Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 07 jun 2011, 15:28

Renate schreef:
Crossword schreef:
Renate schreef:Ik zit eigenlijk nog steeds te wachten op een antwoord op de vraag waarom religie een hogere rechtvaardigingsgrond heeft dan andere niet wetenschappelijke argumenten.

Was dat een vraag aan mij? Ik heb geen idee: heeft religie een hogere rechtvaardigingsgrond dan? Voor wat precies? En wie zegt dat?

Renate schreef:En waarom mag men mensen op basis van religie dingen verbieden waar niemand schade van ondervindt?

Wie mag mensen dingen verbieden? Wat bedoel je?

1. Mensen die weigeren 2 personen van hetzelfde geslacht in de echt te verbinden, beroepen zich op hun religie en hoeven op grond daarvan deze handeling niet uit te voeren. Als iemand anders werk weigert, zonder een beroep te doen op religieuze argumenten, wordt deze persoon ontslagen wegens werkweigering.
Als een school op basis van religieuze overtuiging weigert een homoseksuele leraar, of lerares in dienst te nemen, dan vindt men dit goed.

2.
Kijk naar de discussie over abortus en euthanesie. Niemand dwingt een gelovige om een abortus te ondergaan of euthanesie te laten plegen. Desondanks verzetten gelovigen zich tegen wetten die dit toestaan.

Ik snap eigenlijk niet goed waarom je met deze vragen komt. En waarom je ze aan mij stelt. Heb je het idee dat ik hierover een mening heb? Volgens mij is het het slimst om een nieuwe topic te starten, hierover. Volgens mij heeft het niets te maken met bovenstaande discussie.

Mijn eigen bescheiden mening is dat (1) ongetwijfeld te maken heeft met de verhouding tussen grondrechten en vigerende wetgeving. In het verleden waren er bijv. militairen die niet de wacht wilden houden bij atoombommen, omdat zij daar principieel tegen waren. Of politieagenten die bij bepaalde demonstraties niet wilden ingeschakeld worden. Daar werden meestal uitzonderingen gemaakt om die mensen niet in gewetensnood te brengen. Als ik me goed herinner was het indertijd in Nederland zo, toen het homohuwelijk werd mogelijk gemaakt, dat er een uitzondering werd gemaakt voor gewetensbezwaarde ambtenaren, mits homo's in elke plaats konden trouwen.

Bij (2) zijn er volgens mij heel wat gelovigen die er geen problemen mee hebben en volgens mij zijn er ook niet-gelovigen die er wel problemen mee hebben. In Nederland wil de PVV bijv. de abortustermijn omlaag brengen. Je kunt ook niet-religieuze redenen hebben om abortus en euthanasie bezwaarlijk te vinden, lijkt me. Bijv. euthanasie veronderstelt het inschakelen van een arts. Mag je van een arts vragen mensen dood te maken? Gaat het niet leiden tot een samenleving waarin oude en gebrekkige mensen, of mensen met een gehandicapt kind, iets uit te leggen hebben? Dat soort vragen zijn volgens mij niet typisch religieus.

Maar goed, het is m.i. een ander topic.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 07 jun 2011, 15:38

Crossword schreef:Volgens mij heeft het niets te maken met bovenstaande discussie.

Toch wél : het toont aan dat gelovigen hun geloof als een rechtvaardigingsgrond zien voor specifieke behandeling. Ze beroepen zich dus op een "waarheid" die als het ware "boven" de maatschappij staat. Zie vroeger ook de kruisbeelden in de rechtszalen !

Anders gezegd, het is een typisch voorbeeld van de export van "religieuze kennis" naar de buitenwereld.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8718
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 07 jun 2011, 15:45

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Nee ik bedoelde het niet anders. Wat mij betreft neem ik niemand serieus die in wat voor omstandigheden ook, geen verschil kan/wil maken tussen kennis en een persoonlijke inschatting. De manier waarop de EHEC-crisis wordt aangepakt is een mooi voorbeeld van waar jouw 'redelijkheid' en 'kennis' toe leiden. Het is de ene beleidspersoon na de andere die denkt dat een persoonlijke inschatting kennis is, en dus voldoende om als informatie te verspreiden met als gevolg dat we ondertussen al de ene groente na de andere aangeduid werd als de besmettingshaard die daarna moest ingetroken worden. Verder gevolg is een enorme crisis in de groententeelt en een totale ongeloofwaardigheid van de politici op dit vlak, Stel dat overmorgen de echte infectiehaard gevonden wordt, wie gaat dan in eerste instantie geloven dat ze die inderdaad gevonden hebben?

Zie daar jouw 'redelijkheid' in actie waar politici hun beleid afstemmen op 'kennis'.

Zoals reeds gezegd, als dat de manier is waarop je met die concepten omgaat, dan doe je maar. Maar ik kan je dan niet serieus nemen.


Axxyanus, dit heet winkelen in iemands gedachtegoed. Je blijft maar volhouden dat ik beweerd zou hebben dat iemand kennis heeft (c.q. een gerechtvaardigde overtuiging) als hij zijn ogen sluit voor beschikbare informatie. Terwijl mijn punt nu juist was dat zelfs met alle beschikbare informatie dan nog steeds vaak sprake is van tegenstrijdige info of meerduidige info. Niettemin moet een standpunt bepaald worden en een keuze gemaakt. Dat is het echte leven.

Winkelen mag! Uw punt is totaal oninteressant. Ik denk niet dat er hier iemand is die ontkent of niet beseft dat het werkelijke leven ons soms in situaties brengt waar men zich verplicht ziet een keuze te maken, terwijl de informatie waarover men beschikt onvoldoende is om die keuze op te baseren.

Wat veel interessanter is hoe jij dit feit van het leven probeert te gebruiken om via allerlei drogredenen, concepten zoals redelijkheid en kennis uit te hollen tot ze zo goed als alle betekenis verloren hebben. Zoals o.a. iets kennis noemen in een situatie waarin er tegenstrijdige rapporten zijn, door een deel van de rapporten te negeren.

Crossword schreef:Het vb van de EHEC-ellende is leuk gevonden, maar waarom ga je niet eens in op mijn voorbeelden, waar degelijke wetenschappelijke rapporten beschikbaar zijn, die elkaar helaas toch tegenspreken of die voor meer dan een uitleg vatbaar zijn: rituele slacht, kernenergie, klimaatverandering, enz.?

Omdat de EHEC-ellende perfect illustreert waar ons conflict ligt. De politci in kwestie hebben redelijk en met kennis van zaken gereageerd, zoals jij die concepten invult en hebben dat niet zoals ik die concepten invul. De kwaliteitsnormen die jij hanteert om iets redelijk of kennis te noemen zijn wat mij betreft totaal ontoereikend. Al die andere voorbeelden gaan dat gewoon bevestigen om de heel eenvoudige reden dat jij van de redelijkheid van een beslissing overgaat naar de redelijkheid om iets als kennis te beschouwen op een manier die nergens op slaat. Meer voorbeelden van het zelfde veranderen daar niets aan.

Crossword schreef:Verder blijf je het naïeve onderscheid maken tussen 'persoonlijke inschatting' en 'kennis' (c.q. 'interpretatie' en 'feiten'). Analoog aan ons eerdere meningsverschil, n.a.v. mijn vraag: is de wereld voor iedereen hetzelfde dan? (c.q. subjectief vs. objectief). Daar ging je ook al niet op in.

Meer stofwolken! Ik ben er mij maar al te bewust van dat er altijd wel ergens een persoonlijke inschatting meespeelt en dat het subjectieve altijd wel ergens mee een invloed heeft. Maar dat maakt het niet nutteloos om een onderscheid te maken tussen gevallen waar er enkel persoonlijke inschatting en subjectieviteit is enerzijds en een stevig besluit gebazeerd op grotendeels objectieve gegevens en sterke argumenten. En is het dan zo'n zonde om enige economisch gebruik van woorden na te streven en dat als een persoonlijke inschatting vs kennis voor te stellen?

Voor de rest ben ik weldegelijk gereageerd op je vraag of de wereld voor iedereen het zelde is: Mijn reactie vind je op viewtopic.php?p=70579#p70579. Je hebt zelfs op mijn reactie gereageerd: viewtopic.php?p=70595#p70595 al was het maar om het onderscheid dat ik aanbracht te negeren.

Crossoword schreef:Wat je bedoelt, is waarschijnlijk dit: er is een tegenstelling tussen zomaar een persoonlijke inschatting die zich niet bezighoudt met feiten en een persoonlijke inschatting op basis van beschikbare feiten/kennis. Maar het blijft een persoonlijke inschatting.

En wat hoop je te bereiken met het vitten op woordgebruik? Mensen verkorten de manier waarop ze zaken verwoorden voortdurend, zelfs als ze beseffen dat wat ze dan werkelijk zeggen niet meer klopt. Ze doen dat omdat ze op die manier hun ideeën op een minder langdradige manier kunnen doorgeven en ze er over het algemeen kunnen vertrouwen op de goede wil van hun toehoorders die meestal niet zo veel problemen heeft met te begrijpen wat er bedoeld werd.

Crossoword schreef:Nu goed. Ik stel voor dat we stoppen met deze discussie. Ik heb de indruk dat je niet echt meer moeite doet om te begrijpen wat ik zeg, en als een automaat dezelfde kreten blijft uitstoten.

En hoe vaak heb jij al niet dezelfde kreten uitgestoten? Ik heb snel genoeg laten blijken dat ik geen waarde hechte aan het feit dat een bepaalde definitie van redelijkheid naar jouw smaak te weinig redelijke mensen zou opleveren. Dat heeft je niet belet om dat ook maar te blijven uitstoten. Na zo'n opmerking is het de bedoeling dat je ofwel argumenteert waarom we toch rekening moeten houden met jouw smaak of dat je het argument laat vallen. Niet dat je het hanteert alsof je verwacht dat enig gewicht in de schaal legt.
Laatst bijgewerkt door axxyanus op 07 jun 2011, 16:10, in totaal 1 keer bewerkt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 07 jun 2011, 15:49

Sorry, maar dit is een discussie over religie. Ik vind het niet terecht dat een ambtenaar mag weigeren om twee mensen van hetzelfde geslacht met elkaar in de echt te verbinden. Of je bent trouwambtenaar, of je bent dat niet. Waarom zou je op grond van je geloof wel mogen weigeren 2 mensen van hetzelfde geslacht met elkaar in de echt te mogen verbinden en niet op basis van andere principes mogen weigeren 2 negers in de echt te verbinden.
Natuurlijk zou ik me niet in de echt willen laten verbinden door iemand die daar op tegen is, maar dat staat buiten de discussie. Men meent dat geloof in dit opzicht dus een hogere uitzonderingsgrond is.

Abortus en euthanesie zijn iets wat zich tussen de patient en de arts afspeelt. Daar hoeft verder niemand zich mee te bemoeien. De meeste mensen die hier tegen zijn zullen religieuze argumenten gebruiken. Ook de PVV heeft het christelijk geloof op een voetstuk staan. Het is alleen de islam die in hun optiek niet deugt.

Dezelfde partijen die menen dat abortus en euthanesie zouden leiden tot een maatschappij waarin oude en gebrekkige mensen en mensen met een gehandicapt kind iets uit te leggen zouden hebben, zorgen zelf wel voor een maatschappij waarin de zorg voor deze mensen tot een minimum wordt teruggebracht. Maar dat is een politieke discussie.

Als men er voor zorgt dat de voorgenoemde mensen de zorg kunnen krijgen die ze nodig hebben, hoeft men hier niet bang voor te zijn.
Renate
 
Berichten: 2221
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 07 jun 2011, 16:19

Axxyanus,

Indachtig de woorden van Hanky: zijn wij het nog ergens over eens geworden? Of stranden wij in spraakverwarring?

Hartelijke groeten, Crossword
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 07 jun 2011, 16:39

Crossword schreef:Eerlijk gezegd begrijp ik niet helemaal waar je met deze citaten heen wilt. Bedoel je dat Mees' weergave van wat gelovigen geloven correct was, want overeenkomstig het credo? Als je dat bedoelt, begrijp je volgens mij het punt niet dat Cornelisse aanroerde. En dat ik ook benoemde: het staat iedereen natuurlijk vrij om karikaturen te scheppen van wat mensen geloven. Maar mensen geloven natuurlijk niet in die karikatuur. Dat is niet wat hen raakt of inspireert of wat dan ook. Er is geen gelovige die, als je het hem vraagt, zal zeggen: "Nou, ik geloof in een god die het heerlijk vindt als wij zijn zoon vermoorden, en die ons daarvoor beloont met de hemel". Of zoiets. Het is de typische vertekende blik van de buitenstaander, bedoeld om belachelijk te maken wat iemand gelooft. Vergelijkbaar met iemand die in China rondloopt en zegt: ze lijken hier allemaal op elkaar, spleetogen en geel. Maar van binnenuit lijken ze totaal niet op elkaar.
Dus als je bedoelt Cornelisse te counteren met een verwijzing naar het credo, alsof dat zou moeten bewijzen dat Mees' karikatuur klopt, dan raakt het kant noch wal. Da's net zoiets als zeggen: nou, ze hebben toch spleetogen en ze zijn toch geel?

Een respectvolle discussie begint volgens mij met de standpunten van mensen weer te geven zoals zij ze zelf weergegeven willen hebben. Dan is er vast nog kritiek genoeg mogelijk, maar in elk geval kun je dan een gesprek hebben. Een karikatuur schetsen is echter niet bedoeld om een gesprek te beginnen, maar alleen om de ander weg te zetten of belachelijk te maken. Je geeft dan aan: ik ben helemaal niet geïnteresseerd in een gesprek met jou. Wat zo iemand dan nog doet op een forum, is dan wel de vraag. Tenzij hij voortdurend zelfbevestiging nodig heeft, natuurlijk.


Voor iemand die zich tegen karikaturen keert doe je telkens toch weer hard je best er eentje te maken van wat een ander beweert. Maar dan kun je het gemakkelijker afketsen natuurlijk en begraven in intellectuele onzin. Maar dat pakt hier niet, probeer eens een gelovig forum.
Amper enkele posts terug wou je de discussie tussen jou en mij sluiten (wat mij best was, eindelijk weer wat rust) maar hier betrek je me weer al bij je wanen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 07 jun 2011, 16:51

Mees schreef:
Crossword schreef:Eerlijk gezegd begrijp ik niet helemaal waar je met deze citaten heen wilt. Bedoel je dat Mees' weergave van wat gelovigen geloven correct was, want overeenkomstig het credo? Als je dat bedoelt, begrijp je volgens mij het punt niet dat Cornelisse aanroerde. En dat ik ook benoemde: het staat iedereen natuurlijk vrij om karikaturen te scheppen van wat mensen geloven. Maar mensen geloven natuurlijk niet in die karikatuur. Dat is niet wat hen raakt of inspireert of wat dan ook. Er is geen gelovige die, als je het hem vraagt, zal zeggen: "Nou, ik geloof in een god die het heerlijk vindt als wij zijn zoon vermoorden, en die ons daarvoor beloont met de hemel". Of zoiets. Het is de typische vertekende blik van de buitenstaander, bedoeld om belachelijk te maken wat iemand gelooft. Vergelijkbaar met iemand die in China rondloopt en zegt: ze lijken hier allemaal op elkaar, spleetogen en geel. Maar van binnenuit lijken ze totaal niet op elkaar.
Dus als je bedoelt Cornelisse te counteren met een verwijzing naar het credo, alsof dat zou moeten bewijzen dat Mees' karikatuur klopt, dan raakt het kant noch wal. Da's net zoiets als zeggen: nou, ze hebben toch spleetogen en ze zijn toch geel?

Een respectvolle discussie begint volgens mij met de standpunten van mensen weer te geven zoals zij ze zelf weergegeven willen hebben. Dan is er vast nog kritiek genoeg mogelijk, maar in elk geval kun je dan een gesprek hebben. Een karikatuur schetsen is echter niet bedoeld om een gesprek te beginnen, maar alleen om de ander weg te zetten of belachelijk te maken. Je geeft dan aan: ik ben helemaal niet geïnteresseerd in een gesprek met jou. Wat zo iemand dan nog doet op een forum, is dan wel de vraag. Tenzij hij voortdurend zelfbevestiging nodig heeft, natuurlijk.


Voor iemand die zich tegen karikaturen keert doe je telkens toch weer hard je best er eentje te maken van wat een ander beweert. Maar dan kun je het gemakkelijker afketsen natuurlijk en begraven in intellectuele onzin.

Was je je eigen onzin alweer vergeten, Mees? Als je het zelf niet eens meer weet, neem ik het misschien ook wel te serieus. Je kletst blijkbaar zomaar wat voor je uit.
Een herinnering hieronder, dan kun je zien dat ik je "Chinezen-hebben-spleetogen"-post vrijwel letterlijk citeer.

viewtopic.php?f=10&t=368&start=520#p71143
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 07 jun 2011, 17:55

Crossword,

Drie recente citaten van je:

1)
Als je me kunt uitleggen waarom ik hetzelfde kunstje van jou nog een paar keer dien te doen, wil ik er wel over nadenken.
2)
Nou, goed lezen wat iemand schrijft wil ook wel eens helpen, Roeland.
3)
Ik heb alleen geen zin om telkens door hetzelfde hoepeltje te springen, omdat jij dat interessant vindt. Ik heb het een keer voorgedaan, nu kun jij het hoepeltje zelf wel vinden, volgens mij.

ad 1)
Omdat je telkens wordt uitenodigd een ander kunstje te laten zien.
ad 2)
Dat is het probleem als ik met volle aandacht naga wat jij hebt ingetikt.
Kennelijk lees ik niet zoals jij wenst te worden begrepen. Zie overigens mijn motto dat ik al decennia voer: "Begrip is een waan met een warm gevoel".
ad 3)
Nee Crossword, ik spring niet door jouw hoepeltje en jij hoeft niet door het mijne.
Door middel van proefjes probeer ik er achter te komen wat jouw woordenvloed meer zou bevatten dan een queeste naar het zwarte naaigaren.

Als toegift van goede wil:
Natuurlijk heb ik geen harde kenmerken voor het determineren van een fantasie. Wel heb ik voorbeelden van wat zeker een fantasie is en aan de hand van voldoende voorbeelden die steeds minder fantastisch zijn zouden we tot criteria kunnen komen. Waterscheidingen in het continuum van de strijd om woordbetekenissen.
Heel vriendelijk gesteld begin jij bij de harde kennis en ik juist aan het extreem andere eind.

Laten we eens minstens een zomertje met reces gaan,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6544
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 07 jun 2011, 19:56

Crossword,

Ik heb je tirade van di jun 07, 2011 11:23 am even opnieuw doorgenomen.

Het eerste deel is volkomen ten onrechte, en wel omwille van het tweede citaat. Beleefdheid is niet alleen een kwestie van "mooie" woorden, maar óók, en vaak nog méér, van duidelijke woorden en een konskwent betoog. Je hebt mij dus niets te verwijten. Ga voor de spiegel staan !

Het tweede stukje laat ik voor wat het is. Ik begrijp dat je ontmoedigd bent, maar over de reden daarvoor zullen we het wel nooit eens worden.

De volledige opsomming was nergens voor nodig. Wie dat wil kan dat nagaan, maar ik zie geen reden om het te herkauwen.

Wat jouw verwijzingen viewtopic.php?f=10&t=368&start=320#p70566 en viewtopic.php?f=10&t=368&start=400#p70695 betreft, die heb ik nagekeken. Voor zover ik op korte tijd kan nagaan bestaan die uit :
1) zaken die nauwelijks relevant zijn voor het kernbetoog,
2) zaken die door hun vaagheid nauweljiks te weerleggen zijn, en alleen maar in schijn je betoog ondersteunen en
3) zaken die wel degelijk stuksgewijs weerlegd zijn.

Ik voel me dan ook niet geroepen om mij door deze hoop opnieuw door te graven. Als je daar geen vrede van neemt, dan stel ik voor dat je er zelf een beperkt aantal uitkiest die relevant én concreet zijn (bv. 5), en dat ik daaruit een voldoende selectie beantwoord (bv. 3 of 4).

Daarmee beschouw ik deze post als beantwoord. Al hoef je het daar niet mee eens te zijn. Ik zal er zeker niet van wakker liggen !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8718
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 07 jun 2011, 20:35

Crossword schreef:
Mees schreef:
Crossword schreef:Eerlijk gezegd begrijp ik niet helemaal waar je met deze citaten heen wilt. Bedoel je dat Mees' weergave van wat gelovigen geloven correct was, want overeenkomstig het credo? Als je dat bedoelt, begrijp je volgens mij het punt niet dat Cornelisse aanroerde. En dat ik ook benoemde: het staat iedereen natuurlijk vrij om karikaturen te scheppen van wat mensen geloven. Maar mensen geloven natuurlijk niet in die karikatuur. Dat is niet wat hen raakt of inspireert of wat dan ook. Er is geen gelovige die, als je het hem vraagt, zal zeggen: "Nou, ik geloof in een god die het heerlijk vindt als wij zijn zoon vermoorden, en die ons daarvoor beloont met de hemel". Of zoiets. Het is de typische vertekende blik van de buitenstaander, bedoeld om belachelijk te maken wat iemand gelooft. Vergelijkbaar met iemand die in China rondloopt en zegt: ze lijken hier allemaal op elkaar, spleetogen en geel. Maar van binnenuit lijken ze totaal niet op elkaar.
Dus als je bedoelt Cornelisse te counteren met een verwijzing naar het credo, alsof dat zou moeten bewijzen dat Mees' karikatuur klopt, dan raakt het kant noch wal. Da's net zoiets als zeggen: nou, ze hebben toch spleetogen en ze zijn toch geel?

Een respectvolle discussie begint volgens mij met de standpunten van mensen weer te geven zoals zij ze zelf weergegeven willen hebben. Dan is er vast nog kritiek genoeg mogelijk, maar in elk geval kun je dan een gesprek hebben. Een karikatuur schetsen is echter niet bedoeld om een gesprek te beginnen, maar alleen om de ander weg te zetten of belachelijk te maken. Je geeft dan aan: ik ben helemaal niet geïnteresseerd in een gesprek met jou. Wat zo iemand dan nog doet op een forum, is dan wel de vraag. Tenzij hij voortdurend zelfbevestiging nodig heeft, natuurlijk.


Voor iemand die zich tegen karikaturen keert doe je telkens toch weer hard je best er eentje te maken van wat een ander beweert. Maar dan kun je het gemakkelijker afketsen natuurlijk en begraven in intellectuele onzin.

Was je je eigen onzin alweer vergeten, Mees? Als je het zelf niet eens meer weet, neem ik het misschien ook wel te serieus. Je kletst blijkbaar zomaar wat voor je uit.
Een herinnering hieronder, dan kun je zien dat ik je "Chinezen-hebben-spleetogen"-post vrijwel letterlijk citeer.
viewtopic.php?f=10&t=368&start=520#p71143


Ik vind het wel heel leuk dat door die url toe te voegen iedereen duidelijk kan lezen dat jij, zoals ik dus terecht beweerde, intellectueel oneerlijk bent want je verandert de inhoud van mijn "ala" tot in het extreme en geeft hem dus volkomen fout weer... door er de wending "die het heerlijk vindt " aan toe te voegen. Dat ik dit niet schreef en dus ook niet bedoelde is voor iedereen duidelijk. Dit duidt er dus op dat jij of te dom bent om mijn simpel geschrijf te snappen (wat ik helemaal niet denk) of kwaadwillig fout citeert. En hoewel ik eerst nog dacht dat het kwaadwilligheid was, bewijs je door een url bij te voegen die je ongelijk aantoont, dus toch kwaadwillig dom te zijn. Echt jammer.

Voor het gemak van de meelezers nog even mijn quote maar dan zoals ik die stelde: een geloof ala "Ik ben god en ik ben zo kwaad dat ik je onschuldig nageslacht verdoem maar als ik je mijn zoon stuur en je bent bereid hem te folteren en te vermoorden dan mag je weer naar mijn hemel" kan ik niet anders dan dom noemen."

1ste uitdaging: vind er de woorden "ik vind het heerlijk" in terug. Je moet al echt een ware gelovige zijn om iets te zien dat er helemaal niet is!
2de uitdaging: hoe kan je "bereid zijn tot" maken tot "ik vind het heerlijk" en nog beweren dat JIJ geen karikatuur maakt van wat anderen zeggen?

Jij, een newbie op dit forum, slaagt er in om in de 1ste post waarop je reageert zowat iedereen, mij uitgezonderd toch heel verstandige en heel redelijke mensen, tegen jou in het harnas te jagen en je denkt dan nog ... dat jij redelijk bent? Van een superioriteitsgevoel gesproken. Je hebt je eigen punt volledig zelf ontkracht.

Voor de rest hoop ik dat je me er nu echt van tussen laat (je zegt het altijd wel maar je doet het niet... waar kennen we dat nog van?) want ik heb helemaal geen zin meer in jouw gewauwel. Iemand die de inhoud/betekenis van een quote van een ander fout weergeeft, is hier niet op zijn plaats en is alleszins niet in staat om fair te debatteren.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 07 jun 2011, 21:01

Crossword schreef:Axxyanus,

Indachtig de woorden van Hanky: zijn wij het nog ergens over eens geworden? Of stranden wij in spraakverwarring?

Wij kunnen het eens zijn dat redelijke mensen met de zelfde informatie andere beslissingen kunnen nemen <onder dat dat betekent dat ten minste één beslissing onredelijk is.

We kunnen het ook eens zijn dat mijn maatstaf voor kennis strenger is dan de jouwe. Jij lijkt kennis als gerechtvaardigde overtuiging te zien waar gerechtvaardigd enkel lijkt te betekenen dat het niet tegengesproken wordt door meer betrouwbare kennis.
Voor mij is kennis eerder die overtuiging die dermate ondersteund is, dat het niet langer gerechtvaardigd is om ze niet aan te nemen (tot er eventueel nieuwe informatie beschikbaar komt die die ondersteuning onderuit haalt).

Jouw maatstaf laat toe dat er twee overtuigingen zijn die elkaar tegenspreken en toch beide kennis zijn. Mijn maatstaf laat dat niet toe.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Hanky » 07 jun 2011, 22:23

axxyanus schreef:
Crossword schreef:Axxyanus,

Indachtig de woorden van Hanky: zijn wij het nog ergens over eens geworden? Of stranden wij in spraakverwarring?

Wij kunnen het eens zijn dat redelijke mensen met de zelfde informatie andere beslissingen kunnen nemen <onder dat dat betekent dat ten minste één beslissing onredelijk is.

We kunnen het ook eens zijn dat mijn maatstaf voor kennis strenger is dan de jouwe. Jij lijkt kennis als gerechtvaardigde overtuiging te zien waar gerechtvaardigd enkel lijkt te betekenen dat het niet tegengesproken wordt door meer betrouwbare kennis.
Voor mij is kennis eerder die overtuiging die dermate ondersteund is, dat het niet langer gerechtvaardigd is om ze niet aan te nemen (tot er eventueel nieuwe informatie beschikbaar komt die die ondersteuning onderuit haalt).

Jouw maatstaf laat toe dat er twee overtuigingen zijn die elkaar tegenspreken en toch beide kennis zijn. Mijn maatstaf laat dat niet toe.


Gelukkig Axxyanus, dat je hier nog een keer reageert. Ik zat nu voor het dilemma, moet ik pagina 8-16 echt nog een keer helemaal door gaan spitten. Heb ik er nog zin in? Als dit het verschil van mening (inzicht, kennis) tussen jullie zou zijn, ben ik het gewoon met je eens. (Maar daar ben ik nog steeds niet zo van overtuigd. Dus eigenlijk moet ik het nalezen, maar zelfs Blueflame zag inderdaad over het hoofd, dat een uitspraak van mij naar Crossword ging. Met alle begrip!)

Ook in de laatste omschrijving mbt redelijk en rationeel (en hier zou ik nou weer graag view-topic invoeren, maar ben bang mijn hele tekst dan weer kwijt te raken) van Digit in de verschillende onderwerpen, eerst nauwkeurig af te bakenen, kan ik me uiteraard ook vinden.

Ik kan me niet veel anders meer voorstellen dan dat er ook steeds giga-misverstanden in het spel zijn. Anders gezegd, Crossword zal in de praktijk ook gewoon altijd 'de laatste stand van de wetenschap, van de kennis' als leidraad nemen voor zijn uitspraken. Zo een redelijk en rationeel man in alle betekenissen lijkt hij mij. Hij kent echter zijn beperkingen, en probeert min of meer te constateren dat dat voor iedereen geldt. Hij zal zich evenmin als ik of jij (weet ik niet zeker) melden op het onderwerp Kosmologie op dit Forum, waar alleen JM 04, JWN, Ferdinand en Zuurstof en Mopje en nog enkelen wat te zoeken hebben (en minder woorden gebruiken).

Ander punt is wel dat hij niet ingaat op het plaatsen van de laatste alinea van Van den Enden in een wat relativerender context (laatste zin in een praatje voor Skepp en Skepsis, zoals ik het begreep, en dus ook niet relativeert maar juist uitvergroot als een dieper liggend 'motief' ). (Het zou in de hele tekst 'doorspreken'. Was hij daar maar op in gegaan! Maar er gebeurt meteen zoveel voor hem als Newbie, dat ie zich daartoe al niet meer kan richten! ) (Maakt er vervolgens een 'inductief' (zelf! )probleem van: geldt dat niet op die en die terreinen, dat meer 'redelijk' tegelijk en 'oneens' zijn en kunnen we daarover spreken?) Het wordt dan politiek als 'voorbeeld', mede via Heeck. (Over de 'aansturing' van 'overtuigingen' enz enz tussendoor, het zijn eigenlijk allemaal aparte topics op zich!)

Het zou voor de discussie-wetenschap geen kwaad kunnen één zo'n topic eens helemaal door te spitten. Wat gebeurt er niet allemaal? Ook aan misverstanden.

Ook collega Mees in 'bepaalde dus onbepaalde relativering' meen ik vaak goed te 'verstaan' in zijn terechte wantrouwen tegenover vele mooie praatjes, maar ze betreffen mijn inziens nou net niet Crossword.

Ook een echte ban van Cornelissen (de oude zaak vergeten voor zover ik me die herinner bij ooit oriënterend lezen hier) betreur ik zeer. Hier niets 'opvallends' gezien, Blueflame. Credo?

Het meest heb ik te doen met Blueflame! Dit kan echt niet mensen. De waarheid in kleine of grote letters (en of politici nou dom zijn of niet als ze nog nooit van statistiek of empirisch onderzoek gehoord hebben, en dat komt echt voor bij de volksvertegenwoordigers!), zo een overload kan ik als eenvoudige 'meelezer' al niet aan. Dus zelf temporiseren!

Niet alleen Thomas op een dieet van één reactie op één dag, desnoods alleen per elk topic dat buiten de Kosmologie valt! :wink:

En het is om welke reden dan ook, Digit, jammer dat Crossword al weer (half) weg is. Wat een verlies aan skepticisme!
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 08 jun 2011, 10:52

Hanky schreef:Ik kan me niet veel anders meer voorstellen dan dat er ook steeds giga-misverstanden in het spel zijn. Anders gezegd, Crossword zal in de praktijk ook gewoon altijd 'de laatste stand van de wetenschap, van de kennis' als leidraad nemen voor zijn uitspraken. Zo een redelijk en rationeel man in alle betekenissen lijkt hij mij. Hij kent echter zijn beperkingen, en probeert min of meer te constateren dat dat voor iedereen geldt.

Ja daar twijfel ik niet aan. Maar een belangrijk verschil lijkt toch te zijn hoe we omgaan met een gebrek aan kennis.

Stel dat je niet over een wagen beschikt en dat je ergens moet zijn. Je kan kiezen tussen het openbaar vervoer of een taxi. Het openbaar vervoer is over het algemeen adekwaat dus gebruik je zelden de taxi omdat die zoveel duurder is.

Nu moet je ergens naartoe maar er doen al een week geruchten de ronde dat er een staking bij het openbaar vervoer in de lucht hangt, die elk moment kan losbarsten. Je hebt de keuze tussen het openbaar vervoer proberen en waarschijnlijk veel te laat komen als die staking losbarst of de taxi nemen en voor niets extra veel betalen als die staking nog even uitblijft. Nu denk ik dat Crossword en ik het erover eens kunnen zijn dat elk van die beslissingen redelijk kunnen zijn. Het verschil lijkt me in het volgende te zitten: Mijn standpunt is dat de beslissing om de taxi te nemen geen argument is om de bewering: "De staking zal kortelings losbarsten" van het etiket "kennis" te voorzien. Crossword lijkt dat anders te zien. Mijn standpunt is dat als je de bewering "De staking zal kortelings losbarsten" van het etiket "kennis" voorziet dat je daarmee aangeeft dat het onredelijk is te verwachten dat de staking niet kortelings losbarst.

Een ander belangrijk verschil lijkt te zijn dat voor mij het onderscheid tussen visie en waardering belangrijk is. Ik denk dat het belangrijk is wanneer twee mensen ergens een verschillend antwoord op hebben, om te weten of dat komt doordat ze een verschillend idee hebben over hoe de wereld in elkaar zit of doordat ze verschillende idealen hebben waarnaar ze streven of doordat ze de verschillende mogelijkheden anders waarderen. Crossword lijkt dat onderscheid zelden te maken en lijkt het bijna allemaal als visie te behandelen. Hij lijkt te denken dat een vraag zoals: "Is democratie goed voor Afghanistan" een of ander objectief juist antwoord heeft onafhankelijk van wat we belangrijk vinden om te bereiken in Afghanistan, alleen is het heel moeilijk en misschien practisch onmogelijk om dat antwoord te vinden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 08 jun 2011, 11:12

Heeck schreef:Als toegift van goede wil:
Natuurlijk heb ik geen harde kenmerken voor het determineren van een fantasie. Wel heb ik voorbeelden van wat zeker een fantasie is en aan de hand van voldoende voorbeelden die steeds minder fantastisch zijn zouden we tot criteria kunnen komen. Waterscheidingen in het continuum van de strijd om woordbetekenissen.
Heel vriendelijk gesteld begin jij bij de harde kennis en ik juist aan het extreem andere eind.

Dat klopt misschien wel. Maar dat lijkt me ook de beste manier om te beginnen, want als je aan het zachte eind begint, hoe vind je dan correcte criteria voor 'fantasie'?

Heeck schreef:Laten we eens minstens een zomertje met reces gaan,

Roeland

Goed plan. Geniet van de zon en de regen.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 08 jun 2011, 11:14

Mees schreef:Voor het gemak van de meelezers nog even mijn quote maar dan zoals ik die stelde: een geloof ala "Ik ben god en ik ben zo kwaad dat ik je onschuldig nageslacht verdoem maar als ik je mijn zoon stuur en je bent bereid hem te folteren en te vermoorden dan mag je weer naar mijn hemel" kan ik niet anders dan dom noemen."

1ste uitdaging: vind er de woorden "ik vind het heerlijk" in terug. Je moet al echt een ware gelovige zijn om iets te zien dat er helemaal niet is!
2de uitdaging: hoe kan je "bereid zijn tot" maken tot "ik vind het heerlijk" en nog beweren dat JIJ geen karikatuur maakt van wat anderen zeggen?

Excuus Mees, dat ik een karikatuur maakte van jouw karikatuur. Je hebt alleen maar gezegd dat alle Chinezen spleetogen hebben, niet dat ze geel zijn.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 08 jun 2011, 11:27

axxyanus schreef:Wij kunnen het eens zijn dat redelijke mensen met de zelfde informatie andere beslissingen kunnen nemen <onder dat dat betekent dat ten minste één beslissing onredelijk is.

Correct (als ik het haakje moet lezen als een 'z').
'Redelijkheid' heb ik overigens gedefinieerd als (a) niet in tegenspraak met smalle kennis, (b) voldoende gerechtvaardigd binnen het domein van de claim, en (c) no harm. In mijn optiek kunnen er dan verschillende redelijke claims zijn, die soms zelfs onderling tegenstrijdig zijn.
Volgens mij heb jij het begrip 'redelijkheid' nooit gedefinieerd, of wel?

axxyanus schreef:We kunnen het ook eens zijn dat mijn maatstaf voor kennis strenger is dan de jouwe.

Daar aarzel ik. Soms lijkt dat inderdaad het geval, soms ook weer niet. Ik zei al dat ik de indruk had dat jij verschillende definities van 'kennis' gebruikt. Hier wreekt zich dat je ook van 'kennis' volgens mij nooit een definitie hebt geleverd. Ik dacht een keer dat we het eens waren toen jij sprak over gerechtvaardigde overtuigingen. Maar soms lijk je toch weer te bedoelen dat kennis een gerechtvaardigde ware overtuiging is. Dus soms is jouw maatstaf hetzelfde, soms strenger. Maar ik ben er niet achtergekomen hoe je hier redeneert.

axxyanus schreef:Jij lijkt kennis als gerechtvaardigde overtuiging te zien waar gerechtvaardigd enkel lijkt te betekenen dat het niet tegengesproken wordt door meer betrouwbare kennis.

Kennis is voor mij inderdaad een gerechtvaardigde overtuiging. 'Rechtvaardiging' houdt voor mij inderdaad minimaal in dat de claim niet in tegenspraak is met 'smalle kennis' (ik zou het woord 'betrouwbaar' hier niet gebruiken, want dan kunnen we weer vragen wat precies de criteria zijn voor betrouwbaarheid). Maar dat is, zoals gezegd, een minimale voorwaarde. Wat 'rechtvaardiging' nog meer is, hangt af van het domein waarin een kennisclaim gedaan wordt. De claim 'mijn moeder houdt van mij' wordt op een andere manier gerechtvaardigd dan de claim 'licht reist met een snelheid van 300.000+ km/sec'.

axxyanus schreef:Voor mij is kennis eerder die overtuiging die dermate ondersteund is, dat het niet langer gerechtvaardigd is om ze niet aan te nemen (tot er eventueel nieuwe informatie beschikbaar komt die die ondersteuning onderuit haalt).

Ik weet eerlijk gezegd niet goed of dit heel verschillend is dan wat ik zeg. Maar het punt blijft wel: wat dan precies 'rechtvaardiging' is, en of dit in elk domein hetzelfde is.

axxyanus schreef:Jouw maatstaf laat toe dat er twee overtuigingen zijn die elkaar tegenspreken en toch beide kennis zijn. Mijn maatstaf laat dat niet toe.

Akkoord. Maar ik noteer dat jouw maatstaf me nooit erg duidelijk is geworden, aangezien je die nooit strikt hebt gedefinieerd.
Laatst bijgewerkt door Crossword op 08 jun 2011, 12:54, in totaal 1 keer bewerkt.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 08 jun 2011, 11:36

Digit schreef:Crossword,

Ik heb je tirade van di jun 07, 2011 11:23 am even opnieuw doorgenomen.

Het eerste deel is volkomen ten onrechte, en wel omwille van het tweede citaat. Beleefdheid is niet alleen een kwestie van "mooie" woorden, maar óók, en vaak nog méér, van duidelijke woorden en een konskwent betoog. Je hebt mij dus niets te verwijten. Ga voor de spiegel staan !

Laten we nu maar geen ruzie meer maken Digit. Het is de moeite niet waard. Naar mijn mening was en ben ik volstrekt duidelijk. En jij zult jezelf ook heel duidelijk vinden. En Axxyanus en alle anderen vinden zichzelf ook heel duidelijk. We snappen onszelf immers altijd heel goed. Maar ja, een ander blijkbaar niet altijd. Komt bij dat de meesten van jullie al een hele tijd hier rondhangen en het voor 90% (schat ik) met elkaar eens zijn. En als je het met iemand eens bent, lijkt het al snel heel duidelijk wat die ander beweert.

Digit schreef:Het tweede stukje laat ik voor wat het is. Ik begrijp dat je ontmoedigd bent, maar over de reden daarvoor zullen we het wel nooit eens worden.

Klopt.

Digit schreef:De volledige opsomming was nergens voor nodig.

Deed ik mede met een schuin oog naar Blueflame. Die heeft toch al niks te doen :wink: In elk geval laat het zien dat ik voorwaar mijn best heb gedaan.

Digit schreef:Wie dat wil kan dat nagaan, maar ik zie geen reden om het te herkauwen.

Wat jouw verwijzingen viewtopic.php?f=10&t=368&start=320#p70566 en viewtopic.php?f=10&t=368&start=400#p70695 betreft, die heb ik nagekeken. Voor zover ik op korte tijd kan nagaan bestaan die uit :
1) zaken die nauwelijks relevant zijn voor het kernbetoog,
2) zaken die door hun vaagheid nauweljiks te weerleggen zijn, en alleen maar in schijn je betoog ondersteunen en
3) zaken die wel degelijk stuksgewijs weerlegd zijn.

Daar denken wij dan verschillend over.

Digit schreef:Ik voel me dan ook niet geroepen om mij door deze hoop opnieuw door te graven.

Nee, alsjeblieft niet. Laten we ermee stoppen. Zomerreces.

Digit schreef:Daarmee beschouw ik deze post als beantwoord. Al hoef je het daar niet mee eens te zijn. Ik zal er zeker niet van wakker liggen !

Digit

He, waar blijven de groetjes? Op zich een studie waard wanneer jij die wel / niet gebruikt.
Maar ga niet wakker liggen. Ik zal het ook niet doen. Een hopelijk ontspannen zomer wacht ons.

Hartelijke groetjes!
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 08 jun 2011, 11:38

Crossword schreef:
Mees schreef:Voor het gemak van de meelezers nog even mijn quote maar dan zoals ik die stelde: een geloof ala "Ik ben god en ik ben zo kwaad dat ik je onschuldig nageslacht verdoem maar als ik je mijn zoon stuur en je bent bereid hem te folteren en te vermoorden dan mag je weer naar mijn hemel" kan ik niet anders dan dom noemen."

1ste uitdaging: vind er de woorden "ik vind het heerlijk" in terug. Je moet al echt een ware gelovige zijn om iets te zien dat er helemaal niet is!
2de uitdaging: hoe kan je "bereid zijn tot" maken tot "ik vind het heerlijk" en nog beweren dat JIJ geen karikatuur maakt van wat anderen zeggen?

Excuus Mees, dat ik een karikatuur maakte van jouw karikatuur. Je hebt alleen maar gezegd dat alle Chinezen spleetogen hebben, niet dat ze geel zijn.

Excuses aanvaard (ironische zijn beter dan geen) maar het punt was dat jij anderen verweet wat je zelf ook deed. Dan mag je verwijt nog terecht zijn, je maakt er je punt niet mee.

Maar kijk, onze hatelijke uitwisselingen (absoluut zeker niet jouw fout, je bent hier hoogstens de trigger), gelijkaardige reacties in vorige topics en de verschillende terechte opmerkingen van mijn vogelvriend Hanky hebben mij aangezet tot wat introspectie en ik ben tot het besluit gekomen dat mijn fel karakter gecombineerd mijn diepe aversie tegen geloof dit forum inderdaad meer schaadt dan baat.

En gezien ik dit forum niet alleen zeer waardeer maar zelfs ronduit nodig vind, zal ik me voortaan onthouden van commentaar en me beperken tot het meelezen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 08 jun 2011, 11:46

Hanky schreef:Ander punt is wel dat hij [edit: Crossword] niet ingaat op het plaatsen van de laatste alinea van Van den Enden in een wat relativerender context (laatste zin in een praatje voor Skepp en Skepsis, zoals ik het begreep, en dus ook niet relativeert maar juist uitvergroot als een dieper liggend 'motief' ). (Het zou in de hele tekst 'doorspreken'. Was hij daar maar op in gegaan!

Hanky, ik heb het gezien, maar weet niet goed of het relevant is. Maakt het wat uit dat VDE het heeft geschreven in een artikel of gezegd in een lezing? Los daarvan: het Asterix-motief (kleine, dappere, manmoedige minderheid die de zinloosheid heldhaftig onder ogen ziet vs. een grote meerderheid die zich zoethoudt met lafhartige fantasieën) is een veel voorkomend thema in dit soort literatuur. Het gaat me niet om VDE specifiek (ik schreef meteen al dat die veel te veel overhoop haalt om er zinvol op te kunnen reageren - zie ook mijn suggestie aan Blueflame om openingsposten kort te houden).

Hanky schreef:Het zou voor de discussie-wetenschap geen kwaad kunnen één zo'n topic eens helemaal door te spitten. Wat gebeurt er niet allemaal? Ook aan misverstanden.

In Zweden is wel eens een sociologische studie verschenen naar hoe mensen op dit soort godsdienstfora met elkaar omgaan. Sowieso geschiedt er tegenwoordig veel onderzoek naar internetfora en hoe daar communities gevormd worden door bepaalde discussiepatronen e.d. De mens vormt graag stammen en een forum als dit is daarop geen uitzondering.

Hanky schreef:Het meest heb ik te doen met Blueflame! Dit kan echt niet mensen. De waarheid in kleine of grote letters (en of politici nou dom zijn of niet als ze nog nooit van statistiek of empirisch onderzoek gehoord hebben, en dat komt echt voor bij de volksvertegenwoordigers!), zo een overload kan ik als eenvoudige 'meelezer' al niet aan. Dus zelf temporiseren!

Ik neem eerbiedig mijn pet af voor Blueflame en hoop dat hij niet voortijdig opbrandt.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 08 jun 2011, 11:49

@ Renate (dezelfde als Renate1 op Klopt dat wel ?)

In aanvulling op wat Crossword reeds zei, nog even een paar opmerkingen over uw vraag waarom religie een hogere rechtvaardigheidsgrond heeft dan andere niet wetenschappelijke argumenten.
Of het woord rechtvaardigheidsgrond goed is gekozen, dat weet ik niet. Wel is het zo dat godsdienstvrijheid een grondrecht is (en kunst en cultuur niet), dat wil zeggen een van de onvervreemdbaar individuele rechten die werden vastgelegd voordat onze democratische rechtsstaat daar bovenop werd opgebouwd.
Dit grondrecht werd destijds niet voor niets gegarandeerd, net als in andere westerse landen. In de huidige situatie komt de vrijheid van godsdienst en levensbeschouwing erop neer dat dat grondrecht elke burger in staat stelt aan de maatschappij deel te nemen zonder dat hij een belangrijk deel van zijn identiteit, namelijk zijn levensbeschouwing, wereldbeschouwing, ideeën over goed en kwaad en wat dies meer zij achter zijn voordeur moet achterlaten.
U kunt zich eens in de geschiedenis van staatsvorming of in de grondrechten verdiepen, de OU heeft een module over grondrechten, maar iets sneller gaat het in dit artikel : http://www.trouw.nl/tr/nl/4328/Opinie/a ... sten.dhtml

Verder vroeg u waarom men mensen op basis van religie dingen mag verbieden waar niemand schade van ondervindt. Als voorbeeld noemt u 1) weigerambtenaren en 2) abortus/euthanasie.

Ad 1. Wij hebben een beschaafde traditie van omgaan met al dan niet religieuze gewetensbezwaren (grondrecht vrijheid van geweten, kan ook een verdrag zijn). Ik herinner mij nog tijden waarin verkopers bezwaar mochten maken tegen het bedienen van klanten in bontjas, en de vervangende militaire dienstplicht. Voorts hebben wij ook nog zoiets als het (grond?)wetsartikel waar in staat dat iedere Nederlander gelijkelijk in openbare dienst benoembaar is. Nu is slecht een minderheid van de ambtenaren christelijk, een zeer miniem percentage daarvan heeft gewetensbezwaren tegen het sluiten van homoseksuele huwelijken. In alle gevallen wordt gegarandeerd dat er een ambtenaar wordt gevonden die het met plezier doet. Dus waarom zijn wij momenteel zo intolerant dat wij mensen met gewetensbezwaren koste wat het kost willen dwingen tot iets waar zij niet mee instemmen ? Zijn wij al zover geseculariseerd dat wij ons niet eens meer kunnen voorstellen dat iemand anders ergens een probleem mee heeft en dat dat prompt als werkweigering moet worden opgevat ?
Ooit had Taede Smedes hier een blog over, titel helaas vergeten.

Ad 2. Abortus/euthanasie. U zei dat niemand daar schade van ondervindt. In ieder geval bij abortus ondervindt wel degelijk iemand schade, namelijk het foetus. Maar dat is hier mijn punt niet. Mijn punt is dat u de gelovigen verwijt dat u als atheïste niet naar hartelust kan aborteren en euthanasiëren (wat de hier opvallend afwezige heer Betz ook al eens betoogde).
Om te beginnen, als u gevolgd heeft hoe de betreffende wetgeving tot stand kwam, dan zal het u zijn opgevallen dat het niet alleen de gelovigen waren die weigerden om het foetus bij abortus en de mens bij euthanasie te beschouwen als uitsluitend een verzameling moleculen. Ook onder atheïsten en humanisten was tegenstand, het was niet een kwestie van alle gelovigen waren tegen en alle atheïsten/humanisten waren voor vrijgeving van abortus en euthanasie.
Voorts is het zo dat juist in een democratische rechtsstaat iedere burger zich in het stemhokje mag uitspreken over hoe hij de maatschappij wil ingericht zien. De stem van iemand die met de Bijbel het stemhokje ingaat telt precies even zwaar als die van iemand die er met Dawkins, Marx of het Tibetaanse Dodenboek onder de arm ingaat. Dat is de consequentie van de vrijheid van godsdienst en andere grondrechten. Daar kan u tegen zijn, maar het is wel de werkelijkheid. Soms trekken atheïsten aan het kortste eind, en soms de gelovigen. De meeste stemmen tellen, waarbij wel zoveel mogelijk recht dient te worden gedaan aan de verliezende minderheid (principe uit het staatrecht, meen ik). Als u dat wilt veranderen dient u een hele reeks grondrechten af te schaffen, en dan mag u er met Dawkins ook niet meer in. Wellicht wel met een peer reviewde wetenschappelijke publicaties, maar dan zijn we in een totalitaire, sciëntistische staat aangeland.

@ Blueflame

Het scheermes van Ockham vind ik ook een heel nuttig instrument, zowel in religieuze als in meer aardse zaken.

“Als we beginnen te fileren dan schiet er van God zonder de mensen precies niet veel meer over.”
Projectieargument, leiderschapsargument, etc., laat ik dat opvatten als fileren. Klein probleempje : de God van het christendom wordt gedefinieerd als transcendent. Daar kunnen we wel verklaringen uit het fysieke domein tegenover zetten, allemaal heel leuk en aardig, maar die zeggen nu juist niets over het al of niet bestaan van het transcendente, die zeggen iets over de mens. Waar reductie van de ene wetenschappelijke discipline naar de andere al een heikele zaak is, wilt u hier reduceren van het transcendente naar het fysische. Daarmee maakt u volgens mij een categoriefout. Overigens had Chesterton het in 1910 of daaromtrent al over het paard achter de wagen spannen ten aanzien van de leiderschapsverklaring.
Bovendien zei ik al dat het projectieargument e.d. gemakkelijk omgedraaid kan worden. De God van het christendom is transcendent èn wil een relatie met de mens volgens de gelovigen, dus dan zou het toch heel raar zijn indien Hij de mens zonder enig vermogen om in Hem te kunnen geloven geschapen zou hebben ?

@ Crossword

Helaas, ik ben vertaalster.
Laatst bijgewerkt door A. Atsou-Pier op 08 jun 2011, 12:10, in totaal 2 keer bewerkt.
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 08 jun 2011, 11:53

Mees schreef:
Crossword schreef:
Mees schreef:Voor het gemak van de meelezers nog even mijn quote maar dan zoals ik die stelde: een geloof ala "Ik ben god en ik ben zo kwaad dat ik je onschuldig nageslacht verdoem maar als ik je mijn zoon stuur en je bent bereid hem te folteren en te vermoorden dan mag je weer naar mijn hemel" kan ik niet anders dan dom noemen."

1ste uitdaging: vind er de woorden "ik vind het heerlijk" in terug. Je moet al echt een ware gelovige zijn om iets te zien dat er helemaal niet is!
2de uitdaging: hoe kan je "bereid zijn tot" maken tot "ik vind het heerlijk" en nog beweren dat JIJ geen karikatuur maakt van wat anderen zeggen?

Excuus Mees, dat ik een karikatuur maakte van jouw karikatuur. Je hebt alleen maar gezegd dat alle Chinezen spleetogen hebben, niet dat ze geel zijn.

Excuses aanvaard (ironische zijn beter dan geen) maar het punt was dat jij anderen verweet wat je zelf ook deed. Dan mag je verwijt nog terecht zijn, je maakt er je punt niet mee.

Maar kijk, onze hatelijke uitwisselingen (absoluut zeker niet jouw fout, je bent hier hoogstens de trigger), gelijkaardige reacties in vorige topics en de verschillende terechte opmerkingen van mijn vogelvriend Hanky hebben mij aangezet tot wat introspectie en ik ben tot het besluit gekomen dat mijn fel karakter gecombineerd mijn diepe aversie tegen geloof dit forum inderdaad meer schaadt dan baat.

En gezien ik dit forum niet alleen zeer waardeer maar zelfs ronduit nodig vind, zal ik me voortaan onthouden van commentaar en me beperken tot het meelezen.

Zat ik net een echt excuus aan jou te overwegen (ik vond ook wel dat het wat uit de klauwen liep tussen ons, en mijn opmerking over seksuele frustraties kon echt niet: sorry), kom jij met deze integere en waardige post. Bedankt: dit is van een diepgang die zelden wordt bereikt bij dit soort gesprekken - en dat meen ik serieus. Niet meer meedoen in discussies is uiteraard je eigen keus. Soms roept het teveel emotie op, ook bij mij. In elk geval, wat je ook besluit, het ga je goed.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Lorre » 08 jun 2011, 12:18

Mees schreef: En gezien ik dit forum niet alleen zeer waardeer maar zelfs ronduit nodig vind, zal ik me voortaan onthouden van commentaar en me beperken tot het meelezen.

Ik hoop dat je dit niet meent, Mees :(
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 08 jun 2011, 12:23

axxyanus schreef:Stel dat je niet over een wagen beschikt en dat je ergens moet zijn. Je kan kiezen tussen het openbaar vervoer of een taxi. Het openbaar vervoer is over het algemeen adekwaat dus gebruik je zelden de taxi omdat die zoveel duurder is.

Nu moet je ergens naartoe maar er doen al een week geruchten de ronde dat er een staking bij het openbaar vervoer in de lucht hangt, die elk moment kan losbarsten. Je hebt de keuze tussen het openbaar vervoer proberen en waarschijnlijk veel te laat komen als die staking losbarst of de taxi nemen en voor niets extra veel betalen als die staking nog even uitblijft. Nu denk ik dat Crossword en ik het erover eens kunnen zijn dat elk van die beslissingen redelijk kunnen zijn.

Akkoord.

axxyanus schreef:Het verschil lijkt me in het volgende te zitten: Mijn standpunt is dat de beslissing om de taxi te nemen geen argument is om de bewering: "De staking zal kortelings losbarsten" van het etiket "kennis" te voorzien. Crossword lijkt dat anders te zien.

Nee hoor. Dat ben ik met je eens. Een gerucht is geen kennis. Sowieso is het lastig om voorspellingen te voorzien van het etiket 'kennis' (tenzij in de natuurwetenschappen, maar sommige wetenschapspuristen zullen zelfs zeggen dat de stelling 'de zon komt morgen op' geen kennis is, aangezien je nooit weet of dit ook echt gaat gebeuren).

Mijn voorbeelden waren van een andere categorie.
1. Uit de categorie 'tegenspraak': Stel je hebt een wetsvoorstel liggen om ritueel slachten te verbieden. Er is een groep wetenschappers die heeft aangetoond dat ritueel slachten pijnlijker is dan gewoon slachten. Maar er is ook een groep wetenschappers die zegt dat het niet uitmaakt. Er zijn zelfs wetenschappers die zeggen dat gewoon slachten (c.q. een pin door de kop) pijnlijker is dan ritueel slachten, mits dat goed en vakkundig wordt gedaan.
Nu, als deze rapporten volgens de goede wetenschappelijke regels der kunst zijn opgesteld, kunnen ze alle bogen op het predicaat 'kennis' (kennis is immers niet per se een ware overtuiging, maar een gerechtvaardigde overtuiging). Er is - in elk geval bij de huidige stand van de wetenschap - geen objectieve manier om de strijd te beslechten. Misschien dat men het in de toekomst eens wordt, maar daar kunnen we helaas niet op wachten.
Andere voorbeelden in deze categorie: de veiligheid van kernenergie, de oorzaken van klimaatverandering, enz.
2. Uit de categorie 'interpretatie': uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat 53% van de bevolking gelooft in de 'hemel'. Maar wat bedoelt men? De hemel van het christelijk geloof? De hemel van Harry Mulisch? Een hemel hier op aarde?
Veel sociaal-wetenschappelijke surveys zitten met dit soort veelal onoplosbare problematieken, die meestal nog veel erger worden wanneer we crossnationaal gaan onderzoeken. Voor een mooie analyse van de methodologische problematiek, zie bijv. http://bibliothek.wzb.eu/pdf/2006/p06-010.pdf
Hier zitten we ook met de categorie 'theoretische modellen'. Ik noemde (als leek, dus voorzichtig) al het voorbeeld van licht met golven en deeltjes (maar dat heeft Digit weersproken, en ik neem dat graag aan op zijn gezag) en het voorbeeld van de verklaring van evolutie (punctuated equilibrium of niet). Kortom, het blijkt vaak heel moeilijk om tot gelijksoortige interpretaties te komen van data. Anders gezegd: er zijn verschillende redelijke interpretaties mogelijk.
3. Uit de categorie 'weging'. Ik noemde al eens het voorbeeld: uit onderzoek blijkt dat de mens een sociaal wezen is en ook een wezen dat zichzelf wil verwerkelijken als individu. Nu, wat wil je het meeste recht doen? Denk maar weer aan de strijd tussen socialisten en liberalen, bijvoorbeeld. We kiezen er vaak voor om het ene zwaarder te wegen dan het andere, maar iemand anders doet het precies andersom. Het ene is niet per se onredelijker dan het andere.

Kortom, de voorraad kennis die we hebben is niet zo eenduidig als we vaak denken. En daarbinnen kunnen we navigeren langs verschillende routes. Sommige van die routes staan tegenover elkaar, spreken elkaar tegen. Maar ze kunnen toch beide gedekt zijn door de data.

axxyanus schreef:Een ander belangrijk verschil lijkt te zijn dat voor mij het onderscheid tussen visie en waardering belangrijk is. Ik denk dat het belangrijk is wanneer twee mensen ergens een verschillend antwoord op hebben, om te weten of dat komt doordat ze een verschillend idee hebben over hoe de wereld in elkaar zit of doordat ze verschillende idealen hebben waarnaar ze streven of doordat ze de verschillende mogelijkheden anders waarderen.

Als je het bovenstaande verhaal op je in laat werken, zie je dat onze interpretaties en wegingen en keuzes binnen het domein van data nu juist heel veel te maken heeft met hoe we in het leven staan, welke idealen we hebben, wat voor soort mens we willen zijn, e.d. Kortom, visie (ik neem aan dat je 'kennis' bedoelt?) en 'waardering' zijn in de praktijk nauw met elkaar verbonden.

Los daarvan bevatten typische waardeoordelen, zoals 'Bach maakt mooiere muziek dan Vader Abraham' ook kennisclaims. Iemand die dit stelt, meent meer verstand/kennis van muziek te hebben dan iemand die Vader Abraham een betere componist vindt. Zo iemand doet dus wel degelijk een uitspraak over de werkelijkheid, een werkelijkheid waar Bach, Vader Abraham en muziek allemaal deel van uitmaken. Het probleem is dat die uitspraak niet empirisch-wetenschappelijk te toetsen is, zoals je bijv. de chemische samenstelling van turf kunt onderzoeken. Het feit dat mensen het hier nooit over eens zullen worden, is onvoldoende reden om dan maar te zeggen dat je hier nooit over kennis kunt spreken. De wetenschappelijke discussies die ik hierboven schetste laten zien dat mensen het ook zelden eens worden over heel veel vragen die veel beter empirisch te onderzoeken zijn. Op die inconsistentie in je betoog wees ik je voortdurend.

axxyanus schreef:Crossword lijkt dat onderscheid zelden te maken en lijkt het bijna allemaal als visie te behandelen. Hij lijkt te denken dat een vraag zoals: "Is democratie goed voor Afghanistan" een of ander objectief juist antwoord heeft ...

Niet objectief. Dat is nu juist het punt. Je smokkelt het woord 'objectief' hier zelf in. De claim: "Democratie is het beste systeem voor Afghanistan" is wel degelijk een uitspraak over de werkelijkheid, net zoals de claim over Bach en Vader Abraham. Het is alleen geen claim waar mensen het ooit over eens zullen worden. Maar, zoals ik zei: dit komt veel vaker voor, zelfs in de harde wetenschappen. Het is volstrekt inherent aan redelijke discussies tussen redelijke mensen dat zij het zelden eens worden.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 08 jun 2011, 13:26

@ mevrouw Atsou Pier

Godsdienstvrijheid is naar mijn mening de vrijheid om te geloven wat men wil, niet de vrijheid om anderen te discrimineren. Een weigerambtenaar die op grond van zijn / haar religieuze overtuigingen weigert een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht te sluiten discrimineert. Als dit tegen religieuze overtuigingen in gaat, heeft de gelovige het recht om zich niet als trouwambtenaar beschikbaar te stellen. Stel dat iemand weigert om lelijke mensen te huwen en daarvoor met een particulier geloof aan komt zetten, waarmee dit niet verenigbaar is.

Wat abortus betreft ben ik nog steeds van mening dat niemand daar schade van ondervindt. Zolang de foetus in het lichaam van de moeder zit, maakt het deel uit van de moeder en is het dus aan de moeder om er over te beslissen. Beter niet geboren te worden, dan ongewenst geboren te zijn.
Renate
 
Berichten: 2221
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 08 jun 2011, 14:27

Crossword schreef:[1. Uit de categorie 'tegenspraak': Stel je hebt een wetsvoorstel liggen om ritueel slachten te verbieden. Er is een groep wetenschappers die heeft aangetoond dat ritueel slachten pijnlijker is dan gewoon slachten. Maar er is ook een groep wetenschappers die zegt dat het niet uitmaakt. Er zijn zelfs wetenschappers die zeggen dat gewoon slachten (c.q. een pin door de kop) pijnlijker is dan ritueel slachten, mits dat goed en vakkundig wordt gedaan.
Nu, als deze rapporten volgens de goede wetenschappelijke regels der kunst zijn opgesteld, kunnen ze alle bogen op het predicaat 'kennis' (kennis is immers niet per se een ware overtuiging, maar een gerechtvaardigde overtuiging). Er is - in elk geval bij de huidige stand van de wetenschap - geen objectieve manier om de strijd te beslechten. Misschien dat men het in de toekomst eens wordt, maar daar kunnen we helaas niet op wachten.

Daar kunnen we inderdaad niet op wachten. Daarom zal de politiek zich moeten steunen op wat ze voor de meest geloofwaardige bewering houden. Maar om die - gewoon bij gebrek aan beter - dan maar "kennis" te noemen, is volgens mij totaal van de pot gerukt !

Crossword schreef:2. Uit de categorie 'interpretatie': uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat 53% van de bevolking gelooft in de 'hemel'. Maar wat bedoelt men? De hemel van het christelijk geloof? De hemel van Harry Mulisch? Een hemel hier op aarde?
Veel sociaal-wetenschappelijke surveys zitten met dit soort veelal onoplosbare problematieken, die meestal nog veel erger worden wanneer we crossnationaal gaan onderzoeken. Voor een mooie analyse van de methodologische problematiek, zie bijv. http://bibliothek.wzb.eu/pdf/2006/p06-010.pdf
Hier zitten we ook met de categorie 'theoretische modellen'. Ik noemde (als leek, dus voorzichtig) al het voorbeeld van licht met golven en deeltjes (maar dat heeft Digit weersproken, en ik neem dat graag aan op zijn gezag) en het voorbeeld van de verklaring van evolutie (punctuated equilibrium of niet). Kortom, het blijkt vaak heel moeilijk om tot gelijksoortige interpretaties te komen van data. Anders gezegd: er zijn verschillende redelijke interpretaties mogelijk.

Het is niet omdat 53 % in één of ander soort "hemel" gelooft dat er ook zoiets als een hemel bestaat. Geloof is géén kennis.

Over de evolutie is het kwestie van onvolledige informatie. We hebben genoeg kennis om met "redelijke zekerheid" of, met "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" te stellen dat de evolutie heeft plaats gevonden, en dat kunnen we dus "kennis" noemen. De kwestie van punctuated equilibrium of niet is nog met een dergelijke waarschijnlijkheid vast te stellen, en daark kunnen we dus enkel spreken van hypotheses. Niét van kennis.

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 08 jun 2011, 14:37, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8718
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 08 jun 2011, 14:37

Digit schreef:
Crossword schreef:[1. Uit de categorie 'tegenspraak': Stel je hebt een wetsvoorstel liggen om ritueel slachten te verbieden. Er is een groep wetenschappers die heeft aangetoond dat ritueel slachten pijnlijker is dan gewoon slachten. Maar er is ook een groep wetenschappers die zegt dat het niet uitmaakt. Er zijn zelfs wetenschappers die zeggen dat gewoon slachten (c.q. een pin door de kop) pijnlijker is dan ritueel slachten, mits dat goed en vakkundig wordt gedaan.
Nu, als deze rapporten volgens de goede wetenschappelijke regels der kunst zijn opgesteld, kunnen ze alle bogen op het predicaat 'kennis' (kennis is immers niet per se een ware overtuiging, maar een gerechtvaardigde overtuiging). Er is - in elk geval bij de huidige stand van de wetenschap - geen objectieve manier om de strijd te beslechten. Misschien dat men het in de toekomst eens wordt, maar daar kunnen we helaas niet op wachten.

Daar kunnen we inderdaad niet op wachten. Daarom zal de politiek zich moeten steunen op wat ze voor de meest geloofwaardige bewering houden. Maar om die - gewoon bij gebrek aan beter - dan maar "kennis" te noemen, is volgens mij totaal van de pot gerukt !

Digit

En waarom dan wel? Verklaar je eens nader.

Immers: je lijkt nu te zeggen dat, zolang wetenschappers het niet met elkaar eens zijn, we niet kunnen spreken van kennis. Dat kun je volgens mij alleen zeggen wanneer kennis een gerechtvaardigde ware overtuiging is. Wil je dat zeggen? Zo ja, lees dan even terug wat ik aan Axxyanus schreef over geocentrische en heliocentrische opvattingen in de middeleeuwen.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 08 jun 2011, 14:43

Eesrt even deel 3) toevoegen :

Crossword schreef:3. Uit de categorie 'weging'. Ik noemde al eens het voorbeeld: uit onderzoek blijkt dat de mens een sociaal wezen is en ook een wezen dat zichzelf wil verwerkelijken als individu. Nu, wat wil je het meeste recht doen? Denk maar weer aan de strijd tussen socialisten en liberalen, bijvoorbeeld. We kiezen er vaak voor om het ene zwaarder te wegen dan het andere, maar iemand anders doet het precies andersom. Het ene is niet per se onredelijker dan het andere..

Dat klopt, maar politieke keuzes kunnen wél gebaseerd zijn (en best !) op kennis van de aard van de mens en op een verantwoorde inschatting van de mogeljke gevolgen van de opties, maar dat maakt de keuze zélf niet tot "kennis".

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8718
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 08 jun 2011, 14:46

Digit schreef:
Crossword schreef:2. Uit de categorie 'interpretatie': uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat 53% van de bevolking gelooft in de 'hemel'. Maar wat bedoelt men? De hemel van het christelijk geloof? De hemel van Harry Mulisch? Een hemel hier op aarde?
Veel sociaal-wetenschappelijke surveys zitten met dit soort veelal onoplosbare problematieken, die meestal nog veel erger worden wanneer we crossnationaal gaan onderzoeken. Voor een mooie analyse van de methodologische problematiek, zie bijv. http://bibliothek.wzb.eu/pdf/2006/p06-010.pdf
Hier zitten we ook met de categorie 'theoretische modellen'. Ik noemde (als leek, dus voorzichtig) al het voorbeeld van licht met golven en deeltjes (maar dat heeft Digit weersproken, en ik neem dat graag aan op zijn gezag) en het voorbeeld van de verklaring van evolutie (punctuated equilibrium of niet). Kortom, het blijkt vaak heel moeilijk om tot gelijksoortige interpretaties te komen van data. Anders gezegd: er zijn verschillende redelijke interpretaties mogelijk.

Het is niet omdat 53 % in één of ander soort "hemel" gelooft dat er ook zoiets als een hemel bestaat. Geloof is géén kennis.

Nee, maar het gegeven dat 53% van de mensen gelooft in een hemel wel. En dat bedoelde ik, zoals volgens mij zeer duidelijk uit mijn tekst blijkt. Alleen, dan is het probleem dus: hoe interpreteren we die kennis als we niet weten wat mensen bedoelen met 'hemel'? En zo zijn er vele andere voorbeelden te geven, zie de bijgevoegde link over de enorme complexiteit van dit soort onderzoek.

Digit schreef:Over de evolutie is het kwestie van onvolledige informatie. We hebben genoeg kennis om met "redelijke zekerheid" of, met "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" te stellen dat de evolutie heeft plaats gevonden, en dat kunnen we dus "kennis" noemen. De kwestie van punctuated equilibrium of niet is nog met een dergelijke waarschijnlijkheid vast te stellen, en daark kunnen we dus enkel spreken van hypotheses. Niét van kennis.

Nee, maar dat zei ik dan ook niet, Digit. Ik had het over verschillende mogelijke interpretaties van kennis (data). Mogelijk dat die verschillende interpretaties op een gegeven moment samensmelten, als we maar meer data krijgen. Maar dat weten we nu niet. Dat is, eerlijk gezegd, eerder een religieuze dan een wetenschappelijke verwachting (hoop?). Het ligt volgens mij meer voor de hand dat het debat altijd zal voortduren, totdat de zon uitdooft.
We moeten het doen met wat we nu hebben, en dan kunnen we concluderen dat onze kennis meervoudig te interpreteren is. En dus is het alleszins redelijk als mensen op basis van wat we hebben en de mogelijke interpretaties daarvan verschillende posities innemen, zelfs als die tegenstrijdig zijn.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 08 jun 2011, 14:50

Crossword schreef:En waarom dan wel? Verklaar je eens nader.

Omdat "kennis" "het kennen van" betekent, en niet "het vermoeden over".

Van Dale schreef:ken·nis de 1 v het kennen van


Crossword schreef:Immers: je lijkt nu te zeggen dat, zolang wetenschappers het niet met elkaar eens zijn, we niet kunnen spreken van kennis. Dat kun je volgens mij alleen zeggen wanneer kennis een gerechtvaardigde ware overtuiging is. Wil je dat zeggen? Zo ja, lees dan even terug wat ik aan Axxyanus schreef over geocentrische en heliocentrische opvattingen in de middeleeuwen.

Wat ik zeg is dat het gebruik van het woord "kennis" een voldoende mate van zekerheid vereist (aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid). En dat "kennis" evolueert met de tijd is voor mij geen probleem. Ik leer ook nog elke dag bij.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8718
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 08 jun 2011, 14:54

Digit schreef:Eesrt even deel 3) toevoegen :

Crossword schreef:3. Uit de categorie 'weging'. Ik noemde al eens het voorbeeld: uit onderzoek blijkt dat de mens een sociaal wezen is en ook een wezen dat zichzelf wil verwerkelijken als individu. Nu, wat wil je het meeste recht doen? Denk maar weer aan de strijd tussen socialisten en liberalen, bijvoorbeeld. We kiezen er vaak voor om het ene zwaarder te wegen dan het andere, maar iemand anders doet het precies andersom. Het ene is niet per se onredelijker dan het andere..

Dat klopt, maar politieke keuzes kunnen wél gebaseerd zijn (en best !) op kennis van de aard van de mens en op een verantwoorde inschatting van de mogeljke gevolgen van de opties, maar dat maakt de keuze zélf niet tot "kennis".

Digit

We lopen achter elkaar aan :D

Maar goed: hier zit dan misschien een echt verschil van mening. Tot waar gaat 'kennis'? Dan moeten we toch eerst definities uitwisselen. Ik heb het gedefinieerd als een gerechtvaardigde overtuiging. Hoe zou jij het definiëren?
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 08 jun 2011, 14:56

Crossword schreef:
Digit schreef:
Crossword schreef:2. Uit de categorie 'interpretatie': uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat 53% van de bevolking gelooft in de 'hemel'. Maar wat bedoelt men? De hemel van het christelijk geloof? De hemel van Harry Mulisch? Een hemel hier op aarde?
Veel sociaal-wetenschappelijke surveys zitten met dit soort veelal onoplosbare problematieken, die meestal nog veel erger worden wanneer we crossnationaal gaan onderzoeken. Voor een mooie analyse van de methodologische problematiek, zie bijv. http://bibliothek.wzb.eu/pdf/2006/p06-010.pdf
Hier zitten we ook met de categorie 'theoretische modellen'. Ik noemde (als leek, dus voorzichtig) al het voorbeeld van licht met golven en deeltjes (maar dat heeft Digit weersproken, en ik neem dat graag aan op zijn gezag) en het voorbeeld van de verklaring van evolutie (punctuated equilibrium of niet). Kortom, het blijkt vaak heel moeilijk om tot gelijksoortige interpretaties te komen van data. Anders gezegd: er zijn verschillende redelijke interpretaties mogelijk.

Het is niet omdat 53 % in één of ander soort "hemel" gelooft dat er ook zoiets als een hemel bestaat. Geloof is géén kennis.

Nee, maar het gegeven dat 53% van de mensen gelooft in een hemel wel. En dat bedoelde ik, zoals volgens mij zeer duidelijk uit mijn tekst blijkt. Alleen, dan is het probleem dus: hoe interpreteren we die kennis als we niet weten wat mensen bedoelen met 'hemel'? En zo zijn er vele andere voorbeelden te geven, zie de bijgevoegde link over de enorme complexiteit van dit soort onderzoek.

Als sociologen willen weten wat die mensen bedoelen, dan moeten ze hen dat maar zelf vragen. En dat verder interpreteren als ze dat zinvol vinden. Dat 53 % van de mensen in “een hemel” gelooft wil ik wel “kennis” noemen, en meer bepaald sociologische kennis (mits correct geteld !), maar dat geloof zelf is géén kennis !

Crossword schreef:
Digit schreef:Over de evolutie is het kwestie van onvolledige informatie. We hebben genoeg kennis om met "redelijke zekerheid" of, met "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" te stellen dat de evolutie heeft plaats gevonden, en dat kunnen we dus "kennis" noemen. De kwestie van punctuated equilibrium of niet is nog met een dergelijke waarschijnlijkheid vast te stellen, en daark kunnen we dus enkel spreken van hypotheses. Niét van kennis.

Nee, maar dat zei ik dan ook niet, Digit. Ik had het over verschillende mogelijke interpretaties van kennis (data). Mogelijk dat die verschillende interpretaties op een gegeven moment samensmelten, als we maar meer data krijgen. Maar dat weten we nu niet. Dat is, eerlijk gezegd, eerder een religieuze dan een wetenschappelijke verwachting (hoop?). Het ligt volgens mij meer voor de hand dat het debat altijd zal voortduren, totdat de zon uitdooft.
We moeten het doen met wat we nu hebben, en dan kunnen we concluderen dat onze kennis meervoudig te interpreteren is. En dus is het alleszins redelijk als mensen op basis van wat we hebben en de mogelijke interpretaties daarvan verschillende posities innemen, zelfs als die tegenstrijdig zijn.

Wees dan simpelweg zo correct om die “interpretaties” dan ook “interpretaties” te noemen, en niet het rookgordijn met kennis op te houden.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8718
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 08 jun 2011, 14:57

Digit schreef:Wat ik zeg is dat het gebruik van het woord "kennis" een voldoende mate van zekerheid vereist (aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid). En dat "kennis" evolueert met de tijd is voor mij geen probleem. Ik leer ook nog elke dag bij.

Digit

Dit is me eerlijk gezegd nog wat te vaag. Met een woord als 'zekerheid' kun je ook nog meer kanten op (moet je er zelf zeker van zijn? moet het op de een of andere manier 'objectief' gezekerd zijn? Zo ja, hoe dan?).

Zet het eens in een definitie als je wilt: "Kennis is..."

O ja, en Van Dale gebruikt gewoon het woord 'kennen' nog een keer: 'Het kennen van'. Dat is natuurlijk geen definitie, maar een cirkel.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 08 jun 2011, 15:00

Crossword schreef:
Digit schreef:Eesrt even deel 3) toevoegen :

Crossword schreef:3. Uit de categorie 'weging'. Ik noemde al eens het voorbeeld: uit onderzoek blijkt dat de mens een sociaal wezen is en ook een wezen dat zichzelf wil verwerkelijken als individu. Nu, wat wil je het meeste recht doen? Denk maar weer aan de strijd tussen socialisten en liberalen, bijvoorbeeld. We kiezen er vaak voor om het ene zwaarder te wegen dan het andere, maar iemand anders doet het precies andersom. Het ene is niet per se onredelijker dan het andere..

Dat klopt, maar politieke keuzes kunnen wél gebaseerd zijn (en best !) op kennis van de aard van de mens en op een verantwoorde inschatting van de mogeljke gevolgen van de opties, maar dat maakt de keuze zélf niet tot "kennis".

Digit

We lopen achter elkaar aan :D

Maar goed: hier zit dan misschien een echt verschil van mening. Tot waar gaat 'kennis'? Dan moeten we toch eerst definities uitwisselen. Ik heb het gedefinieerd als een gerechtvaardigde overtuiging. Hoe zou jij het definiëren?


Misschien de posting juist voor de jouwe eens herlezen ! Waarschijnlijk gelijktijdig gewerkt !

Ik werk zo weinig mogelijk met eigen definities, dit om zo verstaanbaar mogeljk te blijven !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8718
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 08 jun 2011, 15:02

Digit schreef:Wees dan simpelweg zo correct om die “interpretaties” dan ook “interpretaties” te noemen, en niet het rookgordijn met kennis op te houden.

Digit

Ik houd er nog even aan vast. Want nu lijk je te bedoelen dat iets alleen maar 'kennis' mag heten als alle (of de grote meerderheid?) van wetenschappers het eens is over een interpretatie. Overigens is een interpretatie (theoretisch model) volgens mij iets anders dan een hypothese. Ik denk dat een theoretisch model een hogere status heeft.

Kortom, ik hoop echt dat je met een definitie van 'kennis' wilt komen, die:
(a) ingaat op de vraag of het alleen gerechtvaardigde of ook ware overtuigingen behelst
(b) ingaat op de vraag of het alleen overtuigingen betreft waar alle ter zake kundigen het over eens zijn
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 08 jun 2011, 15:04

Digit schreef:Misschien de posting juist voor de jouwe eens herlezen ! Waarschijnlijk gelijktijdig gewerkt !

Heb ik zojuist op gereageerd. Sorry voor de verwarring.

Digit schreef:Ik werk zo weinig mogelijk met eigen definities, dit om zo verstaanbaar mogeljk te blijven !

Het hoeft geen eigen definitie te zijn. Je mag hem ook ergens anders vandaan halen. Maar definities hebben we hoe dan ook nodig, anders weten we niet of we het over hetzelfde hebben.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 08 jun 2011, 15:24

Crossword schreef:
Digit schreef:Wat ik zeg is dat het gebruik van het woord "kennis" een voldoende mate van zekerheid vereist (aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid). En dat "kennis" evolueert met de tijd is voor mij geen probleem. Ik leer ook nog elke dag bij.

Digit

Dit is me eerlijk gezegd nog wat te vaag. Met een woord als 'zekerheid' kun je ook nog meer kanten op (moet je er zelf zeker van zijn? moet het op de een of andere manier 'objectief' gezekerd zijn? Zo ja, hoe dan?).

Zet het eens in een definitie als je wilt: "Kennis is..."

O ja, en Van Dale gebruikt gewoon het woord 'kennen' nog een keer: 'Het kennen van'. Dat is natuurlijk geen definitie, maar een cirkel.


Dit is niet vager dan jouw definitie. Uiteindelijk moet je voor de betekenis van "gerechtvaardigde" óók terugvallen op Van Dale. En dat is even goed een cirkel. Taal is nu eenmaal conventie. Dat je er impliciet van uitgaat dat iedereen jouw "gerechtvaardigde" correct zou begrijpen, maar zelf de conventie niet respecteert is niet geheel en al konsekwent !

Maar goed, even een negatieve definitie proberen :

Van Dale schreef:ver·moe·den -moedde, h -moed 1 waarschijnlijk achten; gissen, menen


Dat is dus géén kennis. Nu het probleem van de waterscheiding aanpakken, en ik neem een paar voorbeelden :

- Als ik zeg dat je bij een sprong van de 10° verdieping (de fameuze test) het trottoir zult raken na ong. 2,5 sec aan een snelheid van ing. 85 km/h, dan is dat duidelijk méér dan een vermoeden.
- Als ik zeg dat ufo's bullshit zijn, dan is dat méér dan een vermoeden, want gebaseerd op een redelijke kennis van ruimte, ruimtevaart en RT, én op het lezen (en deels zelf onderzoeken) van létterlijk honderden (misschien zelfs duizenden) gevallen. Dat neemt niet weg dat er morgen geen échte zou kunnen landen (al is dat hoogst onwaarschijnlijk), maar het staat als een paal boven water dat het totale pakket aan verhalen in zijn geheel totale waaspraat is. Mijn kennis over de ufologie laat mij dus toe om te zeggen dat de "beweerde kennis" (= verhaaltjes = geloof) van de ufoloten waaspraat is !
- En als iemand zegt dat JC de vleesgeworden zoon god's , dan is dat géén kennis, maar een geloof. immers, dat impliceert het godsbestaan, en er zijn bijzonder goede redenen om daar aan te twijfelen. En dat sociologen over zulk geloof "kennis" kunnen verzamelen is iets wat ik grif toegeef. Waarmee ik aantoon dat ik ook in de niet-exacte wetenschappen het bestaan van "kennis" erken.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8718
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 08 jun 2011, 15:41

En over toetsbaarheid in nauwelijks toetsbare gebieden : viewtopic.php?p=71160#p71160 :

Ik schreef:
Crossword schreef:'Mijn moeder houdt van mij',


... kan "gerechtvaardigd" (= "getoetst" !) zijn aan de hand van het gedrag van die moeder : haar gedrag is (al dan niet) in overeenstemming met de gestelde hypothese ("ze houdt van mij"). Conclusie : toetsing is zeker mogelijk, weze het met beperkte nauwkeurigheid en betrouwbaarheid !

Vragen aan Crossword : stel dat de waarneming de bewering absoluut tegenspreekt, bv. de moeder verhuurt haar kind als sexsslaafje aan pedofielen om haar druggebruik te kunnen financieren, is de uitspraak dan nog als "redelijk", als "verantwoord" of als "kennis" te typeren ? En wat als de moeder zwaar autistisch is en niet in staat tot uitingen van emotionele betrokkenheid ?


Als het totale gedrag van de moeder de uitspraak schijnt te bevestigen, dan zit je in een situatie die erg nauw bij "kennis" aanleunt. Maar als het over de menselijke psyche gaat moet je altijd voorzichtig zijn ! Al kan men met hersenscans de dag van vandaag al enigszins gedachten lezen. Maar ook dat waggelt m. i. nog wat in de buurt van de waterscheiding.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8718
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 08 jun 2011, 15:49

Crossword schreef:
Digit schreef:Misschien de posting juist voor de jouwe eens herlezen ! Waarschijnlijk gelijktijdig gewerkt !

Heb ik zojuist op gereageerd. Sorry voor de verwarring.

Dat gebeurt nu eenmaal. Dat is zeker geen reden tot onenigheid ! Dát zou pas "onredelijk" zijn !

Groetjes,

Digit

P. S. Dat laatste om je te helpen met je gedragsstudie ! :wink:
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8718
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 08 jun 2011, 15:55

Crossword schreef:Mijn voorbeelden waren van een andere categorie.
1. Uit de categorie 'tegenspraak': Stel je hebt een wetsvoorstel liggen om ritueel slachten te verbieden. Er is een groep wetenschappers die heeft aangetoond dat ritueel slachten pijnlijker is dan gewoon slachten. Maar er is ook een groep wetenschappers die zegt dat het niet uitmaakt. Er zijn zelfs wetenschappers die zeggen dat gewoon slachten (c.q. een pin door de kop) pijnlijker is dan ritueel slachten, mits dat goed en vakkundig wordt gedaan.
Nu, als deze rapporten volgens de goede wetenschappelijke regels der kunst zijn opgesteld, kunnen ze alle bogen op het predicaat 'kennis' (kennis is immers niet per se een ware overtuiging, maar een gerechtvaardigde overtuiging).

Die overtuigingen zijn enkel gerechtvaardigd om ze als aannemelijk of geloofwaardig te beschouwen. Maar voor ik van kennis spreek is het niet voldoende dat de overtuiging geloofwaardig is. Om van kennis te spreken moet de tegenovergestelde overtuiging ongeloofwaardig zijn. Voor we kunnen zeggen dat we weten dat gewoon slachten pijnlijker is dan ritueel slachten, dat we dat dus als kennis beschouwen, is het niet voldoende dat het geloofwaardig is dat gewoon slachten pijnlijker is dan ritueel slachten, wat er nodig is, is dat het ongeloofwaardig is dat gewoon slachten niet pijnlijker is dan ritueel slachten. Dan kunnen we spreken van kennis.

Crossword schreef:3. Uit de categorie 'weging'. Ik noemde al eens het voorbeeld: uit onderzoek blijkt dat de mens een sociaal wezen is en ook een wezen dat zichzelf wil verwerkelijken als individu. Nu, wat wil je het meeste recht doen? Denk maar weer aan de strijd tussen socialisten en liberalen, bijvoorbeeld. We kiezen er vaak voor om het ene zwaarder te wegen dan het andere, maar iemand anders doet het precies andersom. Het ene is niet per se onredelijker dan het andere.

Hoe heeft een weging iets met kennis te maken i.p.v. gewoon een uiting te zijn van een persoonlijke voorkeur? Een voorkeur die zelfs met de jaren kan veranderen.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Een ander belangrijk verschil lijkt te zijn dat voor mij het onderscheid tussen visie en waardering belangrijk is. Ik denk dat het belangrijk is wanneer twee mensen ergens een verschillend antwoord op hebben, om te weten of dat komt doordat ze een verschillend idee hebben over hoe de wereld in elkaar zit of doordat ze verschillende idealen hebben waarnaar ze streven of doordat ze de verschillende mogelijkheden anders waarderen.

Als je het bovenstaande verhaal op je in laat werken, zie je dat onze interpretaties en wegingen en keuzes binnen het domein van data nu juist heel veel te maken heeft met hoe we in het leven staan, welke idealen we hebben, wat voor soort mens we willen zijn, e.d. Kortom, visie (ik neem aan dat je 'kennis' bedoelt?) en 'waardering' zijn in de praktijk nauw met elkaar verbonden.

Nee ik bedoel niet kennis, een visie is iemands idee over hoe de werkelijkheid eruit ziet. Maar die visie hoeft op geen enkele manier gerechtvaardigd te zijn en is dus zelfs onder jouw definitie niet noodzakelijk kennis. Ik ontken ook niet dat onze waarderingen onze visies beïnvloeden of omgekeerd. Maar dat maakt het niet onbelangrijk om als ik het oneens ben met iemand anders om uit te vissen of het gaat om een verschillende visie dan wel een verschillende waardering. In het eerste geval is er tenminste in principe de mogelijkheid dat wetenschap ooit een antwoord levert. In het tweede geval niet.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Crossword lijkt dat onderscheid zelden te maken en lijkt het bijna allemaal als visie te behandelen. Hij lijkt te denken dat een vraag zoals: "Is democratie goed voor Afghanistan" een of ander objectief juist antwoord heeft ...

Niet objectief. Dat is nu juist het punt. Je smokkelt het woord 'objectief' hier zelf in. De claim: "Democratie is het beste systeem voor Afghanistan" is wel degelijk een uitspraak over de werkelijkheid, net zoals de claim over Bach en Vader Abraham. Het is alleen geen claim waar mensen het ooit over eens zullen worden. Maar, zoals ik zei: dit komt veel vaker voor, zelfs in de harde wetenschappen. Het is volstrekt inherent aan redelijke discussies tussen redelijke mensen dat zij het zelden eens worden.

Hoezo ik smokkel het woord objectief binnen? Dat doe ik helemaal niet. Dat doe jij door het te willen voorstellen als uitspraak over de werkelijkheid. Uitspraken over de werkelijkheid moeten op een of andere manier objectief interpreteerbaar zijn. Anders zijn het geen uitspraken over de werkelijkheid.

Ik ben dan ook tot het besluit gekomen dat een uitspraak zoals "Bach is beter dan Vader Abraham" geen kennisclaim is. Ik wil best aannemen dat wie het zegt soms een kennisclaim wil maken maar daarom is het er nog geen. IMO is zo'n bewering geïnterpreteerd als kennisclaim niet eens fout. Het is even betekenisvol als de bewering dat mijn thee deze ochtend te purper smaakte. Je kan je daarbij van alles proberen in te denken om zo'n bewering betekenis te geven maar dat is dan gewoon jouw projectie, het is geen betekenis die uit de bewering zelf komt.

Als je het daarmee niet eens bent, dan vraag ik dat je mij in termen van feiten uitlegt wat het betekent dat Bach beter is dan Vader Abraham, dat perentaart lekkerder is dan pruimentaart, dat mijn thee te purper smaakte of dat democratie goed is voor Afghanistan.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 08 jun 2011, 15:56

Digit schreef:
Crossword schreef:O ja, en Van Dale gebruikt gewoon het woord 'kennen' nog een keer: 'Het kennen van'. Dat is natuurlijk geen definitie, maar een cirkel.


Dit is niet vager dan jouw definitie.Uiteindelijk moet je voor de betekenis van "gerechtvaardigde" óók terugvallen op Van Dale. En dat is even goed een cirkel. Taal is nu eenmaal conventie.

Je hebt natuurlijk gelijk dat het altijd talig blijft. Maar het kenmerk van een goede definitie is dat-ie op z'n minst probeert het definiendum niet terug te laten komen in de definitie. Als je zegt: "Lopen = zich lopend voortbewegen", zeg je niks.

Digit schreef: Dat je er impliciet van uitgaat dat iedereen jouw "gerechtvaardigde" correct zou begrijpen, maar zelf de conventie niet respecteert is niet geheel en al konsekwent !

Ik heb rechtvaardiging niet als een cirkel gedefinieerd, zo van: 'Rechtvaardiging = iets gerechtvaardigd geloven' o.i.d. Ik heb inderdaad nog niet heel expliciet gemaakt wat ik versta onder 'rechtvaardiging', behalve dan dat ik heb gezegd dat het minimaal betekent dat een claim niet in conflict is met smalle kennis. Verder heeft elk domein zijn eigen rechtvaardigingen, en is het dus vooral een kwestie van heel goed proberen te kijken in welk domein we ons bevinden.
Dus je hebt gelijk als je zegt dat ik 'rechtvaardiging' nog niet heel ver heb uitgewerkt. Je hebt geen gelijk als je zegt dat ik 'rechtvaardiging' in een cirkelredenering heb gezet.

Maar het ging nu over 'kennis'.

Digit schreef:Maar goed, even een negatieve definitie proberen :

Van Dale schreef:ver·moe·den -moedde, h -moed 1 waarschijnlijk achten; gissen, menen


Dat is dus géén kennis.

Waarom niet? Betekent 'kennis' dat je (subjectieve) zekerheid moet hebben van wat je beweert? Ik kan ten slotte ernaar gissen wat de chemische samenstelling van turf is, en het door een verbluffend toeval ook nog bij het rechte eind hebben. Is dat dan kennis?
Verder kan ik vermoeden dat vriendin vreemdgaat (en verdorie: het blijkt ook nog zo te zijn): heb ik dan kennis of niet?
Maar ik kan ook zeker weten dat mijn vriendin vreemdgaat (en verdorie: het is helemaal niet waar): is dat kennis?

Ik heb wel een vermoeden (!) waar je hier heen wilt: je wilt voorkomen dat 'kennis' wordt gedefinieerd als: een ware overtuiging, ongeacht hoe mensen eraan komen. Klopt dat? Ik zou het dan met je eens zijn. Ook de manier waarop we aan kennis komen, telt mee om het 'kennis' te kunnen noemen. Dat noem ik 'gerechtvaardigde' overtuiging.
Dan blijven er twee opties over, volgens mij:
1. Kennis is een ware en gerechtvaardigde overtuiging.
2. Kennis is een gerechtvaardigde overtuiging (mijn visie).

Wat zou je kiezen? Of heb je nog andere opties?

Digit schreef:Nu het probleem van de waterscheiding aanpakken, en ik neem een paar voorbeelden :

Lekker inductief: hier zie je onze verschillende trainingen.

Digit schreef:- Als ik zeg dat je bij een sprong van de 10° verdieping (de fameuze test) het trottoir zult raken na ong. 2,5 sec aan een snelheid van ing. 85 km/h, dan is dat duidelijk méér dan een vermoeden.

Dus het is kennis? Of is het een categorie tussen vermoeden en kennis in? Het is en blijft een voorspelling, ten slotte. Je kunt nooit weten of jij, als je springt, niet die ene uitzondering zou zijn. Of dat Superman toch blijkt te bestaan. Ikzelf zou zeggen: het lijkt me alleszins een gerechtvaardigde overtuiging, zelfs al is het een voorspelling. Dus wat mij betreft is dit kennis.

Digit schreef:- Als ik zeg dat ufo's bullshit zijn, dan is dat méér dan een vermoeden, want gebaseerd op een redelijke kennis van ruimte, ruimtevaart en RT, én op het lezen (en deels zelf onderzoeken) van létterlijk honderden (misschien zelfs duizenden) gevallen. Dat neemt niet weg dat er morgen geen échte zou kunnen landen (al is dat hoogst onwaarschijnlijk), maar het staat als een paal boven water dat het totale pakket aan verhalen in zijn geheel totale waaspraat is. Mijn kennis over de ufologie laat mij dus toe om te zeggen dat de "beweerde kennis" (= verhaaltjes = geloof) van de ufoloten waaspraat is !

Ik denk dat hier de meningen iets meer over kunnen verschillen, niet omdat je methodiek niet zou kloppen (ufologen doen claims in de empirisch-toetsbare ruimte), maar omdat de empirisch-toetsbare ruimte hier zo onafzienbaar groot is, dat we er maar een fractie van kennen en zelfs die fractie nog nauwelijks. Wel kun je zeggen dat degene die de claim doet ook de bewijslast heeft. Ik ben het met je eens als je stelt dat ufologen daar vooralsnog niet heel geloofwaardig opereren, met hun complottheorieën e.d. Maar ik ben niet goed genoeg op de hoogte van de evidence die ufologen aandragen, om daar veel over te kunnen zeggen. Je bewering dat het 'totale waaspraat' is, kan ik dus niet uit eigen onderzoek bevestigen of ontkennen. Mijn eigen houding zou hier, ook vanwege gebrek aan interesse, meer naar agnosme neigen, denk ik, met een hang naar ongeloof.

Digit schreef:- En als iemand zegt dat JC de vleesgeworden zoon god's , dan is dat géén kennis, maar een geloof. immers, dat impliceert het godsbestaan, en er zijn bijzonder goede redenen om daar aan te twijfelen.

Als kennis een gerechtvaardigde overtuiging is, zal het er dus om draaien of en hoe de claim dat god bestaat of dat JC gods zoon is te rechtvaardigen is binnen de domeinen waarop de claim betrekking heeft. In mijn visie hoeft de claim niet waar te zijn om toch gerechtvaardigd te kunnen zijn, omdat ik denk dat je in conceptuele problemen verzeild raakt als je kennis definieert als een gerechtvaardigde ware overtuiging.

Digit schreef:En dat sociologen over zulk geloof "kennis" kunnen verzamelen is iets wat ik grif toegeef. Waarmee ik aantoon dat ik ook in de niet-exacte wetenschappen het bestaan van "kennis" erken.

Da's mooi. Maar dat is dus wel kennis van een ander soort. Het soort kennis waarover scholen en partijen en richtingen ontstaan.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten