest gezocht heeft in het eigen grondgebied of er nog iets te vinden valt. Daar uit besluiten dat het schaars is is echter te kort door de bocht. Schaarste kan ook kunstmatig zijn én als er één product is dat daar gevoelig voor is zal het wel olie zijn.
De voorraden aan gesteente olie (shale oil) zijn gigantisch en voor een groot stuk ontginbaar aan een prijs boven de 100 dollar per vat. De milieu impact is echter eveneens degoutant aangezien er per vat ongeveer een half vat energie nodig is. Nogmaals hetzelfde verhaal dus, het probleem zit niet bij de voorraad maar bij de afvalstoffen.
Wat die innovatieve hoek betreft, als je spreekt over de wessel di wesseli's van deze wereld dan hoop ik dat dat vooral zo blijft :)

mvg
stefaan
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Oogje » 27 nov 2011, 23:00

?
Laatst bijgewerkt door Oogje op 28 nov 2011, 00:03, in totaal 1 keer bewerkt.
Oogje
 
Berichten: 453
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor stefaandepraetere » 27 nov 2011, 23:05

Tjah Oogje, zeg eens wat je wil zeggen ipv voor mijn onbegrijpelijke "wat als' te debiteren. Ik heb enkel gereageerd op je vertelseltje van het peak oil probleem( ook al noemde je het niet zo).
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Oogje » 27 nov 2011, 23:57

Ik ben zeker dat de aarde opwarmt door fossiele brandstoffen, maar volgens sommige wetenschappers (ik dacht ook hier eens tegen gekomen) deels ook door toenemende activiteiten van onze zon.

Maar dàt de aarde opwarmt is op zich wel algemeen aangenomen als feit (hoop ik).

Het vervuilen van onze leefwereld, al het gif dat in de lucht komt, alle natuurgebieden die eraan gaan om het te ontginnen, en de oorlogen die wij voeren om datzèlfde goedje, zijn zaken die echter OOK in dat opzicht de aandacht verdienen. Omdat deze zaken ons veel directer trèffen.

En het is nog lang niet gedaan vrees ik: Iran staat het heetst op de agenda.. Turkije verhoogt de som x2 voor militaire inkomsten: waarom? Turkije heeft een grens met Irak en Iran, is in het verleden goede vriendjes geweest met Israël, zeker op militair gebied ...
Laatst bijgewerkt door Oogje op 30 nov 2011, 16:26, in totaal 2 keer bewerkt.
Oogje
 
Berichten: 453
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Oogje » 28 nov 2011, 00:10

De overheden en de banken hebben samen precies hetzelfde probleem. Alleen dat de ene aan de ene kant en de andere aan de andere kant van het spectrum staat.

Stel:
Jij geeft per maand 1000 euro meer uit dan je verdient. Dat geld ga je lenen. Dat doe je 40 jaar lang. Dan komt er ooit een moment dat niemand jouw nog geld gaat lenen omdat jouw schulden te hoog zijn.

Dat is zo bij particuliere, bij bedrijven en ook bij overheden zo: iemand komt het van je overnemen, als je niet met geld kunt omgaan. Bij overheden komt op dat moment het IMF de macht overnemen.

Maar daarmee zijn de banken nog niet in dezelfde bedjes ziek: ze zijn dat vanwege de gegroeide inter-afhankelijkheid tussen bank en overheid, precies door die toenemende schuld die overheid maakte bij bank.

Wat ik een structureel probleem noem, is iets dat blijkbaar overal zo is gegroeid (ruimte) en waar niemand een halt heeft toegeroepen aan deze perverse vervlechting van machten, een toenemende lijn in de tijd.

Het scenario:
1e partij:
De overheden.
Deze hebben door 40 jaar lang ondeskundig beleid zoveel schulden gemaakt, dat ze nu failliet gaan.
2e partij:
De banken.
Deze hebben al die schulden opgekocht. Ze zijn daarin ook veel te ver gegaan en komen nu tot de ontdekking dat ze al dat geld nooit meer terug krijgen. Hierdoor zullen banken ook failliet gaan.
Beide partijen zijn dus heel erg “afhankelijk” van elkaar geworden. De overheden hebben de banken nodig om nieuw geld te lenen, de banken hebben de overheden nodig omdat ze daar nog heel veel geld van tegoed hebben. Men probeert dus “elkaar” te redden. Beide partijen zijn aan het zinken in een moeras, en proberen elkaar bij de haren eruit te trekken. Een hopeloze zaak, want beide partijen zullen failliet gaan.

Het mogelijke vervolg van het scenario:

Dit leidt vrijwel zeker tot een “machts-vacuum” waarin een 3e parij zal inspringen.
Dit zijn de 30er jaren.
In de 30er jaren gingen ook vrijwel alle banken failliet, en ook 2 overheden (Duitsland en Japan).
De macht werd niet gegrepen door de banken, maar door Hitler, Musolini, Franco, Stalin, Mao, noem maar op. In eerdere winters was dat o.a. Napoleon, Lenin, enzovoort.
Kondratieff wintertijd.

Daar komt nog bij dat wij als mensheid in zijn geheel, nog nooit zo afhankelijk zijn geweest van één iets om alles te doen draaien, als van olie. Interessant en verhelderend voor mij was dit: http://www.transitie.be/userfiles/oliep ... 20verbanck).pdf

M.v.g.
Oogje
 
Berichten: 453
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Lore--- » 03 dec 2011, 16:16

Wanneer we in Europa de euro hebben ingevoerd gingen we samen economisch sterker staan als Europese Unie. De dag van vandaag is hier niet zoveel meer van te zien. Er zijn veel landen die failliet aan het gaan zijn omwille van dat ze te veel schulden aan elkaar hebben.
Volgens mij is het ook steeds een grote fout geweest dat de centrale banken steeds geld laten drukken, want in feite heeft dit geen zin en wordt de schuldenberg enkel maar groter en groter.
Wat mij betreft op wie we de schuld zouden moeten steken zijn de overheden. Ik vind persoonlijk dat deze niet bekwaam hebben gehandeld in deze moeilijke periode. Oké ja, iedereen kan eens de bal misslaan, maar toch op zo grootse momenten dient er worden sterk nagedacht over de feiten. Ik denk dat het op den duur te moeilijk is om deze schulden ooit te boven te komen. Wat als deze landen dan niet meer kunnen lenen van andere landen? Of wat als de andere landen geen geld niet meer willen lenen aan de landen met schulden?
Dit lijkt me een straatje zonder einde ...
Lore---
 
Berichten: 1
Geregistreerd: 28 nov 2011, 18:24

Re: Elk land heeft schulden: een structureel probleem

Berichtdoor Oogje » 06 dec 2011, 21:23

Beste Lore,

Je hebt compleet gelijk in het feit dat de overheden stekeblind zijn geweest voor wat er op hen afkwam.
En vooral voor hun eigen macht die ze niet genoeg inzagen en hadden kunnen gebruiken.

De financiële instellingen ... De kern ervan is juist rijker geworden. De kleinere broertjes gaan overkop. Dat is omdat ze allemaal lijfeigenen zijn van een kleine kern. Een kleine kern die elkaar de rug krabt, niet eens sprake van een echt complot, gewoon human nature. Maar dan in de ergste vorm. En noch de overheden noch haar onderdanen blijken dat te zien. Ook dat is human nature. Hoe langer men dit uitstelt hoe minder macht men op de duur heeft om wel paal en perk te stellen aan manipulatie van de meest vernufte en arrogante aard. Daarin kunnen de overheden niet eens aan de tenen ruiken van zij die elkaar in de zoveelste extentie indekken door aandeelhouderschap in groot gewicht.

De rol van S & P wil ik hier alvast meegeven in deze muppet show (overheden zijn maar marionetten en ze weten het niet eens en als ze het weten komen ze niet aan de macht of staan onder vuur)

http://www.mo.be/artikel/de-financiele- ... enters-act

Groeten
Oogje
 
Berichten: 453
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Volgende

Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten