Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 11 jun 2011, 16:18

Hanky schreef:We zitten nog steeds met als uitgangspunt het artikel van Hugo van den Enden. Crossword wilde kanttekeningen vooral wegens de laatste paragraaf, en zegt dat van den Enden verder te veel overhoop haalt om verder op in te gaan. Doet ie vervolgens zelf natuurlijk ook. Op zich in mijn ogen 'redelijk' en 'rationeel', in gesprek, op een Forum. Uitvoerig debat met Axxyanus. Gaat al gauw over wat 'kennis' is en hoort hier dan al gauw ook nauwelijks meer thuis, want eigenlijk wetenschap of kennisleer.

Ik kan de kanttekeningen bij de laatste paragraaf begrijpen. Als we inderdaad twee fundamentele menstypes zouden hebben, die gerelateerd zijn met gelovig zijn of niet, dan zouden we verwachten dat de verhouding tussen gelovigen en ongelovigen onafhankelijk zou zijn van de omstandigheden. Maar onderzoek leert dat er weldegelijk een verband is tussen gelovigheid en omstandigheden in een samenleving.

Dat crossword in eerste instantie zelf ook te veel overhoop haalt dat stoort me niet. Het is niet altijd gemakkelijk om gefocust te blijven. Wat ik minder begrijp is dat hij zo weinig lijkt te willen meewerken als anderen proberen voor meer focus te zorgen door onderscheiden aan te brengen en daardoor bepaalde zaken uit de hoop proberen te verwijderen. Zoals het onderscheid tussen visies en waarderingen. Het lijkt me toch niet zover gezocht dat twee mensen het totaal eens kunnen zijn wat betreft hoe de wereld eruit ziet en toch verschillende doelstellingen hebben van waar ze met de wereld naartoe willen. Toch lijkt crossword niet van dat onderscheid te willen weten. Hij ontkent wel dat hij dat onderscheid niet kan maken maar ondertussen staan in zijn voorbeelden die visieconflicten zouden moeten illustreren maar al te vaak waardenconflicten.

Op die manier wordt het natuurlijk wel heel moeilijk om niet te veel overhoop te halen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 11 jun 2011, 16:52

Renate schreef:
Digit schreef:
Renate schreef:Voor mij bestaat het kind pas op het moment dat het geboren is. Daarvoor maakt het deel uit van de moeder en is het aan haar om er over te beslissen.

Het huidige compromis (althans in België) is dat de foetus een apart individu wordt op het moment dat de hersenen zich ontwikkelen. En dat lijkt mij een correcte benadering !

Groetjes,

Digit

En wanneer is dat?

In Nederland heeft men de grens waarop de foetus buiten de baarmoeder levensvatbaar is. Probleem is dat deze grens steeds verder opgerekt wordt door ontwikkelingen in de medische wetenschap.

In "normale " omstandigheden 12 weken na bevruchting, 14 weken na laatste bloeding. Bij ernstige indicaties : geen tijdsgrens !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 12 jun 2011, 09:58

Axxyanus schreef:Zover heb ik Crossword nog niet zien gaan.


Axxy,
Daar hoef ik niet op te wachten om te kunnen zeggen dat wat Crossword wèl heeft gebracht daar naadloos op (plantinga's gereedschap) aansluit.
Ik mag graag wat vooruitkijken naar de wederzijds openstaande opties.
En dan bij voorkeur naar het gebruikte gereedschap en de potentie daarvan.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 12 jun 2011, 12:39

Renate 10-06 15 h 14 en 18 h 47

“De bedoeling is duidelijk. Alle mensen zijn gelijk, maar gelovigen zijn meer gelijk dan anderen. Als dit in de grondwet staat, wordt het tijd dat dit veranderd wordt.”

Nergens in de Grondwet staat dat gelovigen gelijker zijn dan anderen. Dat is een Nieuw Atheïstische mantra, en in strijd met de werkelijkheid. Ik verwijs nogmaals naar de spoedcursus over de rol en functie van grondrechten in onze democratische rechtsstaat : http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/a ... sten.dhtml
Als theoloog Stefan Paas juridisch fout zit, dan hoor ik het graag.

“De mening van iemand die dood is kan niet gehoord worden, dat is waar, dat lijkt me niet ter zake doen.”

Het gaat hier om euthanasie, een onherroepelijke medische (?) handeling met de dood tot gevolg. Evaluatie achteraf door de meest betrokken persoon is inderdaad niet mogelijk, maar dat die niet ter zake zou doen ??? Dat lijkt me nu juist een essentieel punt en een groot manco bij de euthanasiewetgeving.

“Voor mij bestaat het kind pas op het moment dat het geboren is. Daarvoor maakt het deel uit van de moeder en is het aan haar …”

Dit zegt u ook zonder blikken en blozen tegen een moeder (ouders) met een miskraam of een doodgeboren kind ?

“Als iemand op grond van z'n geloof bepaalde handelingen niet wil verrichten, dan moet die persoon geen beroep kiezen waarin die handelingen verricht moeten worden.” en Axxyanus : “Natuurlijk is dat recht! Waarom zouden religieuzen anders moeten behandeld worden dan de rest? Als je gewetensbezwaren hebt tegen de handelingen die bij een bepaalde job horen, dan heb je niets in die job te zoeken.”

Befehl ist Befehl ? En anders enkele reis naar de Goelag-archipel of Guantanamo Bay ?
Ik verwijs nogmaals naar het grondrechtsartikel dat zegt dat iedereen gelijkelijk benoembaar is in openbare dienst (en andere werkgevers mogen ook niet zomaar discrimineren op godsdienst/levensovertuiging).
Bovendien was het in het concrete geval van de weigerambtenaren zo dat het ging om ambtenaren die reeds jaren naar volle tevredenheid hun ambt uitoefenden, maar gewetensproblemen kregen door de nieuwe wetgeving betreffende homoseksuele huwelijken. Zij bleven op religieuze gronden bij een standpunt dat kort daarvoor nog gedeeld werd door praktisch de gehele bevolking.
En voor de zoveelste keer, sinds wanneer zijn wij zo onbeschaafd dat wij niemand meer gewetensproblemen gunnen ?

“Iedereen mag wat mij betreft geloven wat hij of zij wil, maar op het moment dat men zich met het leven van anderen wenst te bemoeien stapt men over een grens.”

In zijn algemeenheid, dat is onvermijdelijk in een democratische rechtsstaat waar iedereen zich mag uitspreken over de inrichting van de samenleving. Zo verbiedt de maatschappij u om door het rode licht te rijden, of om een moord te plegen.
Maar net als andere Nieuwe Atheïsten zult u wel bedoelen dat u zonder inmenging van gelovigen vrijelijk wilt aborteren, euthanasiëren, echtscheiden, e.d. (Ik zei al eerder dat de scheidslijn in ethische zaken niet zo eenduidig loopt tussen gelovigen en ongelovigen als hier geregeld wordt voorgeschoteld). Kortom, van begin tot eind regelt u uw leven zelf, en niemand mag daar iets van zeggen.
Het probleem is echter dat de genoemde activiteiten, al dan niet ongebreideld uitgeoefend, consequenties hebben voor anderen (om nog maar niet te spreken van het grondrecht onaantastbaarheid van het menselijk leven). Maar ik vrees dat u geen boodschap heeft aan deze consequenties, dus ik laat het er nu maar bij.

“Het niet bestaan van iets kan nooit bewezen worden. Kom dus maar met het bewijs van het bestaan van god.”

Wilt u hier een (natuur)wetenschappelijk of een filosofisch bewijs ? Het eerste kan per definitie niet, van het tweede heb ik er een tiental bij de hand, dat van de Lachende Theoloog (Jan Riemersma) nog niet eens mee gerekend.
Maar mag ik eerst even weten of u zodanig geschoold bent in de filosofie dat u die in een handomdraai kunt weerleggen ?
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 12 jun 2011, 13:00

Dit lijkt me een zinloze discussie. U wil mensen voorschrijven wat ze met hun leven doen en ik wil ze daar vrij in laten. Niemand verplicht u om euthanesie te laten plegen, maar laat de mensen die dat wil willen de vrije keuze. Of mogen ze dit alleen als ze van een flat afspringen of onder een trein springen, met alle negatieve gevolgen voor degenen die hiermee onvrijwillig geconfronteerd worden.

Die gewetensvrijheid is ook niet onbeperkt. Als ik zou weigeren om op een christelijke school te gaan werken, zal de sociale dienst me hier waarschijnlijk toe verplichten, terwijl die christelijke school wel mag weigeren mij in dienst te nemen omdat mijn sexuele geaardheid hen niet aanstaat.
Als ik weiger om andermans rommel op te ruimen, terwijl die persoon in staat is om dit zelf te doen, dan geldt hetzelfde.
Voorbeelden:
Ik heb van m'n ouders geleerd dat ik geen rotzooi op straat mag gooien en dat doe ik dus ook niet. Moet ik dan de rommel die een ander gedachteloos op straat gooit, met het idee dat het toch wel opgeruimd wordt, opruimen? Ik dacht het niet. Die persoon kan namelijk net zo goed als ik z'n rommel in een prullenbak gooien of mee naar huis nemen.
Een reïntegratiebedrijf zat in een sportkantine, waar men de ramen met kunstsneeuw versiert had. De mensen in het reïntegratietraject werden verplicht om dit op te ruimen, terwijl ze de ramen niet versierd hadden. Mijns inziens zouden de mensen die op het idee zijn gekomen om de ramen op deze wijze te versieren, dit ook op moeten ruimen.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 12 jun 2011, 20:34

A. Atsou-Pier schreef:Renate 10-06 15 h 14 en 18 h 47

“De bedoeling is duidelijk. Alle mensen zijn gelijk, maar gelovigen zijn meer gelijk dan anderen. Als dit in de grondwet staat, wordt het tijd dat dit veranderd wordt.”

Nergens in de Grondwet staat dat gelovigen gelijker zijn dan anderen. Dat is een Nieuw Atheïstische mantra, en in strijd met de werkelijkheid.

De manier waarop die godsdienstvrijheid vaak wordt ingevuld, maakt dat gelovigen weldegelijk voorrechten genieten.

A. Atsou-Pier schreef:Ik verwijs nogmaals naar de spoedcursus over de rol en functie van grondrechten in onze democratische rechtsstaat : http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/a ... sten.dhtml
Als theoloog Stefan Paas juridisch fout zit, dan hoor ik het graag.

Welke spoedcursus? Stefan Paas geeft daar gewoon zijn mening. De vraag die zich al dadelijk stelt is: Over welke grondrechten hebben we het? Er is geen grondrecht op slachten, laat staan ritueel slachten. Dat illustreert dus mooi hoe die godsdienstvrijheid gebruikt wordt. Godsdienstvrijheid wordt gewoon gebruikt om zaken tot grondrecht te bombarderen. Een mooi voorbeeld is de rokerskerk. Juridisch is er geen enkel verschil tussen de rokerskerk die roken op cafe als een grondrecht wil zien en de moslims die ritueel slachten als grondrecht willen zien. Ik kan de referenties niet terugvinden maar in het VK is er zelfs een sekte die het gedaan gekregen had om een speciale belastingsregeling te krijgen omdat de bestaande regeling in strijd was met hun geloof. De toemalige minster van Financieën heeft toen zelfs heel nijdig gereageerd op al die ongelovigen die gebruik durfden maken van een regeling die voordeliger was maar niet voor hen bedoeld.

A. Atsou-Pier schreef:
Voor mij bestaat het kind pas op het moment dat het geboren is. Daarvoor maakt het deel uit van de moeder en is het aan haar …

Dit zegt u ook zonder blikken en blozen tegen een moeder (ouders) met een miskraam of een doodgeboren kind ?

Wat heeft dat er nu mee te maken? Sommige zaken kunnen emotioneel moeilijk liggen t.o.v. bepaalde mensen en we kunnen daarom begrip hebben als men ons vraagt dat soort mensen niet nodeloos te confronteren met die visie. Maar dat maakt die visie niet onjuist.

A. Atsou-Pier schreef:
Als iemand op grond van z'n geloof bepaalde handelingen niet wil verrichten, dan moet die persoon geen beroep kiezen waarin die handelingen verricht moeten worden.

Natuurlijk is dat recht! Waarom zouden religieuzen anders moeten behandeld worden dan de rest? Als je gewetensbezwaren hebt tegen de handelingen die bij een bepaalde job horen, dan heb je niets in die job te zoeken.

Befehl ist Befehl ? En anders enkele reis naar de Goelag-archipel of Guantanamo Bay ?

Waar haalt u in hemelsnaam die vergelijking vandaan? "Befehl ist Befehl", zou een zinvolle uitlating geweest zijn als het ging om een opdracht die volledig buiten het normale kader van de job zou liggen, de opdracht op zich vernederend zou zijn, de opdracht illegaal zou zijn of de opdracht serieus leed zou veroorzaken. Van geen enkele mogelijkheid is er hier sprake. Het gaat om een opdracht die volledig valt binnen de verwachtingen van de job, die op zich geen enkele vernedering met zich meebrengt, volkomen legaal is en bijdraagt aan het geluk van een koppel verliefde mensen. Ook is er op geen enkele manier gesugereerd dat niet willen meewerken aan homohuwelijk strafbaar zou moeten zijn. Het enige waar we op gewezen hebben is dat zo iemand dan niet geschikt is als ambtenaar op de burgelijke stand.

A. Atsou-Pier schreef:Ik verwijs nogmaals naar het grondrechtsartikel dat zegt dat iedereen gelijkelijk benoembaar is in openbare dienst (en andere werkgevers mogen ook niet zomaar discrimineren op godsdienst/levensovertuiging).

De openbare dienst discrimineert niet op godsdienst/levensovertuiging. De openbare dienst kijkt gewoon naar de bereidheid van mensen om de normale taken die bij de job horen uit te voeren. Als iemand onwillig is om die taken uit te voeren dan mag de operbare dienst (of wie dan ook) daar best op discrimineren. Of die onwilligheid nu ingegeven wordt door iemands godsdienst/levensbeschouwing of wegens een andere motivering maakt geen enkel verschil.

A. Atsou-Pier schreef:Bovendien was het in het concrete geval van de weigerambtenaren zo dat het ging om ambtenaren die reeds jaren naar volle tevredenheid hun ambt uitoefenden, maar gewetensproblemen kregen door de nieuwe wetgeving betreffende homoseksuele huwelijken. Zij bleven op religieuze gronden bij een standpunt dat kort daarvoor nog gedeeld werd door praktisch de gehele bevolking.

Die ambtenaren zijn hypokriet. Als ze werkelijk zo'n gewetensproblemen hadden, dan hadden zij ontslag genomen. Dan hadden zij geweigerd om nog verder te willen werken met een overheid die dergelijke immorele verbintenissen wettigde. Voor de rest zijn hun religieuze gronden naast de kwestie. Niemand verplichte die ambtenaren om zelf een verbintenis aan te gaan met iemand van het zelfde geslacht en niemand verplichte die ambtenaren om een sekuliere verbintenis tussen twee mensen van het zelfde geslacht als een huwelijk te zien, zoals dat religieus wordt ingevuld. Het is niet omdat de overheid en de religies allebei het woord huwelijk gebruiken dat een ambtenaar de regels die zijn religie voor een huwelijk hanteert kan proberen door te drukken op de sekuliere verbintenis.

A. Atsou-Pier schreef:En voor de zoveelste keer, sinds wanneer zijn wij zo onbeschaafd dat wij niemand meer gewetensproblemen gunnen ?

Ik gun iedereen zijn gewetensprobleem. Wat ik niemand gun is dat hij zijn gewetensprobleem afwentelt op de rest. Want dat is wat die ambtenaren deden.

A. Atsou-Pier schreef:
Het niet bestaan van iets kan nooit bewezen worden. Kom dus maar met het bewijs van het bestaan van god.

Wilt u hier een (natuur)wetenschappelijk of een filosofisch bewijs ? Het eerste kan per definitie niet, van het tweede heb ik er een tiental bij de hand, dat van de Lachende Theoloog (Jan Riemersma) nog niet eens mee gerekend.
Maar mag ik eerst even weten of u zodanig geschoold bent in de filosofie dat u die in een handomdraai kunt weerleggen ?

Filosofische godsbewijzen zijn niet meer dan woordspelletjes. Gegoochel met woordbetekenissen. Anselm, Gödel, Plantiga hun godsbewijzen zijn allen een vorm van valsspelen en ik twijfel er niet aan dat dat ook bij de lachende Theoloog het geval is.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 13 jun 2011, 09:58, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 12 jun 2011, 20:51

axxyanus schreef:
A. Atsou-Pier schreef:Ik verwijs nogmaals naar de spoedcursus over de rol en functie van grondrechten in onze democratische rechtsstaat : http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/a ... sten.dhtml
Als theoloog Stefan Paas juridisch fout zit, dan hoor ik het graag.

Welke spoedcursus? Stefan Paas geeft daar gewoon zijn mening. De vraag die zich al dadelijk stelt is: Over welke grondrechten hebben we het? Er is geen grondrecht op slachten, laat staan ritueel slachten. Dat illustreert dus mooi hoe die godsdienstvrijheid gebruikt wordt. Godsdienstvrijheid wordt gewoon gebruikt om zaken tot grondrecht te bombarderen. Een mooi voorbeeld is de rokerskerk. Juridisch is er geen enkel verschil tussen de rokerskerk die roken op cafe als een grondrecht wil zien en de moslims die ritueel slachten als grondrecht willen zien. Ik kan de referenties niet terugvinden maar in het VK is er zelfs een sekte die het gedaan gekregen had om een speciale belastingsregeling te krijgen omdat de bestaande regeling in strijd was met hun geloof. De toemalige minster van Financieën heeft toen zelfs heel nijdig gereageerd op al die ongelovigen die gebruik durfden maken van een regeling die voordeliger was maar niet voor hen bedoeld.

Een ander voorbeeld was indertijd de Satanskerk. Seksclub of kerk was daar de vraag. Men presenteerde zichzelf als kerk, mede om het belastingvoordeel dat ermee verbonden was. Om het nog iets meer het aanzien van een kerk te geven werden de handelingen die de dames deden (geen seks, uitsluitend shows) als rituelen betiteld. Hun inkomsten werden als donaties geboekt.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 13 jun 2011, 09:38

axxyanus schreef:
A. Atsou-Pier schreef:
Het niet bestaan van iets kan nooit bewezen worden. Kom dus maar met het bewijs van het bestaan van god.

Wilt u hier een (natuur)wetenschappelijk of een filosofisch bewijs ? Het eerste kan per definitie niet, van het tweede heb ik er een tiental bij de hand, dat van de Lachende Theoloog (Jan Riemersma) nog niet eens mee gerekend.
Maar mag ik eerst even weten of u zodanig geschoold bent in de filosofie dat u die in een handomdraai kunt weerleggen ?

Filosofische godsbewijzen zijn niet meer dan woordspelletjes. Gegoochel met woordbetekenissen. Anselm, Gödel, Plantiga hun godsbewijzen zijn allen een vorm van valsspelen en ik twijfel er niet aan dat dat ook bij de lachende Theoloog het geval is.


A. Atsou-Pier,

Kan je eens aangeven wat juist een "filosofisch bewijs" onderscheidt van een "bewijs" tout court ? Vooral wat betreft argumentatie en weerlegbaarheid !

En graag een tweetal dergeljke bewijzen (liefst via link) plaatsen. Bij voorkeur volgens jou de sterkste ! Indien voldoende sterk zal ik mij instant bekeren !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 13 jun 2011, 14:50

Dame en heren,

Ik heb uitgebreide ervaring met discussies met New Agers, maar ik moet zeggen dat discussies met Nieuwe Atheïsten nog erger zijn (zucht). Ik lever commentaar op een argument, en prompt komt datzelfde argument in ongewijzigde vorm weer terug. Een redelijke discussie is toch iets anders dan een partijtje tennis.

Ik sla dus tal van loslopende punten over, zoals dat het atheïsme geen geloof is, terwijl de religie/ideologie van het Nieuwe Atheïsme bijkans van het scherm druipt.

Wat het Godsbewijs van de Lachende Theoloog betreft, ik heb geen recent blog bij de hand waar dit compleet uitgewerkt in staat. Men zoeke in http://delachendetheoloog.web-log.nl/de ... hives.html of wachte even zijn proefschrift af.
Tien andere, althans tien rationele argumenten, staan vermeld op een blog van G. J. E. Rutten (“Is het christendom platonisme voor het volk?”) en daar wordt verwezen naar de Blackwell Companion to Natural Theology. Daar bent u nog wel even zoet mee.
Ik beschik zelf niet over de filosofische kennis om over die Godsbewijzen iets zinnigs te kunnen zeggen, maar u beschikt daar ongetwijfeld wel over. Overigens ben ik ook wel eens gestuit op filosofen die hun eigen definitie van bepaalde woorden geven en daar eindeloos op voortborduren, maar om nou pakweg drie millennia denkwerk in onze contreien, van de oude Grieken via het christendom tot heden, af te doen als woordspelletjes en valsspelen, dat lijkt mij toch behoorlijk arrogant.
Bovendien gaat dit allemaal beside the point, de gelovigen zitten echt niet te wachten op een natuurwetenschappelijk dan wel filosofisch bewijs. Zie verder Johannes 20:29 : Zalig zijn zij die niet zullen gezien hebben en nochtans zullen geloofd hebben.
(En nee, heer Strootman, er is niets esoterisch aan de Bijbel en Johannes was geen gnosticus.)

Aangezien ook het sciëntisme geregeld van het scherm druipt, hier een wat reëlere kijk op de verhouding tussen wetenschap en religie : http://opinie.volkskrant.nl/artikel/sho ... lijke_bril (zie ook Marcel Sarot, “De goddeloosheid van de wetenschap”)

Axxyanus zei eerder : “Crossword en oorspronkelijk ook Franciscus, lijkt voor rede vatbaar …”. Daar heb ik smakelijk om gelachen, maar ik vrees dat dit een vergeefse hoop is, en wat nu jammer dat u eerstgenoemde niet van gelovigheid kunt beschuldigen zoals de heer Cornelissen, en hem beschuldigen van postmodernisme lukte ook niet echt.
Maar gaat u vooral zo door, dame en heren, de heer Cornelissen is geband en Crossword zie ik ook nog niet uit zijn retraite komen. En dan kunt u rustig verder met uw ideologie die zelden op feiten of kennis of rede stoelt, maar slechts behelst dat alle monotheïsten irrationeel (lees : het zijn gevaarlijke idioten) zijn en hun geloof maar achter de voordeur moeten houden, op straffe van verbanning uit de maatschappij. Gratis stemadvies : VVD, dat klinkt wat minder extreem-rechts dan PVV.

Qua armoedigheid van geest doet u het in ieder geval niet slecht, dus wellicht wordt u daarmee nog eens zalig.

En mag ik nu eindelijk een ban ?
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 13 jun 2011, 15:17

Dag allen, ik ga even van boven naar beneden erlangs i.v.m. achterstallig onderhoud. Mochten vragen in een latere post al zijn beantwoord, dan zie ik het wel.

Overigens zie ik dat er zich nu ook een discussie gaat ontrollen over grondrechten enz. Lijkt me echt een onderwerp voor een andere topic. Waarom daar niet gestart?

axxyanus schreef:
Crossword schreef:Mijn voorbeelden waren van een andere categorie.
1. Uit de categorie 'tegenspraak': Stel je hebt een wetsvoorstel liggen om ritueel slachten te verbieden. Er is een groep wetenschappers die heeft aangetoond dat ritueel slachten pijnlijker is dan gewoon slachten. Maar er is ook een groep wetenschappers die zegt dat het niet uitmaakt. Er zijn zelfs wetenschappers die zeggen dat gewoon slachten (c.q. een pin door de kop) pijnlijker is dan ritueel slachten, mits dat goed en vakkundig wordt gedaan.
Nu, als deze rapporten volgens de goede wetenschappelijke regels der kunst zijn opgesteld, kunnen ze alle bogen op het predicaat 'kennis' (kennis is immers niet per se een ware overtuiging, maar een gerechtvaardigde overtuiging).

Die overtuigingen zijn enkel gerechtvaardigd om ze als aannemelijk of geloofwaardig te beschouwen. Maar voor ik van kennis spreek is het niet voldoende dat de overtuiging geloofwaardig is. Om van kennis te spreken moet de tegenovergestelde overtuiging ongeloofwaardig zijn. Voor we kunnen zeggen dat we weten dat gewoon slachten pijnlijker is dan ritueel slachten, dat we dat dus als kennis beschouwen, is het niet voldoende dat het geloofwaardig is dat gewoon slachten pijnlijker is dan ritueel slachten, wat er nodig is, is dat het ongeloofwaardig is dat gewoon slachten niet pijnlijker is dan ritueel slachten. Dan kunnen we spreken van kennis.

Het zou me helpen, Axxyanus, als je eens probeerde te definiëren wat je verstaat onder 'kennis'. Dus: "Kennis is..."
Als je het met me eens bent dat kennis een gerechtvaardigde overtuiging is, zou ons gesprek m.i. moeten draaien om wat 'gerechtvaardigd' inhoudt. Volgens jou is een overtuiging blijkbaar alleen gerechtvaardigd als alle overtuigingen die ermee in tegenspraak zijn niet gerechtvaardigd zijn...?
Als je het niet met m'n definitie eens bent, hoor ik graag wat je dan wel onder kennis verstaat.

Want in het bovenstaande zeg je volgens mij opnieuw hetzelfde in weer wat andere woorden: de tegenovergestelde mening moet 'ongeloofwaardig' zijn. Tja. Maar voor wie dan? Het probleem is nu juist dat er elkaar tegensprekende rapporten zijn, die alle volgens de regelen der kunst zijn opgesteld. Dus elke mening is wel ongeloofwaardig voor iemand (waarschijnlijk voor degene die de tegenoverliggende mening geloofwaardig vindt). Wat we hebben is dan misschien niet de waarheid (aangenomen dat de waarheid uiteindelijk één is), maar het is wel 'kennis'. Het is alles wat we hebben, en daarmee moeten we het doen.
Dus wat wil je hier nu zeggen? Wil je zeggen dat er een mogelijkheid is om a.h.w. objectief vast te stellen welke van de drie rapporten ongeloofwaardig zijn? Ik zeg: dat is in dit geval niet mogelijk.
Als er geen objectieve manier is om de (on)geloofwaardigheid van de rapporten te bepalen, verwijs ik naar mijn oudere stelling: wij bepalen onze keuzes (c.q. datgene waarin wij geloven) op basis van niet-rationele overwegingen (affiniteit, angst, liefde, enz.).
Ik heb de indruk dat je het probleem gewoon niet ziet, of niet wenst te zien, omdat de consequenties je niet aanstaan.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:3. Uit de categorie 'weging'. Ik noemde al eens het voorbeeld: uit onderzoek blijkt dat de mens een sociaal wezen is en ook een wezen dat zichzelf wil verwerkelijken als individu. Nu, wat wil je het meeste recht doen? Denk maar weer aan de strijd tussen socialisten en liberalen, bijvoorbeeld. We kiezen er vaak voor om het ene zwaarder te wegen dan het andere, maar iemand anders doet het precies andersom. Het ene is niet per se onredelijker dan het andere.

Hoe heeft een weging iets met kennis te maken i.p.v. gewoon een uiting te zijn van een persoonlijke voorkeur? Een voorkeur die zelfs met de jaren kan veranderen.

Zeker. Maar hoe wil je 'weging' wegzuiveren uit onze definities van wat 'feiten' zijn? Is er zoiets als een niet-geïnterpreteerd feit? Denk je dat er 'kennis' is die volkomen vrij is van voorkeuren e.d.?
Ik heb de indruk dat je een soort waterscheiding wilt aanbrengen tussen 'droge feiten' en 'interpretatie' (persoonlijke voorkeuren). Klopt dat? En zo ja, denk je dat dit in de praktijk vol te houden is?

axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:Een ander belangrijk verschil lijkt te zijn dat voor mij het onderscheid tussen visie en waardering belangrijk is. Ik denk dat het belangrijk is wanneer twee mensen ergens een verschillend antwoord op hebben, om te weten of dat komt doordat ze een verschillend idee hebben over hoe de wereld in elkaar zit of doordat ze verschillende idealen hebben waarnaar ze streven of doordat ze de verschillende mogelijkheden anders waarderen.

Als je het bovenstaande verhaal op je in laat werken, zie je dat onze interpretaties en wegingen en keuzes binnen het domein van data nu juist heel veel te maken heeft met hoe we in het leven staan, welke idealen we hebben, wat voor soort mens we willen zijn, e.d. Kortom, visie (ik neem aan dat je 'kennis' bedoelt?) en 'waardering' zijn in de praktijk nauw met elkaar verbonden.

Nee ik bedoel niet kennis, een visie is iemands idee over hoe de werkelijkheid eruit ziet.

Maar hierboven maakte je onderscheid tussen 'visie' en 'waardering'. Een visie over hoe de werkelijkheid eruit ziet, is toch ook een waardering? Of bevat in elk geval een waardering? Ik snap dan niet goed hoe je waardering en visie uit elkaar houdt.

axxyanus schreef:Maar die visie hoeft op geen enkele manier gerechtvaardigd te zijn en is dus zelfs onder jouw definitie niet noodzakelijk kennis.

Nee, een visie op hoe de werkelijkheid eruit ziet is niet hetzelfde als kennis. Als het goed is, bevat hij wel kennis, is hij gebaseerd op de meest actuele kennis, enz. Maar kennis is op zich geen visie. Een visie zie ik meer als een filosofie, religie of levensbeschouwing: een mix van kennis, waardering, overtuiging, e.d. Is dat ook jouw mening?

axxyanus schreef: Ik ontken ook niet dat onze waarderingen onze visies beïnvloeden of omgekeerd. Maar dat maakt het niet onbelangrijk om als ik het oneens ben met iemand anders om uit te vissen of het gaat om een verschillende visie dan wel een verschillende waardering. In het eerste geval is er tenminste in principe de mogelijkheid dat wetenschap ooit een antwoord levert. In het tweede geval niet.

Als je met 'visie' een levensbeschouwing bedoelt, begrijp ik denk ik wat je bedoelt. Nieuwe kennis kan zo'n visie/levensbeschouwing inderdaad veranderen. Maar nieuwe kennis zal altijd door het filter van onze waarderingen gaan. Er is volgens mij niet zoiets als 'pure' of 'naakte' kennis, los van waardering of visie.

axxyanus schreef:Crossword lijkt dat onderscheid zelden te maken en lijkt het bijna allemaal als visie te behandelen. Hij lijkt te denken dat een vraag zoals: "Is democratie goed voor Afghanistan" een of ander objectief juist antwoord heeft ...

Crossword schreef:Niet objectief. Dat is nu juist het punt. Je smokkelt het woord 'objectief' hier zelf in. De claim: "Democratie is het beste systeem voor Afghanistan" is wel degelijk een uitspraak over de werkelijkheid, net zoals de claim over Bach en Vader Abraham. Het is alleen geen claim waar mensen het ooit over eens zullen worden. Maar, zoals ik zei: dit komt veel vaker voor, zelfs in de harde wetenschappen. Het is volstrekt inherent aan redelijke discussies tussen redelijke mensen dat zij het zelden eens worden.

axxyanus schreef:Hoezo ik smokkel het woord objectief binnen? Dat doe ik helemaal niet. Dat doe jij door het te willen voorstellen als uitspraak over de werkelijkheid. Uitspraken over de werkelijkheid moeten op een of andere manier objectief interpreteerbaar zijn. Anders zijn het geen uitspraken over de werkelijkheid.

Dat is natuurlijk onzin. Ik heb eerder al onderscheid gemaakt tussen kennis en kennisclaims. Een uitspraak waarmee iemand claimt iets te zeggen over de werkelijkheid is een uitspraak over de werkelijkheid, of hij nu toetsbaar is of niet en of hij nu klopt of niet. Een uitspraak over Bach is een uitspraak over een historische figuur, wiens muziek vandaag nog overal beluisterd wordt. Het is dus een uitspraak over de werkelijkheid. Tenzij Bach geen deel uitmaakt van de werkelijkheid, maar dan hoor ik graag hoe je dat zou willen beargumenteren.
Dus ik hoor graag van jou waar je vandaan haalt dat uitspraken over de werkelijkheid 'objectief interpreteerbaar' moeten zijn (en wat dit precies betekent: objectief interpreteerbaar). Dat is volgens mij in het geheel niet evident.

axxyanus schreef:Ik ben dan ook tot het besluit gekomen dat een uitspraak zoals "Bach is beter dan Vader Abraham" geen kennisclaim is. Ik wil best aannemen dat wie het zegt soms een kennisclaim wil maken maar daarom is het er nog geen.

Dus een kennisclaim is alleen een kennisclaim wanneer het mogelijk is om tot een objectief en dwingend antwoord te komen? Volgens mij gaat dit in tegen de alledaagse ervaring en evidentie, dus ik denk dat jij het bent die dan moet beargumenteren waarom alleen zulke uitspraken kennisclaims mogen zijn. Volgens mij gaat het ook in tegen de dagelijkse realiteit in tal van wetenschappen: daarin worden dagelijks kennisclaims gedaan, gebaseerd op keurige onderzoeken volgens de regels van de kunst. Maar toch blijken er ook andere, tegengestelde claims gedaan te kunnen worden, volgens dezelfde wetenschappelijke methoden.

Ik blijf bij mijn vermoeden dat jij eigenlijk een andere definitie van 'kennis' hanteert, namelijk één van deze twee:
1. Kennis is een gerechtvaardigde ware overtuiging.
2. Kennis is een gerechtvaardigde, algemeen gedeelde overtuiging (consensustheorie).

Ik zou je hier graag eens over horen, want volgens mij komen we alleen verder als we proberen dit scherper te krijgen.

axxyanus schreef:IMO is zo'n bewering geïnterpreteerd als kennisclaim niet eens fout. Het is even betekenisvol als de bewering dat mijn thee deze ochtend te purper smaakte. Je kan je daarbij van alles proberen in te denken om zo'n bewering betekenis te geven maar dat is dan gewoon jouw projectie, het is geen betekenis die uit de bewering zelf komt. Als je het daarmee niet eens bent, dan vraag ik dat je mij in termen van feiten uitlegt wat het betekent dat Bach beter is dan Vader Abraham, dat perentaart lekkerder is dan pruimentaart, dat mijn thee te purper smaakte of dat democratie goed is voor Afghanistan.

Daarmee kom je aan de extreme kant terecht van de esthetica: elk oordeel over schoonheid, smaak e.d. is pure projectie van het individu (soms gedeeld door meerdere individuen). In die zin is er geen verschil tussen jouw oordeel over je kopje thee en de vraag of Bach dan wel Vader Abraham mooiere muziek maakt. De uitspraken hebben in jouw ogen zelfs geen betekenis. De ene claim is even goed als de andere.
Om dit te illustreren kies je een triviaal voorbeeld, net zoiets als het spaghettimonster inzake het bestaan van god. Mijn reactie zou hetzelfde zijn: zo’n voorbeeld is alleen bedoeld om de discussie van meet af aan in het belachelijke te trekken. Als je de waardering voor Bach of Rubens in haar al dan niet zinvol zijn gelijk stelt aan het proeven van een kopje thee ’s morgens, is er puur rationeel misschien niet heel veel tegenin te brengen. Je isoleert kunst geheel van haar maatschappelijke context, van discussies over schoonheid, van concertzalen en musea, van haar opvoedende en vormende waarde, van het feit dat mensen hun leven in haar dienst stellen, enz. enz. en je vraagt mij: leg me maar even uit waarom een oordeel over kunstzinnige schoonheid zinvoller zou zijn dan een oordeel over een kopje thee dat te purper smaakt. Zo kies je voor de pure abstractie, het hyper-rationalisme, los van de ervaring van het leven en de geschiedenis.
Tja, soms zijn er vragen die niet te beantwoorden zijn. Maar wat zegt dat precies? Betekent dit dat de vraag erg goed is? Of dat-ie lichtelijk krankzinnig is?

Eerder gaf ik je al een aantal links door over esthetica, om te laten zien dat je de zaken te simpel voorstelt. Dit is nu juist zo’n filosofische discussie, die uiteindelijk niet beslist wordt op basis van rationele argumenten. De standpunten die we hier innemen hebben alles te maken met dieperliggende affiniteiten, angsten, morele verlangens, enz.
Zie ook nog http://www.phil.uu.nl/staff/rob/PF_oud/ ... n/00inl.pd
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 13 jun 2011, 15:19

Mevrouw Atsou Pier, als u een ban wilt, waarom geeft u die dan zelf niet?


O nee, gelovigen willen graag de martelaar uithangen. Arme wij, we mogen niet meer zeggen wat we denken en geloven. Er is een einde aan de godsdienstvrijheid gekomen omdat we mensen niet meer mogen discrimineren op grond van hun geaardheid.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 13 jun 2011, 15:20

Digit schreef:
Crossword schreef:
Digit schreef:Wees dan simpelweg zo correct om die “interpretaties” dan ook “interpretaties” te noemen, en niet het rookgordijn met kennis op te houden.

Digit

Ik houd er nog even aan vast. Want nu lijk je te bedoelen dat iets alleen maar 'kennis' mag heten als alle (of de grote meerderheid?) van wetenschappers het eens is over een interpretatie. Overigens is een interpretatie (theoretisch model) volgens mij iets anders dan een hypothese. Ik denk dat een theoretisch model een hogere status heeft.

Kortom, ik hoop echt dat je met een definitie van 'kennis' wilt komen, die:
(a) ingaat op de vraag of het alleen gerechtvaardigde of ook ware overtuigingen behelst
(b) ingaat op de vraag of het alleen overtuigingen betreft waar alle ter zake kundigen het over eens zijn


Kom ik graag nog op terug (en inderdaad met een andere optie), maar ik moet nu even afhaken !

Groetjes,

Digit

Ok, ik lees nog verder. Misschien staat-ie verderop.

Nee, niet gevonden...
Laatst bijgewerkt door Crossword op 13 jun 2011, 15:49, in totaal 1 keer bewerkt.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 13 jun 2011, 15:29

Heeck schreef:Van een fantasie valt moeilijk aan te tonen dat het een fantasie is. Dat is alles.
Wat kleuriger verpakt zie je de kwasi-geldigheid van de transcendentie in onderstaand review door Alvin Plantinga verdedigd, die specialist is in deze redeneertrant.
Crossword zit volgens mij op een vergelijkbare route:

http://www.veritas-ucsb.org/library/pla ... nnett.html

Maar dat is goed voor na het reces.
Roeland

Roeland, bedankt voor al deze links. Ik heb deze link niet gelezen, want het is nogal een lap tekst. En ik zou dan eerst graag weten wat precies de relevantie is. Volgens mij gaat dit over Darwinisme, toch? Maar hoe dan ook: ik heb gezien dat dhr. Plantinga eertijds hoogleraar was aan Harvard. Dat word je niet op je mooie blauwe ogen, volgens mij, dus als ik volgens jou dezelfde redeneertrant volg als Plantinga, ben ik in goed gezelschap, lijkt me. Of is het bij voorbaat al heel erg verkeerd om dit gezelschap te verkeren? Of dreigt deze redeneertrant uit te lopen in conclusies die je vreest?
Kortom, leg eens uit wat je precies bedoelt. Want dit is me wat te cryptisch.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor P. Strootman » 13 jun 2011, 15:33

Atsou Pier schreef:
Ik beschik zelf niet over de filosofische kennis om over die Godsbewijzen iets zinnigs te kunnen zeggen, maar u beschikt daar ongetwijfeld wel over. Overigens ben ik ook wel eens gestuit op filosofen die hun eigen definitie van bepaalde woorden geven en daar eindeloos op voortborduren, maar om nou pakweg drie millennia denkwerk in onze contreien, van de oude Grieken via het christendom tot heden, af te doen als woordspelletjes en valsspelen, dat lijkt mij toch behoorlijk arrogant.
Bovendien gaat dit allemaal beside the point, de gelovigen zitten echt niet te wachten op een natuurwetenschappelijk dan wel filosofisch bewijs. Zie verder Johannes 20:29 : Zalig zijn zij die niet zullen gezien hebben en nochtans zullen geloofd hebben.
(En nee, heer Strootman, er is niets esoterisch aan de Bijbel en Johannes was geen gnosticus.)

Dat kon voor u toch wel eens tegenvallen! Jezus sprak, met name in het evangelie van Johannes, vaak niet als de mens Jezus, maar als de Geest van God. M.a.w. Hij was de directe Woordvoeder van de Geest! Bewijs?
In JOHANNES 10.17 en 18, zei Hij tegen zijn hoorders:
'Hierom heeft Mij de Vader lief, omdat Ik Mijn leven afleg om het weder te nemen. Niemand ontneemt het Mij, maar ik leg het uit Mijzelf af. Ik heb macht het af te leggen en macht het weder te nemen;dit gebod heb Ik van Mijn Vader ontvangen'
Sprak Hij hier als de mens Jezus? Dan is het niet waar, wat Hij hier zei, want zijn aardse leven werd Hem wel degelijk op zeer brute wijze ontnomen!En wat zijn macht betreft, om zijn fysieke, aardse leven weer op te nemen, wij lezen wel 5 keer, dat Hij door zijn Vader werd opgewekt. Hetzelfde geldt voor nog vele andere uitspraken van Hem, die enorme misverstanden opgeroepen hebben.Neem zijn woorden:
' Ik ben de Weg en de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door Mij'
Bedoelde Hij hier Zichzelf mee? Golden deze woorden dan niet voor al die miljarden en miljarden, die de mens Jezus nooit gekend hebben, ofwel Hem nooit konden kennen? Nee, ook hier is het de Geest, die sprak! Zijn leer komt dan ook overeen met het Boeddhistisch axioma, namelijk, dat er EEN (1) Geest is, die al zijn volgelingen naar het Licht zal voeren. En ook Paulus schreef, dat zowel Joden als niet-joden in EEN (1) Geest tot de Vader mogen komen.
En nu nog die laatste tekst van Johannes 21.25, waar de apostel schreef:
'Er zijn echter nog vele andere dingen, die Jezus gedaan heeft;als deze een (1)voor een(1) beschreven zouden worden, dan zou, naar ik meen, de wereld de boeken niet kunnen bevatten'
Wie de 4 evangelien bestudeert, zal tot de ontdekking kunnen komen, dat het optreden van Jezus hooguit enkele maanden geduurd kan hebben. Zouden die werkzaamheden dan zoveel boeken in beslag kunnen nemen? Zijn dat geen esoterische uitspraken? Het gaat voor ons dan ook niet om de mens Jezus, maar om de Geest, die in de mens Jezus was, dus ook in alle mensen, want Jezus was waarlijk een mens! Waaraan mankeert het juist in het christendom? God zei eens tegen een engel, dat Hij een bezoek aan de aarde wilde brengen. Maar, zo sprak Hij: Dan wil ik mij wel verbergen, want Ik wil niet, dat iemand op aarde het weet. Toen zei de engel: Dan moet u in hun hart gaan logeren, want daar komen de mensen zelf nooit! Christenen hebben het op de mens Jezus voorzien, maar niet op de Geest, die in hun eigen hart woont! En als de Bijbel, bijvoorbeeld zegt:
Christus(Gods Geest)in u, de hoop der heerlijkheid'
dan ' vertalen' de vertalers: Christus onder u, omdat zij onder de Christus altijd de mens Jezus verstaan. Jezus zou dan onder ons als mens rondwandelen!
Laatst bijgewerkt door P. Strootman op 13 jun 2011, 15:37, in totaal 1 keer bewerkt.
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 13 jun 2011, 15:35

axxyanus schreef:Een wat latre reactie misschien maar nu het even is stil gevallen is er tijd om wat losse eindjes op te rapen.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Maar het ging hier niet zozeer om kennis maar om kennis van de wereld.

Het toevoegen van een lijdend voorwerp helpt niets Axxyanus. Of het nu 'kennis' is of 'kennis van de wereld': nog nooit is wetenschappelijk aangetoond dat alleen de wetenschap ons kan helpen aan kennis van de wereld. Daarom is dit een filosofische uitspraak en in jouw optiek dus geen kennis.

Natuurlijk wordt dat niet aangetoond. Het is geen kwestie van aantonen, het is een kwestie van betekenis. Ik heb er alle vertrouwen in dat als morgen zou blijken dat een of andere kunstvorm kennis van de wereld zou produceren, dat er weinig problemen zouden zijn om die kunstvorm als wetenschap te erkennen.

Dat zou natuurlijk nooit kunnen, want jij definieert 'kennis' al bij voorbaat (voor zo ver je 'kennis' überhaupt definieert) op zo'n manier dat geen enkele kunstvorm ooit kennis zou kunnen produceren. Ongeacht al die kunstenaars die hun eigen artistieke activiteit wel degelijk bestempelen als 'onderzoek' van de werkelijkheid. Ik heb er geen moeite mee om te zeggen dat kunstenaars aspecten van de werkelijkheid bloot leggen die de wetenschap niet kan blootleggen. Van Goghs schilderij van de zonnebloemen zegt iets werkelijks over zonnebloemen, zoals wij die ervaren op een zomerse dag. Dat is wat anders dan een betoog over bloeiwijzen en evenlobbigheid, maar wat mij betreft is het een vorm van 'kennis'. Zolang we maar beseffen welke soort kennis we in welke context gebruiken. In het lab moet je niet met Van Gogh aankomen uiteraard.
Voor het belang van verschillende manieren van kijken naar de werkelijkheid, zie bijv. dit http://www.trouw.nl/tr/nl/5116/Filosofi ... heid.dhtml
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 13 jun 2011, 15:38

axxyanus schreef:
A. Atsou-Pier schreef:ik vrees dat geloof als kennisbron voor dit forum iets te hoog is gegrepen.

Stel dat twee gelovigen hun geloof als bron van kennis zien maar tot tegenovergestelde besluiten komen. Zoals de christenen en de moslims waarvan de ene beweren dat Jezus de zoon van God is terwijl de andere beweren dat Jezus 'enkel' een profeet was. Hoe bepaal je wie van de twee gelijk heeft?

Daar hebben wij het al eens over gehad, Axxyanus, een paar blz. terug. Dat is natuurlijk een binnenreligieuze discussie. Je bent toen niet meer op mijn reactie ingegaan, maar hier stel je de vraag gewoon opnieuw. Wil je van iedereen afzonderlijk een antwoord?
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 13 jun 2011, 15:39

axxyanus schreef:
A. Atsou-Pier schreef:Met dezelfde overload-techniek werd de heer Crossword een hopelijk tijdelijk reces ingedreven. Ook hier lijkt het erop dat sommigen geen idee hadden waarover hij het had, en dus maar weer extra voorbeelden aansleepten, nieuwe vragen stelden, etc. Ik sluit niet uit dat Crossword, ware hij christelijk geweest, inmiddels ook een ban zou hebben bekomen.
Full blown New Ager de heer Strootman krijgt alle ruimte voor zijn esoterische visie op het esoterisch christendom (contradictio in terminis) ; het christendom is kennelijk gevaarlijker dan New Age.

Wat mij betreft heeft het niets met gevaar te maken. Crossword en oorspronkelijk ook Franciscus, lijkt voor rede vatbaar en had IMO oorspronkelijk zelfs een punt, alhoewel hij het IMO helemaal verkeerd aanpakt om dat te verdedigen. Maar dat maakt wel dat ik het als zinvol aanvoel om met hem van gedachten te wisselen.

Welk punt bedoel je Axxyanus?
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Alvin Plantinga's methodiek

Berichtdoor Crossword » 13 jun 2011, 15:41

Heeck schreef:Atsou-Pier & Renate en anderen,
Vanuit de kampeerstoel:

Ik lijk wel een misverstandengenerator.
De link naar de recensie door Alvin Plantinga heb ik toegevoegd opdat iedereen kan nalezen hoe een rijk met IQ-s begiftigde Alvin Plantinga die rijkdom inzet om mentaal koord te dansen op een manier dat velen zijn conclusies met een bloedserieus gezicht voor zoete koek aannemen.
{"In de zestiger jaren betoogt Plantinga dat het onterecht is om de middeleeuwse godsbewijzen af te schrijven. Volgens hem is het geloof wel degelijk rationeel. Hij herformuleerde het ontologisch godsbewijs. Hierbij maakte hij gebruik van de modale logica."}
Het is ontzettend nuttig om zijn redeneringen goed te kunnen volgen; juist om te beseffen dat ze voornamelijk het droog houden van een (collectieve) waan tot doel hebben.

De introductie van zogenaamde "redelijke kennis" en "gerechtvaardigde overtuiging" passen naadloos in de betoogtrant van Plantinga. Dat laten zien was mijn doel met de link naar die recensie door Plantinga.

Roeland


Interessant. Maar Roeland, ik begrijp niet waar je heen wilt. Heb je nu zelfstandig, onafhankelijk van logica, vastgesteld dat hetgeen P wil verdedigen een 'collectieve waan' betreft? En hoef je daarom zijn redenering bij voorbaat al niet meer serieus te nemen? Of heb je zijn redenering beproefd en ondeugdelijk bevonden?
Kortom, ik snap je denkstappen niet.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 13 jun 2011, 15:43

Was het allemaal maar zo simpel terug te brengen als het verschil tussen christenen en moslims. Helaas heb je alleen binnen het Christendom al ik weet niet hoeveel verschillende versies van het geloof, die allemaal hun eigen uitleg aan de bijbel geven en dan hebben we ook meneer Strootman nog, die weer een heel eigen uitleg heeft. En allemaal zijn ze van mening dat zij de enigen zijn die de bijbel op de juiste manier uitleggen.

Een discussie ontaardt op die manier al snel in een worsteling met een bundel palingen.
Renate
 
Berichten: 2164
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Alvin Plantinga's methodiek

Berichtdoor Crossword » 13 jun 2011, 15:45

axxyanus schreef:
Heeck schreef:Atsou-Pier & Renate en anderen,
Vanuit de kampeerstoel:

Ik lijk wel een misverstandengenerator.
De link naar de recensie door Alvin Plantinga heb ik toegevoegd opdat iedereen kan nalezen hoe een rijk met IQ-s begiftigde Alvin Plantinga die rijkdom inzet om mentaal koord te dansen op een manier dat velen zijn conclusies met een bloedserieus gezicht voor zoete koek aannemen.

Ik betwijfel dat het Plantinga's mentaal koorddansen is die maakt dat velen zijn conclusies voor zoete koek aannemen. Ik vermoed dat velen die conclusies al voor zoete koek namen nog voor ze van Plantiga gehoord hadden. Ik denk dat hier eerder het omgekeerd gebeurt, namelijk dat omdat men het al op voorhand eens was met conclusie, men de argumentatie als overtuigend beoordeelde. Dat is spijtig genoeg een fenomeen dat zich maar al te vaak voortdoet, zowel bij gelovigen als ongelovigen.

Maar dit riep ik al op blz. 7 van deze draad. Wij geloven wat wij willen geloven. Argumenten voor religieus geloof zijn alleen overtuigend voor gelovigen en argumenten tegen religieus geloof zijn alleen overtuigend voor niet-gelovigen (enkele twijfelaars aan beide kanten uitgezonderd misschien). De spannende vraag zou volgens mij moeten zijn: waarom is dit zo? En daar begon de hele discussie, nietwaar?
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 13 jun 2011, 15:47

axxyanus schreef:
Hanky schreef:We zitten nog steeds met als uitgangspunt het artikel van Hugo van den Enden. Crossword wilde kanttekeningen vooral wegens de laatste paragraaf, en zegt dat van den Enden verder te veel overhoop haalt om verder op in te gaan. Doet ie vervolgens zelf natuurlijk ook. Op zich in mijn ogen 'redelijk' en 'rationeel', in gesprek, op een Forum. Uitvoerig debat met Axxyanus. Gaat al gauw over wat 'kennis' is en hoort hier dan al gauw ook nauwelijks meer thuis, want eigenlijk wetenschap of kennisleer.

Ik kan de kanttekeningen bij de laatste paragraaf begrijpen. Als we inderdaad twee fundamentele menstypes zouden hebben, die gerelateerd zijn met gelovig zijn of niet, dan zouden we verwachten dat de verhouding tussen gelovigen en ongelovigen onafhankelijk zou zijn van de omstandigheden. Maar onderzoek leert dat er weldegelijk een verband is tussen gelovigheid en omstandigheden in een samenleving.

Dat crossword in eerste instantie zelf ook te veel overhoop haalt dat stoort me niet. Het is niet altijd gemakkelijk om gefocust te blijven. Wat ik minder begrijp is dat hij zo weinig lijkt te willen meewerken als anderen proberen voor meer focus te zorgen door onderscheiden aan te brengen en daardoor bepaalde zaken uit de hoop proberen te verwijderen. Zoals het onderscheid tussen visies en waarderingen.

He, he. Volgens mij ben ik degene die voortdurend vraagt, nee smeekt om heldere definities en onderscheidingen.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 13 jun 2011, 15:48

Heeck schreef:
Axxyanus schreef:Zover heb ik Crossword nog niet zien gaan.


Axxy,
Daar hoef ik niet op te wachten om te kunnen zeggen dat wat Crossword wèl heeft gebracht daar naadloos op (plantinga's gereedschap) aansluit.
Ik mag graag wat vooruitkijken naar de wederzijds openstaande opties.
En dan bij voorkeur naar het gebruikte gereedschap en de potentie daarvan.
R.

Dus toch angst, Roeland, voor dat waartoe e.e.a. zou kunnen leiden? Het zou bevestigen wat ik aan het begin van deze discussie al zei: wij geloven wat wij willen geloven.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 13 jun 2011, 16:05

Crossword schreef:
Heeck schreef:
Axxyanus schreef:Zover heb ik Crossword nog niet zien gaan.


Axxy,
Daar hoef ik niet op te wachten om te kunnen zeggen dat wat Crossword wèl heeft gebracht daar naadloos op (plantinga's gereedschap) aansluit.
Ik mag graag wat vooruitkijken naar de wederzijds openstaande opties.
En dan bij voorkeur naar het gebruikte gereedschap en de potentie daarvan.
R.

Dus toch angst, Roeland, voor dat waartoe e.e.a. zou kunnen leiden? Het zou bevestigen wat ik aan het begin van deze discussie al zei: wij geloven wat wij willen geloven.


Crossword,
Zelf dacht ik bij het intikken (met een glimlach) ook aan dat begin van de discussie, maar je vertaalt weer te snel naar "angst". Angst die je tegenover Axxy ook alweer aanhaalt. Heb je iets met het vooronderstellen van andermans angst?
Wel is het zo dat mijn achtergrond meer in het houden van "internal audits" zit, waarbij een vette dosis achterdocht niet kan worden ontbeerd. Anders hoef je niet eens te beginnen.
Omdat filosofie geen deel is van mijn ervaringsgereedschap houdt dat niet in dat ik mijn knuistje vol vertrouwen in jouw hand leg. Wie andermans redeneerwijze volgt komt ook uit bij andermans impliciete -mogelijk ook onbewuste- doel.
In plaats van een "van argument naar argument stappen" blijf ik de voorkeur houden voor een gelijk bijhouden van andere argumenten die samen met zo een argument een patroon zouden geven. Losse argumenten hebben voor mij geen betekenis. Die komt pas met de samenhang.

De rest komt nog wel als de vakantiestoel weer is opgeborgen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6525
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Alvin Plantinga's methodiek

Berichtdoor Hanky » 13 jun 2011, 23:09

Crossword schreef:
axxyanus schreef:
Heeck schreef:Atsou-Pier & Renate en anderen,
Vanuit de kampeerstoel:

Ik lijk wel een misverstandengenerator.
De link naar de recensie door Alvin Plantinga heb ik toegevoegd opdat iedereen kan nalezen hoe een rijk met IQ-s begiftigde Alvin Plantinga die rijkdom inzet om mentaal koord te dansen op een manier dat velen zijn conclusies met een bloedserieus gezicht voor zoete koek aannemen.

Ik betwijfel dat het Plantinga's mentaal koorddansen is die maakt dat velen zijn conclusies voor zoete koek aannemen. Ik vermoed dat velen die conclusies al voor zoete koek namen nog voor ze van Plantiga gehoord hadden. Ik denk dat hier eerder het omgekeerd gebeurt, namelijk dat omdat men het al op voorhand eens was met conclusie, men de argumentatie als overtuigend beoordeelde. Dat is spijtig genoeg een fenomeen dat zich maar al te vaak voortdoet, zowel bij gelovigen als ongelovigen.

Maar dit riep ik al op blz. 7 van deze draad. Wij geloven wat wij willen geloven. Argumenten voor religieus geloof zijn alleen overtuigend voor gelovigen en argumenten tegen religieus geloof zijn alleen overtuigend voor niet-gelovigen (enkele twijfelaars aan beide kanten uitgezonderd misschien). De spannende vraag zou volgens mij moeten zijn: waarom is dit zo? En daar begon de hele discussie, nietwaar?


Even ingaan op die enkele twijfelaars aan beide kanten uitgezonderd, Crossword. Er zijn ook twijfelaars, die geen van beide kanten op willen, voor zover ze hun eigen wilsfunctie kunnen beoordelen. (Laten we het onbewuste er maar buiten, om er geen Babylonië na Freud van te maken. En vooral geen 'motieven' gaan raden op grond van weinig informatie.) Deels ook vanuit besef van gebrek aan (diepgaande) kennis op tal van terreinen mbt zowel wetenschap als religie.
Men kan een zodanig iemand, die zich in werkelijkheid graag agnosticus noemt, ook al zijn daar ook al weer verschillende 'definities' voor, geen 'overtuigende' argumenten aanvoeren om definitieve 'keuzes' te maken. Beide kampen doen in zijn ogen te grote 'kennis-claims' (nou moet ik opletten en eigenlijk controleren of ik die term wel hetzelfde gebruik als jij).

1) Het hele stuk van van den Enden is eigenlijk als een 'heel korte samenvatting' van een proefschrift te beschouwen. Al zijn uitspraken, en niet die laatste kwestieuze zinnen alleen, moeten feitelijk verantwoord en geschraagd zijn, is het niet via 'empirisch onderzoek' dan toch via allerlei 'algemeen gezaghebbende' bronnen (en een mogelijk 'zelfstandig' element of 'conclusie' na 'weging' van dat enorme universum aan kennis -inclusief die over levensbeschouwingen, over wat precies logisch denken is, en hele sloten psychologie over in hoeverre overtuigingen al dan niet correct worden aangestuurd door affectieve componenten enzovoort- dan toegelaten). In die zin is er waarschijnlijk nog heel veel te zeggen over het stuk (en het atheïstisch standpunt als zodanig). Maar voor de gewone geïnteresseerde: het lijkt me een 'redelijk' verhaal!

2) We hebben de geschiedenis zelf, die voor iedereen vastligt. Van wetenschap en religie. Vanuit die positie lijkt het mij niemand gegeven echt 'definitieve' keuzes te maken, en krijgt het woord 'redelijk' juist een betekenis. (Een van de redelijke posities hier, zoals Digit onder meer herhaaldelijk: 'redelijk' kan ook een gelovige zijn totdat hij neigingen tot bekeren krijgt, kort gezegd en geparafraseerd, en niet suggererend dat hij denkt dat jij die laatste neigingen zou hebben, bijvoorbeeld.)

3) De onder meer door mevrouw A. Atsou-Pier eerder genoemde Lachende Theoloog, gelovige, komt binnenkort met een proefschrift. Dat zal aan alle eisen van de formele logica moeten voldoen, en door een aantal profs moet worden beoordeeld daarop. Ik ken mijn plek als agnosticus (dus ten aanzien van de hele kwestie ten aanzien van het 'transcendente' als wat betreft mijn beperkte 'kennis' van zo een universum aan 'mogelijke kennis') en moet afgaan op die procedures van het wetenschapsbedrijf. (Als het aan de eisen van de wetenschap van nu voldoet, moet het op zijn minst een 'redelijk' verhaal zijn. Of het wetenschapsbedrijf moet zodanig op de helling dat we straks ook nog over 'wetenschaps-vrijheid' zouden moeten gaan praten in de wet?) Maw, hij is zowat als een tegenpool van van den Enden te beschouwen. En als hij een stukje ter grootte van dat van den Enden zou schrijven: o wonder, ik vind het waarschijnlijk weer een 'redelijk' verhaal!

4) Dan moet ik wel een slapjanus zijn. Ik hoop nog steeds van niet. Een deel van de 'bewijsvoering' in het proefschrift van de Lachende Theoloog heeft me een knoop in de hersens bezorgd: als de evolutietheorie klopt (en wie twijfelt daaraan in grote lijn) dan zou het wel bijzonder merkwaardig zijn dat ons 'begrijpen' van de wereld ook werkelijk zou samenvallen met de wereld. (Dat is niet eens helemaal origineel van hem, maar voor mij via hem.)

5) En toch lijkt dat verdikkeme voor een deel het geval te zijn: computer-boodschappen naar elkaar, ondenkbaar zonder inzicht in kwantum-mechanica.

6)Dus voorlopig geloof ik niet en ook niet-niet. Ik 'weet' vooral te weinig, maar gelukkig ben ik de enige niet.

7) Intussen beide Plantinga's gelezen. Hoe logisch het misschien ook is, en voor zover ik het kan volgen, dat overtuigt me zeker niet. Het is inderdaad bijna 'faith = ook kennis', zoals meen ik Heeck stelde. Dan wordt het inderdaad echt een oratio pro domo, bijna.

8) Vanuit mijn jeugd zou ik kunnen verzuchten, my God, schep eens Licht, maar dat zal niet gebeuren, maar evenmin zal ik pimpelpaars rood aanlopen van kazuifels. (Zolang het om 'inzicht' gaat om de zaak in woorden nog maar wat uit te breiden, als jullie blijven bakkeleien. Peace! En opnieuw beginnen, met één 'overzichtelijk' discussiepunt. Please!)

P.S. Twee taalfouten gecorrigeerd.
Laatst bijgewerkt door Hanky op 13 jun 2011, 23:17, in totaal 2 keer bewerkt.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 13 jun 2011, 23:13

viewtopic.php?p=71569#p71569


Crossword schreef:
Digit schreef:
Crossword schreef:
Digit schreef:Wees dan simpelweg zo correct om die “interpretaties” dan ook “interpretaties” te noemen, en niet het rookgordijn met kennis op te houden.

Digit

Ik houd er nog even aan vast. Want nu lijk je te bedoelen dat iets alleen maar 'kennis' mag heten als alle (of de grote meerderheid?) van wetenschappers het eens is over een interpretatie. Overigens is een interpretatie (theoretisch model) volgens mij iets anders dan een hypothese. Ik denk dat een theoretisch model een hogere status heeft.

Kortom, ik hoop echt dat je met een definitie van 'kennis' wilt komen, die:
(a) ingaat op de vraag of het alleen gerechtvaardigde of ook ware overtuigingen behelst
(b) ingaat op de vraag of het alleen overtuigingen betreft waar alle ter zake kundigen het over eens zijn


Kom ik graag nog op terug (en inderdaad met een andere optie), maar ik moet nu even afhaken !

Groetjes,

Digit

Ok, ik lees nog verder. Misschien staat-ie verderop.

Nee, niet gevonden...


Ten eerste wil ik opmerken dat ik nog steeds een afkeer heb van “eigen definities” wanneer er algemeen geldende voorhanden zijn. En dat is een algemene regel op dit forum. Ik borduur dus opzettelijk voort op Van Dale, waarbij ik er nadrukkelijk naar streef om elke tegenspraak ermee te vermijden.

Zie eerder : viewtopic.php?p=71523#p71523

Ik schreef:
On track! schreef:Wat is kennis? Alles is mi kennis. Iedere zintuiglijke waarneming is kennis. Iedere gedachte (verbinding waarnemingen, simulatie waarnemingen) is kennis. De vraag moet zijn: wat is betrouwbare kennis? Uit de categorieke problemen blijkt dat het onmogelijk is om kennis als absoluut betrouwbaar te poneren. Maar er bestaan dus wel gradaties van betrouwbaarheid. De evolutietheorie is bvb een stuk betrouwbaarder dan een psychiatrisch patient die voorspelt dat de wereld in 2013 zal vergaan.

Volgens mij kan je het verhaal van die patiënt dan ook geen kennis noemen. Kennen, kennis en weten hebben in van Dale allemaal een link met de realiteit. En als je op een examen geschiedenis beweert dat Julius Caesar de slag bij Waterloo heeft gewonnen (zie Urbanus), dan zal de examinator zo goed als zeker terecht besluiten dat je "er niets van kent", m. a. w. dat je er geen kennis over hebt. Volgens mij kan je pas over "kennis" spreken als een statement voldoende onderbouwd is om het geloven erin als rationeel verantwoord te beschouwen in het licht van de beschikbare indicaties en alle bestaande toetsingsmogelijkheden. M. a. w., het moet een (zeer) hoge betrouwbaarheid hebben.


Verder is “kennis” volgens Van Dale in elk geval duidelijk verschillend van “vermoeden” :

Van Dale schreef:ver•moe•den -moedde, h -moed 1 waarschijnlijk achten; gissen, menen


En daarnaast verwerp ik het gebruik van het woordje “ware” in deze context. “Ware” laat daarnaast alleen ruimte over voor “onware”. De wetenschap denkt nergens in absolute zekerheden, dus niet in termen van “waar” of “onwaar”. Beweringen kunnen dus alleen beoordeeld worden in termen van “uiterst geloofwaardig”, “geloofwaardig”, …. , “uiterst ongeloofwaardig”, met alle grijstinten daartussen.

Ik reserveer het woord “kennis” dus voor beweringen die aantoonbaar een zéér grote geloofwaardigheid hebben. Dat betreft dus de “wetenschappelijke consensus” plus datgene wat daar door afleiding uit volgt. Daarmee is dan ook het probleem van de veranderlijkheid van kennis opgelost. Het atoommodel van Rutherford was destijds “kennis”, en zelfs baanbrekende kennis. Nu is het vervangen door de kwantummechanica. Maar desondanks is het in de scheikunde nog steeds bruikbaar, omdat het denken in electronenschillen op moleculair niveau nauwelijks te onderscheiden valt van het kwantummechanische model. Op dezelfde manier is de Newtoniaanse mechanica ingehaald door de relativiteitstheorie, maar is ze nog steeds zéér bruikbaar in een uitgestrekt werkingsgebied, nl. vrijwel de volledige aardse mechanica. Ik reken ze dan ook nog steeds tot de “kennis”. Je kan dezelfde regels even goed toepassen buiten de exacte wetenschappen : voldoende positieve indicaties en afwezigheid van tegenbewijs. Voor mij is er dus ook “kennis” op het vlak van bv. psychologie en sociologie. Al zijn mensen iets anders dan vallende appels en zal dat verschil zich vertalen in de nauwkeurigheid van de voorspellingen.

Dat de aarde plat was, is daarentegen nooit kennis geweest. Al was het maar omdat de oude Grieken al wisten dat dat niet waar was. En daar degelijke argumenten voor hadden. Die argumenten waren eveneens beschikbaar en geldig voor de flat-earth-believers. Hun standpunt was dus een drogreden, géén kennis.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Blueflame » 13 jun 2011, 23:51

A. Atsou-Pier schreef:
Axxyanus zei eerder : “Crossword en oorspronkelijk ook Franciscus, lijkt voor rede vatbaar …”. Daar heb ik smakelijk om gelachen, maar ik vrees dat dit een vergeefse hoop is, en wat nu jammer dat u eerstgenoemde niet van gelovigheid kunt beschuldigen zoals de heer Cornelissen, en hem beschuldigen van postmodernisme lukte ook niet echt.
Maar gaat u vooral zo door, dame en heren, de heer Cornelissen is geband en Crossword zie ik ook nog niet uit zijn retraite komen. En dan kunt u rustig verder met uw ideologie die zelden op feiten of kennis of rede stoelt, maar slechts behelst dat alle monotheïsten irrationeel (lees : het zijn gevaarlijke idioten) zijn en hun geloof maar achter de voordeur moeten houden, op straffe van verbanning uit de maatschappij. Gratis stemadvies : VVD, dat klinkt wat minder extreem-rechts dan PVV.

Qua armoedigheid van geest doet u het in ieder geval niet slecht, dus wellicht wordt u daarmee nog eens zalig.

En mag ik nu eindelijk een ban ?


Dat is helemaal niet nodig.
Op tijd en stond een simpele verwijzing kan volstaan.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4089
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Hanky » 14 jun 2011, 00:16

Om mijn punt enige kracht bij te zetten: altijd ook weer even kijkend op Kosmologie voor het slapen gaan :wink: , ook al snap ik er maar 1 tot heel soms 10% van: bekijk deze link van Pulsar eens: http://www.mso.anu.edu.au/~charley/pape ... aver04.pdf. Tja, dat is voor weinigen weggelegd, en dus.... bescheidenheid tot in alle vezels geboden. Maar "zij ook" roepen... helpt niet. Als God een potlood had, dan toch eerder zo een, maar toch blijft het een raadsel in combinatie met die evolutietheorie....!

Hoe ga jij met zo'n 'artikel' om Crossword? Beroert het je op een of andere manier? Je (ik) mag niet in katzwijm vervallen, maar wie kan hier nog 'kritisch' zijn? Een wel zeer select gezelschap! Zou dat langzaamaan voor de 'diepste religieuze kwesties' op de een of andere manier nog echt 'equivalent' kunnen zijn?

De Bijbel kun je er moeilijk naast denken in een 'museum' of er moeten wel heel 'kunstzinnige' gedachten bij ontwikkeld worden. Zelfs 'redelijk' wordt op kunstzinnig niveau dan ongelooflijk ongeloofwaardig.

Maar alles blijft misschien, vooral al de dingen die ik niet weet, en niet begrijp. (En velen met mij niet.)
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 14 jun 2011, 09:16

A. Atsou-Pier schreef:Dame en heren,

Ik heb uitgebreide ervaring met discussies met New Agers, maar ik moet zeggen dat discussies met Nieuwe Atheïsten nog erger zijn (zucht). Ik lever commentaar op een argument, en prompt komt datzelfde argument in ongewijzigde vorm weer terug. Een redelijke discussie is toch iets anders dan een partijtje tennis.

Inderdaad een redelijke discussie zou zijn dat u op de punten zou ingaan, waar u steeds opnieuw in faalt. Ik krijg trouwens steeds meer de indruk dat het geen onwil is maar onkunde. Het enige wat u lijkt te kunnen doen, is verwijzen naar anderen. Maar als dan punten worden aangereikt waarom die verwijzing niet voetstoots aanvaard wordt, valt het stil.

A. Atsou-Pier schreef:Ik beschik zelf niet over de filosofische kennis om over die Godsbewijzen iets zinnigs te kunnen zeggen, maar u beschikt daar ongetwijfeld wel over. Overigens ben ik ook wel eens gestuit op filosofen die hun eigen definitie van bepaalde woorden geven en daar eindeloos op voortborduren, maar om nou pakweg drie millennia denkwerk in onze contreien, van de oude Grieken via het christendom tot heden, af te doen als woordspelletjes en valsspelen, dat lijkt mij toch behoorlijk arrogant.

Het is niet omdat een bepaalde mening arrogant is, dat ze onjuist is. De meeste van die godsbewijzen zijn onstaan in omstandigheden waarin het besluit al op voorhand vast stond. Namelijk dat god bestaat. Daarmee werd het een zoektoch naar rationalisaties. We hebben ook pakweg 2 millenia denkwerk in onze contreien gehad die het vijfde postulaat van euclides probeerden te bewijzen met tal van foutieve bewijzen als resultaat.

A. Atsou Pier schreef:Bovendien gaat dit allemaal beside the point, de gelovigen zitten echt niet te wachten op een natuurwetenschappelijk dan wel filosofisch bewijs. Zie verder Johannes 20:29 : Zalig zijn zij die niet zullen gezien hebben en nochtans zullen geloofd hebben.

Nee dat de gelovigen daar niet op zitten te wachten is naast de kwestie. Je bent hier op een skeptisch forum, je moet je hier dus aan een skeptische maatstaf houden. Dat jij je onder gezelfschap van andere gelovigen een andere maatstaf hanteert heeft hier geen enkel belang.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 14 jun 2011, 10:09

Hanky schreef:Als God een potlood had, dan toch eerder zo een, maar toch blijft het een raadsel in combinatie met die evolutietheorie....!

Kan je dat even verduidelijken ?

Hanky schreef:De Bijbel kun je er moeilijk naast denken in een 'museum' of er moeten wel heel 'kunstzinnige' gedachten bij ontwikkeld worden. Zelfs 'redelijk' wordt op kunstzinnig niveau dan ongelooflijk ongeloofwaardig.

Ik ken erg intelligente mensen die dat juist wél doen. En waarbij dat bovendien aardig lukt. Simpelweg omdat ze die teksten duidelijk uit elkaar houden. De wetenschap voor de kennis van de ons omringende wereld. De spirituele teksten omwille van de zingeving en de inspiratie. En waar dat af en toe tot een spreidstand leidt, dan nemen ze die erbij. Dát is het verschil met de "godsbewijzers" : die ontkennen krampachtig die spreidstand, ook al vereist dat dat ze de logica en de rationaliteit daarbij de nek omwringen. Crossword, tante Pier en vooral Frank "Franciscus" Cornelissen als uitstekende voorbeelden. Vaak storend door hun repetitieve dogmatische onwrikbaarheid, maar juist daardoor oh zó leerrijk !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor On track! » 14 jun 2011, 11:09

Digit schreef:
On track! schreef:Wat is kennis? Alles is mi kennis. Iedere zintuiglijke waarneming is kennis. Iedere gedachte (verbinding waarnemingen, simulatie waarnemingen) is kennis. De vraag moet zijn: wat is betrouwbare kennis? Uit de categorieke problemen blijkt dat het onmogelijk is om kennis als absoluut betrouwbaar te poneren. Maar er bestaan dus wel gradaties van betrouwbaarheid. De evolutietheorie is bvb een stuk betrouwbaarder dan een psychiatrisch patient die voorspelt dat de wereld in 2013 zal vergaan.

Volgens mij kan je het verhaal van die patiënt dan ook geen kennis noemen. Kennen, kennis en weten hebben in van Dale allemaal een link met de realiteit. En als je op een examen geschiedenis beweert dat Julius Caesar de slag bij Waterloo heeft gewonnen (zie Urbanus), dan zal de examinator zo goed als zeker terecht besluiten dat je "er niets van kent", m. a. w. dat je er geen kennis over hebt. Volgens mij kan je pas over "kennis" spreken als een statement voldoende onderbouwd is om het geloven erin als rationeel verantwoord te beschouwen in het licht van de beschikbare indicaties en alle bestaande toetsingsmogelijkheden. M. a. w., het moet een (zeer) hoge betrouwbaarheid hebben.


ken·nis de 1 v het kennen van; bekendheid met 2 v bewustzijn, besef: buiten ~ zijn bewusteloos 3 v het geheel van wat iem weet 4 m,v -sen iem die men kent; bekende
http://www.vandale.nl/vandale/zoekServi ... ery=kennis


Datgene wat een persoon kent kan niet meer of minder zijn dan
a) datgene wat hij zintuiglijk waarneemt uit zijn omgeving
b) de (combinatie van) prikkel(s) die hij in zijn eigen hersenen kan ontvangen
Dit is de totale kennis van een persoon.

Omdat mensen zelfs niet altijd betrouwbaar kunnen vertellen wat ze gezien hebben.
http://www.youtube.com/watch?v=vJG698U2Mvo
Laat staan dat ze die waarnemingen altijd correct kunnen interpreteren.
http://www.nieuwezijds.nl/Boek/97890571 ... onaliteit/
Is die kennis niet allemaal betrouwbaar.

Wat Digit kennis noemt, noem ik geloofwaardige of betrouwbare kennis.
Digit schreef:Ik reserveer het woord “kennis” dus voor beweringen die aantoonbaar een zéér grote geloofwaardigheid hebben. Dat betreft dus de “wetenschappelijke consensus” plus datgene wat daar door afleiding uit volgt.

Maar dat lijkt me niet meer dan een semantische discussie.


Digit schreef:En als je op een examen geschiedenis beweert dat Julius Caesar de slag bij Waterloo heeft gewonnen (zie Urbanus), dan zal de examinator zo goed als zeker terecht besluiten dat je "er niets van kent", m. a. w. dat je er geen kennis over hebt.

Je woordje er is belangrijk. Het verwijst naar het correcte antwoord. Urbanus beschikt niet over het correcte antwoord. Urbanus heeft wel kennis van een antwoord, maar zijn antwoord blijkt onbetrouwbaar. Omdat het niet altijd even simpel is om "de waarheid" te kennen, gebruik ik liever het woord betrouwbaar dan bestaand. (On)betrouwbaar verwijst immers naar bepaalde gehanteerde criteria en dat is correcter. Nu ja, blijkbaar vind je dat die criteria impliciet verweven zitten in het woord kennis. Zoals je zelf ook aangaf, evolueert kennis. Stel dat ik iemand vraag of Blueflame door een bepaalde muur kan lopen. De persoon die geen kwantumtheorie kent zegt "Nee". Iemand die ze wel kent zegt "Hoogst waarschijnlijk niet"! :wink:

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor On track! » 14 jun 2011, 11:49

axxyanus schreef:
A. Atsou-Pier schreef:Wilt u hier een (natuur)wetenschappelijk of een filosofisch bewijs ? Het eerste kan per definitie niet, van het tweede heb ik er een tiental bij de hand, dat van de Lachende Theoloog (Jan Riemersma) nog niet eens mee gerekend.
Maar mag ik eerst even weten of u zodanig geschoold bent in de filosofie dat u die in een handomdraai kunt weerleggen ?

Filosofische godsbewijzen zijn niet meer dan woordspelletjes. Gegoochel met woordbetekenissen. Anselm, Gödel, Plantiga hun godsbewijzen zijn allen een vorm van valsspelen en ik twijfel er niet aan dat dat ook bij de lachende Theoloog het geval is.


Godsbewijzen volgens de lachende Theoloog.

A) Tonen dat ons begrip, onze kennis, bepaalde beperkingen heeft.
1=> We kunnen niet alles weten.
2=> Het is mogelijk dat er iets bestaat, maar doordat ons begrip beperkt is kunnen wij niet weten of dat bestaat of niet.
3=> Het is mogelijk dat er zoiets als een God bestaat.

Hij bewijst dus nergens dat God bestaat, enkel dat hij kan bestaan.

Twee bedenkingen.
Alles wat hij daarna over zo'n God poneert is, wegens punt 2, een argumentum ad ignorantiam.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

De betrouwbaarheid van geloof in het bestaan van zo'n God is vergelijkbaar met de betrouwbaarheid van geloven in het bestaan van Russells theepot.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 14 jun 2011, 12:12

Crossword schreef:Het zou me helpen, Axxyanus, als je eens probeerde te definiëren wat je verstaat onder 'kennis'. Dus: "Kennis is..."
Als je het met me eens bent dat kennis een gerechtvaardigde overtuiging is, zou ons gesprek m.i. moeten draaien om wat 'gerechtvaardigd' inhoudt. Volgens jou is een overtuiging blijkbaar alleen gerechtvaardigd als alle overtuigingen die ermee in tegenspraak zijn niet gerechtvaardigd zijn...?
Als je het niet met m'n definitie eens bent, hoor ik graag wat je dan wel onder kennis verstaat.

Je definitie is er dicht genoeg bij, zoals ik reeds in viewtopic.php?p=71356#p71356 aanbracht.
Voor mij is kennis eerder die overtuiging die dermate ondersteund is, dat het niet langer gerechtvaardigd is om ze niet aan te nemen (tot er eventueel nieuwe informatie beschikbaar komt die die ondersteuning onderuit haalt).


Crossword schreef:Want in het bovenstaande zeg je volgens mij opnieuw hetzelfde in weer wat andere woorden: de tegenovergestelde mening moet 'ongeloofwaardig' zijn. Tja. Maar voor wie dan? Het probleem is nu juist dat er elkaar tegensprekende rapporten zijn, die alle volgens de regelen der kunst zijn opgesteld. Dus elke mening is wel ongeloofwaardig voor iemand (waarschijnlijk voor degene die de tegenoverliggende mening geloofwaardig vindt).

Sorry maar je moet mij geen hindernis voor de voeten werpen, die je zelf ontwijkt. Jij spreekt gewoon over een gerechtvaardigde uitspraak. je stelt je daarbij ook niet de vraag: gerechtvaardigd voor wie. Ik gebruik ongerechtvaardigd gewoon in de negatieve betekenis van hoe jij gerechtvaardigd hanteert.

Crossword schreef:Dus wat wil je hier nu zeggen? Wil je zeggen dat er een mogelijkheid is om a.h.w. objectief vast te stellen welke van de drie rapporten ongeloofwaardig zijn? Ik zeg: dat is in dit geval niet mogelijk.

Nee dat wil ik niet zeggen. Pas gewoon mijn definitie toe. De drie rapporten spreken elkaar tegen en zijn gerechtvaardigd (jouw oorspronkelijke aanname). Dus voor de drie rapporten geld dat een tegengesteld besluit gerechtvaardigd is. Dus voor de drie rapporten geld dat het niet ongerechtvaardigd is om aan te nemen dat het fout is. Dus voor de drie rapporten geld dat ze niet aan de voorwaarden voldoen om hun besluit als kennis te bestempelen.

Crossword schreef:Als er geen objectieve manier is om de (on)geloofwaardigheid van de rapporten te bepalen, verwijs ik naar mijn oudere stelling: wij bepalen onze keuzes (c.q. datgene waarin wij geloven) op basis van niet-rationele overwegingen (affiniteit, angst, liefde, enz.).
Ik heb de indruk dat je het probleem gewoon niet ziet, of niet wenst te zien, omdat de consequenties je niet aanstaan.

Ik heb eerder de indruk dat jij de implicatie van mijn definitie niet begrijpt of dat de gevolgen jou niet aanstaan. Ja inderdaad veel mensen bepalen hun keuzes op niet-rationele overwegingen. Ik heb geen probleem om dat te aanvaarden. Maar dat heeft voor de rest geen enkel gevolg. Of veel mensen dat doen of weing, verandert niets aan het feit of zo'n besissing dan op kennis is gebazeerd of op iets anders. Jij lijkt daar problemen mee te hebben.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Hoezo ik smokkel het woord objectief binnen? Dat doe ik helemaal niet. Dat doe jij door het te willen voorstellen als uitspraak over de werkelijkheid. Uitspraken over de werkelijkheid moeten op een of andere manier objectief interpreteerbaar zijn. Anders zijn het geen uitspraken over de werkelijkheid.

Dat is natuurlijk onzin. Ik heb eerder al onderscheid gemaakt tussen kennis en kennisclaims. Een uitspraak waarmee iemand claimt iets te zeggen over de werkelijkheid is een uitspraak over de werkelijkheid, of hij nu toetsbaar is of niet en of hij nu klopt of niet.

Dat is nietwaar en het herhalen maakt het niet waar. Sommige uitspraken zijn gewoon betekenisloos en dan mag die persoon nog zo vaak beweren dat hij een uitspraak doet over de werkelijkheid, betekenisloze uitspraken bevatten geen bewering. Als ik beweer dat Bach een purperen lichaamstemperatuur had dan is dat gewoon onzin. Dat is geen uitspraak over de werkelijkheid want niemand heeft ook maar enig idee hoe een werkelijkheid met een persoon met een purperen lichaamstemperatuur eruit zou zien; hoe zo'n werkleijkheid zou verschillen van een werkelijkheid zonder personen met een purperen lichaamstemperatuur.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Ik ben dan ook tot het besluit gekomen dat een uitspraak zoals "Bach is beter dan Vader Abraham" geen kennisclaim is. Ik wil best aannemen dat wie het zegt soms een kennisclaim wil maken maar daarom is het er nog geen.

Dus een kennisclaim is alleen een kennisclaim wanneer het mogelijk is om tot een objectief en dwingend antwoord te komen?

Nee dat is niet wat ik zeg. Wat ik zeg is dat een claim een beschrijvende betekenis moet bevatten om een kennisclaim te kunnen zijn. Zonder beschrijvende betekenis, is het zelfs in principe onmogelijk om na te gaan of de claim juist is of niet omdat ze gewoon geen elementen bevat waaraan je een werkelijkheid waarin de claim juist is, kan onderscheiden van een werkelijkheid waarin de claim fout is.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:IMO is zo'n bewering geïnterpreteerd als kennisclaim niet eens fout. Het is even betekenisvol als de bewering dat mijn thee deze ochtend te purper smaakte. Je kan je daarbij van alles proberen in te denken om zo'n bewering betekenis te geven maar dat is dan gewoon jouw projectie, het is geen betekenis die uit de bewering zelf komt. Als je het daarmee niet eens bent, dan vraag ik dat je mij in termen van feiten uitlegt wat het betekent dat Bach beter is dan Vader Abraham, dat perentaart lekkerder is dan pruimentaart, dat mijn thee te purper smaakte of dat democratie goed is voor Afghanistan.

Daarmee kom je aan de extreme kant terecht van de esthetica: elk oordeel over schoonheid, smaak e.d. is pure projectie van het individu (soms gedeeld door meerdere individuen). In die zin is er geen verschil tussen jouw oordeel over je kopje thee en de vraag of Bach dan wel Vader Abraham mooiere muziek maakt. De uitspraken hebben in jouw ogen zelfs geen betekenis. De ene claim is even goed als de andere.
Om dit te illustreren kies je een triviaal voorbeeld, net zoiets als het spaghettimonster inzake het bestaan van god. Mijn reactie zou hetzelfde zijn: zo’n voorbeeld is alleen bedoeld om de discussie van meet af aan in het belachelijke te trekken.

Waarmee je gewoon je onmacht toont. Als het een triviaal voorbeeld was, dan had ik verwacht dat het triviaal geweest zou zijn om een niet triviaal voorbeeld aan te voeren en om duidelijk te maken hoe wat op het eerste zicht een waardering lijkt in werkelijkheid weldegelijk een intrinsieke kwalilteit is. Blijkbaar is dat al te moeilijk want je kiest er voor om mijn geloofwaardigheid in vraag te stellen door mij minder prijswaardige intenties toe te lichten.

Crossword schreef:Als je de waardering voor Bach of Rubens in haar al dan niet zinvol zijn gelijk stelt aan het proeven van een kopje thee ’s morgens, is er puur rationeel misschien niet heel veel tegenin te brengen. Je isoleert kunst geheel van haar maatschappelijke context, van discussies over schoonheid, van concertzalen en musea, van haar opvoedende en vormende waarde, van het feit dat mensen hun leven in haar dienst stellen, enz. enz. en je vraagt mij: leg me maar even uit waarom een oordeel over kunstzinnige schoonheid zinvoller zou zijn dan een oordeel over een kopje thee dat te purper smaakt. Zo kies je voor de pure abstractie, het hyper-rationalisme, los van de ervaring van het leven en de geschiedenis.

Je bent aan het projecteren dat het niet mooi meer is. Jij bent het die uitspraken over kunst van haar maatschappelijke context isoleert. Jij bent het die kunst intrinsieke eigenschappen toedicht. Intrinsieke eigenschappen betekent eigenschappen die onafhankelijk zijn van de context en die dus onafhankelijk van die context beschreven kunnen worden. Het is dus jouw bewering van intrinsieke eigenschappen die impliceert dat je daarover kan praten geïsoleert van de maatschappelijke context, los van de ervaring en de geschiedenis.

Ik vraag je dus helemaal niet om uit te leggen waarom een oordeel over kunstzinnige schoonheid zinvoller zou zijn dan een oordeel over een kopje thee dat te purper smaakt. Ik vraag je uit te leggen hoe het éne meer betekenis heeft in een beschrijvende context dan het ander. Jij probeert kunstzinnige oordelen als kennisclaims te klaseren waarbij kunst intrinsieke eigenschappen heeft. Dat betekent dat een kunstzinnig oordeel een beschrijvende betekenis moet hebben, los van enige context. Dan zie ik niet in wat er mis is als ik naar die beschrijvende betekenis vraag.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 14 jun 2011, 12:44

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Een wat latre reactie misschien maar nu het even is stil gevallen is er tijd om wat losse eindjes op te rapen.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Maar het ging hier niet zozeer om kennis maar om kennis van de wereld.

Het toevoegen van een lijdend voorwerp helpt niets Axxyanus. Of het nu 'kennis' is of 'kennis van de wereld': nog nooit is wetenschappelijk aangetoond dat alleen de wetenschap ons kan helpen aan kennis van de wereld. Daarom is dit een filosofische uitspraak en in jouw optiek dus geen kennis.

Natuurlijk wordt dat niet aangetoond. Het is geen kwestie van aantonen, het is een kwestie van betekenis. Ik heb er alle vertrouwen in dat als morgen zou blijken dat een of andere kunstvorm kennis van de wereld zou produceren, dat er weinig problemen zouden zijn om die kunstvorm als wetenschap te erkennen.

Dat zou natuurlijk nooit kunnen, want jij definieert 'kennis' al bij voorbaat (voor zo ver je 'kennis' überhaupt definieert) op zo'n manier dat geen enkele kunstvorm ooit kennis zou kunnen produceren.

Dat is omdat jij een aanhanger van artisisme bent. Blijkbaar sluit jij alles wat ik als kennisproducerend erken automatisch uit als kunstvorm. Kunstimperialisme dus.

Crossword schreef:Ongeacht al die kunstenaars die hun eigen artistieke activiteit wel degelijk bestempelen als 'onderzoek' van de werkelijkheid. Ik heb er geen moeite mee om te zeggen dat kunstenaars aspecten van de werkelijkheid bloot leggen die de wetenschap niet kan blootleggen. Van Goghs schilderij van de zonnebloemen zegt iets werkelijks over zonnebloemen, zoals wij die ervaren op een zomerse dag.

De zonnebloemen van Van Gogh zetten bij jou gewoon een projectie in gang waarvan jij interpreteert dat het vergelijkbaar is met hoe je zonnebloemen op een zomerse dag zou ervaren.

Bij mij doet dat schilderij dat helemaal niet. Mijn ervaring van Van Goghs schilderij is op geen enkele manier te vergelijken met het ervaren van zonnebloemen op een zomerse dag. Ik zou geneigd zijn om te zeggen dat je nog nooit zonnebloemen op een zomerse dag ervaren hebt, dat je zo'n ervaring vergelijkt met de ervaring van Van Goghs schilderij.

Crossword schreef:Dat is wat anders dan een betoog over bloeiwijzen en evenlobbigheid, maar wat mij betreft is het een vorm van 'kennis'. Zolang we maar beseffen welke soort kennis we in welke context gebruiken. In het lab moet je niet met Van Gogh aankomen uiteraard.

Het is kennis over je eigen reacties. Geen kennis over de intrinsieke eigenschappen van dat schilderij.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 14 jun 2011, 12:59

axxyanus schreef:
Crossword schreef:Dat is wat anders dan een betoog over bloeiwijzen en evenlobbigheid, maar wat mij betreft is het een vorm van 'kennis'. Zolang we maar beseffen welke soort kennis we in welke context gebruiken. In het lab moet je niet met Van Gogh aankomen uiteraard.

Het is kennis over je eigen reacties. Geen kennis over de intrinsieke eigenschappen van dat schilderij.

Dit is volgens mij inderdaad de crux van de discussie : Crossword heeft de neiging om om het even welke mening als "kennis" te betitelen zonder daarbij de verschillende contexten in acht te nemen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor P. Strootman » 14 jun 2011, 13:17

Hiermee wil ik mijn deelname aan dit forum beeindigen!
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 14 jun 2011, 13:19

Crossword schreef:
axxyanus schreef:
A. Atsou-Pier schreef:ik vrees dat geloof als kennisbron voor dit forum iets te hoog is gegrepen.

Stel dat twee gelovigen hun geloof als bron van kennis zien maar tot tegenovergestelde besluiten komen. Zoals de christenen en de moslims waarvan de ene beweren dat Jezus de zoon van God is terwijl de andere beweren dat Jezus 'enkel' een profeet was. Hoe bepaal je wie van de twee gelijk heeft?

Daar hebben wij het al eens over gehad, Axxyanus, een paar blz. terug. Dat is natuurlijk een binnenreligieuze discussie. Je bent toen niet meer op mijn reactie ingegaan, maar hier stel je de vraag gewoon opnieuw. Wil je van iedereen afzonderlijk een antwoord?

Ik wil van iedereen weten die beweert dat geloof een kennisbron is, hoe dat geloof een onderscheid kan maken tussen een juiste en een verkeerde geloofsbewering.

Als jij van oordeel bent dat geloof een kennisbron is, begin dan eens met uit te leggen hoe geloof een gerechtvaardigde overtuiging kan produceren. Wat toch jouw minimale voorwaarde voor kennis was!

[ Met mijn verontschuldigingen aan Heeck voor mijn laatste opmerking in viewtopic.php?p=71527#p71527 ]
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 14 jun 2011, 17:50

Even iets verduidelijken : ik ben van oordeel dat zoveel mogelijk mensen in staat moeten zijn om dit forum te lezen en (correct) te begrijpen. Dat vereist dat het taalgebruik zo nauw mogelijk aansluit bij het algemeen taalgebruik, wat dan weer gedefiniëerd wordt door Van Dale. Wat hier trouwens de algemene regel is.

On track! schreef:
Digit schreef:
On track! schreef:Wat is kennis? Alles is mi kennis. Iedere zintuiglijke waarneming is kennis. Iedere gedachte (verbinding waarnemingen, simulatie waarnemingen) is kennis. De vraag moet zijn: wat is betrouwbare kennis? Uit de categorieke problemen blijkt dat het onmogelijk is om kennis als absoluut betrouwbaar te poneren. Maar er bestaan dus wel gradaties van betrouwbaarheid. De evolutietheorie is bvb een stuk betrouwbaarder dan een psychiatrisch patient die voorspelt dat de wereld in 2013 zal vergaan.

Volgens mij kan je het verhaal van die patiënt dan ook geen kennis noemen. Kennen, kennis en weten hebben in van Dale allemaal een link met de realiteit. En als je op een examen geschiedenis beweert dat Julius Caesar de slag bij Waterloo heeft gewonnen (zie Urbanus), dan zal de examinator zo goed als zeker terecht besluiten dat je "er niets van kent", m. a. w. dat je er geen kennis over hebt. Volgens mij kan je pas over "kennis" spreken als een statement voldoende onderbouwd is om het geloven erin als rationeel verantwoord te beschouwen in het licht van de beschikbare indicaties en alle bestaande toetsingsmogelijkheden. M. a. w., het moet een (zeer) hoge betrouwbaarheid hebben.


Van Dale schreef:ken•nis de 1 v het kennen van; bekendheid met 2 v bewustzijn, besef: buiten ~ zijn bewusteloos 3 v het geheel van wat iem weet 4 m,v -sen iem die men kent; bekende
http://www.vandale.nl/vandale/zoekServi ... ery=kennis

Merk op dat er staat : “het geheel van wat iemand weet”; en niet :”… meent te weten” ! Bovendien verwijzen “weten” en “kennen” in het algemeen taalgebruik naar gefundeerde opinies. Bovendien bestaan er woorden die neutrale of (erg) twijfelachtige opinies beschrijven :
- Neutraal : opinie, standpunt, mening, … .
- Twijfelachtig : vermoeden, dwaling, fantasie, verzinsel, … .
Al deze termen hebben een andere gevoelswaarde dan “kennis”. Waaruit blijkt dat de gevoelswaarde van dat woord een notie van onderbouwdheid bevat. Ook Axxyanus lijkt mij in die richting te denken :
Axxyanus schreef:"Dus voor de drie rapporten geld dat het niet ongerechtvaardigd is om aan te nemen dat het fout is. Dus voor de drie rapporten geld dat ze niet aan de voorwaarden voldoen om hun besluit als kennis te bestempelen."
en …
"Ik wil van iedereen weten die beweert dat geloof een kennisbron is, hoe dat geloof een onderscheid kan maken tussen een juiste en een verkeerde geloofsbewering."

Hieruit volgt dat kennis iets is waarvan het ongerechtvaardigd zou zijn om aan te nemen dat het fout is, m. a. w., kennis moet betrouwbaar zijn !

Daarnaast is er het standpunt van Crossword. Die gebruikt “kennis” evenzeer voor een “gerechtvaardigde” opinie. Maar hij tracht vervolgens de term “gerechtvaardigd” op te rekken dat zelfs strikt religieuze concepten als “kennis” kunnen worden opgevat. Daarna maakt hij een nieuwe bocht van 180°, waarbij hij stelt dat élke vorm van kennis (zelfs de religieuze) een vorm van respect verdient. Dit is woordgoochelarij van het zuiverste water !

Daarom blijf ik er voorstander van om de term “kennis” te reserveren voor opinies die een bijzonder grote mate van geloofwaardigheid verdienen. Te meer daar dat in overeenstemming is met het algemeen taalgebruik.

*****

On track! schreef:Datgene wat een persoon kent kan niet meer of minder zijn dan
a) datgene wat hij zintuiglijk waarneemt uit zijn omgeving
b) de (combinatie van) prikkel(s) die hij in zijn eigen hersenen kan ontvangen
Dit is de totale kennis van een persoon.

Volgens mij is het in elk geval minder want :
On track! schreef:Omdat mensen zelfs niet altijd betrouwbaar kunnen vertellen wat ze gezien hebben.
http://www.youtube.com/watch?v=vJG698U2Mvo
Laat staan dat ze die waarnemingen altijd correct kunnen interpreteren.
http://www.nieuwezijds.nl/Boek/97890571 ... onaliteit/
Is die kennis niet allemaal betrouwbaar.

Ik denk dat iedereen die wel eens een uurtje op Youtube doorbrengt zal vinden dat niet alles wat daar staat onder het begrip “kennis” valt ! Daarom klasseer ik het ook niet als dusdanig !

On track! schreef:Omdat mensen zelfs niet altijd betrouwbaar kunnen vertellen wat ze gezien hebben.
http://www.youtube.com/watch?v=vJG698U2Mvo
Laat staan dat ze die waarnemingen altijd correct kunnen interpreteren.
http://www.nieuwezijds.nl/Boek/97890571 ... onaliteit/
Is die kennis niet allemaal betrouwbaar.

Ook weer hier : de meest blatante onzin zou dan “kennis” kunnen zijn !

On track! schreef:Wat Digit kennis noemt, noem ik geloofwaardige of betrouwbare kennis.
Digit schreef:Ik reserveer het woord “kennis” dus voor beweringen die aantoonbaar een zéér grote geloofwaardigheid hebben. Dat betreft dus de “wetenschappelijke consensus” plus datgene wat daar door afleiding uit volgt.

Maar dat lijkt me niet meer dan een semantische discussie.

Maar dan wél een erg belangrijke semantische discussie vermits het hele topic er om draait !

*****

On track! schreef:
Digit schreef:En als je op een examen geschiedenis beweert dat Julius Caesar de slag bij Waterloo heeft gewonnen (zie Urbanus), dan zal de examinator zo goed als zeker terecht besluiten dat je "er niets van kent", m. a. w. dat je er geen kennis over hebt.

Je woordje er is belangrijk. Het verwijst naar het correcte antwoord. Urbanus beschikt niet over het correcte antwoord. Urbanus heeft wel kennis van een antwoord, maar zijn antwoord blijkt onbetrouwbaar.

Urbanus meent kennis te hebben van een antwoord. De examinator zal dat waarschijnlijk niet als kennis zien ! Verre vandaar !

*****

On track! schreef:Want zoals je zelf aangaf, evolueert kennis. Stel dat ik iemand vraag of Blueflame door een bepaalde muur kan lopen. De persoon die geen kwantumtheorie kent zegt "Nee". Iemand die ze wel kent zegt "Hoogst waarschijnlijk niet"! :wink:

Probleem : Kwantummechanica zegt dat de intra-atomaire ruimte leeg is, en dat subatomaire deeltjes daar doorheen kunnen (maar niet altijd zonder interactie). En Blueflame bestaat (zoals alles) uit subatomaire deeltjes. Maar de conclusie is van de aard : “Ik pas in mijn kostuum, mijn kostuum past in mijn valies, dus …. “. Immers, de mogelijkheid dat de passage door de muur de status van en de relaties tussen de Blueflame-deeltjes intact laat is wel dusdanig onwaarschijnlijk dat het woord “onmogelijk” hier van toepassing is. Wat er aan de andere kant tevoorschijn zou komen zou “deeltjespap” zijn, en géén Blueflame. Ik zou het experiment dan ook ten stelligste afraden !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8665
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 14 jun 2011, 20:17

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Dat crossword in eerste instantie zelf ook te veel overhoop haalt dat stoort me niet. Het is niet altijd gemakkelijk om gefocust te blijven. Wat ik minder begrijp is dat hij zo weinig lijkt te willen meewerken als anderen proberen voor meer focus te zorgen door onderscheiden aan te brengen en daardoor bepaalde zaken uit de hoop proberen te verwijderen. Zoals het onderscheid tussen visies en waarderingen.

He, he. Volgens mij ben ik degene die voortdurend vraagt, nee smeekt om heldere definities en onderscheidingen.

Dat je voortdurend vraagt naar definities is juist een teken van weerstand tegen het maken van onderscheid. De reden dat jij naar definities vraagt lijkt eerder om er de tekortkomingen in op te kunnen sporen om daarna het onderscheid dat ze proberen aan te brengen van tafel te schuiven.

Als je wil meewerken aan het maken van onderscheid dan probeer je gewoon te begrijpen hoe mensen zo'n onderscheid proberen te maken en dan veeg je zo'n onderscheid niet van tafel omdat er grensgevallen zouden zijn. Vragen naar definities kan soms nuttig zijn maar maar al te vaak is dat een poging om het maken van onderscheid te dwarsbomen omdat in de werkelijkheid nu eenmaal alles complex is en door elkaar loopt en harde grenzen die alles aan de juiste kant van de definitie plaatsen haast onmogelijk te trekken zijn. Zo zal niemand een definitie van licht en donker kunnen produceren waar iedereen het eens over is en als je pedant wil zijn kan je dat dan proberen te gebruiken om dat onderscheid als onbelangrijk of onbestaand af te doen.

Op de zelfde manier lijk jij te proberen het onderscheid tussen een kijk op hoe (een deel van) de werkelijkheid in elkaar zit en een waardering/beoordeling van (een deel van) de werkelijkheid als onbelangrijk of onbestaand af te doen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 14 jun 2011, 22:06

Heeck schreef:
Crossword,
Zelf dacht ik bij het intikken (met een glimlach) ook aan dat begin van de discussie, maar je vertaalt weer te snel naar "angst". Angst die je tegenover Axxy ook alweer aanhaalt. Heb je iets met het vooronderstellen van andermans angst?

Angst, weerzin, afkeer, argwaan... je mag het noemen wat je wilt. Punt is: niet-rationele overwegingen zijn doorgaans leidend bij wat wij accepteren als geloofwaardige / ongeloofwaardige argumenten. Je noemen van dhr. Plantinga (het is blijkbaar vreselijk in zijn gezelschap te verkeren...) heeft voorlopig slechts de kracht van 'guilty by association'. Ik zie geen ander argument dan: "Het bevalt mij niet waartoe deze manier van redeneren kan leiden...".
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Alvin Plantinga's methodiek

Berichtdoor Crossword » 14 jun 2011, 22:24

Hanky schreef:
Crossword schreef:Maar dit riep ik al op blz. 7 van deze draad. Wij geloven wat wij willen geloven. Argumenten voor religieus geloof zijn alleen overtuigend voor gelovigen en argumenten tegen religieus geloof zijn alleen overtuigend voor niet-gelovigen (enkele twijfelaars aan beide kanten uitgezonderd misschien). De spannende vraag zou volgens mij moeten zijn: waarom is dit zo? En daar begon de hele discussie, nietwaar?


Even ingaan op die enkele twijfelaars aan beide kanten uitgezonderd, Crossword. Er zijn ook twijfelaars, die geen van beide kanten op willen, voor zover ze hun eigen wilsfunctie kunnen beoordelen. (Laten we het onbewuste er maar buiten, om er geen Babylonië na Freud van te maken. En vooral geen 'motieven' gaan raden op grond van weinig informatie.) Deels ook vanuit besef van gebrek aan (diepgaande) kennis op tal van terreinen mbt zowel wetenschap als religie.
Men kan een zodanig iemand, die zich in werkelijkheid graag agnosticus noemt, ook al zijn daar ook al weer verschillende 'definities' voor, geen 'overtuigende' argumenten aanvoeren om definitieve 'keuzes' te maken. Beide kampen doen in zijn ogen te grote 'kennis-claims' (nou moet ik opletten en eigenlijk controleren of ik die term wel hetzelfde gebruik als jij).

Dat kan ik volgen. Agnosme lijkt me veelal een verstandige en gezonde houding. Wat niet-rationele motieven betreft, zie ik overigens niet waarom de agnost zich hieraan zou onttrekken. Want opnieuw kunnen we de vraag stellen: waarom laat de agnost zich niet overtuigen door argumenten uit één van beide kampen? Of waarom waagt hij/zij geen gokje, hetzij voor de volwassen zekerheid van de atheïst (aldus VDE), hetzij voor de kinderlijke afhankelijkheid van de gelovige (aldus VDE)? Je weet immers nooit wat het oplevert? Maar geen van beide perspectieven is aantrekkelijk genoeg.

Hanky schreef:1) Het hele stuk van van den Enden is eigenlijk als een 'heel korte samenvatting' van een proefschrift te beschouwen.

Is dat zo? Ik kan me eerlijk gezegd niet voorstellen dat hij hierop gepromoveerd is. Dan zou je toch meer gesprek verwachten met andersdenkenden. Het is dan in elk geval wel een heel publieksvriendelijke samenvatting.

Hanky schreef:Al zijn uitspraken, en niet die laatste kwestieuze zinnen alleen, moeten feitelijk verantwoord en geschraagd zijn, is het niet via 'empirisch onderzoek' dan toch via allerlei 'algemeen gezaghebbende' bronnen (en een mogelijk 'zelfstandig' element of 'conclusie' na 'weging' van dat enorme universum aan kennis -inclusief die over levensbeschouwingen, over wat precies logisch denken is, en hele sloten psychologie over in hoeverre overtuigingen al dan niet correct worden aangestuurd door affectieve componenten enzovoort- dan toegelaten). In die zin is er waarschijnlijk nog heel veel te zeggen over het stuk (en het atheïstisch standpunt als zodanig). Maar voor de gewone geïnteresseerde: het lijkt me een 'redelijk' verhaal!

Ja hoor, vind ik ook. Maar ik kan me voorstellen dat er ook redelijke verhalen zijn die het tegenovergestelde betogen.

Hanky schreef:2) We hebben de geschiedenis zelf, die voor iedereen vastligt. Van wetenschap en religie. Vanuit die positie lijkt het mij niemand gegeven echt 'definitieve' keuzes te maken, en krijgt het woord 'redelijk' juist een betekenis. (Een van de redelijke posities hier, zoals Digit onder meer herhaaldelijk: 'redelijk' kan ook een gelovige zijn totdat hij neigingen tot bekeren krijgt, kort gezegd en geparafraseerd, en niet suggererend dat hij denkt dat jij die laatste neigingen zou hebben, bijvoorbeeld.)

Hier bedoel je met 'redelijk' waarschijnlijk iets als 'fatsoenlijk' of 'tolerant' of 'wellevend'? Ik ben geneigd het met je eens te zijn. Toch aarzel ik. Kan ik het een gelovige nu echt kwalijk nemen dat hij/zij probeert een ander te bekeren? Uiteindelijk is 'bekeren' niets anders dan een ander tot jouw standpunt proberen over te halen. Dat doen we tot op zekere hoogte allemaal.
Het is misschien meer de manier waarop die aanstoot wekt. Tenzij je bedoelt dat het erger is als iemand een ander tot religieus geloof probeert over te halen dan wanneer iemand een ander tot atheïsme of agnosticisme probeert over te halen?

Hanky schreef:3) De onder meer door mevrouw A. Atsou-Pier eerder genoemde Lachende Theoloog, gelovige, komt binnenkort met een proefschrift. Dat zal aan alle eisen van de formele logica moeten voldoen, en door een aantal profs moet worden beoordeeld daarop.

Juist. Als het een proefschrift is op het terrein van de formele logica, tenminste.

Hanky schreef:Ik ken mijn plek als agnosticus (dus ten aanzien van de hele kwestie ten aanzien van het 'transcendente' als wat betreft mijn beperkte 'kennis' van zo een universum aan 'mogelijke kennis') en moet afgaan op die procedures van het wetenschapsbedrijf. (Als het aan de eisen van de wetenschap van nu voldoet, moet het op zijn minst een 'redelijk' verhaal zijn. Of het wetenschapsbedrijf moet zodanig op de helling dat we straks ook nog over 'wetenschaps-vrijheid' zouden moeten gaan praten in de wet?) Maw, hij is zowat als een tegenpool van van den Enden te beschouwen. En als hij een stukje ter grootte van dat van den Enden zou schrijven: o wonder, ik vind het waarschijnlijk weer een 'redelijk' verhaal!

Exact. In veel wetenschappen is dit mogelijk: dat elkaar tegensprekende betogen allebei redelijk kunnen zijn, c.q. voldoen aan de regelen der kunst.

Hanky schreef:4) Dan moet ik wel een slapjanus zijn. Ik hoop nog steeds van niet.

Voor mij klinkt het gewoon nuchter en realistisch. Volgens mij wordt niemand gelovig of ongelovig of agnost, puur door redelijkheid of wetenschap (misschien denken veel mensen dat wel van zichzelf, maar dat is wat anders).

Hanky schreef:8) Vanuit mijn jeugd zou ik kunnen verzuchten, my God, schep eens Licht, maar dat zal niet gebeuren, maar evenmin zal ik pimpelpaars rood aanlopen van kazuifels. (Zolang het om 'inzicht' gaat om de zaak in woorden nog maar wat uit te breiden, als jullie blijven bakkeleien. Peace! En opnieuw beginnen, met één 'overzichtelijk' discussiepunt. Please!)

Het wordt daarvoor inderdaad tijd. De discussie verzandt nu. Maar ik ga nu even geen (nieuw) discussiepunt indienen. Op dit moment heb ik het te druk.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron