Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 14 jun 2011, 22:44

Crossword schreef:
Heeck schreef:
Crossword,
Zelf dacht ik bij het intikken (met een glimlach) ook aan dat begin van de discussie, maar je vertaalt weer te snel naar "angst". Angst die je tegenover Axxy ook alweer aanhaalt. Heb je iets met het vooronderstellen van andermans angst?

Angst, weerzin, afkeer, argwaan... je mag het noemen wat je wilt. Punt is: niet-rationele overwegingen zijn doorgaans leidend bij wat wij accepteren als geloofwaardige / ongeloofwaardige argumenten. Je noemen van dhr. Plantinga (het is blijkbaar vreselijk in zijn gezelschap te verkeren...) heeft voorlopig slechts de kracht van 'guilty by association'. Ik zie geen ander argument dan: "Het bevalt mij niet waartoe deze manier van redeneren kan leiden...".


Crossword,

Uiteraard bevalt die manier mij al pagina's lang niet en het aardige is daarbij dat Plantinga dezelfde trits begripsverschuivingen proclameert als jij. Je had plagiaat kunnen plegen; zo identiek is de trits.
Volgens Plantinga dienen we daarbij ook te twijfelen aan letterlijk alles wat wij waarnemen.
Wat dat betreft kunnen we dus weer afstappen van allerlei godsoverwegingen en ons buigen over de al door On Track aanbevolen kennisleer, waar Plantinga en jij een uitbouwtje voor aan het metselen zijn.
Een afstap-uitnodiging die ik overigens al in het begin uitte, maar door jou niet werd gevolgd. En nu maar weer eens herhaal.
Zou zo mooi de opgewondenheid uit de discussie wegnemen.

Mocht je daar weer niet op in willen gaan dan neem ik aan dat je uit bent op zo een specifieke uitbouw van de kennisleer dat die alleen door god(en) van een specifieke makelij zou kunnen worden betrokken.
Een leuke hobby voor zendelingen.

Stefan Paas, de missioloog, heeft me in die trant nog eens onthaald op een constructie die een alles overtreffende goedheid tot in der eeuwigheid zou kunnen laten bestaan. Ook leuk omdat die in aardse termen een verboden pyramide-opzetje bleek.

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 14 jun 2011, 22:50, in totaal 2 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 14 jun 2011, 22:48

Digit schreef:Ik reserveer het woord “kennis” dus voor beweringen die aantoonbaar een zéér grote geloofwaardigheid hebben. Dat betreft dus de “wetenschappelijke consensus” plus datgene wat daar door afleiding uit volgt. Daarmee is dan ook het probleem van de veranderlijkheid van kennis opgelost. Het atoommodel van Rutherford was destijds “kennis”, en zelfs baanbrekende kennis. Nu is het vervangen door de kwantummechanica. Maar desondanks is het in de scheikunde nog steeds bruikbaar, omdat het denken in electronenschillen op moleculair niveau nauwelijks te onderscheiden valt van het kwantummechanische model. Op dezelfde manier is de Newtoniaanse mechanica ingehaald door de relativiteitstheorie, maar is ze nog steeds zéér bruikbaar in een uitgestrekt werkingsgebied, nl. vrijwel de volledige aardse mechanica. Ik reken ze dan ook nog steeds tot de “kennis”. Je kan dezelfde regels even goed toepassen buiten de exacte wetenschappen : voldoende positieve indicaties en afwezigheid van tegenbewijs. Voor mij is er dus ook “kennis” op het vlak van bv. psychologie en sociologie. Al zijn mensen iets anders dan vallende appels en zal dat verschil zich vertalen in de nauwkeurigheid van de voorspellingen.

Dank, Digit: dit helpt.
Laat ik je stelling even zo vertalen:
1. Kennis is een gerechtvaardigde overtuiging.
2. Rechtvaardiging houdt in dat de overtuiging een 'zeer grote geloofwaardigheid' heeft.
3. Geloofwaardigheid berust op wetenschappelijke consensus en wat daar door afleiding uit volgt.

Of, korter geformuleerd: 'Kennis is een overtuiging die berust op wetenschappelijke consensus en wat daar door afleiding uit volgt'.

(Kan het nog korter, aldus: "Kennis is wetenschappelijke consensus, en alles wat daar onweerlegbaar en logisch uit volgt"? Is dat wat je bedoelt, of ga ik nu te ver?).

Drie vragen daarbij:
1. Wat doe je met overtuigingen die wetenschappelijk niet of zeer matig onderzoekbaar zijn? Zoals: 'mijn moeder houdt van mij', 'god bestaat', 'niemand maakte mooiere muziek dan Bach'. Kunnen zulke overtuigingen ooit de status van 'kennis' hebben? Zo niet, wat voor status hebben ze dan?
2. Wat doe je met overtuigingen die zich bevinden in de domeinen van de niet-exacte wetenschappen, waar consensus eerder uitzondering dan regel is? Ikzelf zou zeggen: als de overtuiging berust op experimenten en onderzoeken die volgens de regels der kunst zijn uitgevoerd, mogen ze gelden als 'kennis'. Maar jij schijnt te zeggen dat kennis altijd consensus inhoudt.
3. Je spreekt ook van 'afleidingen' uit wetenschappelijke consensus. Maar als je mijn eerdere betoog hebt gevolgd over interpretaties en wegingen, heb je gezien dat die afleidingen nu juist vaak zorgen voor tegenstrijdige standpunten. 'Feiten' zijn meestal niet eenduidig.

Begrijp me goed, ik heb geen principiële moeite met je definitie. Uiteindelijk is het een conventie wat we 'kennis' noemen en wat niet. Maar de kwestie blijft dan wel wat we doen met alles wat niet-kennis is (in jouw definitie), maar toch belangrijk enz.

Digit schreef:Dat de aarde plat was, is daarentegen nooit kennis geweest. Al was het maar omdat de oude Grieken al wisten dat dat niet waar was. En daar degelijke argumenten voor hadden. Die argumenten waren eveneens beschikbaar en geldig voor de flat-earth-believers. Hun standpunt was dus een drogreden, géén kennis.

Ja, natuurlijk. Dat weten we nu. Maar volgens mij breek je nu met je eigen definitie, omdat je nu toch lijkt te zeggen dat 'kennis' een ware overtuiging is (en geen overtuiging waarover consensus bestaat).
Laten we even aannemen dat er inderdaad flat-earth believers zijn geweest in de tijd dat we nog niet empirisch konden vaststellen dat de aarde rond is (ik betwijfel of die er echt waren, overigens). Kun je dan niet zeggen dat die mensen er ook redenen voor hadden? Goed, Ptolemaeus had zijn argumenten, maar er waren misschien ook tegenargumenten. Ten slotte dient de aarde zich voor het alledaagse oog aan als plat. Met de wijsheid van achteraf kun je natuurlijk zeggen dat die mensen ongelijk hadden, maar in de discussies van toen hadden zij toch geen onredelijk standpunt? Ik zou zeggen: als er ooit zulke discussies geweest zijn, dan waren die eerder een teken van een toenmalig gebrek aan wetenschappelijke consensus. In jouw definitie zou dat dus betekenen dat geen van beide partijen beschikte over 'kennis', aangezien er geen consensus was.
Dus ik heb het gevoel dat je met dit voorbeeld een beetje valsspeelt, omdat je met de kennis van nu oordeelt over een (waarschijnlijk denkbeeldige) discussie van toen, en dan kun je natuurlijk zeggen dat de ronde-aarde gelovigen gelijk hadden. Maar dan niet op basis van de toenmalige wetenschappelijke consensus, maar op basis van het feit dat de argumenten van de ronde-aarde gelovigen achteraf juist bleken te zijn.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 14 jun 2011, 22:55

Hanky schreef:Om mijn punt enige kracht bij te zetten: altijd ook weer even kijkend op Kosmologie voor het slapen gaan :wink: , ook al snap ik er maar 1 tot heel soms 10% van: bekijk deze link van Pulsar eens: http://www.mso.anu.edu.au/~charley/pape ... aver04.pdf. Tja, dat is voor weinigen weggelegd, en dus.... bescheidenheid tot in alle vezels geboden. Maar "zij ook" roepen... helpt niet. Als God een potlood had, dan toch eerder zo een, maar toch blijft het een raadsel in combinatie met die evolutietheorie....!

Hoe ga jij met zo'n 'artikel' om Crossword? Beroert het je op een of andere manier? Je (ik) mag niet in katzwijm vervallen, maar wie kan hier nog 'kritisch' zijn? Een wel zeer select gezelschap! Zou dat langzaamaan voor de 'diepste religieuze kwesties' op de een of andere manier nog echt 'equivalent' kunnen zijn?

Ik weet niet of ik jou hier helemaal begrijp, Hanky, maar dit artikel zeker niet. Maar ik heb er, net als jij, geen moeite mee om toe te geven dat ik heel veel niet begrijp. En de rest maar een klein beetje.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 14 jun 2011, 23:00

Digit schreef:Ik ken erg intelligente mensen die dat juist wél doen. En waarbij dat bovendien aardig lukt. Simpelweg omdat ze die teksten duidelijk uit elkaar houden. De wetenschap voor de kennis van de ons omringende wereld. De spirituele teksten omwille van de zingeving en de inspiratie. En waar dat af en toe tot een spreidstand leidt, dan nemen ze die erbij. Dát is het verschil met de "godsbewijzers" : die ontkennen krampachtig die spreidstand, ook al vereist dat dat ze de logica en de rationaliteit daarbij de nek omwringen. Crossword, tante Pier en vooral Frank "Franciscus" Cornelissen als uitstekende voorbeelden. Vaak storend door hun repetitieve dogmatische onwrikbaarheid, maar juist daardoor oh zó leerrijk !

Eh, Digit...? Kreeg je ergens de indruk dat ik bezig was met godsbewijzen? Roeland lijkt ook al last te hebben van die gedachte. Van meet af aan heb ik gezegd dat ik daar niet mee bezig ben, omdat ik dat beschouw als een zinloze en onoplosbare discussie. Of mevr. Atsou-Pier en F. Cornelissen daarmee bezig zijn/waren, weet ik niet, maar ik dus niet.
Overigens klinkt wat je hierboven schrijft tot en met de woorden "... dan nemen ze die erbij" me heel redelijk in de oren. Zoals ik eerder al tegen je zei. Je mag er heus wel van uitgaan dat ik je niet voorlieg hoor.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Hanky » 14 jun 2011, 23:02

Digit schreef:
Hanky schreef:Als God een potlood had, dan toch eerder zo een, maar toch blijft het een raadsel in combinatie met die evolutietheorie....!

Kan je dat even verduidelijken ?

Digit


(Bij mijn langdradige 'compositie van mijn kleine wereld' was het me ontgaan dat Crossword al weer uitvoerig reageerde. Dus één correctie, ook al wordt die niet als zodanig onderaan gemeld, tenzij er nu weer iemand heeft gereageerd: leren by trial and error. Wezenlijk geen verandering nodig, wel een paar antwoorden op Crossword en de 'neus' van Heeck.)

Digit, vlak voor jouw post (kwestie van minuten) gisteravond, had ik nog een andere. Misschien heb je die daarom mogelijk gemist. viewtopic.php?p=71593#p71593 Mogelijk is het dan duidelijker. Zie vooral punt 4.
Maar ook zonder dat. Bijbel/Koran geldt voor velen als woord van God, ofwel het geschreven Woord. Bij de Kosmologie is het eerder de wiskundige formule (en het inzicht dat erachter schuilgaat), die spreekt. Je zou je (bij het slapen gaan) af kunnen vragen wat eerder 'het woord' van God zou zijn. (Eventueel licht ironisch.) Dus dan toch weer: het 'kennis' niveau (hoe het later ook vast wel weer bijgesteld zal worden) van zo'n artikel is voor weinigen weggelegd, en niet voor mij. Dus ik moet het ook 'geloven', en dat doe ik, en dat doe ik niet in de gedachte dat God ooit 'rechtstreeks contact' zocht met de mens...

Maar atheïstisch kan ik er ook niet van worden...

Want desondanks blijft er de knoop in dat punt 4: als de evolutietheorie klopt (en wie twijfelt daaraan in grote lijn) dan zou het wel bijzonder merkwaardig zijn dat ons 'begrijpen' van de wereld ook werkelijk zou samenvallen met de wereld. De LT maakt er dan de gehele werkelijkheid van. Ook van den Enden begint al met de gedachte dat we ons verstand vooral hebben om 'pragmatisch' te handelen (vluchten of vechten bijvoorbeeld). Hoe is het mogelijk dat we dergelijke 'inzichten' als in de door Pulsar gegeven referentie (hebben) kunnen ontwikkelen, het blijft voor mij een raadsel. De LT trekt dat dan nog door en acht het vervolgens 'onwaarschijnlijk' dat ons verstand ooit die 'hele' werkelijkheid zal vatten. Probeert dat te argumenteren (ik zag dat ook On track het probeerde 'samen te vatten'). Ook daar kun je eindeloos over 'redeneren', maar voor mij is het vooral aanleiding te 'relativeren'. Zowel atheïsme als theïsme kan dogmatische trekken krijgen, als het te fanatiek wordt. De mens is toch vooral onzeker, zowel over wat hij zelf aan 'kennis' heeft, als waarom hij hier op aarde is.

Ik zou het jammer vinden als we Crossword niet binnen het skepticisme (afdeling religie/ godsdienst) binnenboord zouden kunnen houden. Zoals mevrouw A. Atsou-Pier al vaker opmerkte, in principe is het onderwerp geen onderdeel van Skepp, maar nu eenmaal wel van het Forum. In principe mijn petje er nog steeds voor af, maar voor mij blijft het probleem dat er niet genoeg gefocust wordt, en het voor Blueflame te veel werk is om te verhapstukken.

Ik zie maar één verdere oplossing. Een soort close-reading door Crossword, paragraaf per paragraaf van het artikel van van den Ende. Een redelijk verhaal in de ogen van een mens als ik die het katholicisme met kazuifel en misdienaars nog heeft meegemaakt, maar er ook van 'overtuigd' is dat daarmee niet alles gezegd is. (Neem het die betrekkelijk domme priesters uit die tijd ook niet al te kwalijk! Ook "kinderen" van hun tijd, al dan niet met kazuifel en boord.) Het 'afrekenen' met die God, die ik ook ken, zoals Etienne Vermeersch deed, en Stenger, lost "de" God (of het Transcendente) of de Puzzel (evolutietheorie en toch denken dat we vandaar uit zeker met een "God" kunnen 'afrekenen') voor mij niet op. De knoop in mijn hersens blijft. Dus Digit, als ik onder de indruk ben van de referentie van Pulsar, voor het slapen gaan nog even met een knipoog naar Kosmologie ipv een Weesgegroetje, dan probeer ik uiting te geven aan de 'gevangenheid' van onvoldoende kunnen weten! Persoonlijk en samen.

Over het per se menselijke 'bovennatuurlijke' zoals 'helderziendheid' zullen we geen misverstanden hebben!
Laatst bijgewerkt door Hanky op 14 jun 2011, 23:34, in totaal 1 keer bewerkt.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 14 jun 2011, 23:31

axxyanus schreef:
Crossword schreef:Het zou me helpen, Axxyanus, als je eens probeerde te definiëren wat je verstaat onder 'kennis'. Dus: "Kennis is..."
Als je het met me eens bent dat kennis een gerechtvaardigde overtuiging is, zou ons gesprek m.i. moeten draaien om wat 'gerechtvaardigd' inhoudt. Volgens jou is een overtuiging blijkbaar alleen gerechtvaardigd als alle overtuigingen die ermee in tegenspraak zijn niet gerechtvaardigd zijn...?
Als je het niet met m'n definitie eens bent, hoor ik graag wat je dan wel onder kennis verstaat.

Je definitie is er dicht genoeg bij, zoals ik reeds in viewtopic.php?p=71356#p71356 aanbracht.
Voor mij is kennis eerder die overtuiging die dermate ondersteund is, dat het niet langer gerechtvaardigd is om ze niet aan te nemen (tot er eventueel nieuwe informatie beschikbaar komt die die ondersteuning onderuit haalt).


Crossword schreef:Want in het bovenstaande zeg je volgens mij opnieuw hetzelfde in weer wat andere woorden: de tegenovergestelde mening moet 'ongeloofwaardig' zijn. Tja. Maar voor wie dan? Het probleem is nu juist dat er elkaar tegensprekende rapporten zijn, die alle volgens de regelen der kunst zijn opgesteld. Dus elke mening is wel ongeloofwaardig voor iemand (waarschijnlijk voor degene die de tegenoverliggende mening geloofwaardig vindt).

Sorry maar je moet mij geen hindernis voor de voeten werpen, die je zelf ontwijkt. Jij spreekt gewoon over een gerechtvaardigde uitspraak. je stelt je daarbij ook niet de vraag: gerechtvaardigd voor wie. Ik gebruik ongerechtvaardigd gewoon in de negatieve betekenis van hoe jij gerechtvaardigd hanteert.

Maar dan los je het probleem (van tegenstrijdige resultaten, verschillende interpretatie, verschillende weging) toch helemaal niet op? Je gebruikt gewoon een ander woord, nl. 'geloofwaardig' ipv. 'gerechtvaardigd'.
Jij lijkt het zo in te vullen: een uitspraak is slechts gerechtvaardigd (geloofwaardig) wanneer alle uitspraken die ermee in tegenspraak zijn niet gerechtvaardigd zijn. Ik stel daarentegen dat meer dan één uitspraak tegelijk gerechtvaardigd kan zijn, zelfs al spreken ze elkaar tegen. Je kunt het van mij ook anders zeggen, als je per se de term 'geloofwaardig' wilt gebruiken: er zijn verschillende uitspraken die elk geloofwaardig zijn voor verschillende mensen. Dat is niets anders dan het probleem opnieuw formuleren, in andere termen.

Als ik probeer met je mee te denken... Ik vermoed dat je hier heel dicht tegen Digit aankruipt, die rechtvaardiging invult als 'wetenschappelijke consensus'. In dat geval gelden dezelfde vragen als die ik aan hem stelde.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:Dus wat wil je hier nu zeggen? Wil je zeggen dat er een mogelijkheid is om a.h.w. objectief vast te stellen welke van de drie rapporten ongeloofwaardig zijn? Ik zeg: dat is in dit geval niet mogelijk.

Nee dat wil ik niet zeggen. Pas gewoon mijn definitie toe. De drie rapporten spreken elkaar tegen en zijn gerechtvaardigd (jouw oorspronkelijke aanname). Dus voor de drie rapporten geld dat een tegengesteld besluit gerechtvaardigd is. Dus voor de drie rapporten geld dat het niet ongerechtvaardigd is om aan te nemen dat het fout is. Dus voor de drie rapporten geld dat ze niet aan de voorwaarden voldoen om hun besluit als kennis te bestempelen.

Mag ik dan concluderen dat jij 'kennis' inderdaad ziet als 'wetenschappelijke consensus'? Zo ja, zie opnieuw mijn vragen aan Digit.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:Als er geen objectieve manier is om de (on)geloofwaardigheid van de rapporten te bepalen, verwijs ik naar mijn oudere stelling: wij bepalen onze keuzes (c.q. datgene waarin wij geloven) op basis van niet-rationele overwegingen (affiniteit, angst, liefde, enz.).
Ik heb de indruk dat je het probleem gewoon niet ziet, of niet wenst te zien, omdat de consequenties je niet aanstaan.

Ik heb eerder de indruk dat jij de implicatie van mijn definitie niet begrijpt of dat de gevolgen jou niet aanstaan. Ja inderdaad veel mensen bepalen hun keuzes op niet-rationele overwegingen. Ik heb geen probleem om dat te aanvaarden. Maar dat heeft voor de rest geen enkel gevolg. Of veel mensen dat doen of weing, verandert niets aan het feit of zo'n besissing dan op kennis is gebazeerd of op iets anders. Jij lijkt daar problemen mee te hebben.

Maar het probleem is toch juist dat kennis ons vaak niet brengt tot het innemen van een standpunt of het nemen van een beslissing? Vrijwel elke beslissing is op kennis gebaseerd, lijkt me. Een aantal van die beslissingen kun je ongetwijfeld ontmaskeren als gebaseerd op valse kennis of op onvoldoende kennis, maar dan blijven er nog genoeg beslissingen/standpunten over die (a) gebaseerd zijn op kennis, en (b) niettemin van elkaar verschillen.
Als jij het met me eens bent dat die verschillende standpunten/beslissingen niettemin allemaal redelijk kunnen zijn, kunnen we dit punt wat mij betreft verder laten rusten.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:Hoezo ik smokkel het woord objectief binnen? Dat doe ik helemaal niet. Dat doe jij door het te willen voorstellen als uitspraak over de werkelijkheid. Uitspraken over de werkelijkheid moeten op een of andere manier objectief interpreteerbaar zijn. Anders zijn het geen uitspraken over de werkelijkheid.

Dat is natuurlijk onzin. Ik heb eerder al onderscheid gemaakt tussen kennis en kennisclaims. Een uitspraak waarmee iemand claimt iets te zeggen over de werkelijkheid is een uitspraak over de werkelijkheid, of hij nu toetsbaar is of niet en of hij nu klopt of niet.

Dat is nietwaar en het herhalen maakt het niet waar. Sommige uitspraken zijn gewoon betekenisloos en dan mag die persoon nog zo vaak beweren dat hij een uitspraak doet over de werkelijkheid, betekenisloze uitspraken bevatten geen bewering. Als ik beweer dat Bach een purperen lichaamstemperatuur had dan is dat gewoon onzin. Dat is geen uitspraak over de werkelijkheid want niemand heeft ook maar enig idee hoe een werkelijkheid met een persoon met een purperen lichaamstemperatuur eruit zou zien; hoe zo'n werkleijkheid zou verschillen van een werkelijkheid zonder personen met een purperen lichaamstemperatuur.

Dan is dat een betekenisloze uitspraak over de werkelijkheid. Niet omdat het een uitspraak is over Bach of omdat het een waardeoordeel zou zijn, maar omdat 'purper' en 'lichaamstemperatuur' logisch onverenigbaar zijn. Onlogische uitspraken zijn altijd zinledig, ongeacht waarover ze gaan. Een uitspraak als: 'Een gelijkzijdige driehoek heeft vier hoeken' is (indien serieus bedoeld) een kennisclaim, c.q. een uitspraak over de werkelijkheid (waarvan driehoeken nu eenmaal deel uitmaken), maar het is een zinledige uitspraak omdat hij zondigt tegen de logica.
Maar dit was het punt niet. Jij stelde dat waardeoordelen per definitie zinledig zijn qua kennisclaim. En daarmee ben ik het dus niet eens.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:Ik ben dan ook tot het besluit gekomen dat een uitspraak zoals "Bach is beter dan Vader Abraham" geen kennisclaim is. Ik wil best aannemen dat wie het zegt soms een kennisclaim wil maken maar daarom is het er nog geen.

Dus een kennisclaim is alleen een kennisclaim wanneer het mogelijk is om tot een objectief en dwingend antwoord te komen?

Nee dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg is dat een claim een beschrijvende betekenis moet bevatten om een kennisclaim te kunnen zijn. Zonder beschrijvende betekenis, is het zelfs in principe onmogelijk om na te gaan of de claim juist is of niet omdat ze gewoon geen elementen bevat waaraan je een werkelijkheid waarin de claim juist is, kan onderscheiden van een werkelijkheid waarin de claim fout is.

Maar dat zou in dit geval toch kunnen? Je kunt toch de muziek van Bach beschrijven, analyseren, enz.? En hetzelfde kun je doen met de muziek van Vader Abraham. Vervolgens kun je argumenten noemen op basis van die beschrijving waarom je de eerste een betere componist vindt. Je zult dan waarschijnlijk wijzen op zaken als harmonie, complexiteit, e.d. Die argumenten zullen niet tot consensus leiden, dus als dit inderdaad jouw criterium is van 'kennis', snap ik waarom je dit geen kennis wilt noemen. Maar waarom zou consensus het leidende criterium moeten zijn?

axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:IMO is zo'n bewering geïnterpreteerd als kennisclaim niet eens fout. Het is even betekenisvol als de bewering dat mijn thee deze ochtend te purper smaakte. Je kan je daarbij van alles proberen in te denken om zo'n bewering betekenis te geven maar dat is dan gewoon jouw projectie, het is geen betekenis die uit de bewering zelf komt. Als je het daarmee niet eens bent, dan vraag ik dat je mij in termen van feiten uitlegt wat het betekent dat Bach beter is dan Vader Abraham, dat perentaart lekkerder is dan pruimentaart, dat mijn thee te purper smaakte of dat democratie goed is voor Afghanistan.

Daarmee kom je aan de extreme kant terecht van de esthetica: elk oordeel over schoonheid, smaak e.d. is pure projectie van het individu (soms gedeeld door meerdere individuen). In die zin is er geen verschil tussen jouw oordeel over je kopje thee en de vraag of Bach dan wel Vader Abraham mooiere muziek maakt. De uitspraken hebben in jouw ogen zelfs geen betekenis. De ene claim is even goed als de andere.
Om dit te illustreren kies je een triviaal voorbeeld, net zoiets als het spaghettimonster inzake het bestaan van god. Mijn reactie zou hetzelfde zijn: zo’n voorbeeld is alleen bedoeld om de discussie van meet af aan in het belachelijke te trekken.

Waarmee je gewoon je onmacht toont.

Dat geef ik toe. Zoals ik reeds zei: op sommige vragen is geen fatsoenlijk antwoord te geven. Wie per se onweerlegbare bewijzen wil hebben dat Bach een betere componist was dan Vader Abraham, moet ik het antwoord schuldig blijven. Nochtans meen ik goede redenen te hebben om dit toch te vinden, ook al zullen die redenen lang niet iedereen overtuigen (in onze dagen mogelijk zelfs niet eens de meerderheid).

axxyanus schreef:Als het een triviaal voorbeeld was, dan had ik verwacht dat het triviaal geweest zou zijn om een niet triviaal voorbeeld aan te voeren en om duidelijk te maken hoe wat op het eerste zicht een waardering lijkt in werkelijkheid weldegelijk een intrinsieke kwalilteit is. Blijkbaar is dat al te moeilijk want je kiest er voor om mijn geloofwaardigheid in vraag te stellen door mij minder prijswaardige intenties toe te lichten.

Dat was niet mijn bedoeling. Excuus.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:Als je de waardering voor Bach of Rubens in haar al dan niet zinvol zijn gelijk stelt aan het proeven van een kopje thee ’s morgens, is er puur rationeel misschien niet heel veel tegenin te brengen. Je isoleert kunst geheel van haar maatschappelijke context, van discussies over schoonheid, van concertzalen en musea, van haar opvoedende en vormende waarde, van het feit dat mensen hun leven in haar dienst stellen, enz. enz. en je vraagt mij: leg me maar even uit waarom een oordeel over kunstzinnige schoonheid zinvoller zou zijn dan een oordeel over een kopje thee dat te purper smaakt. Zo kies je voor de pure abstractie, het hyper-rationalisme, los van de ervaring van het leven en de geschiedenis.

Je bent aan het projecteren dat het niet mooi meer is. Jij bent het die uitspraken over kunst van haar maatschappelijke context isoleert. Jij bent het die kunst intrinsieke eigenschappen toedicht. Intrinsieke eigenschappen betekent eigenschappen die onafhankelijk zijn van de context en die dus onafhankelijk van die context beschreven kunnen worden.

Hoe kom je daarbij? Ik weet zelfs niet zeker of ik begrijp wat je bedoelt met 'beschrijven los van de context'. Geef eens een voorbeeld? Maar los daarvan: waarom zouden intrinsieke eigenschappen 'los van de context' beschreven moeten kunnen worden?

axxyanus schreef:Het is dus jouw bewering van intrinsieke eigenschappen die impliceert dat je daarover kan praten geïsoleert van de maatschappelijke context, los van de ervaring en de geschiedenis.

In het geheel niet, want ik maak helemaal geen tegenstelling tussen intrinsieke eigenschappen en context. Ik zou niet weten hoe ik wat dan ook moet beschrijven, los van context.

axxyanus schreef:Ik vraag je dus helemaal niet om uit te leggen waarom een oordeel over kunstzinnige schoonheid zinvoller zou zijn dan een oordeel over een kopje thee dat te purper smaakt. Ik vraag je uit te leggen hoe het éne meer betekenis heeft in een beschrijvende context dan het ander. Jij probeert kunstzinnige oordelen als kennisclaims te klaseren waarbij kunst intrinsieke eigenschappen heeft. Dat betekent dat een kunstzinnig oordeel een beschrijvende betekenis moet hebben, los van enige context.

Bedoel je met 'los van context' misschien hetzelfde als wat je eerder 'objectief' noemde? Ik begrijp echt niet wat je hier bedoelt.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 14 jun 2011, 23:39

axxyanus schreef:
Crossword schreef:Dat zou natuurlijk nooit kunnen, want jij definieert 'kennis' al bij voorbaat (voor zo ver je 'kennis' überhaupt definieert) op zo'n manier dat geen enkele kunstvorm ooit kennis zou kunnen produceren.

Dat is omdat jij een aanhanger van artisisme bent. Blijkbaar sluit jij alles wat ik als kennisproducerend erken automatisch uit als kunstvorm. Kunstimperialisme dus.

Nou, ik sluit helemaal niet uit (acht het zelfs waarschijnlijk) dat er in veel wetenschappelijke activiteit iets kunstzinnigs zit. De mooiste theorie is vaak ook nog de beste. Voor het overige begrijp ik de logica van je reactie niet.
axxyanus schreef:
Crossword schreef:Ongeacht al die kunstenaars die hun eigen artistieke activiteit wel degelijk bestempelen als 'onderzoek' van de werkelijkheid. Ik heb er geen moeite mee om te zeggen dat kunstenaars aspecten van de werkelijkheid bloot leggen die de wetenschap niet kan blootleggen. Van Goghs schilderij van de zonnebloemen zegt iets werkelijks over zonnebloemen, zoals wij die ervaren op een zomerse dag.

De zonnebloemen van Van Gogh zetten bij jou gewoon een projectie in gang waarvan jij interpreteert dat het vergelijkbaar is met hoe je zonnebloemen op een zomerse dag zou ervaren.

Bij mij doet dat schilderij dat helemaal niet. Mijn ervaring van Van Goghs schilderij is op geen enkele manier te vergelijken met het ervaren van zonnebloemen op een zomerse dag. Ik zou geneigd zijn om te zeggen dat je nog nooit zonnebloemen op een zomerse dag ervaren hebt, dat je zo'n ervaring vergelijkt met de ervaring van Van Goghs schilderij.

Dat laat dan maar weer zien dat er vormen van kennis zijn die niet berusten op consensus en ook niet daartoe leiden. In elk geval geldt dit voor de meeste niet-empirisch toetsbare kennis.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:Dat is wat anders dan een betoog over bloeiwijzen en evenlobbigheid, maar wat mij betreft is het een vorm van 'kennis'. Zolang we maar beseffen welke soort kennis we in welke context gebruiken. In het lab moet je niet met Van Gogh aankomen uiteraard.

Het is kennis over je eigen reacties. Geen kennis over de intrinsieke eigenschappen van dat schilderij.

Nee, wat ik zei was: het schilderij legt een dimensie van de werkelijkheid bloot die op geen andere manier blootgelegd kan worden. Het levert een vorm van kennis op. Niet voor iedereen misschien (niet iedereen is gevoelig voor kunst), maar niettemin een vorm van kennis die door meer mensen gedeeld wordt en waarover ook zinnig met elkaar gesproken kan worden. Geen wetenschappelijke kennis, geen reproduceerbare kennis, maar niettemin een vorm van kennis. Een vorm van kennis zelfs waarvoor je enige training kunt ontvangen; je kunt leren kijken naar kunst.
Als jij dit toeschrijft aan niet meer dan mijn eigen projectie, mag je dit doen, maar je hebt geen redelijk argument om dit te doen.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 14 jun 2011, 23:41

Digit schreef:
axxyanus schreef:
Crossword schreef:Dat is wat anders dan een betoog over bloeiwijzen en evenlobbigheid, maar wat mij betreft is het een vorm van 'kennis'. Zolang we maar beseffen welke soort kennis we in welke context gebruiken. In het lab moet je niet met Van Gogh aankomen uiteraard.

Het is kennis over je eigen reacties. Geen kennis over de intrinsieke eigenschappen van dat schilderij.

Dit is volgens mij inderdaad de crux van de discussie : Crossword heeft de neiging om om het even welke mening als "kennis" te betitelen zonder daarbij de verschillende contexten in acht te nemen !

Groetjes,

Digit

Het volmaakte tegendeel is waar, Digit, zoals je hierboven kunt vaststellen. Er is mij juist veel aan gelegen om de contexten in acht te nemen, wanneer we het hebben over 'kennis'. C.q. om niet 1 model van 'kennis' op te leggen aan alle contexten.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 14 jun 2011, 23:46

axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:
A. Atsou-Pier schreef:ik vrees dat geloof als kennisbron voor dit forum iets te hoog is gegrepen.

Stel dat twee gelovigen hun geloof als bron van kennis zien maar tot tegenovergestelde besluiten komen. Zoals de christenen en de moslims waarvan de ene beweren dat Jezus de zoon van God is terwijl de andere beweren dat Jezus 'enkel' een profeet was. Hoe bepaal je wie van de twee gelijk heeft?

Daar hebben wij het al eens over gehad, Axxyanus, een paar blz. terug. Dat is natuurlijk een binnenreligieuze discussie. Je bent toen niet meer op mijn reactie ingegaan, maar hier stel je de vraag gewoon opnieuw. Wil je van iedereen afzonderlijk een antwoord?

Ik wil van iedereen weten die beweert dat geloof een kennisbron is, hoe dat geloof een onderscheid kan maken tussen een juiste en een verkeerde geloofsbewering.

Daarop heb ik dus antwoord gegeven. Gelovigen zullen dat waarschijnlijk doen met een beroep op heilige geschriften en religieuze ervaringen en dergelijke. Op binnenreligieuze manieren dus.

axxyanus schreef:Als jij van oordeel bent dat geloof een kennisbron is, begin dan eens met uit te leggen hoe geloof een gerechtvaardigde overtuiging kan produceren. Wat toch jouw minimale voorwaarde voor kennis was!

Als religieus geloof inderdaad kennis kan produceren, dan zal het religieuze kennis zijn, dus geen wetenschappelijke kennis. Anders gezegd: indien er gerechtvaardigde overtuigingen zijn in dit domein, dan zullen ze gerechtvaardigd moeten worden binnen dit domein. Vanuit andere domeinen is daar weinig over te zeggen, tenzij de geloofsuitspraken zich op die terreinen begeven (zoals bijv. creationisme).
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 14 jun 2011, 23:53

axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:Dat crossword in eerste instantie zelf ook te veel overhoop haalt dat stoort me niet. Het is niet altijd gemakkelijk om gefocust te blijven. Wat ik minder begrijp is dat hij zo weinig lijkt te willen meewerken als anderen proberen voor meer focus te zorgen door onderscheiden aan te brengen en daardoor bepaalde zaken uit de hoop proberen te verwijderen. Zoals het onderscheid tussen visies en waarderingen.

He, he. Volgens mij ben ik degene die voortdurend vraagt, nee smeekt om heldere definities en onderscheidingen.

Dat je voortdurend vraagt naar definities is juist een teken van weerstand tegen het maken van onderscheid. De reden dat jij naar definities vraagt lijkt eerder om er de tekortkomingen in op te kunnen sporen om daarna het onderscheid dat ze proberen aan te brengen van tafel te schuiven.

Als je wil meewerken aan het maken van onderscheid dan probeer je gewoon te begrijpen hoe mensen zo'n onderscheid proberen te maken en dan veeg je zo'n onderscheid niet van tafel omdat er grensgevallen zouden zijn. Vragen naar definities kan soms nuttig zijn maar maar al te vaak is dat een poging om het maken van onderscheid te dwarsbomen omdat in de werkelijkheid nu eenmaal alles complex is en door elkaar loopt en harde grenzen die alles aan de juiste kant van de definitie plaatsen haast onmogelijk te trekken zijn. Zo zal niemand een definitie van licht en donker kunnen produceren waar iedereen het eens over is en als je pedant wil zijn kan je dat dan proberen te gebruiken om dat onderscheid als onbelangrijk of onbestaand af te doen.

Op de zelfde manier lijk jij te proberen het onderscheid tussen een kijk op hoe (een deel van) de werkelijkheid in elkaar zit en een waardering/beoordeling van (een deel van) de werkelijkheid als onbelangrijk of onbestaand af te doen.

Als ik probeer te begrijpen wat je hier bedoelt, creëer je een vals dilemma: alsof het feit dat ik protesteer tegen al te sterke zwart-wit onderscheidingen (die simpelweg geen recht doen aan de realiteit) meteen zou leiden tot volslagen relativisme. Volgens mij ligt daar nog heel wat tussenin.
Hoe vragen naar definities in strijd kan zijn met het maken van onderscheidingen snap ik niet. Onderscheidingen veronderstellen definities, lijkt me. Ik probeer te snappen hoe je tot je onderscheidingen komt en waarom je het onderscheid nu eens hier en dan weer daar legt. Daarom vraag ik naar definities. Je moet me dan niet beschuldigen van onhelderheid: ik vraag juist naar grotere helderheid.

En om in je voorbeeld te blijven: inderdaad zal het in het dagelijks leven niet mogelijk zijn een definitie van licht en donker te produceren die iedereen (of zelfs de meerderheid) overtuigt. Dan lijkt het me alleen maar van realisme getuigen om dan niet te proberen toch iedereen een definitie op te dringen en vervolgens allen die je definitie niet aanvaarden te beschuldigen van onredelijkheid. We moeten onze definities aanpassen aan de werkelijkheid, niet andersom.
Uiteraard is het prima mogelijk om in het kader van een wetenschappelijk experiment te komen tot operationalisatie van de begrippen 'licht' en 'donker' en daarover goede afspraken te maken voor de duur van het experiment. Maar dat geldt binnen het model dat je hanteert; het zou een vergissing zijn om te denken dat je daarmee de werkelijkheid hebt gevangen.
Kortom, ik pleit geenszins voor relativisme of alles maar vaag houden. Ik pleit voor realisme en voor een nuchter onderscheid tussen domeinen, zoals die van de alledaagse ervaring en die van het laboratorium.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 15 jun 2011, 00:01

Heeck schreef:
Crossword schreef:
Heeck schreef:
Crossword,
Zelf dacht ik bij het intikken (met een glimlach) ook aan dat begin van de discussie, maar je vertaalt weer te snel naar "angst". Angst die je tegenover Axxy ook alweer aanhaalt. Heb je iets met het vooronderstellen van andermans angst?

Angst, weerzin, afkeer, argwaan... je mag het noemen wat je wilt. Punt is: niet-rationele overwegingen zijn doorgaans leidend bij wat wij accepteren als geloofwaardige / ongeloofwaardige argumenten. Je noemen van dhr. Plantinga (het is blijkbaar vreselijk in zijn gezelschap te verkeren...) heeft voorlopig slechts de kracht van 'guilty by association'. Ik zie geen ander argument dan: "Het bevalt mij niet waartoe deze manier van redeneren kan leiden...".


Crossword,

Uiteraard bevalt die manier mij al pagina's lang niet en het aardige is daarbij dat Plantinga dezelfde trits begripsverschuivingen proclameert als jij. Je had plagiaat kunnen plegen; zo identiek is de trits.
Volgens Plantinga dienen we daarbij ook te twijfelen aan letterlijk alles wat wij waarnemen.

Nou, dat vind ik niet hoor.

Heeck schreef:Wat dat betreft kunnen we dus weer afstappen van allerlei godsoverwegingen en ons buigen over de al door On Track aanbevolen kennisleer, waar Plantinga en jij een uitbouwtje voor aan het metselen zijn.

Voor alle duidelijkheid: ik ben het niet die telkens komt aanzetten met 'allerlei godsoverwegingen'. Ik voer een discussie over kennis en redelijkheid. Blijkbaar roept dit bij anderen de ultieme vrees op dat hieruit wel eens zou kunnen volgen dat sommige vormen van godsgeloof re-de-lijk zouden kunnen zijn. En dat verhindert hen wellicht om de discussie te voeren, want stel je eens voor...
Volgens mij metsel ik dus ook geen uitbouwtjes. Het lijkt mij alleen buitengewoon onredelijk om bij voorbaat een bepaald domein, dat van religieuze overtuigingen, uit te sluiten van deelname, omdat sommigen daarvan koude voeten krijgen.

Heeck schreef:Een afstap-uitnodiging die ik overigens al in het begin uitte, maar door jou niet werd gevolgd. En nu maar weer eens herhaal.
Zou zo mooi de opgewondenheid uit de discussie wegnemen.

Misschien, maar het verhindert niet, vrees ik, dat anderen daar toch weer mee komen aanzetten.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 15 jun 2011, 01:12

Crossword schreef:Of, korter geformuleerd: 'Kennis is een overtuiging die berust op wetenschappelijke consensus en wat daar door afleiding uit volgt'.

(Kan het nog korter, aldus: "Kennis is wetenschappelijke consensus, en alles wat daar onweerlegbaar en logisch uit volgt"? Is dat wat je bedoelt, of ga ik nu te ver?).

De eerste van de twee geeft best mijn opvattingen weer, maar de tweede is in feite ook correct, alleen zou ik dan moeten nuanceren dat dat “logisch” niet per sé via de formele logica moet gebeuren.

***************

Crossword schreef:Drie vragen daarbij:
1. Wat doe je met overtuigingen die wetenschappelijk niet of zeer matig onderzoekbaar zijn? Zoals: 'mijn moeder houdt van mij', 'god bestaat', 'niemand maakte mooiere muziek dan Bach'. Kunnen zulke overtuigingen ooit de status van 'kennis' hebben? Zo niet, wat voor status hebben ze dan?

a) “Mijn moeder houdt van mij”. Sociologen kunnen perfect zeggen welk gedrag van de doorsnee liefhebbende moeder mag verwacht worden. Niet van elke moeder afzonderlijk tot in de details, maar van moeders in het algemeen. En eenieder kan daar het gedrag van zijn moeder aan afmeten. Dat is hier het geval, en dat is in Oezbekistan het geval, al zal het voor de Oezbeekse moeders enigszins anders liggen dan hier. Nu zal het hier (een element uit) de norm zijn dat een liefhebbende moeder haar kind niet slaat, maar je kan een moeder daarom niet veroordelen voor een occasionele tik tegen de broek met meer lawaai dan pijn. Maar eentje die haar uk wekelijks bont en blauw ranselt is al moeilijker als “liefhebbend” te klasseren. Je kan er dus geen meetlatje naast leggen, maar eenieder zal wel voor zichzelf met enige kans op succes kunnen vaststellen of zijn moeder in grote lijnen aan de verwachtingen beantwoord. Kortom, het is een bewering die een mate van onderbouwing kan krijgen. Maar wél een die in grijstinten uitgedrukt wordt, en niét in zwart-wit.

b) “God bestaat”. Wie god, welke god, hoe god ?????? Wat is het verschil tussen "god" en "vruntswip" ? Zolang god een eigenschapsloos begrip is kan je er niets met zekerheid over zeggen (positief óf negatief) over zijn al dan niet bestaan. Behalve dan dat een eigenschapsloze god niet veel soeps is. Maar zodra je er eigenschappen aan toekent kan je die op hun geloofwaardigheid gaan toetsen. En dát is exact wat Vermeersch doet met de god van het christendom !

c) “Niemand maakte mooiere muziek dan Bach”. Vraag het aan de Chinezen : die zullen u hoogst waarschijnlijk vertellen dat Eddy Wally mooiere muziek maakt dan Bach. Over “mooi” kan er hoogstens intersubjectiviteit bestaan. Musicologen kunnen u ongetwijfeld aantonen dat de muziek van Bach virtuozer is dan die van Eddy uit Ertvelde, maar virtuoos en mooi zijn nu eenmaal niet hetzelfde. Die uitspraak is dus simpelweg een opinie (ofte waardeoordeel / zie Axxyanus).

*****

Crossword schreef:2. Wat doe je met overtuigingen die zich bevinden in de domeinen van de niet-exacte wetenschappen, waar consensus eerder uitzondering dan regel is? Ikzelf zou zeggen: als de overtuiging berust op experimenten en onderzoeken die volgens de regels der kunst zijn uitgevoerd, mogen ze gelden als 'kennis'. Maar jij schijnt te zeggen dat kennis altijd consensus inhoudt.

Dan reikt de kennis even ver als de consensus; de wetenschappelijke consensus welteverstaan. Ik heb hier al eerder een voorbeeld van gegeven, maar ik herhaal even :
Digit schreef:
Crossword schreef:Ja, dat zou ik eenduidig noemen, wanneer die verhouding telkens weer uit dit experiment komt. Als je het experiment drie keer zou herhalen en er zouden telkens andere verhoudingen uit komen, dan zou het niet eenduidig zijn. Dus met 'niet-eenduidige resultaten' bedoel ik resultaten die elkaar tegenspreken of in elk geval niet gemakkelijk met elkaar te verzoenen zijn.

Opnieuw negeer je een serie belangrijke aspecten : de variabiliteit van de mens zelf, de moeilijkheid om de proef-omstandigheden exact te repliceren, mogelijke invloeden van aan de gang zijn van lopende maatschappelijke debatten, .... .

Moest men de Milgram-test herhalen, en slecht op één derde uitkomen, dan is er nog altijd een vorm van éénduidigheid : een niet onbelangrijk deel van de (overigens redelijke) mensen is bereid om onder gezagsargumenten monsterlijke dingen te doen. Dat het moeilijk is om daar een exact cijfer op te plakken doet niets af aan de eenduidigheid en de duidelijkheid : "het monster" is géén alleenstaand en eenduidig identificeerbaar geval, maar het schuilt waarschijnlijk een beetje in elk van ons !

De Milgram-test heeft ons hoe dan ook wat kennis bijgebracht over de mens, ook al kunnen we daar (nog) geen nauwkeurige cijfers opplakken !

*****

Crossword schreef:3. Je spreekt ook van 'afleidingen' uit wetenschappelijke consensus. Maar als je mijn eerdere betoog hebt gevolgd over interpretaties en wegingen, heb je gezien dat die afleidingen nu juist vaak zorgen voor tegenstrijdige standpunten. 'Feiten' zijn meestal niet eenduidig.

De laatste mening deel ik niet zo ! Waar er tegenstrijdigheid is moet je de subset die eenduidig is afsplitsen, en kan je daar van kennis spreken (zie Milgram in 2). Zoals Axxyanus je nu al ontelbare heeft verteld moet je duidelijk een onderscheid maken tussen wat (gefundeerde) beweringen zijn, en wat interpretaties en keuzes zijn. Frank Deboosere kan je op gefunderde manier vertellen dat het morgen waarschijnlijk x° zal worden en dat de regenkans dan y % is. Dat is duidelijk een bewering. Aan jou de mogelijkheid om dat als “goed” of “slecht” weer te interpreteren (voor boeren en horeca dus verschillend), en aan jou om de keuze te maken om al dan niet je paraplu mee te nemen.

Het klopt als een bus dat men (in politiek, economie, …. ) vaak keuzes moet maken op grond van onvolledige feiten en/of tegenstrijdige interpretaties, maar dat verheft de gemaakte keuze niét tot “kennis” (zie ook al Axxyanus !) !

***************

Crossword schreef:
Digit schreef:Dat de aarde plat was, is daarentegen nooit kennis geweest. Al was het maar omdat de oude Grieken al wisten dat dat niet waar was. En daar degelijke argumenten voor hadden. Die argumenten waren eveneens beschikbaar en geldig voor de flat-earth-believers. Hun standpunt was dus een drogreden, géén kennis.

Ja, natuurlijk. Dat weten we nu. Maar volgens mij breek je nu met je eigen definitie, omdat je nu toch lijkt te zeggen dat 'kennis' een ware overtuiging is (en geen overtuiging waarover consensus bestaat).
…..
Dus ik heb het gevoel dat je met dit voorbeeld een beetje valsspeelt, omdat je met de kennis van nu oordeelt over een (waarschijnlijk denkbeeldige) discussie van toen, en dan kun je natuurlijk zeggen dat de ronde-aarde gelovigen gelijk hadden. Maar dan niet op basis van de toenmalige wetenschappelijke consensus, maar op basis van het feit dat de argumenten van de ronde-aarde gelovigen achteraf juist bleken te zijn.

Niet achteraf. De oude Grieken hadden al een aantal feiten opgemerkt : de gebogen aardschaduw bij maansverduisteringen, het verdwijnen van een schip onder de horizon terwijl de masten er nog bovenuit steken en vooral het verschil in schaduw tussen Aswan en Alexandrië. Dat laatste was al rond 200 VGT bekend en liet Erathostenes toe om de straal van de aarde met enige nauwkeurigheid te berekenen. Deze eenvoudig te controleren feiten waren even goed beschikbaar voor de latere “platte-aarde-filosofen” zodat ik hun beweringen niet als “kennis” kan klasseren ! Want perfect weerlegbaar, zelfs in hun eigen tijd !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 15 jun 2011, 01:27

Crossword schreef:En om in je voorbeeld te blijven: inderdaad zal het in het dagelijks leven niet mogelijk zijn een definitie van licht en donker te produceren die iedereen (of zelfs de meerderheid) overtuigt. Dan lijkt het me alleen maar van realisme getuigen om dan niet te proberen toch iedereen een definitie op te dringen en vervolgens allen die je definitie niet aanvaarden te beschuldigen van onredelijkheid. We moeten onze definities aanpassen aan de werkelijkheid, niet andersom.
Uiteraard is het prima mogelijk om in het kader van een wetenschappelijk experiment te komen tot operationalisatie van de begrippen 'licht' en 'donker' en daarover goede afspraken te maken voor de duur van het experiment. Maar dat geldt binnen het model dat je hanteert; het zou een vergissing zijn om te denken dat je daarmee de werkelijkheid hebt gevangen.
Kortom, ik pleit geenszins voor relativisme of alles maar vaag houden. Ik pleit voor realisme en voor een nuchter onderscheid tussen domeinen, zoals die van de alledaagse ervaring en die van het laboratorium.

Kijk, daar krijg ik nu eens eieren van zie !

Licht en donker zijn simpelweg alledaagse woorden die een mening of ervaring uitdrukken : ik vind (ervaar) het hier (als) donker / licht.

Als men daar iets wetenschappelijk over wil zeggen, dan zal men bv. spreken over lichtsterkte (candela) of verlichtingssterkte (lux). En die kan men meten. Om het dan vanaf bepaalde waarden "licht" of "donker" te noemen is zuiver arbitrair (kwestie van hoe je het zélf "ervaart") : de waarden zélf geven de toestand weer op een continue schaal. http://nl.wikipedia.org/wiki/Lichtgroot ... _-eenheden

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 15 jun 2011, 07:47, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 15 jun 2011, 01:36

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Als jij van oordeel bent dat geloof een kennisbron is, begin dan eens met uit te leggen hoe geloof een gerechtvaardigde overtuiging kan produceren. Wat toch jouw minimale voorwaarde voor kennis was!

Als religieus geloof inderdaad kennis kan produceren, dan zal het religieuze kennis zijn, dus geen wetenschappelijke kennis. Anders gezegd: indien er gerechtvaardigde overtuigingen zijn in dit domein, dan zullen ze gerechtvaardigd moeten worden binnen dit domein. Vanuit andere domeinen is daar weinig over te zeggen, tenzij de geloofsuitspraken zich op die terreinen begeven (zoals bijv. creationisme).


Daar kun je dus vanalles over zeggen ! Zie : http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... hristendom

En gelieve er je deze keer niet met allerhande smoezen vanaf te maken, maar ten gronde te zeggen waar je vind dat EV de mist zou ingaan.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 15 jun 2011, 12:03

Voor zover ik weet heeft de heer Cornelissen het nooit over Godsbewijzen gehad, en ik ben er ook niet over begonnen. Het was Renate die, roomser dan de Paus, een bewijs wilde voor het bestaan van God. Gezien de levensbeschouwing van het merendeel der schrijvers hier heb ik de religieuze bewijzen (interne religieuze kwestie) maar overgeslagen en heb ik gerefereerd aan een aantal filosofische (wetenschappelijke) bewijzen. Daar kan men iets van vinden, maar irrationeel kan men ze moeilijk noemen.

Los van wat kennis precies betekent, het lijkt mij onmiskenbaar dat religie in de praktijk als kennisbron fungeert. Over kunst, literatuur, etc. als kennisbron ben ik iets minder enthousiast. Dat laat inderdaad een andere dimensie van de werkelijkheid zien, ongetwijfeld heel nuttig voor de mensen die daar behoefte aan hebben. Het probleem voor mij daarbij is dat de Romantiek welig tiert in de kunstwereld, en dat men niet zelden de indruk krijgt dat hier kennis van het hogere aan het gewone volk wordt overgebracht. De Nieuwe Atheïsten zijn dan ook grote kunstliefhebbers, zelfs Dawkins heb ik al eens lyrisch, om niet te zeggen mystiek, zien worden over de schoonheid van het uitspansel.
Maar het punt dat ik hier wil maken (excusez, vreselijke uitdrukking) is dat het bij geloof als kennisbron gaat om kennis betreffende het transcendente, en bij kunst als kennisbron om kennis betreffende de waarneembare wereld. Daar zit volgens mij een essentieel verschil, ongeacht welke definities men hanteert.

De onvermijdelijke theepot van Russell, niemand hier wil toch beweren dat Russell die niet ter ridicularisering van het christendom opvoerde ?

Crossword zei : “Als religieus geloof inderdaad kennis kan produceren, dan zal het religieuze kennis zijn, dus geen wetenschappelijke kennis. Anders gezegd: indien er gerechtvaardigde overtuigingen zijn in dit domein, dan zullen ze gerechtvaardigd moeten worden binnen dit domein. Vanuit andere domeinen is daar weinig over te zeggen, tenzij de geloofsuitspraken zich op die terreinen begeven (zoals bijv. creationisme).”

Helemaal akkoord, maar gezien de levensbeschouwing van het merendeel der schrijvers hier dient niet onvermeld te blijven dat wetenschappelijke Nieuwe Atheïsten zich ook geregeld op levensbeschouwelijk/religieus terrein begeven, namelijk door op zgn wetenschappelijke gronden uitspraken over het bestaan van God te doen. Van den Ende doet dit nog net niet, vandaar dat ik zei dat ik niet zoveel moeite had met zijn stuk. Vermeersch doet het in volle glorie : God bestaat niet.
Ik zou graag weten waarom Sisyphus Van den Ende op dit forum plaatste. Uit interesse voor de werking van de menselijke psyche, of toch ook mede, of vooral, als zgn wetenschappelijke bewijs voor het niet bestaan van de God van het christendom ?

Digit zei : “b) “God bestaat”. Wie god, welke god, hoe god ?????? Wat is het verschil tussen "god" en "vruntswip" ? Zolang god een eigenschapsloos begrip is kan je er niets met zekerheid over zeggen (positief óf negatief) over zijn al dan niet bestaan. Behalve dan dat een eigenschapsloze god niet veel soeps is. Maar zodra je er eigenschappen aan toekent kan je die op hun geloofwaardigheid gaan toetsen. En dát is exact wat Vermeersch doet met de god van het christendom !”

Beste Digit, u haalt me de woorden uit de mond. Daar zit nu precies de clou : zodra je er eigenschappen aan toekent … Vermeersch c.s. richten hun pijlen op de AAA-God, de God van de gaten, etc. Dat zijn bepaalde filosofische Godsbeelden (excusez le mot) en dat is niet de God van het christendom zoals die eeuwenlang van de kansel gepredikt is en nog wordt.
Het hele aspect van de aanbiddenswaardigheid van God (wat de gelovige voorzichtig maakt bij het toekennen van eigenschappen aan God) mist overigens ook in het verhaal van Vermeersch, en nog zo het een en ander, maar dan wordt het helemaal off topic.
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 15 jun 2011, 13:34

A. Atsou-Pier schreef:Gezien de levensbeschouwing van het merendeel der schrijvers hier heb ik de religieuze bewijzen (interne religieuze kwestie) maar overgeslagen en heb ik gerefereerd aan een aantal filosofische (wetenschappelijke) bewijzen. Daar kan men iets van vinden, maar irrationeel kan men ze moeilijk noemen.

Als dat duidelijke referenties waren, dan moet ik toegeven dat ik ze heb gemist ! Graag de link eens (her)plaatsen !

A. Atsou-Pier schreef: Los van wat kennis precies betekent, het lijkt mij onmiskenbaar dat religie in de praktijk als kennisbron fungeert.
…..
Maar het punt dat ik hier wil maken (excusez, vreselijke uitdrukking) is dat het bij geloof als kennisbron gaat om kennis betreffende het transcendente, ….. .

Graag minstens één duidelijk voorbeeld van die “kennis betreffende het transcendente" !

A. Atsou-Pier schreef:Vermeersch doet het in volle glorie : God bestaat niet.

Als je van oordeel bent dat Vermeersch in de fout gaat, dan graag concrete weerlegging van zijn argumenten ! Voor de duidelijkheid : EV heeft het expliciet over de god van het christendom, maar zijn redenering kan mutatis mutandis ook opgaan voor andere godsbeelden.

A. Atsou-Pier schreef:
Digit schreef:“b) “God bestaat”. Wie god, welke god, hoe god ?????? Wat is het verschil tussen "god" en "vruntswip" ? Zolang god een eigenschapsloos begrip is kan je er niets met zekerheid over zeggen (positief óf negatief) over zijn al dan niet bestaan. Behalve dan dat een eigenschapsloze god niet veel soeps is. Maar zodra je er eigenschappen aan toekent kan je die op hun geloofwaardigheid gaan toetsen. En dát is exact wat Vermeersch doet met de god van het christendom !”


Beste Digit, u haalt me de woorden uit de mond. Daar zit nu precies de clou : zodra je er eigenschappen aan toekent … Vermeersch c.s. richten hun pijlen op de AAA-God, de God van de gaten, etc. Dat zijn bepaalde filosofische Godsbeelden (excusez le mot) en dat is niet de God van het christendom zoals die eeuwenlang van de kansel gepredikt is en nog wordt.

Graag de verschillen aangeven a. u. b. ! Als je enkel onweerlegbaar bent op grond van je vaagheid, dan heb je in feite niets gezegd ! En niets te zeggen !

A. Atsou-Pier schreef:Het hele aspect van de aanbiddenswaardigheid van God (wat de gelovige voorzichtig maakt bij het toekennen van eigenschappen aan God) mist overigens ook in het verhaal van Vermeersch, en nog zo het een en ander, maar dan wordt het helemaal off topic.

Hier geef je de atheïsten gelijk : elke “eigenschap” van god kan (en zál) bijdragen aan het bewijs van zijn niet-bestaan. Vandaar dat de religioten liever vrede nemen met een lege doos dan dat ze toegeven dat hun speeltje een illusie is !

Digit

P. S. Wanneer breng je eens de elementaire beleefdheid op om fatsoenlijk te quoten. Dat is écht niet zó moeilijk !!!!
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 15 jun 2011, 14:11

Crossword schreef:
axxyanus schreef:
Crossword schreef:Want in het bovenstaande zeg je volgens mij opnieuw hetzelfde in weer wat andere woorden: de tegenovergestelde mening moet 'ongeloofwaardig' zijn. Tja. Maar voor wie dan? Het probleem is nu juist dat er elkaar tegensprekende rapporten zijn, die alle volgens de regelen der kunst zijn opgesteld. Dus elke mening is wel ongeloofwaardig voor iemand (waarschijnlijk voor degene die de tegenoverliggende mening geloofwaardig vindt).

Sorry maar je moet mij geen hindernis voor de voeten werpen, die je zelf ontwijkt. Jij spreekt gewoon over een gerechtvaardigde uitspraak. je stelt je daarbij ook niet de vraag: gerechtvaardigd voor wie. Ik gebruik ongerechtvaardigd gewoon in de negatieve betekenis van hoe jij gerechtvaardigd hanteert.

Maar dan los je het probleem (van tegenstrijdige resultaten, verschillende interpretatie, verschillende weging) toch helemaal niet op? Je gebruikt gewoon een ander woord, nl. 'geloofwaardig' ipv. 'gerechtvaardigd'.
Jij lijkt het zo in te vullen: een uitspraak is slechts gerechtvaardigd (geloofwaardig) wanneer alle uitspraken die ermee in tegenspraak zijn niet gerechtvaardigd zijn. Ik stel daarentegen dat meer dan één uitspraak tegelijk gerechtvaardigd kan zijn, zelfs al spreken ze elkaar tegen. Je kunt het van mij ook anders zeggen, als je per se de term 'geloofwaardig' wilt gebruiken: er zijn verschillende uitspraken die elk geloofwaardig zijn voor verschillende mensen. Dat is niets anders dan het probleem opnieuw formuleren, in andere termen.

Ik probeer hier ook helemaal niets op te lossen. Dat zogenaamd oplossen is jouw hobbypaard. Hier ging het enkel over de definitie van kennis en hoe die definitie toegepast moest worden in een door jouw aangedragen draaiboek.
Jouw vertaling van mijn definitie is daarbij totaal idioot. Ik geef een definitie van kennis en jij maakt daar een definitie van een gerechtvaardigde overtuiging van. Dat jij kennis als een gerechtvaardigde overtuiging definieert, geeft je niet het recht om van mijn definitie van kennis een definitie van een gerechtvaardigde overtuiging te maken. Zeker niet als je daardoor tot zoiets idioots als een circulaire definitie komt.

Wat we dus hebben is:
  • gerechtvaardigd: waarvan ik jouw betekenis gewoon overneem.
  • ongrechtvaardigd: dat gewoon het negatief is van gerechtvaardigd hier net boven
  • kennis: die overtuiging waarvan het ongrechtvaardigd is om ze niet aan te nemen.
Mijn definitie van kennis laat dus inderdaad niet toe dat twee tegengestelde overtuigingen elk kennis zijn. Maar ik heb helemaal geen probleem met het idee van twee tegengestelde overtuigingen die elk gerechtvaardigd zijn, tot zo'n besluit kan je enkel komen doordat je jouw definitie van kennis gaat invullen in mijn definitie. Een totaal ongerechtvaardigde manipulatie die enkel misverstanden en idiotie kan opleveren.

Ik zie ook niet in waarom ik verdere vragen rond deze definitie zou moeten oplossen, want hij is voornamelijk gebouwd rond jouw begrip van gerechtvaardigde overtuiging. Elk probleem dat je met deze definitie zou hebben zal dan ook waarschijnlijk terug te voeren zijn tot jouw begrip over gerechtvaardigde overtuiging.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Ik heb eerder de indruk dat jij de implicatie van mijn definitie niet begrijpt of dat de gevolgen jou niet aanstaan. Ja inderdaad veel mensen bepalen hun keuzes op niet-rationele overwegingen. Ik heb geen probleem om dat te aanvaarden. Maar dat heeft voor de rest geen enkel gevolg. Of veel mensen dat doen of weing, verandert niets aan het feit of zo'n besissing dan op kennis is gebazeerd of op iets anders. Jij lijkt daar problemen mee te hebben.

Maar het probleem is toch juist dat kennis ons vaak niet brengt tot het innemen van een standpunt of het nemen van een beslissing? Vrijwel elke beslissing is op kennis gebaseerd, lijkt me. Een aantal van die beslissingen kun je ongetwijfeld ontmaskeren als gebaseerd op valse kennis of op onvoldoende kennis, maar dan blijven er nog genoeg beslissingen/standpunten over die (a) gebaseerd zijn op kennis, en (b) niettemin van elkaar verschillen.
Als jij het met me eens bent dat die verschillende standpunten/beslissingen niettemin allemaal redelijk kunnen zijn, kunnen we dit punt wat mij betreft verder laten rusten.

Sorry nee! Als iemand anders dit neergepend zou hebben, zou ik misschien nog akkoord kunnen gaan maar zoals jij met woorden goochelt heb ik er niet het minste vertrouwen in dat je daar geen ongefundeerd besluit uit zal halen zoals dat omdat de standpunten redelijk zijn al die standpunten ook kennis zouden zijn of iets dergelijks. Ik heb ook geen enkel idee wat jij met onvoldoende of voldoende kennis bedoelt. Zoals jij hier kennis lijkt te gebruiken kan een gelovige die in gebedsgenezing gelooft, beroep doen op voldoende kennis want van gebedsgenezing kan geargumenteerd worden dat het tot het geloof behoort en niet tot de medische wetenschappen en als dan in de heilige schriften staat dat gebed kan genezen is dat voldoende om van een gerechtvaardigde overtuiging en dus kennis te spreken. Alle dokters die zich zorgen maken over patiënten die aan gebedsgenezing doen, maken zich gewoon schuldig aan schientisme en gunnen het geloof gewoon zijn kennisclaims niet.

Crossword schreef:Dan is dat een betekenisloze uitspraak over de werkelijkheid. Niet omdat het een uitspraak is over Bach of omdat het een waardeoordeel zou zijn, maar omdat 'purper' en 'lichaamstemperatuur' logisch onverenigbaar zijn. Onlogische uitspraken zijn altijd zinledig, ongeacht waarover ze gaan. Een uitspraak als: 'Een gelijkzijdige driehoek heeft vier hoeken' is (indien serieus bedoeld) een kennisclaim, c.q. een uitspraak over de werkelijkheid (waarvan driehoeken nu eenmaal deel uitmaken), maar het is een zinledige uitspraak omdat hij zondigt tegen de logica.
Maar dit was het punt niet. Jij stelde dat waardeoordelen per definitie zinledig zijn qua kennisclaim. En daarmee ben ik het dus niet eens.

Jawel dat was het punt wel. Voor zover ik kan nagaan zijn waardeoordelen geïnterpreteerd als kennisclaims zijn net zo onlogisch.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Nee dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg is dat een claim een beschrijvende betekenis moet bevatten om een kennisclaim te kunnen zijn. Zonder beschrijvende betekenis, is het zelfs in principe onmogelijk om na te gaan of de claim juist is of niet omdat ze gewoon geen elementen bevat waaraan je een werkelijkheid waarin de claim juist is, kan onderscheiden van een werkelijkheid waarin de claim fout is.

Maar dat zou in dit geval toch kunnen? Je kunt toch de muziek van Bach beschrijven, analyseren, enz.? En hetzelfde kun je doen met de muziek van Vader Abraham. Vervolgens kun je argumenten noemen op basis van die beschrijving waarom je de eerste een betere componist vindt. Je zult dan waarschijnlijk wijzen op zaken als harmonie, complexiteit, e.d. Die argumenten zullen niet tot consensus leiden, dus als dit inderdaad jouw criterium is van 'kennis', snap ik waarom je dit geen kennis wilt noemen. Maar waarom zou consensus het leidende criterium moeten zijn?

Waarom wijk je weeral af. Natuurlijk kan je dat soort analyse doen. Wat dan nog? Denk je nu echt dat muziekkenners een muziekstuk op allerlei manieren analyseren er daarna naar luisteren en dan met een uitspraak komen als: Ik vind die muziek maar saai en spuuglelijk maar de analyses hebben intersante inzichten opgebracht dus dit muziekstuk is veel beter dan dat andere waarvan ik immens genoten heb maar waarvan de analyses enkel voorspelbare zaken hebben opgeleverd. Natuurlijk niet, een dergelijke houding zou zonder twijfel als antwoord krijgen dat de persoon het luisteren naar muziek probeert te reduceren tot de fysische realiteit. En ik ben het daar volledig mee akkoord. Maar als "goed" een intrinsieke kwaliteit zou zijn van muziek die door dergelijke analyses achterhaald kan worden, dan zou dat een perfect aanvaardbare uitspraak zijn.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Waarmee je gewoon je onmacht toont.

Dat geef ik toe. Zoals ik reeds zei: op sommige vragen is geen fatsoenlijk antwoord te geven. Wie per se onweerlegbare bewijzen wil hebben dat Bach een betere componist was dan Vader Abraham, moet ik het antwoord schuldig blijven. Nochtans meen ik goede redenen te hebben om dit toch te vinden, ook al zullen die redenen lang niet iedereen overtuigen (in onze dagen mogelijk zelfs niet eens de meerderheid).

Ik vroeg geen onweerlegbaar bewijs. Dat is jouw karikatuur. Ik vroeg je wat het betekent. Hoe kan je in principe het verschil ontdekken tussen een wereld waarin Bach inderdaad een betere componist is dan Vader Abraham en een wereld waarin Vader Abraham een betere componist is dan Bach (hoewel jij nog steeds Bach beter vind). Dat was mijn vraag.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Je bent aan het projecteren dat het niet mooi meer is. Jij bent het die uitspraken over kunst van haar maatschappelijke context isoleert. Jij bent het die kunst intrinsieke eigenschappen toedicht. Intrinsieke eigenschappen betekent eigenschappen die onafhankelijk zijn van de context en die dus onafhankelijk van die context beschreven kunnen worden.

Hoe kom je daarbij? Ik weet zelfs niet zeker of ik begrijp wat je bedoelt met 'beschrijven los van de context'. Geef eens een voorbeeld? Maar los daarvan: waarom zouden intrinsieke eigenschappen 'los van de context' beschreven moeten kunnen worden?

Omdat het anders geen intrinsieke eigenschappen meer zijn maar eigenschappen van de relatie met de context.
De lengte van deze rechthoek is drie maal zijn breedte. Dat is een intrinsieke eigenschap van die rechthoek. De rechthoek alleen is voldoen om dat na te kijken. Die bestelwagen is hoger dan zijn eigenaar. Dat is geen intrinsieke eigenschap je hebt specifieke context (in dit geval de eigenaar) nodig om dat na te kijken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 15 jun 2011, 14:27

Crossword schreef:
axxyanus schreef:
Crossword schreef:Dat zou natuurlijk nooit kunnen, want jij definieert 'kennis' al bij voorbaat (voor zo ver je 'kennis' überhaupt definieert) op zo'n manier dat geen enkele kunstvorm ooit kennis zou kunnen produceren.

Dat is omdat jij een aanhanger van artisisme bent. Blijkbaar sluit jij alles wat ik als kennisproducerend erken automatisch uit als kunstvorm. Kunstimperialisme dus.

Nou, ik sluit helemaal niet uit (acht het zelfs waarschijnlijk) dat er in veel wetenschappelijke activiteit iets kunstzinnigs zit. De mooiste theorie is vaak ook nog de beste. Voor het overige begrijp ik de logica van je reactie niet.

Wel je antwoord nu, impliceert je ongelijk in je vorige bijdrage. Blijkbaar is het mogelijk dat iets dat ik als kennisproducerend zie, als kunstvorm erkent wordt. Dus mijn definitie van kennis sluit niet bij voorbaat uit dat kunst kennis kan produceren.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 15 jun 2011, 14:33

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Als jij van oordeel bent dat geloof een kennisbron is, begin dan eens met uit te leggen hoe geloof een gerechtvaardigde overtuiging kan produceren. Wat toch jouw minimale voorwaarde voor kennis was!

Als religieus geloof inderdaad kennis kan produceren, dan zal het religieuze kennis zijn, dus geen wetenschappelijke kennis. Anders gezegd: indien er gerechtvaardigde overtuigingen zijn in dit domein, dan zullen ze gerechtvaardigd moeten worden binnen dit domein. Vanuit andere domeinen is daar weinig over te zeggen, tenzij de geloofsuitspraken zich op die terreinen begeven (zoals bijv. creationisme).

Hoezo als? Blijkbaar heb jij ook geen redenen om aan te nemen dat religiues geloof dat kan want anders had je toch op zijn minst een voorbeeld kunnen geven van een gerechtvaardigde geloofsovertuiging.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 15 jun 2011, 15:41

A. Atsou-Pier schreef:Voor zover ik weet heeft de heer Cornelissen het nooit over Godsbewijzen gehad, en ik ben er ook niet over begonnen. Het was Renate die, roomser dan de Paus, een bewijs wilde voor het bestaan van God. Gezien de levensbeschouwing van het merendeel der schrijvers hier heb ik de religieuze bewijzen (interne religieuze kwestie) maar overgeslagen en heb ik gerefereerd aan een aantal filosofische (wetenschappelijke) bewijzen. Daar kan men iets van vinden, maar irrationeel kan men ze moeilijk noemen.

Dit wordt wel erg onduidelijk. Het word een discussie over een god, waarvan het bestaan niet bewezen kan worden en waar ook geen eigenschappen aan toegedicht kunnen worden. Een god die kennelijk alleen in de geest van de gelovigen bestaat, die er allemaal hun eigen interpretatie aan geven. Als we niet weten waar we over moeten discussiëren, waar discussiëren we dan eigenlijk over. Als iemand hier een definitie van god probeert te geven, zal een andere gelovige wel weer beweren dat het niet zo is. Dan wil ik het nog maar niet over meneer Strootman hebben, die meent de uitspraak "god is de mens", of "de mens is god" voor z'n rekening te kunnen nemen.
Aan die metafysische god hangt iedereen z'n eigen ideeën en toch mogen we deze god inroepen om aan te geven dat mensen op grond van hun seksuele geaardheid gediscrimineerd mogen worden. Ook al iets waar niet iedere gelovige hetzelfde over denkt.
Het enige waar de gelovigen het over eens zijn, is dat atheïsten het kwaad zijn.
Gek, ik hoor atheïsten nog niet oproepen tot het vermoorden of discrimineren van mensen op grond van hun seksuele geaardheid.
Dat is iets wat ik van gelovigen niet kan zeggen. En laat duidelijk zijn dat dit niet alleen een specialiteit van moslims is. De anti-homo wetten in Oeganda zijn gepropageerd door Amerikaanse zendelingen. Over de gevolgen hebben we in het nieuws kunnen lezen.

Nu zullen de gelovigen wel weer roepen dat zij gediscrimineerd worden, omdat ze niet mogen oproepen tot het discrimineren van mensen op grond van hun seksuele geaardheid, maar iemand van de Ku Klux Klan kan dan ook wel betogen dat hij gediscrimineerd wordt, omdat hij zwarten niet mag discrimineren.
Renate
 
Berichten: 2141
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 15 jun 2011, 16:15

Lezersservice:
Over de verschillende soorten van kennis heeft men zich al eerder gebogen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Propositional_knowledge
http://en.wikipedia.org/wiki/Epistemology

Inclusief de issues die daar nog steeds lopen.
Misschien alle voorgaande pagina's eens weggooien en een net kruistabelletje opzetten?!
Hier nog wat bruikbare steekwoorden daarbij:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evidentialism

@Crossword,
Blij dat we links met god(en) weer kunnen overslaan.
Wat wel lastig zal zijn.
Nu nog de hierboven aangehaalde verschillende soorten kennis, (inclusief de via reli-geloof verkregen kennis?; dan weer Plantinga naslaan!), sorteren op het betrouwbaar en/of gerechtvaardigd zijn volgens de van toepassing zijnde vaardigheden van de overtuigde. . . .

En klaar is Kees!
Roeland

Toegift:

6,5 minuten. Vooral het einde.
Prof Alvin Plantinga on Reasons for God About reliable belief.
http://www.youtube.com/watch?v=oL5rykiekBs
Laatst bijgewerkt door Heeck op 15 jun 2011, 17:08, in totaal 4 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Sal » 15 jun 2011, 16:37

Hallo allemaal.

Interessante betogen zitten erbij.

Digit schreef:
A. Atsou-Pier schreef:Digit zei : “b) “God bestaat”. Wie god, welke god, hoe god ?????? Wat is het verschil tussen "god" en "vruntswip" ? Zolang god een eigenschapsloos begrip is kan je er niets met zekerheid over zeggen (positief óf negatief) over zijn al dan niet bestaan. Behalve dan dat een eigenschapsloze god niet veel soeps is. Maar zodra je er eigenschappen aan toekent kan je die op hun geloofwaardigheid gaan toetsen. En dát is exact wat Vermeersch doet met de god van het christendom !”


Beste Digit, u haalt me de woorden uit de mond. Daar zit nu precies de clou : zodra je er eigenschappen aan toekent … Vermeersch c.s. richten hun pijlen op de AAA-God, de God van de gaten, etc. Dat zijn bepaalde filosofische Godsbeelden (excusez le mot) en dat is niet de God van het christendom zoals die eeuwenlang van de kansel gepredikt is en nog wordt.
Het hele aspect van de aanbiddenswaardigheid van God (wat de gelovige voorzichtig maakt bij het toekennen van eigenschappen aan God) mist overigens ook in het verhaal van Vermeersch, en nog zo het een en ander, maar dan wordt het helemaal off topic.


Etienne Vermeersch:
quote schreef: Tot de alom erkende definitie van de god van het christendom behoort: (a) dat hij een persoon is, dat wil zeggen, over zelfbewustzijn beschikt, over communicatiemogelijkheid met andere personen en over 'vrijheid': zijn handelingsmogelijkheden liggen niet onwrikbaar vast; (b) dat hij alle positieve eigenschappen in oneindige mate bezit: hij is almachtig, alwijs, oneindig goed en liefdevol, oneindig rechtvaardig, oneindig barmhartig... (c) dat hij de Schepper is van alles wat buiten hem bestaat.

Men kan vele honderden boeken uit de westerse traditie aanhalen om te bewijzen dat deze kenmerken wel degelijk karakteristiek zijn voor de christelijke god. Wie het met deze definitie niet eens is, heeft het niet over de christelijke god, maar zodra hij een andere definitie voorstelt, kunnen we de discussie verder zetten (het heeft echter geen zin te redetwisten met iemand die alleen over een ongedefiniëerd ‘iets’ wil praten).


Wat Vermeersch hier beschrijft als eigenschappen van de god van de christendom kan ik bij mijzelf, met de beste wil van de wereld, onmogelijk iets bij voostellen.

Deze "goddelijke 'eigenschappen" zijn bovendien helemaal niet typisch christelijk , laat staan NT-tisch, laat staan Hebreeuws.
En op de laatste twee bronnen is toch de christelijk boodschap gebaseerd.
Wat hij (Vermeersch)verkondigd is bovendien niet echt bijster origineel.
Je komt het al tegen bij Eupicurus (3e eeuw voor Chr.)
Het is niet typisch christelijk en ook niet karakteristiek voor de christelijke god, maar daarentegen wel Grieks/Hellenistisch.
De omschrijving van de eigenschappen van god die Vermeersch geeft zijn identiek aan die van Eupicurus.
Dus hij zegt in feite dat de god van Eupicurus niet kan bestaan.

En daar ga ik natuurlijk volledig mee accoord.

Mvg.

Sal
Sal
 
Berichten: 1
Geregistreerd: 14 jun 2011, 21:36

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 15 jun 2011, 18:58

Crossword schreef:En om in je voorbeeld te blijven: inderdaad zal het in het dagelijks leven niet mogelijk zijn een definitie van licht en donker te produceren die iedereen (of zelfs de meerderheid) overtuigt. Dan lijkt het me alleen maar van realisme getuigen om dan niet te proberen toch iedereen een definitie op te dringen en vervolgens allen die je definitie niet aanvaarden te beschuldigen van onredelijkheid. We moeten onze definities aanpassen aan de werkelijkheid, niet andersom.

Maar je kan je wel vragen beginnen stellen als er iemand pastelkleuren "donker" begint te noemen. En als je daar je bedenkingen bij maakt en je merkt dat die ander een definitie van donker vraagt om daarna elke alternatieve definitie in twijfel te trekken omdat elke definitie wel in vraag gesteld kan worden en op die manier zijn gebruik als even gerechtvaardigd probeert voor te stellen als definities die meer conform zijn met het algemeen gebruik dan mag je rustig betwijfelen of het vragen van die definities wel iets met ophelderen te maken hebben.

Dat is wat er IMO nu aan de hand is met jouw vraag naar een definitie van kennis. Jij gebruikt een betekenis van "kennis" die ver af ligt van de betekenis die dat woord over het algemeen heeft. En als wij onze bedenkingen gemaakt hebben, heb je naar een definitie gevraagd en na de definitie zijn dan de vragen gekomen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor P. Strootman » 15 jun 2011, 19:41

God is volstrekt geen persoon! Jezus zei in het evangelie van Johannes (volgens de grondtekst) van Hem letterlijk:godgeest.
En die godgeest woont in ieder mens! Ieder mens is dus een mensgeworden god.God moet dus niet buiten de mens gezocht worden, maar in de mens.
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 15 jun 2011, 20:27

Roeland,

Een hele hoop gedachtengoed link je me hier !. maar ik zou toch vooral dit eens lezen :http://en.wikipedia.org/wiki/Knowledge . Al was het hier omdat ook weer Wittgenstein op de proppen komt en die ook weer kennis verbind met een mate van geloofwaardigheid.

Maar het oude TV-programma in gedachten : "Hier spreekt men Nederlands" hou ik mij toch aan mijn definitie omdat die in overeenstemming lijkt te zijn met Van Dale én met het algemeen taalgebruik :
viewtopic.php?p=71595#p71595
viewtopic.php?p=71618#p71618

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 15 jun 2011, 20:44

Sal schreef:Wat Vermeersch hier beschrijft als eigenschappen van de god van de christendom kan ik bij mijzelf, met de beste wil van de wereld, onmogelijk iets bij voostellen.

Misschien eens wat meer grasduinen in de officiële geschriften van de RKK, dan wordt dat wel duidelijk !

Sal schreef:Deze "goddelijke 'eigenschappen" zijn bovendien helemaal niet typisch christelijk , laat staan NT-tisch, laat staan Hebreeuws.
En op de laatste twee bronnen is toch de christelijk boodschap gebaseerd.
…..
Het is niet typisch christelijk en ook niet karakteristiek voor de christelijke god, maar daarentegen wel Grieks/Hellenistisch.

Het huidige christelijk godsbeeld met bijhorende boodschap steunt vooral op de geschriften die aan Paulus toegeschreven werden. En Paulus behoorde tot de Hellenistische cultuur. Vandaar !

Sal schreef:Wat hij (Vermeersch)verkondigd is bovendien niet echt bijster origineel.

Daar worden dan ook geen prijzen voor gegeven. De vraag is of het al dan niet weerlegbaar is !

Sal schreef:Je komt het al tegen bij Eupicurus (3e eeuw voor Chr.)
…..
De omschrijving van de eigenschappen van god die Vermeersch geeft zijn identiek aan die van Eupicurus.
Dus hij zegt in feite dat de god van Eupicurus niet kan bestaan.

En daar ga ik natuurlijk volledig mee accoord.


Als de ”god van Epicurus” niet kan bestaan op grond van eigenschappen die later op de christelijke god zijn overgegaan, dan volgt daar uit dat de christelijke god evenmin kan bestaan op grond van die eigenschappen !

Akkoord ? :wink:

Groetjes

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 15 jun 2011, 21:56

Digit schreef:Roeland,

Een hele hoop gedachtengoed link je me hier !. maar ik zou toch vooral dit eens lezen http://en.wikipedia.org/wiki/Knowledge . Al was het hier omdat ook weer Wittgenstein op de proppen komt en die ook weer kennis verbind met een mate van geloofwaardigheid.

Maar het oude TV-programma in gedachten : "Hier spreekt men Nederlands" hou ik mij toch aan mijn definitie omdat die in overeenstemming lijkt te zijn met Van Dale én met het algemeen taalgebruik :
viewtopic.php?p=71595#p71595
viewtopic.php?p=71618#p71618

Groetjes,

Digit


Die extra link van je overlapt voor een belangrijk deel, maar kan er best bij.
Door vast te houden aan Van Dale met wat toevoegingen zal de verwarring blijven bestaan.
Je verlangen naar het dagelijkse spraakgebruik onderschrijf ik in het algemeen, maar hier niet meer:
Het is al pagina's lang een touwtrekkerij over woordbetekenissen waarvoor Van Dale geen uitkomst biedt, maar de kleine verzameling WIKI-overzichten wel omdat ze aanhaken bij wat filosofisch allang zijn uitsplitsingen kent.
Compleet met de belangrijkste (verschillende) standpunten.

Alle pagina's weggooien lijkt me nog steeds een zinvol voorstel, want hoewel ik vlijtig volg valt er geen "stand-van-zaken" meer uit af te leiden.

Ieder zijn meug,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6519
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 15 jun 2011, 22:09

Beste mensen,

Het is me op het moment niet mogelijk deze discussie de aandacht te geven die ik zou willen. Overload aan werk…

Volgens mij loopt de discussie ook wat uit de hand. Ik dreig in elk geval het overzicht te verliezen. Ik merk ook dat mijn interesse afneemt wanneer de vragen al te groot worden. Als Digit me bijv. vraagt het artikel van Vermeersch even te weerleggen, dan geef ik grif toe: die taak is mij te zwaar. Men moet wel specialist zijn in de filosofie, theologie en geschiedwetenschap om alle stellingen die V zonder veel argumentatie of bewijsvoering poneert te nuanceren of te weerleggen. Als hij bijv. zegt dat christenen hun godsbeeld pas begonnen aan te passen toen de moderne wetenschap erop begon te schieten, lijkt me dat intuïtief hoogst onwaarschijnlijk. Religieuze tradities zijn menselijke tradities en mensen reageren altijd op hun omgeving, passen hun concepten aan, e.d. Dus V’s impliciete these dat de christelijke traditie tot pakweg 1750 min of meer onveranderd bleef, lijkt me heel sterk (ik heb de indruk dat hij zich teveel blindstaart op het gelijk blijven van bepaalde termen, zonder zich af te vragen of die termen in alle tijden op dezelfde manier werden verstaan).
Maar ik weet er onvoldoende af om hem feitelijk te weerleggen. Alleen zou ik kunnen wijzen op het eind van V’s artikel, waarin hij het heeft over ethiek en laat zien dat veel ethische principes in het christendom al voorkwamen in oudere religieuze tradities (zoals Egypte). Ik denk dan: blijkbaar waren die christenen dus toch in de oudheid ook al bereid hun traditie aan te passen als het zo uitkwam.
Ik heb dus het sterke gevoel dat V zichzelf hier tegenspreekt: zijn religieuze tradities nu flexibel en aanpassingsbereid van zichzelf of zijn ze dat pas geworden in de moderniteit (als vluchtgedrag)? Elke serieuze godsdiensthistoricus zou volgens mij zeggen: het eerste. Maar dan lijkt het me ook geen probleem dat moderne gelovigen er andere godsbeelden op nahouden dan premoderne gelovigen. We hoeven dat helemaal niet te zien als vluchtgedrag, maar simpelweg als een voortgezette menselijke activiteit van duiding en betekenisgeving, daarbij rekening houdend met nieuwe inzichten.

Het is maar een voorbeeld. Zoals gezegd: men zou specialist moeten zijn in vroegchristelijke geschiedenis, de historie van leerstellingen, e.d. om hier feitelijk op te antwoorden. Dat is in het algemeen het probleem van populariserende artikelen die zo ongelooflijk veel overhoop halen als dat van V. Het is niet zo moeilijk om van alles te stellen, maar het is veel moeilijker (en het kost aanzienlijk meer ruimte) om het te bespreken of te weerleggen.

Dit soort discussies zijn me dus te groot. Ik houd het liever bij wat overzichtelijker problemen.

Wat mijn argument betreft: het is inderdaad een rommeltje geworden. Ik ben begonnen met te stellen (min of meer op basis van de argumenten van Larmore) dat redelijke, goed geïnformeerde, intelligente en goedwillende mensen van mening kunnen en zullen verschillen, met name op de gebieden van politiek en filosofie. Dat lijkt me nog steeds een gezonde, empirisch onderbouwde en houdbare stelling.

We kwamen van daaruit echter terecht in een discussie over wat ‘kennis’ is. En zoals Roeland met al zijn links al laat zien: die discussie is niet minder onoverzichtelijk en groots. Te groots en te technisch voor dit forum, denk ik (daarbij reken ik mezelf mee; ik wil niet suggereren dat ik het wel allemaal snap). Het verdient overigens aanbeveling zijn links te lezen. Zij laten zien waarom het naïef is als Axxyanus het heeft over de 'betekenis die kennis algemeen heeft'. Die betekenis is er niet. Je kunt als groep met elkaar hierover wel afspraken maken (zoals op Skepp wellicht), maar daarmee laat je slechts zien wat inherent is aan filosofie: partijvorming.

Hoe dan ook, de discussie over kennis lijkt zich toe te spitsen op het begrip ‘consensus’: als ik Digit en Axxyanus goed begrijp, willen ze ‘kennis’ vooral reserveren voor overtuigingen waar de meeste wetenschappers het over eens zijn. Ikzelf denk dat er dan maar weinig echte kennis overblijft, ook niet in de wetenschap. En dat veel wetenschappen weinig hoop moeten koesteren ooit tot veel kennis te komen.
Dat hoeft geen probleem te zijn, want zoals gezegd: uiteindelijk is het een kwestie van conventie wat we ‘kennis’ noemen en wat niet. Maar we zitten dan wel met het probleem dat veel informatie (ik noem het dan maar even geen ‘kennis’) tegenstrijdig is, multi-interpretabel of op verschillende manieren gewogen kan worden.

Laat ik eerst stellen dat ik deze opvatting van ‘kennis’ onnodig smal vind. Ik blijf toch volhouden dat dit me teveel riekt naar een natuurwetenschappelijk kennisideaal (consensus, reproduceerbaar, enz.) dat wordt opgelegd aan alle kennisdomeinen, zoals literatuurwetenschap, sociologie, economie, esthetiek, enz.

Ook wil ik hier even aanstippen dat het begrip 'consensus' steeds minder overtuigend is, naarmate je beter gaat bestuderen waarover en hoe ver men het eens is. Hoe dichter men bij komt, hoe meer die consensus lijkt af te brokkelen. Consensus bestaat vooral op wat grotere afstand, zoals het Milgram-experiment van Digit laat zien. Als hij zegt dat dit experiment laat zien dat een behoorlijk deel van de mensheid (ongeacht welk percentage precies) geneigd is tot het kwade, denk ik: daar hadden we geen wetenschap voor nodig, want dat wist de mensheid al duizenden jaren. Het is nagenoeg een cliché. En dat is volgens mij vaak het punt bij dingen waar we het echt over eens zijn: die zijn zo onloochenbaar, dat ze eigenlijk nauwelijks nog interessant zijn om te vertellen.

Maar vooruit: laat ik even voor het gemak meegaan in de consensusgedachte van Digit en Axxyanus. Ik denk dat die in de buurt komt van wat ik ‘smalle kennis’ heb genoemd.
Gezien het feit dat er niet zo heel veel is waarover echt consensus bestaat en we toch in het dagelijks leven voortdurend standpunten moeten innemen en beslissingen moeten nemen, ligt het dus voor de hand dat veel van die beslissingen (zo niet alle) minstens voor een deel worden gestuurd door niet-rationele overwegingen (affiniteit, emotie, afkeer, liefde, moraal, enz.). Anders gezegd: bij uitstek op de terreinen van politiek en filosofie komen standpunten zelden of nooit tot stand uitsluitend door logica en rationaliteit. Dat is onvermijdelijk, en daardoor zullen standpunten hier redelijkerwijs ook veel vaker en diepgaander verschillen dan in de harde wetenschappen (hoewel richtingenstrijd zelfs daar voorkomt).

De kern van mijn stelling was dat we die standpunten niettemin ‘redelijk’ kunnen noemen, mits ze voldoen aan een aantal voorwaarden. Wat kunnen die voorwaarden zijn? Mijn voorstel:
1. ‘Redelijkheid’ houdt m.i. in elk geval in dat het standpunt niet in conflict is met (smalle) kennis. Dit houdt veel malligheid, zoals het Aalten-verhaal of creationisme of homeopathie buiten het domein van redelijke standpunten.
2. ‘Redelijkheid’ houdt verder in dat men geen schade wil toebrengen aan medemensen. Dit houdt anderssoortige malligheid buiten de deur.
3. ‘Redelijkheid’ houdt m.i. ook in dat men integer is in zijn standpunten, c.q. die (voor zover mogelijk) oprecht en zonder veinzen aanhangt. Uiteraard betekent dit niet dat men zijn standpunten niet mag aanpassen in het licht van nieuwe kennis, integendeel zelfs.
4. ‘Redelijkheid’ houdt ten slotte in dat men bereid is verantwoording af te leggen, c.q. redenen te geven voor zijn overtuiging. Die redenen zullen veelal anderen niet overtuigen, mits men voldoende gemeen heeft met de ander om zijn standpunt voldoende aantrekkelijk te vinden (affiniteit komt voor de ratio).

Onder die voorwaarden kunnen ook standpunten die met elkaar in tegenspraak zijn beide redelijk zijn. Zoals liberalisme en socialisme, of atheïsme en theïsme. Al dit soort standpunten kenmerken zich door voortgaand debat dat nooit beslist wordt. C.q. partijvorming, scholen en tradities zijn kenmerkend voor alle debatten op deze terreinen.

Op deze manier hoop ik de kou wat uit de lucht te hebben gehaald, door 'kennis' en 'redelijke standpunten' meer van elkaar te onderscheiden, en de discussie terug te hebben gebracht naar waar zij begon.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 15 jun 2011, 23:12

Mijns inziens is het Milgram-experiment geen bewijs dat een belangrijk deel van de mensheid geneigd is tot het kwade, maar een bewijs dat mensen, geneigd zijn om de gehoorzamen aan gezag en onder dat gezag monsterlijke in staat is om monsterlijke dingen te doen.
Renate
 
Berichten: 2141
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Hanky » 16 jun 2011, 00:18

Heel praktisch. Het gaat weer over veel dat eigenlijk onder kennisleer en wetenschap valt. Komt er eens iemand langs die wel degelijk in staat is om het artikel van van den Enden per paragraaf 'kritisch' of 'skeptisch' te bespreken, met nu ook de kanttekeningen van eigen beperkingen als het om het vaak in één adem genoemde artikel van EV gaat, maar daarover toch weer een paar opmerkingen maakt...en dit dan weer als redelijk en rationeel antwoord (op zijn minst in dat opzicht heel correct binnen de regels van het Forum) ziet op alles wat vervolgens op hem afkomt. Dat vind ik het ook! Maar, niet opnieuw nu ingaan op 'afzonderlijke' uitspraken, dat maakt het Babylonisch, voor iedereen behalve Axxyanus en Crossword (en misschien Digit en Heeck).

Er zijn zoveel 'fenomenen' tegelijk. Spaar je kostbare tijd, en die van Blueflame. Wat is er naast die laatste zinnen van van den Enden (zinnig commentaar daarop dus, Crossword!) verder op te merken, vanuit jouw 'kennis' op het stuk van van den Enden. Dat is het interessante bij de focus op één onderwerp. En jij bent in staat dat te formuleren, juist waar je ook kunt zeggen het ook niet precies te weten!

Als onderzoeker ben je in staat, en eerlijk in alle opzichten, lijkt mij, om regel voor regel aan te geven wat je aan het stuk van van den Enden niet 'bevalt' en ook te zeggen waar je het niet meer kunt 'beoordelen'. Daar gaat dit topic over.

Doe gewoon een poging. Het zou de 'beste' kunnen zijn tot nu toe, hier. Uw 'onzekere' meelezer.

En ja, Renate, Milgram bewijst vooral dat je 'nooit' gezag 'zomaar' moet accepteren, en vooral je eigen verstand en geweten moet blijven gebruiken, zeker als het gaat om situaties van een paar dollars more in een experiment! Wie had het verder ooit over dunne lagen vernis? En over 'statistische' verbanden? En over waakzaamheid, die nooit ... gottegottegot... Er waren ook moedige gelovigen in die tijd van... en er zijn altijd beeltenissen... en er zijn merels... goh wat gek... ik zie opeens een Fransman tussen de twee World Trade Center-gebouwen in aanbouw lopen op een touw. Die had geen last van Milgram, vast en zeker, zoals onze Vlaamse vrienden dat zo mooi zeggen.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Blueflame » 16 jun 2011, 01:12

@allen: Gebruiker "Sal" zal niet meer kunnen repliceren (en ik ga daar verder geen tijd insteken, tenzij tov. de beheerraad, indien die mij daar om verzoekt, want ik weet natuurlijk wel waarom).

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4085
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 16 jun 2011, 07:54

Hanky schreef:
Als onderzoeker ben je in staat, en eerlijk in alle opzichten, lijkt mij, om regel voor regel aan te geven wat je aan het stuk van van den Enden niet 'bevalt' en ook te zeggen waar je het niet meer kunt 'beoordelen'. Daar gaat dit topic over.

Doe gewoon een poging. Het zou de 'beste' kunnen zijn tot nu toe, hier. Uw 'onzekere' meelezer.

Hanky, ik heb in mijn laatste post geprobeerd een shortcut terug naar de hoofdweg te maken. Eindeloos ingaan op elkaars detail-posts wordt inderdaad te vermoeiend en het waaiert teveel kanten op.

Wat het artikel van VDE betreft: daarvoor geldt wat ik ook van het artikel van EV (of van welk willekeurig artikel ook) vind. Het is gewoon teveel als start van een topic. Iets stellen kost minder ruimte dan iets weerleggen, zo is het helaas nog altijd.

Daarbij komt dat ik het artikel van VDE niet zo goed vind. Het is gewoon een minder gesofisticeerde herhaling van Feuerbach, en het staat bol van retorische terminologie die je er dan eerst moet uitziften. Neem alleen al de eerste alinea, met 'on-zin' en 'benepen'. Het is een sterk gekleurd praatje/causerie voor eigen parochie; het beargumenteert nauwelijks, en het is vrijwel geheel afhankelijk van sterk verouderde religiestudies zoals die van Auguste Comte en James Frazer ('primitieve mensch' enzo). Het artikel van EV is in zijn soort veel beter, maar zoals gezegd: te lang en het haalt teveel overhoop om hier een discussie te starten over het geheel van dit artikel.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 16 jun 2011, 08:33

Hanky schreef:
En ja, Renate, Milgram bewijst vooral dat je 'nooit' gezag 'zomaar' moet accepteren, en vooral je eigen verstand en geweten moet blijven gebruiken, zeker als het gaat om situaties van een paar dollars more in een experiment! Wie had het verder ooit over dunne lagen vernis? En over 'statistische' verbanden? En over waakzaamheid, die nooit ... gottegottegot... Er waren ook moedige gelovigen in die tijd van... en er zijn altijd beeltenissen... en er zijn merels... goh wat gek... ik zie opeens een Fransman tussen de twee World Trade Center-gebouwen in aanbouw lopen op een touw. Die had geen last van Milgram, vast en zeker, zoals onze Vlaamse vrienden dat zo mooi zeggen.

Milgram bewijst met name dat mensen geneigd zijn gezag te accepteren, ook als dit zeer vervelende consequenties voor anderen heeft. De vraag of we dat moeten doen is een andere. Dat is een conclusie die getrokken kan worden. Maar de kennis die het experiment heeft opgeleverd is de invloed van gezag op mensen.
Renate
 
Berichten: 2141
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor On track! » 16 jun 2011, 09:26

Crossword schreef:Onder die voorwaarden kunnen ook standpunten die met elkaar in tegenspraak zijn beide redelijk zijn. Zoals liberalisme en socialisme, of atheïsme en theïsme. Al dit soort standpunten kenmerken zich door voortgaand debat dat nooit beslist wordt. C.q. partijvorming, scholen en tradities zijn kenmerkend voor alle debatten op deze terreinen.

Nee dat gaan we dus niet doen. Je bent hier al hoe lang bezig? Meer dan een maand. Ik heb nog steeds geen één rationeel steekhoudend argument gelezen waarom er ook maar iets bovennatuurlijks (theïsme) zou bestaan!

Jou definities van redelijke standpunten:
4. ‘Redelijkheid’ houdt ten slotte in dat men bereid is verantwoording af te leggen, c.q. redenen te geven voor zijn overtuiging. Die redenen zullen veelal anderen niet overtuigen, mits men voldoende gemeen heeft met de ander om zijn standpunt voldoende aantrekkelijk te vinden (affiniteit komt voor de ratio).

Graag je redenen dus.
1. ‘Redelijkheid’ houdt m.i. in elk geval in dat het standpunt niet in conflict is met (smalle) kennis. Dit houdt veel malligheid, zoals het Aalten-verhaal of creationisme of homeopathie buiten het domein van redelijke standpunten.

Het niet gebruiken van drogredenen is een essentïeel onderdeel van onze (smalle) kennis. Geen Argumentum ad ignorantiam dus!

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor zuurSTOF » 16 jun 2011, 09:49

Crossword schreef:Ik heb dus het sterke gevoel dat V zichzelf hier tegenspreekt: zijn religieuze tradities nu flexibel en aanpassingsbereid van zichzelf of zijn ze dat pas geworden in de moderniteit (als vluchtgedrag)?
Als je jezelf permiteert dit als vluchtgedrag te interpreteren, dan moet je ook kunnen aanduiden waar E. Vermeersch dit expliciet gezegd heeft. Als men rond 1750 serieus op de kerk gaan schieten is, komt omdat heel wat verworven kennis niet door de kerk werd aanvaard.
Van dergelijke discussies wordt ik dus kotsmisselijk, andermans uitspraken zodanig verdraaien om het dan als tegenspraak te poneren. Hoe kan er nu een rationele discussie ontstaan als je je vergrijpt aan dergelijke praktijk ???
Jouw gevoel kan me geen barst schelen, argumenten graag!
Crossword schreef:Het is gewoon een minder gesofisticeerde herhaling van Feuerbach...
En hoe ga je dan de meer gesofisticeerde uitspraak van Feuerbach weerleggen: dat god een projectie is van de mens en dus een zelfgeschapen illusie is ???
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 16 jun 2011, 10:08

Renate schreef:Mijns inziens is het Milgram-experiment geen bewijs dat een belangrijk deel van de mensheid geneigd is tot het kwade, maar een bewijs dat mensen, geneigd zijn om de gehoorzamen aan gezag en onder dat gezag monsterlijke in staat is om monsterlijke dingen te doen.

Ook daarvoor hebben we geen wetenschappelijke experimenten nodig, althans niet om ons nieuwe kennis te bezorgen. Het bevestigt hoogstens wat de mensheid al heel lang weet. Helaas.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 16 jun 2011, 10:44

zuurSTOF schreef:
Crossword schreef:Ik heb dus het sterke gevoel dat V zichzelf hier tegenspreekt: zijn religieuze tradities nu flexibel en aanpassingsbereid van zichzelf of zijn ze dat pas geworden in de moderniteit (als vluchtgedrag)?
Als je jezelf permiteert dit als vluchtgedrag te interpreteren, dan moet je ook kunnen aanduiden waar E. Vermeersch dit expliciet gezegd heeft. Als men rond 1750 serieus op de kerk gaan schieten is, komt omdat heel wat verworven kennis niet door de kerk werd aanvaard.
Van dergelijke discussies wordt ik dus kotsmisselijk, andermans uitspraken zodanig verdraaien om het dan als tegenspraak te poneren. Hoe kan er nu een rationele discussie ontstaan als je je vergrijpt aan dergelijke praktijk ??? Jouw gevoel kan me geen barst schelen, argumenten graag!

Aangenaam kennis te maken, Zuurstof. Bedankt voor je vriendelijke introductie. Blijkbaar heb ik op een teen getrapt? Als je kotsmisselijk wordt, kan ik er weinig aan doen, maar een kopje thee met suiker wil wel eens helpen.

Maar ik zal de citaten er even bij geven, want blijkbaar heb je het artikel van EV niet gelezen.

Eerst twee quootjes waarin EV zegt dat gelovigen hun ideeën pas zijn gaan aanpassen onder de druk van de moderne wetenschap en moderne morele inzichten.
EV schreef:Nu weet ik wel dat moderne theologen ervan uitgaan dat je niet alles wat in de Bijbel staat als geopenbaarde waarheid moet beschouwen en dat bijvoorbeeld uitspraken over de natuur niet als zodanig op te vatten zijn.
Terloops wijs ik erop dat de moderne christenen slechts tot dat inzicht gekomen zijn onder druk van de wetenschap: die zaken die wetenschappelijk onhoudbaar zijn, beschouwen ze nu niet meer als geopenbaarde waarheid. Het is een beetje komisch dat de vraag wat echte Openbaring is, niet in die teksten zelf ligt uitgedrukt: gelovigen moeten dat vernemen van wetenschappers.

EV schreef:Moderne christenen die we met een dergelijke kritiek confronteren, reageren nogal dikwijls met een zekere wrevel: ze vinden dat we met een verouderd godsbeeld zitten of dat we de teksten op een overjaarse manier interpreteren. Ze beseffen niet altijd dat hun 'nieuw' godsbeeld en hun wijze van interpreteren het resultaat is van de confrontatie van de Bijbelteksten met de wetenschappelijke vondsten enerzijds en met het algemeen ethisch aanvoelen van onze tijd anderzijds. Die nieuwe inzichten zijn niet uit die Openbaring zelf gegroeid; ze werden door de Vooruitgang aan die Openbaring (en de interpretatie ervan) opgedrongen.

Vervolgens geeft EV zelf aan dat ook niet-moderne gelovigen graag bereid waren inzichten van anderen over te nemen en in te passen in hun traditie. Volgens EV deed zelfs Jezus dat.
EV schreef:- Om aan te tonen dat Jezus in de Bergrede nauwelijks iets nieuws heeft uitgevonden, verwijzen we nog naar een Babylonische passus uit de 8ste eeuw:

“Doe geen kwaad aan uw tegenstrever
vergeldt de misdadiger met goedheid
laat gerechtigheid geschieden aan uw vijand
over dit alles zal God zich verheugen”

Het is hier niet de bedoeling de positieve aspecten van de ethische voorschriften van het Oude en Nieuwe Testament te minimaliseren, maar aan te tonen dat ze binnen het ethisch aanvoelen van de volkeren van het Midden-Oosten niet uitzonderlijk of origineel zijn: ook zonder 'goddelijke' Openbaring waren ze in brede kring bekend. (1)

Nou, ik weet niet of de analyse van EV feitelijk-historisch klopt. Zoals ik zei: daarvoor moet je specialist zijn in deze materie. Maar het is wel een inconsistentie in zijn betoog. Enerzijds suggereert hij dat gelovigen niet bereid waren hun traditie aan te passen aan inzichten uit de omgeving, totdat ze daartoe gedwongen werden in de moderne tijd (waarmee hij suggereert dat dit vluchtgedrag is). Anderzijds zegt hij dat gelovigen ook vroeger hun traditie al aanpasten aan inzichten uit de omgeving. Jezus heeft immers niets nieuws uitgevonden, maar simpelweg dingen overgenomen uit zijn omgeving die hij aansprekend of goed vond.
Die veranderbereidheid van religies lijkt me eerlijk gezegd het meest waarschijnlijk, omdat mensen sociale wezens zijn, wier inzichten voortdurend veranderen. En gelovigen zijn nog altijd mensen, vermoed ik. Maar als dat zo is, klopt EV’s opmerking niet dat moderne gelovigen alleen onder druk van de moderne inzichten hun traditie wilden aanpassen. Die tradities zijn veeleer een flexibel systeem dat voortdurend verandert en inzichten van buiten opneemt en inpast. Dat laatste is, zoveel weet ik er dan wel weer van, ook geheel in lijn met moderne inzichten in godsdiensthistorie.


zuurSTOF schreef:
Crossword schreef:Het is gewoon een minder gesofisticeerde herhaling van Feuerbach...
En hoe ga je dan de meer gesofisticeerde uitspraak van Feuerbach weerleggen: dat god een projectie is van de mens en dus een zelfgeschapen illusie is ???

Dat VDE's verhaal een zeer ruwe weergave is van de oneindig veel meer gesofisticeerde religiekritiek van Feuerbach laat bijv. deze link zien: http://plato.stanford.edu/entries/ludwig-feuerbach/

Wat het specifieke projectie-argument betreft: de logische fout is deze: aantonen dat mensen geloven in iets waar ze graag in geloven, betekent nog niet dat hetgeen waarin ze geloven niet bestaat. Aantonen dat VDE atheïst was, omdat het beeld van te behoren tot een kleine, moedige minderheid in een grotendeels 'primitieve' en laffe wereldbevolking hem aanstond, betekent nog niet dat hij ongelijk had met atheïst te zijn. En het feit dat geloof in god of goden blijkbaar diepe behoeften in veel mensen bevredigt, betekent niet dat die god(en) niet bestaan. Je zou er net zo goed een argument voor het bestaan van god(en) aan kunnen ontlenen. Wij (of veel van ons) hebben blijkbaar een verlangen naar zingeving die zich uitstrekt boven het domein van het alledaagse. Waarom zou er van verlangen naar water, voedsel, seks, liefde, schoonheid, aandacht, enz. wel een vervulling bestaan en op een verlangen naar zingeving niet?
Maar goed, ook dat bewijst niets natuurlijk. Het laat slechts zien dat het projectie-argument niet overtuigend is als weerlegging van het bestaan van wat dan ook.

Overigens, ik herhaal het maar even: dit is niet bedoeld om een discussie te starten over EV. Dat gaat op niets uitlopen, omdat het te groot en veelomvattend is, en teveel specialismen beroert. Ik noem dit slechts om mijn eerdere punt van inconsistentie in EV's betoog te onderbouwen. Daarbij laat ik het graag.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 16 jun 2011, 10:52

Crossword schreef:
Renate schreef:Mijns inziens is het Milgram-experiment geen bewijs dat een belangrijk deel van de mensheid geneigd is tot het kwade, maar een bewijs dat mensen, geneigd zijn om de gehoorzamen aan gezag en onder dat gezag monsterlijke in staat is om monsterlijke dingen te doen.

Ook daarvoor hebben we geen wetenschappelijke experimenten nodig, althans niet om ons nieuwe kennis te bezorgen. Het bevestigt hoogstens wat de mensheid al heel lang weet. Helaas.


Wikipedia schreef:Voordat het experiment werd uitgevoerd, vroeg Milgram medepsychologen wat zij verwachtten dat de resultaten zouden zijn. Zij geloofden eenstemmig dat slechts een paar sadisten bereid zouden zijn om de maximumspanning van 450 volt te geven.

Bij de eerste reeks experimenten gaf 65 procent van deelnemers de maximumschok van 450 volt, hoewel velen zich er zeer ongemakkelijk bij voelden. Geen deelnemer hield op vóór het 300 voltniveau. Varianten van het experiment werden later uitgevoerd door Milgram zelf en andere psychologen in de wereld met gelijkwaardige resultaten. Naast het bevestigen van de originele resultaten hebben de variaties variabelen in de experimentele opstelling getest. Zo zijn deelnemers over het algemeen gehoorzamer als degene die ze opdrachten geeft daadwerkelijk aanwezig is dan wanneer de instructies via de telefoon worden gegeven.

Thomas Blass van de Universiteit van Maryland (die ook de auteur van een biografie van Milgram is, getiteld De man die de wereld schokte) voerde een meta-analyse uit op de resultaten van versies van het experiment. Hij concludeerde dat het percentage deelnemers dat bereid is om fatale spanning op te leggen, tussen 61% en 66% ligt, een percentage dat ongeacht tijd of plaats opmerkelijk constant blijft (een populair verslag van de resultaten van Blass werd gepubliceerd in Psychology, maart/april 2002). De volledige resultaten werden gepubliceerd in het Journal of Applied Social Psychology, 29, 955-978 door Blass, T. (1999). Titel van het artikel: The Milgram paradigm after 35 years: Some things we now know about obedience to authority.


Wikipedia schreef:Gehoorzaamheidsexperiment
Milgram is tijdens zijn leven vooral in opspraak gekomen door zijn experiment naar gehoorzaamheid, zie Milgram-experiment. In dit experiment liet hij de proefpersoon vragen stellen aan een zogenaamde tweede proefpersoon (in werkelijkheid echter een acteur), in een andere ruimte. Bij een verkeerd antwoord moest een stroomschok van oplopende sterkte worden toegediend, zogenaamd om onderzoek te doen naar leren onder druk. Het onderzoek ging in werkelijkheid over de invloed van autoriteit, en of de autoriteit van een onderzoeker iemand er toe kon zetten om zijn morele grenzen te overschrijden. De conclusie was schokkend: zo'n 80 procent van de proefpersonen ging door tot een dodelijk niveau van stroomsterkte. De proefpersoon wist echter niet dat er in werkelijkheid geen stroomschokken werden toegediend: de acteur (zgn. tweede proefpersoon) simuleerde pijn.


De mate waarin Crossword wetenschappelijke resultaten denigreert begint nu écht wel stuitend te worden ! Voor mij is het voordeel van de twijfel m. b. t. goede wil is nu wel totaal verdwenen.

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 16 jun 2011, 11:09, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 16 jun 2011, 11:01

En zijn gelul omheen de kern van het betoog van Vermeer neemt wat mij betreft de laatste twijfel weg !

De kern van EV's betoog is duidelijk het volgende :

Etienne Vermeersch schreef:2.1. Goedheid en almacht tegenover kwaad en lijden.


Eeuwenlang reeds is in de westerse traditie de volgende redenering bekend.
- Een god die oneindig goed is, zal een wereld willen scheppen waarin geen kwaad en geen lijden voorkomt.
- Een god die almachtig is, kan een wereld scheppen waarin geen kwaad en geen lijden voorkomt.
- Als God almachtig en oneindig goed is, zal in de wereld geen lijden en kwaad voorkomen.
- Welnu, er is zonder twijfel lijden en kwaad in deze wereld. Ofwel is God dus niet almachtig, ofwel niet oneindig goed, ofwel niet de Schepper van deze wereld. In elk van die drie gevallen is hij niet de christelijke god. Kortom, de christelijke god, met zijn specifieke kenmerken, bestaat niet, aangezien er in de wereld lijden en kwaad is.

Hoewel het betoog al heel oud is, heeft niemand ooit een sluitend tegenargument voorgelegd.


En het zal nu wel voor iedereen duidelijk zijn dat Crossword bewust alle mogelijke smoezen, mistbanken en afleidingen gebruikt (in feite misbruikt) om hier niet aan te moeten!

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8645
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 16 jun 2011, 11:18

Crossword schreef:
Renate schreef:Mijns inziens is het Milgram-experiment geen bewijs dat een belangrijk deel van de mensheid geneigd is tot het kwade, maar een bewijs dat mensen, geneigd zijn om de gehoorzamen aan gezag en onder dat gezag monsterlijke in staat is om monsterlijke dingen te doen.

Ook daarvoor hebben we geen wetenschappelijke experimenten nodig, althans niet om ons nieuwe kennis te bezorgen. Het bevestigt hoogstens wat de mensheid al heel lang weet. Helaas.

Digit heeft hier al uitgebreid op geantwoord, maar ik zal toch nog even mijn bijdrage leveren. Als men al wist dat mensen door gehoorzaamheid aan gezag bereid waren om gruwelijke dingen te doen, waarom was men dan zo verbaasd over de misdaden van kampbeulen in de Tweede Wereldoorlog? Deze mensen werden toch als monsters gezien? Wat Milgram aantoonde was in feite dat veel mensen hiertoe in bereid waren, als het door gezag gevraagd werd.
Renate
 
Berichten: 2141
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten