Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donner

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donner

Berichtdoor Icesurfer » 12 jun 2011, 11:55

Interessant gesprek. :smile:

Let op het juristische betoog van Piet Hein Donner*,
waarom atheisten dus ook gelovigen zijn.
( de klassieker.... dat wel, maar nu horen we het van Piet Hein zelf )

Donner verteld dat hij uit familie van juristen, dominees en theologen
komt. En dat er veel overeenkomsten zijn tussen juristen en theologen.
Op zijn oude dag voelt hij er nog veel voor om theologie te gaan studeren.

http://www.luxmagazine.nl/vermoedenUitz ... tityId=616

http://www.ikonrtv.nl/


*) http://nl.wikipedia.org/wiki/Piet_Hein_Donner
Wanneer iemand zich bewust wordt van de realiteit,
schijnt het licht daarvan voor hem uit,
de lamp van Aladdin, het licht dat ons leidt.

[ Inayat Khan ]
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 245
Geregistreerd: 23 aug 2008, 22:00
Woonplaats: Alexandrië -) Germany

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor Heeck » 12 jun 2011, 18:32

Geloven is maar een beetje erfelijk:

Schaakmeester Jan Hein Donner is ooit een blauwe maandag mijn collega geweest en oefende tegenover mij in een 8:30-5 baan als programmeur.
Dat werd helemaal niets en omdat ik al die tijden wel heb kunnen genieten van zijn vermogen tot geweldige verhalen opdissen weet ik welhaast zeker dat er geen greintje geloof bij de oom van de huidige minister Donner te vinden was.
Zie ook:
Na mijn dood geschreven .
voor verdere ondersteuning van mijn observatie.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6544
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Icesurfer » 12 jun 2011, 20:28

Bedankt Roeland,

wat gaaf zeg, dat jij Jan Hein Donner kende.
Heeft Piet Hein toch niet helemaal de waarheid
verteld over zijn familie.
" Al is de leugen nog zo snel, de waarheid achterhaalt hem wel ! " :mrgreen:

grtz. Jos
Wanneer iemand zich bewust wordt van de realiteit,
schijnt het licht daarvan voor hem uit,
de lamp van Aladdin, het licht dat ons leidt.

[ Inayat Khan ]
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 245
Geregistreerd: 23 aug 2008, 22:00
Woonplaats: Alexandrië -) Germany

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor P. Strootman » 16 jun 2011, 12:42

Een atheist zei eens: Ik heb jarenlang God geloochend, tot dat ik tot de ontdekking kwam, dat ik het zelf ben!
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor Digit » 16 jun 2011, 12:56

P. Strootman schreef:Een atheist zei eens: Ik heb jarenlang God geloochend, tot dat ik tot de ontdekking kwam, dat ik het zelf ben!


De hoeveelste keer plaats je dat verhaaltje nu al ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8718
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor zuurSTOF » 16 jun 2011, 13:02

Digit schreef:
P. Strootman schreef:Een atheist zei eens: Ik heb jarenlang God geloochend, tot dat ik tot de ontdekking kwam, dat ik het zelf ben!


De hoeveelste keer plaats je dat verhaaltje nu al ?

Digit
Ik denk dat P. Strootman zo onder de indruk is van dat god een atheïst is...
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor Icesurfer » 19 jun 2011, 13:06

zuurSTOF schreef:Digit
Ik denk dat P. Strootman zo onder de indruk is van dat god een atheïst is...


Vind je dat niet schizofreen ?
Wanneer iemand zich bewust wordt van de realiteit,
schijnt het licht daarvan voor hem uit,
de lamp van Aladdin, het licht dat ons leidt.

[ Inayat Khan ]
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 245
Geregistreerd: 23 aug 2008, 22:00
Woonplaats: Alexandrië -) Germany

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor zuurSTOF » 19 jun 2011, 13:14

Icesurfer schreef:
zuurSTOF schreef:Digit
Ik denk dat P. Strootman zo onder de indruk is van dat god een atheïst is...


Vind je dat niet schizofreen ?

Hoezo?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor Icesurfer » 19 jun 2011, 13:16

Wanneer je van jezelf zegt, dat je niet bestaat.
Wanneer iemand zich bewust wordt van de realiteit,
schijnt het licht daarvan voor hem uit,
de lamp van Aladdin, het licht dat ons leidt.

[ Inayat Khan ]
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 245
Geregistreerd: 23 aug 2008, 22:00
Woonplaats: Alexandrië -) Germany

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor Renate » 19 jun 2011, 14:30

Atheïsme is ook maar een geloof. Dat is dus net zoiets als de uitspraak dat wetenschap ook maar een mening is. Een soort dooddoener, waarmee je alles kunt relativeren. Als je geen argumenten meer hebt, kun je dat altijd roepen.
Renate
 
Berichten: 2221
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor TheSurvivor » 20 jun 2011, 10:43

Nochtans eentje dat met een beetje nuchter nadenken valt aan te pakken.

Het is maar een kwestie van het verschil zien tussen:

"geloven in het niet-bestaan van een god"
en
"niet zomaar aannemen dat omdat ik sommige dingen (nog) niet kan verklaren er wel een god moet zijn"

Maar misschien is het daarom dat ik mezelf steeds - zonder enige schroom voor de gehanteerde lafheid - het predikaat agnosticus aanmeet. Niet zozeer omdat ik de mogelijkheid van een god/opperwezen/... zou overwegen, maar gewoon als duiding van een besef van de limieten van mijn persoonlijke kennis. (Eigenlijk ook wel een dooddoener van formaat als ik er zo over nadenk)
En om het met (de diepgelovige) Nick Cave te zeggen: "I don't believe in an interventionist God" - me er zeer bewust van zijnde dat Cave ooit grappend beweerde dat het nummer dat met deze lijn begint geen liefdesliedje is maar over heroine gaat.
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor P. Strootman » 20 jun 2011, 11:23

God moeten we niet buiten onszelf zoeken, maar in ons! Paulus schreef:
' Christus in u. de hoop der heerlijkheid' (grondtekst)
De vertalers maakten ervan:
' Christus onder u........'
Alsof Jezus onder ons rondwandelt. De zich naar Christus noemende godsdienst, is het verst van de Christus (Geest) verwijderd.Paulus gebruikt de naam Christus meer dan honderd keer en bedoelde er altijd de Geest mee, ofwel God.
' Christenen ' houden vol, dat het altijd Jezus moet zijn. Jezus zelf verstond onder de Christus: Gods Geest!
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor axxyanus » 20 jun 2011, 12:57

TheSurvivor schreef:Maar misschien is het daarom dat ik mezelf steeds - zonder enige schroom voor de gehanteerde lafheid - het predikaat agnosticus aanmeet. Niet zozeer omdat ik de mogelijkheid van een god/opperwezen/... zou overwegen, maar gewoon als duiding van een besef van de limieten van mijn persoonlijke kennis. (Eigenlijk ook wel een dooddoener van formaat als ik er zo over nadenk)

Ik kan natuurlijk niet kiezen voor de term waarmee jij je identificeert. Alleen vraag ik mij af waarom je het goddelijke kiest om de limieten van je persoonlijke kennis mee uit te drukken. Natuurlijk zijn er limieten aan onze kennis maar dat geld op de zelfde manier voor spoken als voor goden. Maar niemand vind het nodig om zich spookagnosticus te noemen. Door je dus (god)agnosticus te noemen, geef je aan god geloofwaardiger te vinden dan spoken. Dat mag natuurlijk, ik vind dat wel raar.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor Heeck » 20 jun 2011, 13:41

Axxy,
Het zou me niet verbazen wanneer de diepere betekenis van "agnosticeren" tot een vorm van verdoven valt te herleiden.
Een waarlijke of voorgewende vorm van onkunde. :)
Zie ook:
AGNOSIE
Agnosie (afgeleid van het Griekse: agnosia of 'zonder kennis') is het verlies van het vermogen om personen, voorwerpen, geluiden, geur et cetera te herkennen, terwijl de zintuiglijke waarneming grotendeels wel intact is en er geen sprake is van significant geheugenverlies over de betreffende waarneming.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6544
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor TheSurvivor » 20 jun 2011, 19:26

Het heeft puur te maken met de veelheid en de tenaciteit dat de vraag naar geloof blijft komen. Indien ik evenveel en met evenveel vuur de vraag over spoken zou moeten antwoorden om te weten dat er toch een dooddoener van formaat op volgt ben ik het liever allemaal wat voor.
Of het is gewoon weer ene gevolg van het "looking glass self" - het is niet dat ik daardoor specifiek meer waarde aan een God hecht dan aan spoken, wel dat ik meer met het godsbeeld dan het spookbeeld wordt geconfronteerd. En geïdentificeerd. Tenslotte is religiositeit nog altijd een veel voorkomende categorisering van mensen. En atheïsme heeft het risico van even dogmatisch over te komen als sommige/alle vormen van religiositeit. Net zoals bevoorbeeld een term als "de georganiseerde vrijzinnigheid"
En om toch eens een omgekeerde mogelijkheid te opperen: geeft de nood tot krachtige ontkenning van het bestaan van een god niet een bepaalde waarde aan die god?
De materie blijft zeer aanwezig in de maatschappij en voor mij persoonlijk is het "I don't know I don't care" gehalte van een term als agnosticisme een afdoend afweermiddel.
+ hoeveel mensen die erover komen vragen hebben effectief een idee wat het inhoudt? ;)

Ik benader dit dan ook meer als een sociaal dan een kennistheoretisch "probleem" - ik zou liefst van al hebben dat de vraag overbodig is ;)
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor axxyanus » 20 jun 2011, 20:01

TheSurvivor schreef:Het heeft puur te maken met de veelheid en de tenaciteit dat de vraag naar geloof blijft komen. Indien ik evenveel en met evenveel vuur de vraag over spoken zou moeten antwoorden om te weten dat er toch een dooddoener van formaat op volgt ben ik het liever allemaal wat voor.

Begrijp ik dat goed? Jij staat agnostisch tegenover het bestaan van spoken?! Wat zeg jij dan tegen een kind dat bang is van spoken? Dat je niet weet of er spoken bestaan of niet?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor TheSurvivor » 20 jun 2011, 21:24

Misschien dat ik daarom geen nood aan kinderen heb ;)
En je misbegrijpt inderdaad (of ik verzuip in omweg in m'n uitleg - evengoed mogelijk)
Ik geloof niet in spoken, net zomin als in god, de kerstman of de lotto winnen (ondanks dat dat laatste mogelijk is - iedereen die ooit statistiek heeft gevolgd zal de kans echter ook wel berekend hebben)
Mijn keuze voor agnosticisme als benadering is eerder te zien als een ontkenning van het probleem vanuit een sociaal-psychologische ooghoek.
Voor mij is het bestaan van een god sowieso een sociaal fenomeen (geen god zonder mensen) maar daarnaast ook een maatschappelijke realiteit (het is een veelgebruikte classificatie van mensen en bijgevolg een manier waarop anderen mij benaderen). Aangezien ik vanuit dit oogpunt snap dat anderen de nood om zich atheïst te noemen zien als validiteit geven aan een godsvisie net door de sterke, vanuit hun standpunt dogmatische (en dus een soort van geloof) ontkenning. Mijn antwoord hierop is de dooddoener van het agnosticisme - een "don't know, don't care" principe.
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor axxyanus » 21 jun 2011, 11:17

TheSurvivor schreef:Misschien dat ik daarom geen nood aan kinderen heb ;)
En je misbegrijpt inderdaad (of ik verzuip in omweg in m'n uitleg - evengoed mogelijk)
Ik geloof niet in spoken, net zomin als in god, de kerstman of de lotto winnen (ondanks dat dat laatste mogelijk is - iedereen die ooit statistiek heeft gevolgd zal de kans echter ook wel berekend hebben)

OK, ik zal de vraag heel expliciet stellen. Is er naast god nog iets anders waarin je niet gelooft en waarin je je agnostisch opstelt. Stel dat om wat voor reden ook het bestaan van goden, spoken, kabouters, geesten, homeopathie, telepathie, perpetuum mobile, de kerstman, bezetenheid, magie, voodoo ... ter sprake komt en dat men je eerlijk standpunt van je verwacht. Wat antwoord je dan:

  1. die/dat bestaan/bestaat niet.
  2. ik geloof daar niet in
  3. ik sta daar agnostisch tegenover.

Voor zover ik je begrijp, geef je antwoord (c) als het onderwerp goden is. Welk antwoord geef je bij de andere onderwerpen? Meer specifiek bij welk ander onderwerp geef jij ook antwoord (c)?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor TheSurvivor » 21 jun 2011, 12:43

Over alles wat je zegt zou ik geen last hebben om te ontkennen. Maar nogmaals het gaat me hier niet om het al dan niet bestaan ten gronde van deze zaken. Wel om de maatschappelijke relevantie en de geladenheid. (ten gronde vind ik het allemaal bullshit, maar in sommige gevallen interessante bullshit)
Zo zal ik me om ethische redenen bv wel zeer afwerend opstellen tegenover homeopathie en gelijkaardige zaken in de zin dat het eigenlijke gebruik van "geloof in god" niet direct schadelijk zal zijn (ik ben wel zeer afkerig van georganiseerde religie) maar het eigenlijke gebruik van homeopathie is wel schadelijk.
Anders gezegd: ik heb ook geen nood om iemand zijn rust, zieleleven of rijstpap met welk lepeltje dan ook af te nemen, maar ik zal wel actief worden als iemand zichzelf (of anderen) de vernieling wil indrinken met water in plaats van een dokter op te zoeken.
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor axxyanus » 21 jun 2011, 14:18

TheSurvivor schreef:Over alles wat je zegt zou ik geen last hebben om te ontkennen. Maar nogmaals het gaat me hier niet om het al dan niet bestaan ten gronde van deze zaken. Wel om de maatschappelijke relevantie en de geladenheid. (ten gronde vind ik het allemaal bullshit, maar in sommige gevallen interessante bullshit)

Maar je kan er niet onderuit dat je sommige bullshit met meer respect behandelt (goden waartegenover je je agnostisch opstelt) dan andere bullshit (al de rest die je blijkbaar durft ontkennen) en daardoor die eerste soort bullshit geloofwaardiger helpt houden dan de andere.

TheSurvivor schreef:Zo zal ik me om ethische redenen bv wel zeer afwerend opstellen tegenover homeopathie en gelijkaardige zaken in de zin dat het eigenlijke gebruik van "geloof in god" niet direct schadelijk zal zijn (ik ben wel zeer afkerig van georganiseerde religie) maar het eigenlijke gebruik van homeopathie is wel schadelijk.

Sorry maar er is op dat vlak geen enkel verschil tussen het geloven in goden en homeopathie. Zowel het geloof in een god als het gebruik van homeopathie hebben geen enkele direcht schade als gevolg. De mogelijke schade is in beide gevallen indirect doordat men door zijn geloof de gevolgen van zijn beslissingen niet goed meer kan inschatten. Iemand die niet naar de dokter gaat zal daar net de zelfde gevolgen van dragen ongeacht of zijn motivering komt van het idee dat god hem zal genezen of dat de homeopathie hem zal genezen.

TheSurvivor schreef:Anders gezegd: ik heb ook geen nood om iemand zijn rust, zieleleven of rijstpap met welk lepeltje dan ook af te nemen, maar ik zal wel actief worden als iemand zichzelf (of anderen) de vernieling wil indrinken met water in plaats van een dokter op te zoeken.

Maar het is geen probleem als zo iemand zich de vernieling wil inbidden in plaats van een dokter te bezoeken?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor TheSurvivor » 21 jun 2011, 15:41

axxyanus schreef:Maar je kan er niet onderuit dat je sommige bullshit met meer respect behandelt (goden waartegenover je je agnostisch opstelt) dan andere bullshit (al de rest die je blijkbaar durft ontkennen) en daardoor die eerste soort bullshit geloofwaardiger helpt houden dan de andere.


Daar ben ik me zeer bewust van ja, al is het niet per sé mijn interpretatie dat mijn houding van respect getuigt. Ik zie het als een verwerpen van de vraag. Onze maatschappij hecht ook meer belang aan die ene bullshit dan aan de andere (en nogmaals, ik benader dit als sociaal fenomeen)

axxyanus schreef:
TheSurvivor schreef:Zo zal ik me om ethische redenen bv wel zeer afwerend opstellen tegenover homeopathie en gelijkaardige zaken in de zin dat het eigenlijke gebruik van "geloof in god" niet direct schadelijk zal zijn (ik ben wel zeer afkerig van georganiseerde religie) maar het eigenlijke gebruik van homeopathie is wel schadelijk.

Sorry maar er is op dat vlak geen enkel verschil tussen het geloven in goden en homeopathie. Zowel het geloof in een god als het gebruik van homeopathie hebben geen enkele direcht schade als gevolg. De mogelijke schade is in beide gevallen indirect doordat men door zijn geloof de gevolgen van zijn beslissingen niet goed meer kan inschatten. Iemand die niet naar de dokter gaat zal daar net de zelfde gevolgen van dragen ongeacht of zijn motivering komt van het idee dat god hem zal genezen of dat de homeopathie hem zal genezen.


Hier ben ik het niet mee eens. Het geloof in een god (of zelfs een scheppende god) houdt niet automatisch in dat deze god intervenieert in het leven van de mensen, laat staan hen geneest. Daarvoor heb je een georganiseerde kerk nodig die dit ook naar voor schuift. Ik ben geen antropoloog en heb hier niet direct toegang tot iets als web of science, maar ik ben er zeker van dat er religies/geloven zijn die dit niet inhouden. Daarentegen homeopathie gaat uiteindelijk over niets anders. Het eigenlijke gebruik *is* genezen (wat het patent niet doet)


axxyanus schreef:
TheSurvivor schreef:Anders gezegd: ik heb ook geen nood om iemand zijn rust, zieleleven of rijstpap met welk lepeltje dan ook af te nemen, maar ik zal wel actief worden als iemand zichzelf (of anderen) de vernieling wil indrinken met water in plaats van een dokter op te zoeken.

Maar het is geen probleem als zo iemand zich de vernieling wil inbidden in plaats van een dokter te bezoeken?


Natuurlijk wel. Daarom heb ik ook een hekel aan georganiseerde religie die dit als oplossing aangeeft.
En vanuit mijn eigen laf (en lui) oogpunt gezien - mijn ervaring leert dat gelovige mensen in mijn omgeving me minder lastig vallen als ik hun specifieke godsdienst ontken maar me nietszeggend opstel tegenover een algemeen godsidee ;) (liever een ketter dan een atheïst zeker?)
TheSurvivor
 
Berichten: 145
Geregistreerd: 17 jun 2011, 12:39

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor axxyanus » 22 jun 2011, 11:37

TheSurvivor schreef:
axxyanus schreef:Sorry maar er is op dat vlak geen enkel verschil tussen het geloven in goden en homeopathie. Zowel het geloof in een god als het gebruik van homeopathie hebben geen enkele direcht schade als gevolg. De mogelijke schade is in beide gevallen indirect doordat men door zijn geloof de gevolgen van zijn beslissingen niet goed meer kan inschatten. Iemand die niet naar de dokter gaat zal daar net de zelfde gevolgen van dragen ongeacht of zijn motivering komt van het idee dat god hem zal genezen of dat de homeopathie hem zal genezen.


Hier ben ik het niet mee eens. Het geloof in een god (of zelfs een scheppende god) houdt niet automatisch in dat deze god intervenieert in het leven van de mensen, laat staan hen geneest. Daarvoor heb je een georganiseerde kerk nodig die dit ook naar voor schuift. Ik ben geen antropoloog en heb hier niet direct toegang tot iets als web of science, maar ik ben er zeker van dat er religies/geloven zijn die dit niet inhouden. Daarentegen homeopathie gaat uiteindelijk over niets anders. Het eigenlijke gebruik *is* genezen (wat het patent niet doet)

We hadden het over schadelijkheid. Dan moet je niet kijken naar hoe de zaken er theoretisch uitzien maar dan moet je zien wat er in de praktijk gebeurt. In de praktijk zien we veel mensen die in homeopathie geloven, die hun homepopathie beperken tot kwaaltjes die over het algemeen vanzelf genezen. Als er dan iets serieus aan de hand is gaan ze naar de reguliere artsen en combineren dan de reguliere medicijnen met homeopathische middelen. Aangezien die laatste gewoon water zijn, is dat geen probleem. Dus nee homeopathie is niet direct schadelijk. Homeopathie wordt pas schadelijk als je geloof erin zover gaat dat je er de reguliere geneeskunde door laat vallen.

Ik zie dan ook weinig verschil met een geloof in god. Sommige mensen hebben niet veel meer dan een deïstisch godsbeeld en andere mensen denken dat hun god voor mirakels kan zorgen.

TheSurvivor schreef:
axxyanus schreef:Maar je kan er niet onderuit dat je sommige bullshit met meer respect behandelt (goden waartegenover je je agnostisch opstelt) dan andere bullshit (al de rest die je blijkbaar durft ontkennen) en daardoor die eerste soort bullshit geloofwaardiger helpt houden dan de andere.


Daar ben ik me zeer bewust van ja, al is het niet per sé mijn interpretatie dat mijn houding van respect getuigt. Ik zie het als een verwerpen van de vraag. Onze maatschappij hecht ook meer belang aan die ene bullshit dan aan de andere (en nogmaals, ik benader dit als sociaal fenomeen)

Als je ook de anderen wil duidelijk maken dat je de vraag verwerpt, dan zou ik voor een ander etiket als "agnostisch" kiezen. Ik heb niet de indruk dat mensen in het algemeen "agnostich" vereenzelvigen met een verwerpen van de vraag. En inderdaad de maatschappij hecht meer belang aan die ene bullshit dan aan de andere. Persoonlijk zie ik eerlijk gezegd geen reden om daarin mee te gaan. Mijn antwoord is voor alle bullshit hetzelfde juist omdat ik de boodschap wil uitdragen dat er geen reden is om meer belang te hechten aan de ene bullshit dan de andere. Ik zie geen reden om de maatschappij te ondersteunen in haar idee dat de ene bullshit meer van belang is dan de andere.

Maar goed dat zijn persoonlijke beoordelingen. Als jij een andere boodschap wil uitdragen dan zullen we ons moeten neerleggen bij het feit dat onze waarden hier uit elkaar lopen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor willem_betz » 29 jun 2011, 23:30

een preek van Strootman werd verwijderd
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4703
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor Renate » 29 jun 2011, 23:56

Ach, de heer Strootman. We hebben zoveel varianten op het Christendom en de heer Strootman heeft weer een geheel eigen versie. Een soort een-mans-geloof.
Renate
 
Berichten: 2221
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor Icesurfer » 30 jun 2011, 16:51

Minstens twee-mens-geloof, want ik onderschrijf dat ook. :wink:
Wanneer iemand zich bewust wordt van de realiteit,
schijnt het licht daarvan voor hem uit,
de lamp van Aladdin, het licht dat ons leidt.

[ Inayat Khan ]
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 245
Geregistreerd: 23 aug 2008, 22:00
Woonplaats: Alexandrië -) Germany

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor frank06 » 30 jun 2011, 17:00

Icesurfer schreef:Minstens twee-mens-geloof, want ik onderschrijf dat ook. :wink:

Meer-dan-1-mensen-geloof? Ik hoop dat daar geen schisma van komt ;-).

F
frank06
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 09 apr 2008, 15:24

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor P. Strootman » 30 jun 2011, 20:21

Renate schreef:Ach, de heer Strootman. We hebben zoveel varianten op het Christendom en de heer Strootman heeft weer een geheel eigen versie. Een soort een-mans-geloof.

Geachte schrijfster: Nee, ik heb volstrekt geen geheel eigen versie! Wel lijkt het er inderdaad op, dat ik een eenmansgeloof heb! Toch kunt u die versie gewoon in de bijbel lezen, maar niemand schijnt het te willen zien, of te geloven. Er staan namelijk twee totaal verschillende evangelien in de Bijbel. Het evangelie der Besnijdenis, wat natuurlijk voor de Joden bestemd is, en het evangelie van Paulus voor ons, heidenen. Als men dit niet wilt zien - en men wilt het kennelijk niet zien - dan baseer je je Heilsleer op een evangelie, dat eigenlijk voor je gesloten is.Nee, het is gesloten voor ons, heidenen! En dit alles is het gevolg van het feit, dat men de Bijbel niet goed kent. Paulus is de apostel der heidenen en naar hem luister ik. Dat zijn evangelie beslist niet welkom is, was al bekend in de Bijbel. Men ging het evangelie van Paulus al heel gauw vermengen met het E.der B. Moet u eens goed lezen, wat Paulus hiervan in Galaten 1.6 en 7 schreef, namelijk:
' Het verbaast mij, dat gij u zo spoedig van dengene, die u door de genade van Christus (Gods Geest)geroepen heeft,laat afbrengen tot een ander evangelie, wat geen ander is. Er zijn sommigen onder u, die u in verwarring brengen en het evangelie van Christus(Gods Geest) willen verdraaien. Maar ook al zouden wij, of een engel uit de hemel u een ander evangelie verkondigen, afwijkend van hetgeen wij u verkondigd hebben, die zij vervloekt! Gelijk wij vroeger reeds gezegd hebben, zeg ik het thans nog eens:Indien u iemand u een evangelie predikt, afwijkend van hetgeen gij ontvangen hebt, die zij vervloekt!
Paulus vervloekte dus tot twee keer toe diegenen, die het evangelie der besnijdenis onder niet-joden, ofwel heidenen, verkondigden. Welnu, het christendom heeft nooit anders gedaan, dat deze twee totaal verschillende evangelien met elkaar te vermengen en te verkondigen. Allereerst ' rukten' zij de mens Jezus uit de context,ofwel uit de bodem van Israel, die volgens zijn bloedeigen woorden alleen gezonden was tot de verloren schapen van het huis Israels. En zo groeide er in de loop der eeuwen, een absoluut on-Bijbels, en akelig [/u] Veilig in Jezus' armen-geloof! Paulus verkondigt in zijn evangelie aan ons immers geen Jezus van Nazareth, maar de Geest, die in Jezus van Nazareth was en die dus ook in ons woont, want Jezus was waarlijk een mens! In Galaten 4.4-7 lezen we wat de essentiele Boodschap van Paulus was, want daar schreef hij:
' Maar toen de volheid van de tijd gekomen was, heeft God zijn Zoon gezonden, geboren uit een vrouw, geboren onder de Wet, om hen die onder de Wet waren(het volk Israel) vrij te kopen, opdat wij,heidenen, het recht van zonen verkrijgen zouden. En, dat jullie nu zonen zijn - God heeft de Geest zijns Zoons uitgezonden in onze harten, die roept; Abba, Vader'
En deze Geest, die dus ook Zoon genoemd wordt, werd in Paulus geopenbaard, opdat hij Hem, die Geest onder ons, heidenen, verkondigen zou! En dan is er nog een zeer belangrijk punt, want Paulus gebruikte in deze teksten een pleonasme, ofwel een woordovertolligheid. Dat deed hij niet zomaar voor de aardigheid, maar hij wilde ermee zeggen, dat er in de Bijbel ook sprake is van de niet uit een vrouw geboren Zoon van God, namelijk Gods Geest. Van Hem wordt in Hebr.7.3 gezegd, dat Hij is:
'... zonder vader, zonder moeder, zonder begin van dagen, of einde des levens, zonder geslachtsregister en den Zoon van God gelijkgesteld, blijft hij priester voor altoos'
En in vers 16 staat nog, dat Hij dit niet geworden is krachtens een wet met een voorschrift betreffende vleselijk afkomst, maar krachtens een onvernietigbaal leven. Dus niet uit Jozef en Maria geboren. Tevens is Hij ontwijfelbaar Gods Eniggeboren Zoon, die o.a genoemd wordt in het overbekende Johannes 3.16. Hij woont in ieder mens! De mens Jezus kon onmogelijk de Eniggeboren Zoon van God zijn, want in Psalm 82.6 (waarnaar Jezus zelf verwees) staat, dat alle mensen zonen der Allerhoogsten zijn! Dat Gods Geest ook Zoon genoemd wordt, blijkt o.a. uit Romeinen 8.3, waar Paulus schreef:
'God zond zijn Zoon(zijn Geest)in een vlees(in Jezus) aan dat der zonde gelijk'
Nu moet u niet denken, dat ik op diegenen neerzie, die dit nog niet weten, of ooit bestudeerd hebben, maar de tegenstand, die ik ondervind is verklaarbaar, maar toch onredelijk! Niemand komt echter met een eigen exegese, maar wijst het zondermeer af. Ook wil ik mijzelf volstrekt niet verheffen, of meten met Paulus, maar hij moest aan Timotheus schrijven, dat allen zich van hem afgekeerd hebben. Nogmaals, ik beweer niet, dat ik alles feilloos overbreng, maar ik heb kennelijk niets ander te verwachten, dan dat men zich tegen mij keert. Zelf heb ik mij echter losgemaakt van het officiele christendom, toen ik 73 jaar was (nu ben ik 83),want ik kon het niet meer aanhoren. Het christendom vertoont m.i. het beeld van de anti-Christus (grondtekts) en is vervallen tot een valse religiositeit van een idolencultus van een 'persoonlijke' Jezus. Van de innerlijke Christus als Gods Geest, moet men niets hebben, want ' christenen' verstaan onder de Christus altijd de mens Jezus. Terwijl Jezus zelf de Christus beleed als Gods Geest, toen Hij aan de Farizeeen vroeg:
' Wat dunkt u van de Christus? Wiens Zoon is Hij?
Zij antwoordden Hem:
'De Zoon van David'
Maar toen zei Jezus:
' Hoe kan David Hem dan door de Geest zijn Here noemen.....'?
En de Here is in de Bijbel altijd de Geest!
Ik wens u het beste toe!
P.S. Paulus gebruikte in 1.6 en 7 twee keer het woord ' ander' met de uitdrukking :het is geen ander' gebruikt hij het woord ' allos' wat betekent: Van dezelfde soort. Op zichzelf was het evangelie der Besnijdenis wel een Goede boodschap, maar aan de verkeerde doelgroep verkondigd was het geen Goede Boodschap meer, dus niet van dezelfde soort.
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor Renate » 30 jun 2011, 20:29

U heeft geen eigen versie van het Christendom uitgevonden, omdat u zich op de bijbel baseert? Het vreemde is dat al die varianten van het Christendom zich ook op diezelfde bijbel beroepen. Dat doet u ook, maar toch weer met een eigen interpretatie. Het lijkt er namelijk op dat uw versie niet door anderen als de 'juiste' wordt gezien. Dus misschien is er toch sprake van een eigen versie van het Christendom.
Renate
 
Berichten: 2221
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor Icesurfer » 30 jun 2011, 21:31

Dhr. Strootman heeft geen nieuwe versie van het Christendom " uitgevonden ".
Deze versie is al 1000 den jaren oud.
En vlg. Prof. Jules Quispel, Prof. Elaine Pagels, Bram Moerland
en Jacob Slavenburg
het oorspronkelijke Christendom. http://www.gnosis.nl/gnosis
http://www.gnostiek.nl/gnostiek/
http://www.jacobslavenburg.nl/htm/gnosis.htm

Merk op : " Nu zijn er al minstens 6 mensen. :wink:

Dhr. Strootman
Prof. Jules Quispel
Prof. Elaine Pagels
Jacob Slavenburg
Bram Moerland
en Ik.
Wanneer iemand zich bewust wordt van de realiteit,
schijnt het licht daarvan voor hem uit,
de lamp van Aladdin, het licht dat ons leidt.

[ Inayat Khan ]
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 245
Geregistreerd: 23 aug 2008, 22:00
Woonplaats: Alexandrië -) Germany

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor P. Strootman » 30 jun 2011, 21:54

Renate schreef:U heeft geen eigen versie van het Christendom uitgevonden, omdat u zich op de bijbel baseert? Het vreemde is dat al die varianten van het Christendom zich ook op diezelfde bijbel beroepen. Dat doet u ook, maar toch weer met een eigen interpretatie. Het lijkt er namelijk op dat uw versie niet door anderen als de 'juiste' wordt gezien. Dus misschien is er toch sprake van een eigen versie van het Christendom.

Natuurlijk kan ik mij vergissen! Maar wat ik zelf gevonden heb, heb ik niet van anderen overgenomen. Maar u zult moeten toegeven, dat Paulus zelf moest bekennen, dat zijn Boodschap geen ingang vond. Meer nog, allen hebben zich van dit evangelie afgekeerd.Waarom ? Omdat een zogenaamde christen vleselijk denkt! Ik zeg: Een zogenaamde christen, want Paulus, de bij uitstek zijnde apostel der heidenen, heeft de namen ' christen' of ' christelijk' nooit uit zijn pen laten vloeien. De dringende vraag is daarom, of wij wel het recht hadden, om ons zo gaante noemen? Ik denk het niet! Van Paulus lezen in elk geval over de verzameling van collecten, in Romeinen 16.4b:
'......zo doe ik het in alle heidengemeenten!
En ja, het christendom heeft zich duidelijk van Paulus' evangelie afgekeerd, want zogenaamde christenen willen een vleselijke Christus. En rituelen, zoals waterdoop en avondmaal moeten we in het evangelie van Paulus niet zoeken. Paulus leerde geen enkel ritueel, want hij was, volgens zijn eigen woorden niet gezonden om te dopen. En het avondmaal komt helemaal niet voor in zijn 4 brieven aan ons, heidenen, want volgens zijn eigen woorden in Galaten 4.4-7 kocht de uit een vrouw geboren Zoon van God, Jezus, alleen het volk dat onder de Wet was,Israel, vrij. Jezus stierf dan ook volstrekt niet voor de zonden der wereld, want Paulus schreef van de Christus als Gods Geest:
'Een (1) voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven'
namelijk de geestelijke dood. En over deze dood gaat het in de Bijbel! En ook over een opstanding uit deze dood. Helemaal niet over de lichamelijke dood en opstanding, want voor God bestaan er geen doden, zei Jezus. Ja, voor Hem leven zij allen. Zo was, bijvoorbeeld Johannes de Doper volgens Jezus: Elia.En in Hebr.11.39 en 40 waren de lezers van de brief dezelfden als de gestorvenen uit het Oude Testament!
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor Renate » 30 jun 2011, 23:22

Goed, u heeft uw conclusies zelf getrokken. Andere christenen trekken andere conclusies uit dezelfde bijbel. Dus u heeft een particuliere versie van het christendom, naast al die andere versies van groepen, die zich allemaal op de bijbel beroepen. Ik weet niet hoeveel verschillende versies er zijn, of zijn geweest, maar het zijn er heel wat:
Katholiek
Oud-Katholiek
Kartharen (die bestaan niet meer)
Lutheranen
Calvinisten
Gereformeerden (waar je dan ook nog de nodige verschillende groepen hebt)
Mennonieten (ook hier vind je nog wel verschillende groepen)
Quackers
Hervormden
Pinkstergemeenten
Adventisten
Zevende dag adventisten
Apostolisch
Hernieuwd apostolisch
Jehovah's getuigen
Hernhutters
Schwedenborgianen

En echt, ik weet zeker dat dit ze niet allemaal zijn. Ik ben onder andere nog wat Oosterse groepen vergeten.
Koptische christenen bijvoorbeeld

Mormonen heb ik bewust buiten beschouwing gelaten, omdat die er nog een extra boek bij hebben gemaakt

Moeten we nu ook een groepje Strootmanianen toevoegen? Of is de heer Strootman de enige die zijn eigen versie van het christendom prefereert? Als hij volgelingen krijgt, kan hij z'n eigen geloofsgroep toevoegen aan de bovenstaande groepen.
Renate
 
Berichten: 2221
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor P. Strootman » 01 jul 2011, 11:45

Renate schreef:Goed, u heeft uw conclusies zelf getrokken. Andere christenen trekken andere conclusies uit dezelfde bijbel. Dus u heeft een particuliere versie van het christendom, naast al die andere versies van groepen, die zich allemaal op de bijbel beroepen. Ik weet niet hoeveel verschillende versies er zijn, of zijn geweest, maar het zijn er heel wat:
Katholiek
Oud-Katholiek
Kartharen (die bestaan niet meer)
Lutheranen
Calvinisten
Gereformeerden (waar je dan ook nog de nodige verschillende groepen hebt)
Mennonieten (ook hier vind je nog wel verschillende groepen)
Quackers
Hervormden
Pinkstergemeenten
Adventisten
Zevende dag adventisten
Apostolisch
Hernieuwd apostolisch
Jehovah's getuigen
Hernhutters
Schwedenborgianen

En echt, ik weet zeker dat dit ze niet allemaal zijn. Ik ben onder andere nog wat Oosterse groepen vergeten.
Koptische christenen bijvoorbeeld

Mormonen heb ik bewust buiten beschouwing gelaten, omdat die er nog een extra boek bij hebben gemaakt

Moeten we nu ook een groepje Strootmanianen toevoegen? Of is de heer Strootman de enige die zijn eigen versie van het christendom prefereert? Als hij volgelingen krijgt, kan hij z'n eigen geloofsgroep toevoegen aan de bovenstaande groepen.

Renate schreef:Goed, u heeft uw conclusies zelf getrokken. Andere christenen trekken andere conclusies uit dezelfde bijbel. Dus u heeft een particuliere versie van het christendom, naast al die andere versies van groepen, die zich allemaal op de bijbel beroepen. Ik weet niet hoeveel verschillende versies er zijn, of zijn geweest, maar het zijn er heel wat:
Katholiek
Oud-Katholiek
Kartharen (die bestaan niet meer)
Lutheranen
Calvinisten
Gereformeerden (waar je dan ook nog de nodige verschillende groepen hebt)
Mennonieten (ook hier vind je nog wel verschillende groepen)
Quackers
Hervormden
Pinkstergemeenten
Adventisten
Zevende dag adventisten
Apostolisch
Hernieuwd apostolisch
Jehovah's getuigen
Hernhutters
Schwedenborgianen
En echt, ik weet zeker dat dit ze niet allemaal zijn. Ik ben onder andere nog wat Oosterse groepen vergeten.
Koptische christenen bijvoorbeeld
Mormonen heb ik bewust buiten beschouwing gelaten, omdat die er nog een extra boek bij hebben gemaakt
Moeten we nu ook een groepje Strootmanianen toevoegen? Of is de heer Strootman de enige die zijn eigen versie van het christendom prefereert? Als hij volgelingen krijgt, kan hij z'n eigen geloofsgroep toevoegen aan de bovenstaande groepen.

Wat andere doen en hoe zij zichzelf noemen, moet iedereen voor zichzelf weten, geachte schrijver. Van mij mag u weten, dat ik bij geen enkele kerk,groep, of geloofsgemeenschap aangesloten ben. Ik heb absoluut geen geestelijk 'onderdak', bestaande uit allerlei dogma's en geloofsartikelen nodig. Natuurlijk wil ik ook van anderen leren, want ieder kan zich best eens vergissen, of over het hoofd zien. Nu de Boodschap van de Bijbel! Dat de Bijbel aan twee wel te onderscheiden groepen gericht is, is van fundamentele betekenis. Hiermee heeft het christendom echter totaal geen rekening gehouden en baseerde zich dan ook op een evangelie, dat volstrekt niet aan ons, niet-joden, gericht is. Ook heeft men de Boodschap, die juist wel voor ons bestemd was - het evangelie van Paulus - opzij geschoven, als niets betekenend. Daar kom ik nog op terug! Ik ben er volstrekt niet op uit, om aan godsdienstige groepsvorming of i.d. te beginnen. Ik noem mij dan ook geen christen, want die naam komt mij niet toe. Zoals ik al eerder schreef, heeft Paulus, de apostel de heidenen, zijn volgelingen nooit christenen genoemd. En de plaatselijke gemeenten, die hij stichtte, noemde hij gewoon heidengemeenten.De christennaam komt slechts 3 keer in de Bijbel voor, maar er wordt wel bij vermeld, dat het discipelen waren, die voor het eerst christenen genoemd werden. En discipelen waren - uiteraard -altijd joden en dus leerlingen van Jezus, Johannes de Doper, de Farizeeen en Mozes. Dat Paulus ons dus nooit christenen noemde, kan niet zonder betekenis zijn! Maar zo ontstonden er in de ogen van de zogenaamde christenen, drie wel te onderscheiden groepen mensen, namelijk: Joden, christenen en heidenen. Ik herinner mij nog, dat predikanten het in hun preken vaak over de God der joden, de God der christenen en de God der heidenen hadden. De Bijbel , is echter expliciet aan twee wel te onderscheiden groepen gericht, namelijk aan Joden en aan niet-joden, ofwel heidenen. Ook had men nog het lef, om een 'christelijke' jaartelling in te voeren, zodat er, als vanzelfsprekend een zogenaamd tijdperk was zonder Christus, en een tijdperk, waarin wij nu leven, met Christus, ofwel een tijd zonder Jezus en een tijd met Jezus, want men verstond en verstaat onder de Christus nog alijd de mens Jezus! Geen wonder, dan Nietzsche eens boven een geschrift van hem de mededeling plaatste:' ' Op de eerste dag van het jaar 1 (30 september 1888) van de verkeerde tijdrekening'
Zo was de wereld, zogenaamd, ik-weet-niet -hoelang, zonder de Christus, als Gods Geest. Wat de apostel Johannes in 1 Joh.1.1 schreef, zei hun kennelijk totaal niets, want deze apostel schreef:
' Hetgeen was van den beginne,hetgeen wij gehoord hebben, hetgeen wij gezien hebben met onze ogen, hetgeen wij aanschouwd hebben en onze handen getast hebben van het Woord des levens'
Een cryptische omschrijving van een vaststaande Waarheid, dat de Christus, maar dan als als Gods Geest, er altijd geweest is en niet pas in het ' christelijke' jaar 1 van onze jaartelling. Is het niet alleszins begrijpelijk, dat er ook wel godsdienstonderzoekers geweest zijn, die nooit hebben kunnen begrijpen, waarom het christendom ooit zegevierde? Op geen vraag van de geschiedenis, is moeilijker een antwoord te geven. Zo was de zegepraal van het christendom slechts het product van een onredelijk, onnavolgbaar toeval! Besluitend: Ik streef volstrekt geen groepsvorming na, maar probeer het evangelie van Paulus te promoten. Hij verkondigt in zijn evangelie namelijk niet de mens Jezus van Nazareth, maar de Geest, die in de mens Jezus van Nazareth was en die dus in ieder mens is, want Jezus was waarlijk een mens. Zoals ik er al eerder op wees, was voor Paulus ieder mens een Jezus Christus (2 Korinthe 13.5) Het is DE UNIEKE BOODSCHAP van de Bijbel:'Christus in u, de hoop der heerlijkheid' Het gaat dus niet om allerlei dogma's en geloofsbelijdenissen, namen van kerken en godsdienstige stromingen, maar om zelfrealisatie! En om een geestelijke opstanding, want Paulus kende geen andere opstanding, dan een spiritule herrijzenis! Zoals ook Jezus zei tegen zijn hoorders, en Hij sprak met name in het evangelie van Johannes als de Geest:
' Voorwaar, voorwaar, Ik zegt u: Wie mijn woord hoort en Hem gelooft, die Mij (de Geest)gezonden heeft, heeft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven'
De uitkomst van het evangelie was Paulus, omschreef hij in Efeze 4.18, waar hij schreef, dat wij allen in EEN (1) Geest tot de Vader mogen komen.En die Geest woont in ons! Een Boeddhistisch axioma luidt: 'Er is EEN (1) Geest, die al zijn volgelingen naar het Licht zal voeren'
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor Renate » 01 jul 2011, 12:02

En uw versie van de bijbel is de enige juiste?

Dat is dus iets wat al die anderen ook beweren. En dan wil ik het nog niet hebben over al die andere geloven, die ook allemaal menen dat hun geloof de waarheid is en dat alle anderen het bij het verkeerde eind hebben.
Renate
 
Berichten: 2221
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor P. Strootman » 01 jul 2011, 16:33

Renate schreef:En uw versie van de bijbel is de enige juiste?
Dat is dus iets wat al die anderen ook beweren. En dan wil ik het nog niet hebben over al die andere geloven, die ook allemaal menen dat hun geloof de waarheid is en dat alle anderen het bij het verkeerde eind hebben.

Renate, u vergist zich, want het gaat mij volstrekt niet over de wijze waarop beide evangelien uitgelegd worden, want dat moet een ieder helemaal voor zichzelf weten. Het gaat alleen om de fundamentele vraag, of er inderdaad twee verschillende evangelien in de Bijbel staan, want dat wordt al eeuwen door het christendom ontkend? En die zijn er onweerlegbaar. En dat hoeft men niet te geloven, want dat kan men zelf constateren! Dus nogmaals, ik ga er absoluut niet over hoe iemand een bepaald evangelie uitlegt, want dat is en blijft altijd een puur persoonlijke aangelegenheid. Nee, het gaat over een objectieve waarheidsvraag en niet over een geloofswaarheid. Als het over een geloofswaarheid gaat, gaat het over dingen die men niet ziet, maar gelooft. Dus niet, zoals iemand eens tegen een predikant zei, namelijk dat hij zo gelovig was, dat als er in de Bijbel zou staan, dat niet Jona door de grote vis opgeslokt werd, maar dat Jona zelf de vis opslokte, hij het alsnog zou geloven. Neen, Paulus verkondigt in zijn evangelie: EEN (1) Here, EEN (1)geloof en EEN (1)doop. En die ENE Here is de Geest. Het ENE geloof is het geloof, dat die Geest in onszelf woont en die ENE doop is geen waterdoop, maar het zichzelf bekleden met de Christus als Gods Geest (Galaten 3.27). Het gaat dus nogmaals helemaal niet over geloof, maar over het constateren van feiten. De Bijbel bestaat nu eenmaal uit twee delen, want er is een deel aan de Joden gericht en een deel aan de heidenen. Dat hoeft niemand te geloven, want men kan het zelf constateren! Een godsdienstonderzoeker noemde de christelijke godsdienst wel eens (m. i. terecht)een extreme geloofsreligie. Dus nogmaals, ik oordeel over niemands innerlijk geloofsleven, maar wijs op een verloren Waarheid, die al zo oud is als de Bijbel. Paulus vervloekte in Galaten 1.8 en 9 immers al het vermengen van twee verschillende evangelien, tot twee keer toe! Het christendom heeft nooit anders gedaan, dan twee verschillende evangelien te vermengen! Lees en bestudeer de belijdenisgeschiften en u zult het zelf kunnen constateren!
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor P. Strootman » 02 jul 2011, 12:05

Renate,
Ook het historiseren van de Bijbelverhalen is rampzalig geweest voor het verstaan van de Bijbel. Het Verhaal van Israel en de God van Israel is dan ook werkelijk een Verhaal!
In Deut.32.8-10 staat immers:
' Toen de Allerhoogste aan de volken hun erfenis toedeelde, toen Hij de mensenkinderen van elkander scheidde, heeft Hij de grenzen der volken vastgesteld naar het aantal der zonen van Israel.Want des Heren(grondtekst:Jehova, een stamgod) deel is zijn volk, Jacob(Israel) het Hem toegemeten erfdeel'
De christenen ' roofden' de God van Israel, Jehova, echter en maakten van Hem de Allerhoogste Godheid. Maar de stamgod Jehova was uitsluitend de God van Israel en niet van het gehele Joodse volk.Paulus schreef immers:
' Het is niet alles Israel, wat Israel genoemd wordt'
En:
' Of Is God alleen de God der joden? Niet ook der heidenen? Zeker, ook der heidenen'
Hier, in deze tekst had hij het dus niet over de stamgod van Israel! Ook Handelingen 17 is zeer de moeite waard om te lezen, want Paulus was daar in Athene en sprak tot de Atheners:
' Mannen van Athene, ik zie voor mijn ogen, dat gij in elk opzicht buitengewoon ontzag voor godheden hebt, want toen ik door uw stad liep en de voorwerpen uwer verering aanschouwde, heb ik ook een altaar gevonden met het opschrift: Aan een onbekende God.Wat gij dan zonder het te kennen vereert, dat verkondig ik u: De God, die de wereld gemaakt heeft en al wat daarin is en die een Heer is van hemel en aarde, woont niet in tempels met handen gemaakt(zoals de God van Israel) en laat Zich ook niet door mensenhanden dienen, alsof Hij nog iets nodig had, daar Hij Zelf aan allen leven en adem en alles geeft'
Is dit dan niet overduidelijk de Allerhoogste en niet de stamgod van Israel, die Paulus zou verkondigen? Maar de christenheid flirt al eeuwenlang met een God, die woonde in tempels met handen gemaakt en Zich door mensenhanden laat dienen, alsof Hij nog iets tekort komt. DAT IS DE CHRISTELIJKE GODSDIENST TEN VOETEN UIT!
En dan komt de proef met het volk Israel, een volk, dat van hun God een Wet krijgt, en wie die Wet volkomen houdt en volbrengt, wordt gerechtvaardigd en dus behouden! Ik hoef u niet te vertellen, hoe dit afgelopen is, maar vrijwel niemand was in staat, die Wet volkomen te houden. Totdat de mens Jezus Christus komt, die de Wet wel volbrengt. Waardoor? Door zijn geloof! Geloof waarin? Dat Gods Geest, ofwel de Geest van zijn Vader in Hem woonde. Hij wordt in de brief aan de Hebreeen dan ook de Voleinder van het geloof genoemd! Een VOORBEELD voor ons, niet-joden. Laten we dus vaststellen, dat het in het evangelie der Besnijdenis alleen over rechtvaardiging uit werken der Wet gaat. Toch baseert het christendom zich voor honderd procent op een evangelie, waarin de zondaar alleen gerechtvaardigd kan worden uit werken der Wet! En Paulus laten ze gewoon praten, want aan hem hebben zij geen boodschap. Toch leert Paulus in zijn evangelie, wat Jezus deed, namelijk geloven dat God zijn Geest in onze harten uitgezonden heeft! En door dit geloof wordt de zondaar gerechtvaardigd, maar zonder werken der Wet. Komt het er dan niet meer op aan, of wij goede werken doen en naar de Wet leven? Jawel, want Paulus gebruikte voor het woord ' zonder' een woord, dat niet betekent, dat die werken er niet hoeven te zijn, maar dat zij niet meegerekend worden ter rechtvaardiging, want dan hebben nog slechts gedaan, wat God van ons vraagt! Maar van dit evangelie van Paulus moet de christenheid vrijwel niets hebben en daarom schreef Paulus toen al aan Timotheus:
'Dit weet gij, dat allen zich van mij afgekeerd hebben'
Wat mij betreft, hoeft u niet te reageren, want u heef er tenslotte niet om gevraagd.
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor willem_betz » 02 jul 2011, 15:36

Strootman,
ik zal trachten uit te leggen waarom jouw preken mij en heel wat anderen storen en flink de keel uithangen, en waarom ik je vraag er mee op te houden op deze manier te preken zoniet dreig ik met de knipschaar en een mogelijke ban:
jouw kennis van de bijbel, in casu de evangeliën, lijkt indrukwekkend maar maakt hier niet veel indruk omdat het een vorm van cirkelredeneren is die even weinig indruk maakt als een homeopaat die alle geschriften van Hahnemann tot in de details kan citeren. Jouw preken zijn steeds hetzelfde riedeltje: "de bijbel heeft gelijk want dat staat in de bijbel" snap je ?
Wat een wetenschappelijke of een skeptische lezer vraagt is een bespreking van de bronnen, de oorsprong de bedoelingen van deze teksten: wie schreef ze, waarom, wanneer...

Lees eens een paar boeken die jouw interpretaties helemaal op losse schroeven zetten, zoals
"De Bijbel als Mythe" van Silberman en Finkelstein
"The Invention of the Jewish People" door Shlomo Sand.
kijk eens naar http://www.khazaria.com/ voor ieder een boeiende aanrader !
Dan zal er oa van de begrippen Joods, Israel, heiden niet veel meer overblijven.
Als die wetenschappelijke en archeologische argumenten geen invloed hebben op jouw vervelende obsessie om sommige teksten uit de evangeliën steeds als ...evangelie te beschouwen, dan heb je niet veel verloren op dit skeptisch forum, tenzij als schoolvoorbeeld hoe het NIET moet.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4703
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Forum plamuren met Bijbelteksten

Berichtdoor Icesurfer » 02 jul 2011, 16:15

@ Dhr. Strootman

Hoewel ik Uw zienwijze deel m.b.t. tot gnostieke openbaring Bijbel,
begrijp ik heel goed de irritaties die steeds maar weer dit forum plamuren
met Bijbelteksten oproept. Deze monotone herhalingen van
honderdmaal hetzelfde vind ik ook uitermate vervelend,
storend, opdringerig en irritant.
Ik hoop dat U dit inziet.
Wanneer iemand zich bewust wordt van de realiteit,
schijnt het licht daarvan voor hem uit,
de lamp van Aladdin, het licht dat ons leidt.

[ Inayat Khan ]
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 245
Geregistreerd: 23 aug 2008, 22:00
Woonplaats: Alexandrië -) Germany

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor Renate » 02 jul 2011, 16:31

De heer Strootman lijkt te denken dat hij de enige is die de bijbel, of de woorden van Paulus op de juiste manier interpreteert, ondanks het feit dat er heel wat groepen gelovigen zijn die er anders over denken en die het onderling ook al niet met elkaar eens zijn. Wie er gelijk heeft mogen ze wat mij betreft onderling uitvechten. Maar bijbelteksten die kennelijk op zoveel verschillende manieren geïnterpreteerd kunnen worden, lijken mij niet het juiste middel om hier in discussie te gaan. Nog maar afgezien van het feit dat ik van de heer Strootman ongeveer steeds dezelfde teksten lijk te krijgen
Renate
 
Berichten: 2221
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom atheisten ook gelovigen zijn vlg. Piet Hein Donne

Berichtdoor P. Strootman » 02 jul 2011, 19:15

GEACHTE OPPONENTEN,
Ik ben al weg en sluit mij bij Paulus aan, die aan Timotheus moest schrijven:
' Dit weet gij, dat allen zich van mij afgewend hebben'
Dit is dus kennelijk ook mijn lot, want zijn tegenstanders waren, contextueel gezien, zowel Joden als niet-joden.
Handelingen 19.10:
' En dit ging twee jaar zo voort, zodat allen, die in Asia waren, het woord des Heren hoorden,
zowel joden als Grieken (heidenen)'

Kennelijk heeft niemand van de opponenten het evangelie van Paulus zelf bestudeerd!
Ik ben niet boos of beledigd, maar vind het erg spijtig, dat het hierbij moet blijven.
Niemand van u heeft mij, aan de hand van de Schrift aan kunnen tonen, dat ik tegen het evangelie van Paulus inging, want in ontdekte, dat er zeer weinig Bijbelkennis aan ten grondslag lag! Natte vingerwerk!
Het was eigenlijk, nee, het komt neer op een botte ontkenning, zonder nog maar enige Schriftuurlijke argumentatie en onderbouwing.
Vriendelijke groet.
Piet Strootman
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Berichtdoor Icesurfer » 02 jul 2011, 19:55

GEACHTE MEDESTANDER,

op ons verzoek om op normale manier te communiceren, te argumenteren kunt of wilt U niet in gaan ?
U verkiest het liever op Bijbels-traditionele wijze te vertrekken ? [2:07:11]
Stof van voeten afkloppen etc. De beledigde onschuld spelen. :)
De onschuld des Heeren [Handelingen omstreeks 19:55]

Het is hier een algemeen skeptisch forum, geen theologisch-forum voor Paulus-exegese.
Indien mensen hier al in religie geinteresseerd zijn, dan willen ze er op toegankelijke/normale
manier over van gedachte wisselen.

Spijtig wel dat ik dit helaas aan U moest schrijven!

vr. gr. Icesurfer
Wanneer iemand zich bewust wordt van de realiteit,
schijnt het licht daarvan voor hem uit,
de lamp van Aladdin, het licht dat ons leidt.

[ Inayat Khan ]
Avatar gebruiker
Icesurfer
 
Berichten: 245
Geregistreerd: 23 aug 2008, 22:00
Woonplaats: Alexandrië -) Germany

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast