Het geleidelijk ontstaan van landen of naties in landen

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

Het geleidelijk ontstaan van landen of naties in landen

Berichtdoor Benoy » 07 okt 2011, 19:39

In de topic "Hoe kan je 'kritisch zijn 'bevorderen" werd het volgende gesteld m.b.t. discussie over het eigen maken van de taal van het land waar je je gaat vestigen:

Digit schreef:Daar wil ik aan toevoegen dat de regel "When in Rome, act like the Romans" overal op gelijke wijze moet toegepast worden. Indien ik me ooit elders zou vestigen, bv. in Frankrijk of in Portugal, dan zou ik het als een morele plicht beschouwen om binnen redelijke tijd (3 à 6 maanden) de streektaal voldoende machtig te zijn voor een normale dagelijkse omgang met de autochtonen en de authoriteiten. Gewoon kwestie van respect !

Groetjes,

Digit


Ik ben hier mee akkoord, maar in realiteit werkt het volgens mij anders:


Natuurlijk ontstane nieuwe taalgemeenschappen en naties die binnen een groter geheel (een natie) uitbreiden naar buiten toe en de aboriginals wegdringen:

Stel dat je met je vrouw en kinderen in Portugal gaat wonen en je vestigt je in een buurt met nog Vlamingen of Nederlanders. Je bent er immers op doorreis Vlamingen tegengekomen die tevreden waren over de streek en je vestigt je er ook. Meer Vlamingen vinden op die manier stilletjes hun weg naar dit trekpleister in Portugal en vestigen zich niet al te ver van elkaar. Kwestie van voor hulp bij elkaar terecht te kunnen en mekaar te helpen, als nieuwkomers.

De kans bestaat dat je na een tijd 'een wijk' vormt omdat meer Vlamingen migreren naar deze streek. En dat jullie, Nederlandstaligen, daar meer met elkaar omgaan in jullie dagelijks leven dan met de Portugezen. Je gaat wel met de Portugezen om, maar als 'ontdekkingstocht van het land', zeg maar. Maar voor de dagdagelijkse dingen kom je meer Vlamingen en Nederlandstaligen tegen: mensen voelen zich nu eenmaal comfortabeler bij wat ze het best kennen of het meest mee vertrouwd zijn en blijven daar als uitvalsbasis voor hun contact met de rest van de wereld. Zo ontstaan landen. (in landen)

Zoals Vlamingen in Brussel over het algemeen meer kennissen en vrienden zoeken bij andere Vlamingen die er wonen, dan met Franstaligen, tenzij men nieuwe ervaringen wenst op te doen. Een mens heeft immers ook maar een beperkt sociaal milieu waar hij dagdagelijks - dag in dag uit - in vertoeft. Het hem meest vertrouwde.

Jullie Portugese wijk groeit aan met meer en meer Nederlandstaligen en hier en daar wonen nog Portugese families. De meeste Portugezen die er nog wonen trekken na verloop van tijd weg, wat meer Portugezen doet wegtrekken. Want ook zij zoeken elkaar op.

Nederlandstalige bakkers, beenhouwers, kruidenierszaken enz. komen als paddestoelen uit de grond in deze oorspronkelijk Portugese wijken. Dit breidt geleidelijk maar gestaag uit over de jaren. Niet zo zichtbaar dus omdat het geleidelijk gebeurt en niet plots. Zoals bij Roma die zich als 'karavaan' eensklaps ergens vestigen.

Zou het dan - na verloop van tijd - gerechtigd zijn dat Portugal van jullie eist dat jullie, onder elkaar Portugees spreken en denken? Neen, je zou zeggen: onder elkaar spreken wij wat wij willen. Er ontstaan Nederlandse (of Vlaamstalige) wijken met eigen handelszaken en geschillenregelingen in Portugal. En ook met een unieke eigen cultuur.

Stel dat zo een hele stad 'overgenomen' wordt in Portugal. Zou het dan niet vanzelfsprekend zijn en democratisch dat jullie zelf jullie burgemeester kiezen voor 'jullie' stad, ipv dat alle administratie in het Portugees gebeurt? Wat voor zin heeft dat?
Het zou complete onzin zijn dat jullie voor jullie administratie om zaken in jullie wijken te regelen een compleet andere taal zouden gebruiken dan wat de meerderheid van de mensen er spreekt, leest en schrijft.
Waarom het nodeloos moeilijk maken: gewoon in het Nederlands, want de inwoners van die stad spreken nu immers Nederlands.

Uiteraard wilt Portugal dit niet, alhoewel dit hele gebeuren een begrijpelijke en natuurlijke gang van zaken is.

Natuurlijk is dat ergens 'een vorm van kolonisatie', maar dat is natuurlijk gegroeid. En het is eigenlijk toch geheel absurd dat een groep mensen die samen leven in een stad, een burgemeester, een gemeenteraad en een administratie hebben (voor hen alleen bestemd) die in een totaal andere taal spreekt en denkt? Terwijl heel die administratie enkel voor hen (hun stad) bedoeld is om de zaken zo efficiënt mogelijk te regelen tussen hen onderling.

Het probleem is dus complexer dan: dit is Portugees grondgebied (bij ons: 'Vlaams'), dus: de officiële taal is dat van de 'aboriginals' en die moet je spreken.

Het feit is dat het geleidelijk groeit en de landvorming of natievorming van kleine wijken tot steden en hele regio's doorheen de jaren groeit. Terwijl het net zou zijn alsof van vandaag op morgen een hele groep Nederlandstaligen een hele wijk bezetten, de oorspronkelijke bewoners verjagen en zelf alles in handen nemen.

Dat is het verschil tussen geleidelijk en onmiddellijk. Maar het resultaat blijft hetzelfde.

Nogmaals, ik ben voorstander van een kunsttaal (zoals Esperanto) of uitgewerkte taal door wetenschappers, die in Europa gesproken zal worden door elkeen.

Dus merk op: dit groeit van nature en daar is geen bewust opzet mee gemoeid. Nieuwelingen zoeken elkaar op en vormen wijken, steden en nemen landen over. Geleidelijk doorheen de tijd. Zonder opzet. Zij kiezen hun eigen leiders en dringen de aboriginals weg. Dat is de stille migratie van landen in een globale wereld.

Een andere oplossing: massale migratie van Vlamingen naar de rand en naar Brussel om zich te vestigen als zelfstandige, als inwoners, die werken en wonen in eigen streek.

Eén wereldtaal zou volgens mij echter meer oplossen.
Laatst bijgewerkt door Benoy op 08 okt 2011, 13:46, in totaal 1 keer bewerkt.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: Het geleidelijk ontstaan van landen of naties in landen

Berichtdoor Digit » 07 okt 2011, 20:09

Kijk eens, de multiculturele integratie in Limburg is (beter) gelukt (dan elders) omdat de werkgever én huisbaas (de mijnen) gettovorming voorkomen hebben door de nationaliteiten te mengen. Gettovorming, zelfs van rijke getto's, is een bron van conflict. Ik zal er dus nooit aan meedoen, en ik zal het bestrijden waar ik kan.

Ik meen dat dat een afdoend antwoord is op je epistel !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Het geleidelijk ontstaan van landen of naties in landen

Berichtdoor axxyanus » 09 okt 2011, 14:55

Benoy,

Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat uw bijdragen tegenstrijdig zijn. Eerst lijkt het nogal duidelijk dat je van mening bent dat etnisch denken erg problematisch is en schrijf je dat politiek waarvan traditie en cultuur de grondslag zijn onhoudbaar is en dat vasthouden aan traditie (taal) irrationeel is.

Maar wat is je verhaal hier anders dan een voorbeeld van een groep die etnisch denkt en handelt waarbij traditie en cultuur de grondslag zijn voor hun politiek en die vasthoud aan traditie (taal). Nu verwacht je blijkbaar dat we begrip moeten hebben voor dat soort denken en daar zelf in mee moeten gaan.

Het enige wat ik op dit moment uit je bijdragen kan destileren is het volgende: Etnisch denken is problematisch als het door de allochtonen bevolking gebeurt maar verdient ons begrip en navolging als het door de autochtone bevolking gebeurt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Het geleidelijk ontstaan van landen of naties in landen

Berichtdoor Benoy » 09 okt 2011, 15:37

Eerst lijkt het nogal duidelijk dat je van mening bent dat etnisch denken erg problematisch is en schrijf je dat politiek waarvan traditie en cultuur de grondslag zijn onhoudbaar is en dat vasthouden aan traditie (taal) irrationeel is.


Laat me dat beter uitleggen.

Eigenlijk ben ik voorstander van wat men in Vlaanderen of elk land in de wereld doet: men creërt en houdt vast aan een kunsttaal ( het Algemeen Nederlands bij ons) die men oplegt aan de bevolking (via onderwijs) als de landstaal. M.a.w. een Gentenaar die immigreert naar West-Vlaanderen of andersom moet geen West-Vlaams of Gents kennen en daar een taaltest voor afleggen om aan te tonen dat hij de streektaal begrijpt en spreekt, omdat de algemene kunsttaal 'Het Algemeen Nederlands' is, opgelegd door een Vlaamse federatie aan elke regio in Vlaanderen.

Dat geldt ook voor landen waar één landstaal geldt: een kunsttaal is opgelegd opdat dialecten geen eigen talen worden en taalgrenzen ontstaan in regio's in landen. Anders krijg je honderden talen, zoals bijvoorbeeld in India het geval is. Wat misschien wel 'natuurlijk' is, maar hopeloos inefficiënt.

Als je over de efficiënte organisatie van een samenleven wil nadenken, is een kunsttaal introduceren, wat dus nu eigenlijk al gebeurt in landen, essentieel. Esperanto is bijvoorbeeld een taal die eenvoudig aan te leren is en elementen uit vele talen bevat. Maar ook het Engels zou ik een goede keuze als Europese taal of wereldtaal vinden.

Ten tweede: zolang er geen algemene opgelegde kunsttaal is voor Europa, of bij uitbreiding in de wereld, zullen regio's in landen ontstaan, met eigen talen, dialecten waarvan de vertegenwoordigers (schepenen en burgemeesters (of regeringen)) hun zaken in hun talen zullen willen blijven regelen. Dat is een natuurlijke gang van zaken. Waardoor je meer geslotenheid dan openheid naar de rest van de wereld verkrijgt.

Als je dan het democratisch principe genegen bent dat de meerderheid in een gebied hun eigen leiders en wijze van regeren kiest (en ik ben democraat), dan kan je niet anders dan besluiten dat mensen moeten kunnen kiezen in welke taal zij hun eigen zaken het best regelen, zolang er zo geen Europese of wereldlijke kunsttaal is. Het is evident dat het de zaken bemoeilijkt en minder efficiënt maakt door een andere taal op te leggen in de administratie van een volk, dan wat de bevolking spreekt.

Vlaanderen heeft het ooit meegemaakt dat Frans de taal bij de overheid was, ook wat het regelen van hun zaken betrof in rechtbanken. Daar wilden we, terecht, van af.
Daar wil je toch niet naartoe, Axxyanus? (Wat eigenlijk in de praktijk in bepaalde gemeenten wel het geval is).

Waarom geen taalwetenschappers overal ter wereld een neutrale wereldtaal in elkaar laten flansen, en een academie in het leven roepen die waakt over de kwaliteit en de uitbreiding van het jargon? Vele handen (taaldeskundigen) maken dit titanenwerk werk licht.

En België kan een voorbeeld voor de wereld worden van hoe zo'n kunsttaal de taalkwesties kan oplossen, als de goede wil er is.

Vroeg of laat moeten we daar toch naartoe, als wereld, naar zo'n eenheidstaal.
In India heeft men bijvoorbeeld het Engels ingevoerd als overheidstaal naast het Hindi.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: Het geleidelijk ontstaan van landen of naties in landen

Berichtdoor Renate » 09 okt 2011, 16:45

In hoeverre een kunsttaal zal werken, is moeilijk te zeggen. De initiatieven die er tot nu toe zijn geweest zijn niet direct een onverdeeld succes te noemen.
India is natuurlijk lang een Britse kolonie geweest, waardoor het iets eenvoudiger was om Engels als een soort standaardtaal in te voeren.
Dialecten zijn veelal een variant op de standaardtaal, die zich daar in meer of mindere mate van onderscheiden. De grens tussen taal en dialect zijn overigens niet altijd even goed te benoemen. De standaardtaal kan dus gezien worden als een soort grootste gemene deler tussen de verschillende dialecten, veelal bepaald door het dialect dat economisch gezien het belangrijkste was.

De vraag is of een algemeen opgelegde kunsttaal wel zal werken. Ik denk dat het tegendeel eerder waar is. Juist door het gevoel niet meer mee te tellen in het grote geheel zal men de neiging hebben de oorspronkelijke taal te preferen.
In Finland was in het verleden het Zweeds de opgelegde taal, omdat Finland onderdeel van Zweden was. Door de verzelfstandiging van Finland en de onafhankelijkheidsstrijd, werd het belang van het hebben van een eigen taal groter. Deze werd dus ontwikkeld uit de volkstaal. Mensen gingen ook hun namen verfinsen en ook voor woorden die oorspronkelijk niet in het Fins bestonden, werden Finse equivalenten gemaakt, of ze werden verfinst. Voorbeelden zijn bijvoorbeeld tietokone - computer, afgeleid van tieto, dat weten betekent, naar analogie van lentokone - vliegtuig, of bankki - bank.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Het geleidelijk ontstaan van landen of naties in landen

Berichtdoor Geen » 09 okt 2011, 22:49

Het esperanto is gebaseerd op (van oorsprong) Europese talen. De Chinezen, Japanners, Arabieren enz...?
Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: Het geleidelijk ontstaan van landen of naties in landen

Berichtdoor Benoy » 10 okt 2011, 02:07

Renate schreef:De vraag is of een algemeen opgelegde kunsttaal wel zal werken.

Ik denk dat we die opgelegde kunsttaal nu ook al hebben per land (of deelstaat in ons geval). Je hebt gelijk dat dialecten gesproken varianten van een standaardtaal zijn, maar die standaardtaal blijft als schrijf- en spreektaal onderwezen van generatie op generatie als de norm. Om te voorkomen dat een dialect een eigen taalgemeenschap creëert en het de omgang of communicatie bemoeilijkt met de andere regio's van een land (of deelstaat).

Je kan die standaardtaal waar gesproken dialecten uit voortkomen dus ook tegelijk als opgelegde kunsttaal zien wat de schrijftaal, taal van media en overheidstaal betreft. Opgelegde kunsttalen in landen bestaan in die zin dus al.

Geen schreef:Het esperanto is gebaseerd op (van oorsprong) Europese talen. De Chinezen, Japanners, Arabieren enz...?

Da's waar. Taalwetenschappers zouden, in navolging van wat Lejzer Zamenhof voor de Europese talen deed, kunnen nadenken hoe een wereldtaal er dan zou moeten zien. Maar misschien zal het via natuurlijke weg dan toch het Engels worden. Uiteraard zullen Arabieren, Chinezen, Japanners, Russen, ... niet makkelijk hun taal opzijzetten. (zolang bijvoorbeeld de Arabieren geloven dat Arabisch een heilige taal is, zie ik dat niet gebeuren).

Op internet zie ik al contouren van waar we naartoe moeten. Daar zijn geen landsgrenzen en kunnen gelijkgezinden (of zelfs niet) vrij discussiëren en via allerlei fora ideeën uitwisselen. Zonder dat bloedvergieten op internet mogelijk is omdat er meningsverschillen zijn of ideologische verschillen waar de emoties hoog oplopen. De wereld heeft al contact met elkaar en het Engels is nu vaak de internationale taal. En hoe meer mensen die ene taal goed schrijven en spreken hoe meer ideeën tussen meer mensen uitgewisseld kunnen worden en hoe meer gelijkenissen we ontdekken tussen mensen van landen met totaal verschillende culturele achtergronden. Vaak weten we vaak niet vanuit welke cultuur ze komen (op dat internet). Kijk maar naar fora zoals het JREF-forum of fora zoals Youtube, waar meer en meer mensen de wereld mee bereiken. Elkaar de kop inslaan omdat je anders denkt is op internet onmogelijk. Overlaatst las ik dat jonge Chinezen 'the American dream' als hun ideaal zien en van hun traditie afwillen.
Ze verengelsen dus en zullen ook beter worden in deze taal.

Waarom denk ik dat 'the American (European) dream', die dus eigenlijk ook in aangepaste mate in Europa leeft, vanzelf een wereldcultuur wordt? Omdat ik geloof dat elke mens zich kan vinden in de vrije meningsuiting en democratische principes waar het volk (zoveel als mogelijk) bepaalt ipv een dictaat van bovenaf. (zie Arabische Lente bijvoorbeeld). We evolueren naar een wereldcultuur. Mensen doen elkaar ook na op internet ( dankzij spiegelneuronen), dus het gaat reeds in die richting.

Nationalisme is dus geen oplossing op de lange termijn.
De waarheid is vaak eenvoudig. Ze ligt echter even vaak gevoelig of men verliest er wat mee.
Daarom wordt ze vaak miskend, verdraaid, of wordt de boodschapper in diskrediet gebracht.
Benoy
 
Berichten: 61
Geregistreerd: 27 sep 2011, 09:55

Re: Het geleidelijk ontstaan van landen of naties in landen

Berichtdoor Renate » 10 okt 2011, 06:52

Zoals gezegd, het verschil tussen een standaardtaal en een dialect is veelal niet al te groot, waarbij het verschil tussen de kunsttaal en de eigen taal, juist wel groot is. Dat is dan ook het grote verschil. Dat is dan ook de reden dat het wel werkt.
De Arabische lente mag dan wel een verlangen naar democratie lijken te zijn, maar veelal is het meer een volksbeweging, die voor meer macht voor het volk strijd. Hoe democratisch men zal zijn moeten we nog maar afwachten. Democratie is namelijk meer dan de wil van de meerderheid en aan dat besef lijkt het nog te ontbreken. Hoe democratisch is bijvoorbeeld de sharia, als dit betekent dat bepaalde groepen (vrouwen, aanhangers van een andere religie) onderdrukt zullen worden? En wat zal er dan gebeuren met de vrijheid van meningsuiting?

Of we naar een wereldcultuur zullen evolueren waag ik toch echt te betwijfelen en wat het democratisch gehalte hiervan zal zijn, weet ik nog niet. We zien veelal juist dat nationalistische bewegingen meer opkomen, nu alles meer internationaal georiënteerd lijkt te worden. Ook regiotalen of dialecten lijken eerder in belangrijkheid toe te nemen. Mensen krijgen juist het gevoel dat ze ondergesneeuwd worden en dat ze daardoor hun eigenheid verliezen.
Renate
 
Berichten: 2234
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Het geleidelijk ontstaan van landen of naties in landen

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 10 okt 2011, 11:46

Het lijkt me dat er wat luchtig gedaan wordt over het leren van een buitenlandse taal. De meeste Europese talen lijken allemaal nogal op elkaar, en daardoor zijn ze makkelijker te leren - voor andere Europeanen. Maar Chinees en Arabisch zijn hele andere koek. De een gaat het makkelijk af (een nieuwe taal oppikken) en de ander krijgt zelfs de eenvoudigste uitspraakregels niet onder de knie. En dan heb ik het nog maar niet over schrijven.

Er is ook een soort symmetriebeginsel: voor een A-spreker is B net zo moeilijk als A voor een B-spreker. Als je ziet hoeveel moeite 'westerlingen' hebben met Chinees, moet je bedenken dat het leren van Engels (of Nederlands) door een Chinees net zo moeilijk is als het leren van Chinees door een 'westerling'. Dat er meer Chinezen lijken te zijn die een mondje Engels spreken dan andersom is omdat ze zich meer moeite geven.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Het geleidelijk ontstaan van landen of naties in landen

Berichtdoor Lorre » 10 okt 2011, 12:35

Ik denk dat het voor Chinezen ook niet makkelijk zal zijn om Esperanto te leren. Lijkt mij dus niet geschikt te zijn als wereldtaal
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Het geleidelijk ontstaan van landen of naties in landen

Berichtdoor Blueflame » 10 okt 2011, 12:58

Lorre schreef:Ik denk dat het voor Chinezen ook niet makkelijk zal zijn om Esperanto te leren. Lijkt mij dus niet geschikt te zijn als wereldtaal

Waarom eigenlijk?
http://wvganswk.home.xs4all.nl/lessen.htm .
De grammatica leer je dus wel in een (wat langer verlengd) weekend, rest natuurlijk nog wat woordenschat ..... .

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Het geleidelijk ontstaan van landen of naties in landen

Berichtdoor Lorre » 10 okt 2011, 13:27

Voor Europeanen is dit misschien niet zo moeilijk, Esperanto is dan ook een Europese taal. Met een Europese grammatica.
En ik denk ook meteen aan problemen met de uitspraak van 'l' en 'r'
Voor Chinezen is het Esperanto volgens mij even moeilijk als het Engels.

Een echte universele taal zou voor iedereen ongeveer even moeilijk/gemakkelijk te leren moeten zijn
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Het geleidelijk ontstaan van landen of naties in landen

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 10 okt 2011, 15:41

Voor Chinezen is het Esperanto volgens mij even moeilijk als het Engels.



Nou dat weer niet natuurlijk want er zijn allerlei onregelmatige meervouden niet. Maar wat er wel is:
1. werkwoorden in drie verschillende tijden
2. verbogen vormen voor meervoud
3. lidwoorden
4. gebruik van het werkwoord zijn.
5. onderscheid tussen hij en zij

In het Chinees is ik-jij-hij: wo-ni-ta
dan vorm je het meervoud met men erachter
dus wij-jullie-zij = women-nimen-tamen

dat is nog logischer dan Esperanto.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland


Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten