Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 06 jun 2011, 23:11

Dwarsdenker schreef:
Crossword schreef:Simpel. Het tijdelijk ontzetten uit de ouderlijke macht is een juridische maatregel, c.q. een afweging tussen het grondrecht op religievrijheid en het grondrecht op integriteit van het lichaam. Het is geen democratische maatregel, c.q. hij geschiedt niet bij meerderheid van stemmen. In principe kan zo'n afweging ook gemaakt worden in een monarchie of oligarchie. En andersom: een democratie is niet noodzakelijk een rechtstaat.

Niet akkoord, dokters weten gewoon dat ze in dit geval juridisch ingedekt zijn door een richtlijn van de Raad van Europa. Een richtlijn die op (weliswaar getrapte) democratische wijze tot stand is gekomen.


Dokters ontzeggen niemand uit de ouderlijke macht. Daarvoor is een rechter nodig. Hoe de wet tot stand is gekomen, is niet relevant voor wat jij zei. De wet had ook door een dictator afgekondigd kunnen worden of door een raad van edelen.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 06 jun 2011, 23:16

Crossword schreef:
Dwarsdenker schreef:
Crossword schreef:Simpel. Het tijdelijk ontzetten uit de ouderlijke macht is een juridische maatregel, c.q. een afweging tussen het grondrecht op religievrijheid en het grondrecht op integriteit van het lichaam. Het is geen democratische maatregel, c.q. hij geschiedt niet bij meerderheid van stemmen. In principe kan zo'n afweging ook gemaakt worden in een monarchie of oligarchie. En andersom: een democratie is niet noodzakelijk een rechtstaat.

Niet akkoord, dokters weten gewoon dat ze in dit geval juridisch ingedekt zijn door een richtlijn van de Raad van Europa. Een richtlijn die op (weliswaar getrapte) democratische wijze tot stand is gekomen.


Dokters ontzeggen niemand uit de ouderlijke macht. Daarvoor is een rechter nodig. Hoe de wet tot stand is gekomen, is niet relevant voor wat jij zei. De wet had ook door een dictator afgekondigd kunnen worden of door een raad van edelen.

Maar in dit geval is de wet afgekondigd door een democratisch gekozen instituut. Dan doet het niet ter zake dat het ook door een dictator of een raad van edelen afgekondigd had kunnen worden.
Renate
 
Berichten: 2236
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor F.Cornelissen » 06 jun 2011, 23:26

Mees schreef:
F.Cornelissen schreef:maar, zeker ten aanzien van opvoeding is jouw standpunt erg naïef en onnozel.

Oké, denk dan even goed na ...

Mees,

Ik heb laatste 20 jaar veel over godsdiensten, religie en geloven nagedacht en gelezen.
Ook veel over de atheïstische standpunten gelezen. Vooral de laatste jaren. Van al deze terreinen heb ik veel geleerd.
En ik merk dat in al die richtingen (ook de laatste) opvattingen tegenkom die zo divers zijn dat het onbegonnen werk is om ze hier stuk voor stuk te behandelen. Dus dat ben ik ook niet van plan.
Alleen al om deze reden zou het irrationeel zijn om alles op een hoop te gooien en alles over een kam te scheren.
Dit geldt voor mij ook voor mensen die zich atheïst noemen.
Jou stelling:


Mees schreef:...en zeg eens wat je NU zou geloven als je geboren was in Iran en je ouders je als moslim opgevoed hadden, of stel je eens voor dat je geboren was ten tijde dat de ouders hun kinderen opvoedden in het geloof dat de maan god was, wat zou je toen als volwassene met evenveel overtuiging geloofd hebben?

...is hypothetisch. Dus ik zou het niet weten.
Het feit is nu eenmaal dat ik in het westen, in Nederland ben geboren, in een west-europese cultuur die pakweg 2000 jaar lang tot op de wortel beïnvloed is door enerzijds het Christendom en anderzijds het Hellenisme.

Dus mijn kijk op God en de mens is sterk Christelijk bepaald. Wat is daar mis mee ?

Mees schreef:Jij mag dan het belang van de opvoeding onderschatten,

??? Waar je dit vandaan haalt, weet ik niet. Ik heb dit niet gezegd.

Ik vind de opvoeding van jongs af aan cruciaal. Ik heb zelf drie kinderen. Ik vind het zeer belangrijk dat ze een levensvisie meekrijgen die gestoeld is op de bijbelse kijk op het leven. Ik vind dit héél waardevol, zelfs (voor mij) cruciaal. Juist in deze tijd.
Dat is iets geheel anders dan opleggen wat ze moeten geloven of iets opleggen, bijv een een dogma of leerstelling...enz..
Dit vind ik voor mij een méér dan redelijk standpunt.
Laatst bijgewerkt door F.Cornelissen op 06 jun 2011, 23:30, in totaal 2 keer bewerkt.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 06 jun 2011, 23:27

Dwarsdenker noemde het voorbeeld van het tijdelijk uit de ouderlijke macht ontzetten van J-getuigen (bij bloedtransfusie van een kind) en riep toen uit dat dit 'geen dictatuur' was, maar 'gezonde, Europese democratie'.

Dictatuur is een gebrek aan rechtstaat. Een democratie kan helaas prima werken als dictatuur. John Stuart Mill schreef al over de 'dictatuur van de meerderheid'. Hitler werd democratisch verkozen. De meerderheid kan zijn eigen wensen naar willekeur opleggen aan de minderheid, wanneer er geen rechtstatelijke bescherming is ingebouwd voor de minderheid. Kortom: democratie is geen tegenstelling van dictatuur in de betekenis van 'dwang en willekeur'.

Daarom noemen wij ons soort samenlevingen niet zomaar een 'democratie', maar een 'democratische rechtstaat'.

Dwarsdenker had gelijk gehad als hij had gezegd: geen dictatuur maar een gezonde rechtstatelijke procedure.

Ter analogie: wanneer iemand door rood licht rijdt en wordt aangehouden, zeggen we toch ook niet: dat is de democratie, meneer? Nee, we zeggen: dat is de wet, meneer. (Het is heel wel mogelijk dat een meerderheid van de burgers zegt: nou, in dit geval had die meneer best door rood mogen rijden).
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 06 jun 2011, 23:38

F.Cornelissen schreef:
Mees schreef:...en zeg eens wat je NU zou geloven als je geboren was in Iran en je ouders je als moslim opgevoed hadden, of stel je eens voor dat je geboren was ten tijde dat de ouders hun kinderen opvoedden in het geloof dat de maan god was, wat zou je toen als volwassene met evenveel overtuiging geloofd hebben?

...is hypothetisch. Dus ik zou het niet weten.
Het feit is nu eenmaal dat ik in het westen, in Nederland ben geboren, in een west-europese cultuur die pakweg 2000 jaar lang tot op de wortel beïnvloed is door enerzijds het Christendom en anderzijds het Hellenisme.

Dus mijn kijk op God en de mens is sterk Christelijk bepaald. Wat is daar mis mee ?


F. Cornelissen, ik denk dat je gevoeglijk mag aannemen dat Mees' atheïsme ook sterk is beïnvloed door zijn katholieke opvoeding. West-Europese atheïsten zijn andere atheïsten dan Oost-Europese atheïsten, en moderne atheïsten verschillen heel wat van Lucretius.

Overigens komen er steeds meer atheïsten die door atheïsten zijn opgevoed, en als je Mees' benadering serieus moet nemen, is het hoog tijd dat daar wat aan wordt gedaan.

Ten slotte mogen we aannemen dat bijna alles wat we later meenemen in het leven op de een of andere manier is verankerd in onze opvoeding. Inclusief liefde voor kunst, politiek, wetenschap, ons vermogen om anderen te vertrouwen of juist niet, enz. enz.. Welk recht hebben ouders eigenlijk om hun kind naar musea of een voetbalstadion mee te nemen. Indoctrinatie!
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor F.Cornelissen » 06 jun 2011, 23:46

Mees schreef:
F.Cornelissen schreef:Het mooie nu is dat ik mijn oude godsbeeld van vroeger (Almachtige Alwetende God die speciaal voor mij een beschermengel stuurde) véél behaaglijker, prettiger en veiliger vond dan wat ik nu geloof. Dat is nu het tegenovergestelde van wat jij nu beweert.

Dat is niet het tegenovergestelde van wat ik beweerde: jij kan die onzin van "almachtige god met jouw speciale engelbewaarder" totaal niet meer rijmen met de werkelijkheid waarin je leeft en dát voelt onbehaaglijk, onprettig en onveilig aan... en dus pas je je godsbeeld aan.

Je bedoelt de wetenschappelijke empirische werkelijkheid. Ja natuurlijk. Het is logisch dat je je eigen godsbeeld dan verandert.
Zo raar is dat niet. Het is zelfs nodig.
Heb je de link die ik gegeven heb wel doorgelezen ??

Mees schreef:
F.Cornelissen schreef:Want wanneer ik mijn godsbeeld zou uitleggen aan meneer pastoor van onze parochie, zou hij het mij, vermoed ik niet echt in dank afnemen. Dat godsbeelden veranderen , heb ik al eerder betoogd. Het is zelf vanzelfsprekend. Maar vlak daarna kreeg ik weer een "ban" van onze coulante forumbeheerder.

Yep, dat is tegenwoordig in in geloversland... iedere gelovige zijn eigen god. Heb je lekker altijd gelijk.

Ja, zoveel mensen, zoveel godsbeelden. Geloven is ook iets persoonlijks, maar tegelijkertijd heeft het ook iets gemeenschappelijks. Dat betekent dat je het helemaal niet op hoeft te dringen. Ik heb die behoefte althans totaal niet.
Juist door het gemeenschappelijke is dit juist ongewenst. Verschil van standpunten en meningen zijn er altijd.
Bijv. in het jodendom. De gehele talmoed is gebaseerd op ellelange interpretaties en meningen/opvattingen van bijbelteksten....Dat kenschetst juist de rijkdom van de joodse traditie. Twee joden bij elkaar 5 verschillende meningen.

Mees schreef:
F.Cornelissen schreef:Mees, Ik bedoel het niet onaardig t.o.v. jou, maar ik denk heel sterk dat jij ontzettend bevooroordeeld bent over wat geloven is of in kan houden, of wat het oorspronkelijk betekende of wat het kan betekenen voor mensen.
Ik begrijp jouw reactie (aversie)wel, maar, zeker ten aanzien van opvoeding is jouw standpunt erg naïef en onnozel.
En dat zeg ik niet (dat moet je van mij geloven :) )vanuit een vermeende superioriteitsgevoel.

Oef ben ik even blij dat je het niet onaardig bedoelt... of hoe je weer maar eens bewijst dat die naastenliefde toch maar een heel dun schaamvliesje is.

Vooral dat laatste bedoel je meer als zelfkennis ? Want ik bespeur toch bij jou een vrij intolerante houding t.o.v. mensen die in alle eer en geweten en met respect hun kinderen gelovig willen opvoeden.
Laatst bijgewerkt door F.Cornelissen op 07 jun 2011, 00:09, in totaal 1 keer bewerkt.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 07 jun 2011, 00:00

Tja, als dat gelovig opvoeden van kinderen er voor zorgt dat ze zich schuldig voelen als ze tot de ontdekking komen dat ze homosexueel of lesbisch zijn, of dat ze een ouder die op een gegeven moment ontdekt dat die homosexueel of lesbisch is, af gaan wijzen, dan heb ik toch wel wat bezwaren.
In dat opzicht zou onderwijs een goed tegenwicht moeten bieden, maar helaas worden dit soort kinderen meestal ondergebracht op scholen die ditzelfde gedachtengoed verspreiden.

Religie is in mijn ogen dan ook geen hogere rechtvaardigingsgrond.
Renate
 
Berichten: 2236
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor F.Cornelissen » 07 jun 2011, 00:06

Dwarsdenker schreef:
F.Cornelissen tegen Mees schreef:Maar jij wijst wel continue met een beschuldigend wijsvingertje (oh..sorry..pootje) naar de 'gelovige'. Stigmatisering heet dat.

woordenboek schreef:stigmatiseren = kenmerken met de vijf littekens van de gekruisigde Christus

Ik kan me moeilijk inbeelden dat Mees zich met dergelijke praktijken bezig houdt. :wink:


Wel met deze waarschijnlijk:

stig - ma - ti - se - ren [-` zee-] («Frans) (stigmatiseerde, h. gestigmatiseerd) 1 brandmerken; schandvlekken;
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 07 jun 2011, 00:11

F.Cornelissen schreef:
Dwarsdenker schreef:
F.Cornelissen tegen Mees schreef:Maar jij wijst wel continue met een beschuldigend wijsvingertje (oh..sorry..pootje) naar de 'gelovige'. Stigmatisering heet dat.

woordenboek schreef:stigmatiseren = kenmerken met de vijf littekens van de gekruisigde Christus

Ik kan me moeilijk inbeelden dat Mees zich met dergelijke praktijken bezig houdt. :wink:


Wel met deze waarschijnlijk:

stig - ma - ti - se - ren [-` zee-] («Frans) (stigmatiseerde, h. gestigmatiseerd) 1 brandmerken; schandvlekken;

En dat hebben de gelovigen nooit gedaan jegens atheïsten, of zelfs maar jegens mensen die net een iets andere benadering van het geloof hadden?

Maar ja, het argument van geloof telt natuurlijk altijd zwaarder.
Renate
 
Berichten: 2236
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Blueflame » 07 jun 2011, 00:12

ref.: viewtopic.php?p=71108#p71108 .

A. Atsou-Pier schreef:Of het aangename warme gevoel van de heer Cornelissen (zei hij dat echt zo ?)

Neen. Maar wat is het probleem? Mag ik enkel letterlijk lezen wat er staat of is enige interpretatie toegelaten?

A. Atsou-Pier schreef:Hier wordt iets wetenschappelijks gesteld tegenover een filosofische (en niet religieuze) voorstelling van God. Dat is om te beginnen al niet handig (en het woord “of” sluit de woorden “en” en “en/of” meteen al uit). Herformulering : dhr Cornelissen beschouwt sommige zaken als tekenen van Gods immanentie in de wereld

Indien dit als definitie gegeven wordt na navraag, dan is dat dhr. Cornelissen zijn zaak wat hij daar op antwoordt.

dhr Cornelissen beschouwt sommige zaken als tekenen van Gods immanentie in de wereld (helaas kan hij mij wegens zijn ban niet corrigeren)..Nou, dat staat hem volstrekt vrij op grond van de vrijheid van godsdienst<knip>

Calimero: dat wordt ook nergens beweerd. dhr Cornelissen heeft ondertussen wel de kans gehad om te corrigeren, maar dat heeft hij dan toch maar niet gedaan. Hij verkiest zijn oude manier van doen.

Maar ik ben het dus volstrekt met u eens, beste Blueflame, dat het hier om een menselijke eigenschap gaat. En ik zeg daar meteen achteraan : So what ? Zegt dat iets over het al of niet bestaan van God ? Nee dus, men zou even goed kunnen betogen dat die menselijke eigenschap juist een aanwijzing is voor het bestaan van de God van het christendom.

Zoals ik zei: het scheermes van Ockham. Als we beginnen te fileren dan schiet er van God zonder de mensen precies niet veel meer over. En ook ik ga dat niet opnieuw uitleggen.

En het is dat het vandaag Hemelvaart is, anders had ik mij niet meer in deze discussie gemengd.


Ik zie het verband niet goed, maar dan wens ik u uiteraard een voorspoedige vaart naar de hemel.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Blueflame » 07 jun 2011, 00:15

Crosswords schreef:Zoals ik overigens al eerder aan Digit aangaf, lees ik zijn posts niet meer.

Dan zit jij wel met een probleem. Je kan hier niet "uitpikken" op wat je reageert en op wat niet. Dat wil zeggen wanneer je persoonlijk wordt aangesproken op een stelling of bewering die je plaatste.
Je kan beslissen om er niet op te reageren, maar dan wordt wel aangenomen dat je het er mee eens bent en kan je dus niet blijven doen alsof er niets gezegd is.
Ik heb overigens niets tegen de discussie tussen jou en Axxyanus, integendeel, maar Digit maakt gewoon een short cut naar de essentie. Dat kan je niet zomaar negeren.
Zie bv. viewtopic.php?p=71241#p71241


Het punt overigens mi met Axxyanus is dit:
Axxyanus schreef:Zoals ik Crossword begrijp is zijn antwoord op te grote complexiteit dat iedereen die complexiteit mag negeren door bepaalde resultaten te negeren om dan op grond van zijn persoonlijke versimpelde voorstelling van zaken kennisclaims te maken die we als redelijk moeten aanvaarden.

Mijn standpunt is, dat als de zaak complex is, we beter af zijn met te aanvaarden dat we met een gebrek aan kennis zitten en roeien met de riemen die we hebben, i.p.v. te doen alsof we een extra paar riemen hebben.

Met uw antwoord:
Crosswords schreef:Maar of dit juist is in mijn ogen als 'lezer': ik zei het al: er staat me dan nogal wat te wachten: het nauwkeurig herlezen van pagina 8 tot 15 (inmiddels 16) van dit topic, waar ik eerder de draad gewoon kwijt raakte, zoals gezegd. Er gebeurt zo ontzettend veel in zo'n discussie....

Tja ..... jij post dan ook ontzettend veel. Het verbaast je misschien, maar sommigen lezen alles en reageren daar uiteraard dan ook op. En verwachten antwoord op hun kritische reacties en opmerkingen! En zij laten je niet gewoon verder praten. Het is hier dus geen blog, maar een discussieforum. Gelieve daar rekening mee te houden.
Ik blijf er voorlopig nog wel bij dat je je uiterste best doet, maar het negeren van kritische reacties zijn we hier dus niet gewend.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Blueflame » 07 jun 2011, 00:16

Franciscus aka F. Cornelissen schreef:Laat ik eens vriendelijk reageren.

Dat gaat je echt niet meer helpen.
Maar wat jij hierboven schetst als "theologie ala.." kom ik nu hier voor het eerst tegen.Buitengewoon curieus...en lachwekkend. Ik heb nog nooit een pastoor ontmoet, gehoort, of over gelezen in welke kathegismus dan ook, die zulke onzin geproclameerd heeft. Nu zul je tegenwerpen; 'het staat in de bijbel..". Nee, Mees dat staat er niet. Want in goed bijbellezen zijn ze hier niet zo sterk in, of nog sterker, het interesseert je/ze niet.

Ach, flikker toch op man!
1) Er is jou al 100 keer een link gegeven naar Het Credo. Ik ga het echt niet nog eens doen. Dáár gaat het over. Dit blijven negeren kan echt niet langer.
2) Bij navraag naar verduidelijking van wat jou geloof dan wel precies mag zijn, geef je niet thuis.
De maat is meer dan vol. Je mag definitief vertrekken.
[En je zal het wellicht niet begrijpen, maar ergens vind ik het jammer, maar zo kan het echt niet verder.]

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Blueflame » 07 jun 2011, 00:18

Hanky schreef:Ik probeerde voor te stellen: als er zich een Newbie meldt, is het misschien het beste ze meteen bij post 1 op de regels van het Forum te wijzen, en er niet vanuit te gaan dat ze die eerst 'ontdekken'.

Ik heb er al eens aan gedacht om dat bij de voorwaarden in te bouwen. Het zou het voor mij (en ik denk voor iedereen) gemakkelijker maken. Nu zit ik hier reeds van ongeveer 21:30 en 't is nu 00:10 en ik heb nog maar één topic bijna gelezen en ik heb gezien dat er nog gepost is ...... .

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 07 jun 2011, 07:53

Crossword schreef:
F.Cornelissen schreef:
Mees schreef:...en zeg eens wat je NU zou geloven als je geboren was in Iran en je ouders je als moslim opgevoed hadden, of stel je eens voor dat je geboren was ten tijde dat de ouders hun kinderen opvoedden in het geloof dat de maan god was, wat zou je toen als volwassene met evenveel overtuiging geloofd hebben?

...is hypothetisch. Dus ik zou het niet weten.
Het feit is nu eenmaal dat ik in het westen, in Nederland ben geboren, in een west-europese cultuur die pakweg 2000 jaar lang tot op de wortel beïnvloed is door enerzijds het Christendom en anderzijds het Hellenisme.

Dus mijn kijk op God en de mens is sterk Christelijk bepaald. Wat is daar mis mee ?


F. Cornelissen, ik denk dat je gevoeglijk mag aannemen dat Mees' atheïsme ook sterk is beïnvloed door zijn katholieke opvoeding. West-Europese atheïsten zijn andere atheïsten dan Oost-Europese atheïsten, en moderne atheïsten verschillen heel wat van Lucretius.

Overigens komen er steeds meer atheïsten die door atheïsten zijn opgevoed, en als je Mees' benadering serieus moet nemen, is het hoog tijd dat daar wat aan wordt gedaan.

Ten slotte mogen we aannemen dat bijna alles wat we later meenemen in het leven op de een of andere manier is verankerd in onze opvoeding. Inclusief liefde voor kunst, politiek, wetenschap, ons vermogen om anderen te vertrouwen of juist niet, enz. enz.. Welk recht hebben ouders eigenlijk om hun kind naar musea of een voetbalstadion mee te nemen. Indoctrinatie!

Neen toch niet Cross, mijn atheïsme is gewoon sterk beïnvloed door de constante tegenstellingen die ik vaststelde tussen wat de gelovigen (oké dan wel beperkt tot mijn leefradius) oplegden en voorhielden ... en wat ze daadwerkelijk deden. Al heel snel werd duidelijk dat het een groep betreft (even veralgemenen dan) die de zaken prachtig weet te verwoorden (god is liefde en liefde is naastenliefde) maar als het er op aankomt mensen uitsluit (homo's, gescheiden mensen, andersgelovigen, ... tot soms hun eigen kinderen toe als blijkt dat die eens ze verstand krijgen er een eigen overtuiging op na houden). Het jammere is gewoon dat ze als groep geloven dat ze goed zijn enkel omdat hun voorzeggers hen voorhouden dat ze goed zijn. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Dat is gewoon de hypocrisie tot deugd verheffen, hét karakteristiek van (veel) gelovigen.

In mijn 16 jarige opvoeding door katholieke paters zag ik ook constant diezelfde tegenstellingen (god is liefde en tegen de vaak meest kwetsbare leerling, ... kom maar naar mijn kamer - het geroep, het getier en de pakken rammel omdat je als kind vragen durfde stellen bij de waanzinnige domheid die ze je voorhielden, ...). En ja in je antwoord aan prof Betzv (ander topic) lees ik dat je minder gefrusteerd bent dan de oudere generatie omdat je dat allemaal niet meegemaakt hebt. Wel mijn generatie heeft dat aan de lijve ondervonden. Dus sorry, dat wij reageren uit onze ervaringen en niet klakkeloos voortgaan op de jouwe. Dat jouw ervaringen minder gefrusteerd zijn heb je dan te danken aan die oudere generatie die er voor jou de scherpe kantjes en meer afgehaald heeft. Graag gedaan!

Vandaag zien we de paus vanop zijn gouden troon declameren dat mensen zonder gouden troon meer moeten geven. En zien we Belgische bisschoppen die na één jaar én met het juridische mes op de keel uiteindelijk verklaren bereid te zijn om hun slachtoffers te betalen om dan daags erop een oproep te doen aan hun gelovigen om voor hen te betalen want ze hebben geen geld. Niet alleen laten ze dus anderen betalen voor hun fouten maar bovendien klinkt het wrang te horen dat ze geen geld hebben als ze daar 's zondags staan in hun goudgeborduurd kleed wijn te drinken uit een gouden beker. Natuurlijk is er geld, hopen geld zelfs maar waarom betalen ... als er toch genoeg idioten zijn om voor hen te betalen?

Wel die constante tegenstellingen, die constante leugens en vooral dat constant verraad van eigen stellingen, dat geweld (hoe miniem ook en van welke aard ook) heeft mijn atheïsme zeer sterk beïnvloed.

Verder vind ik (en ik heb duidelijk gemaakt dat ik enkel voor mezelf spreek) dat ik het misdadig (en ja dat is sterk uitgedrukt en zelfs sterker dan bedoeld maar ik herhaal het toch nog even) vind om je kinderen te indoctrineren in iets wat niet bestaat en zo dusdanig sterke tegenstellingen in de wereld te creëren (die zoals overduidelijk historisch en elke dag weer blijkt rampzalige gevolgen hebben... zowat overal geweld).

Als je dat wil vergelijken met je kind mee te nemen naar een musea of een voetbalstadion dan vraag ik me toch af of we inderdaad wel over hetzelfde spreken en of je wel een duidelijke kijk hebt op de werkelijk vieze keuken van het geloof. Yep, ook vuile vieze keukens kunnen lekker eten opdienen. De diaree of EHEC volgt na de afrekening.

Ondertussen denk ik niet dat je hier nog iemand kan overtuigen van je neutraliteit. Dat doek is al een tijdje geleden gevallen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 07 jun 2011, 08:39

Blueflame schreef:
Crosswords schreef:Zoals ik overigens al eerder aan Digit aangaf, lees ik zijn posts niet meer.

Dan zit jij wel met een probleem. Je kan hier niet "uitpikken" op wat je reageert en op wat niet. Dat wil zeggen wanneer je persoonlijk wordt aangesproken op een stelling of bewering die je plaatste.
Je kan beslissen om er niet op te reageren, maar dan wordt wel aangenomen dat je het er mee eens bent en kan je dus niet blijven doen alsof er niets gezegd is.
Ik heb overigens niets tegen de discussie tussen jou en Axxyanus, integendeel, maar Digit maakt gewoon een short cut naar de essentie. Dat kan je niet zomaar negeren.
Zie bv. viewtopic.php?p=71241#p71241

Blueflame, om eerst even bij Hanky aan te sluiten: ik heb veel empathie met je positie. Je moet wel twee levens hebben om dit allemaal bij te houden. Ik heb echter wel de indruk dat je je teveel solidair verklaart met mensen die hier al lang rondwaren. Blijkbaar ben je al zo gewend aan het gedoe van Digit, dat het je niet meer opvalt. Zodoende roept mijn alleszins beschaafde reactie op zijn voortdurende provocaties, stromannen, non sequiturs, enz. jouw kritiek op, terwijl hij nog geen vingertikje ontvangt.
Je geschiedenis met F. Cornelissen ken ik niet, maar als je hem nu definitief bant, alleen omdat hij protesteert tegen Mees' volslagen belachelijke karikatuur van wat religieuze mensen geloven (en dat in keurige bewoordingen), dan begrijp ik er niets van. Je grove uitbarsting tegen hem nog daargelaten.
Maar goed, ik had eerder al geprotesteerd tegen Mees' onzin, dus misschien moet je mij dan ook maar bannen? Zie http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=600#p71228

Je hebt gezien dat ik mij drie slagen in de rondte werk om iedereen te antwoorden. Dat ik Digit niet meer lees of beantwoord, zal dus een reden hebben. In elk geval is het geen luiheid of onwil.
Toelichting: ik ben drie keer met hem in discussie gegaan. De eerste keer meteen al op pag. 7. Daar viel me al op dat hij vreemde conclusies trekt uit mijn betoog, zich onmiddellijk aangevallen voelt, en extreem argwanend reageert. Daarbij dan nog al die uitroeptekens en beschuldigingen op hoge toon. Een normaal mens wordt dat snel zat. Ik heb toen de eerste keer voorgesteld om er maar mee te stoppen, nadat ik mij had laten provoceren tot het woord 'schoolmeester'. Dat vond hij prima. Daarna heb ik het opnieuw geprobeerd, maar meteen was het van hetzelfde laken een pak. Ik heb toen hem vriendelijk gevraagd hoe hij het toch klaarspeelde mijn woorden zo te verdraaien, ja zelfs het tegenovergestelde uit mijn woorden te halen van wat ik heb geschreven. Daarop kreeg ik nimmer reactie, zoals ik van Digit eigenlijk nooit reactie heb gehad op mijn vragen aan hem. Hij gaat gewoon door waar hij gebleven is, volstrekt doof voor tegengas. Maar goed, daarna is Digit een tijdje stil gebleven, totdat hij inbrak in de discussie tussen Axxyanus en mij. En weer ging het meteen hoog van de toren, compleet met het ad hominem: "Jij geeft immers niks om feiten". Ik heb hem opnieuw heel vriendelijk geantwoord en daarbij gevraagd waarom het zo onvriendelijk moet. Hij bazelde toen iets van de waarheid die verwondt (ik wees er al op dat Digit de termen uit het boekje goed kent). Daarna was voor mij de maat vol: ik heb hem gewezen op het onfatsoenlijke van zijn gedrag en gezegd dat ik nu wel klaar ben met zijn reacties zonder inzicht of impulscontrole. Reacties bovendien die niks toevoegen: hij herhaalt doorgaans wat een ander beter heeft gezegd. Of hij reageert op dingen die niet gezegd zijn.

Kortom, als er iemand voortdurend zondigt tegen alle termen uit het logicahandboekje (dat hij zo goed weet te vinden), en tegen vrijwel alle tien geboden van het forum (die hij anderen zo graag voorhoudt), is het Digit wel. De enige manier waarop ik mij niet laat verleiden tot een koekje van eigen deeg, is zijn reacties negeren.

Ik ben best bereid weer met Digit in gesprek te gaan. Ik verwacht dan excuses voor zijn onbeschofte gedrag. Ik verwacht antwoorden op de vragen die ik hem vanaf pag. 7 heb gesteld. En ik verwacht reacties op mijn openstaande posten aan hem.

Blueflame schreef:Het punt overigens mi met Axxyanus is dit:
Axxyanus schreef:Zoals ik Crossword begrijp is zijn antwoord op te grote complexiteit dat iedereen die complexiteit mag negeren door bepaalde resultaten te negeren om dan op grond van zijn persoonlijke versimpelde voorstelling van zaken kennisclaims te maken die we als redelijk moeten aanvaarden.

Mijn standpunt is, dat als de zaak complex is, we beter af zijn met te aanvaarden dat we met een gebrek aan kennis zitten en roeien met de riemen die we hebben, i.p.v. te doen alsof we een extra paar riemen hebben.

Met uw antwoord:
Crosswords schreef:Maar of dit juist is in mijn ogen als 'lezer': ik zei het al: er staat me dan nogal wat te wachten: het nauwkeurig herlezen van pagina 8 tot 15 (inmiddels 16) van dit topic, waar ik eerder de draad gewoon kwijt raakte, zoals gezegd. Er gebeurt zo ontzettend veel in zo'n discussie....

Tja ..... jij post dan ook ontzettend veel. Het verbaast je misschien, maar sommigen lezen alles en reageren daar uiteraard dan ook op. En verwachten antwoord op hun kritische reacties en opmerkingen! En zij laten je niet gewoon verder praten. Het is hier dus geen blog, maar een discussieforum. Gelieve daar rekening mee te houden.

Het was laat, dus ik begrijp je vergissing. Je quote hier een reactie van Hanky (meen ik), die je aan mij toeschrijft. Ik ben de draad volgens mij nooit kwijtgeraakt, en ben ook volkomen consistent geweest in mijn betogen. Verder heb ik mijn uiterste best gedaan om iedereen te beantwoorden, inclusief Digit een tijd lang. Maar zoals ik zei: niemand is gehouden aan het onmogelijke, en met Digit is die grens voor mij wel bereikt.
Laatst bijgewerkt door Crossword op 07 jun 2011, 09:04, in totaal 1 keer bewerkt.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 07 jun 2011, 08:56

Mees schreef:
Crossword schreef:F. Cornelissen, ik denk dat je gevoeglijk mag aannemen dat Mees' atheïsme ook sterk is beïnvloed door zijn katholieke opvoeding. West-Europese atheïsten zijn andere atheïsten dan Oost-Europese atheïsten, en moderne atheïsten verschillen heel wat van Lucretius.
...
Ten slotte mogen we aannemen dat bijna alles wat we later meenemen in het leven op de een of andere manier is verankerd in onze opvoeding. Inclusief liefde voor kunst, politiek, wetenschap, ons vermogen om anderen te vertrouwen of juist niet, enz. enz.. Welk recht hebben ouders eigenlijk om hun kind naar musea of een voetbalstadion mee te nemen. Indoctrinatie!


Neen toch niet Cross, mijn atheïsme is gewoon sterk beïnvloed door de constante tegenstellingen die ik vaststelde tussen wat de gelovigen (oké dan wel beperkt tot mijn leefradius) oplegden en voorhielden ... en wat ze daadwerkelijk deden. Al heel snel werd duidelijk dat het een groep betreft (even veralgemenen dan) die de zaken prachtig weet te verwoorden (god is liefde en liefde is naastenliefde) maar als het er op aankomt mensen uitsluit (homo's, gescheiden mensen, andersgelovigen, ... tot soms hun eigen kinderen toe als blijkt dat die eens ze verstand krijgen er een eigen overtuiging op na houden). Het jammere is gewoon dat ze als groep geloven dat ze goed zijn enkel omdat hun voorzeggers hen voorhouden dat ze goed zijn. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Dat is gewoon de hypocrisie tot deugd verheffen, hét karakteristiek van (veel) gelovigen.

In mijn 16 jarige opvoeding door katholieke paters zag ik ook constant diezelfde tegenstellingen (god is liefde en tegen de vaak meest kwetsbare leerling, ... kom maar naar mijn kamer - het geroep, het getier en de pakken rammel omdat je als kind vragen durfde stellen bij de waanzinnige domheid die ze je voorhielden, ...). En ja in je antwoord aan prof Betzv (ander topic) lees ik dat je minder gefrusteerd bent dan de oudere generatie omdat je dat allemaal niet meegemaakt hebt. Wel mijn generatie heeft dat aan de lijve ondervonden. Dus sorry, dat wij reageren uit onze ervaringen en niet klakkeloos voortgaan op de jouwe. Dat jouw ervaringen minder gefrusteerd zijn heb je dan te danken aan die oudere generatie die er voor jou de scherpe kantjes en meer afgehaald heeft. Graag gedaan!

Vandaag zien we de paus vanop zijn gouden troon declameren dat mensen zonder gouden troon meer moeten geven. En zien we Belgische bisschoppen die na één jaar én met het juridische mes op de keel uiteindelijk verklaren bereid te zijn om hun slachtoffers te betalen om dan daags erop een oproep te doen aan hun gelovigen om voor hen te betalen want ze hebben geen geld. Niet alleen laten ze dus anderen betalen voor hun fouten maar bovendien klinkt het wrang te horen dat ze geen geld hebben als ze daar 's zondags staan in hun goudgeborduurd kleed wijn te drinken uit een gouden beker. Natuurlijk is er geld, hopen geld zelfs maar waarom betalen ... als er toch genoeg idioten zijn om voor hen te betalen?

Wel die constante tegenstellingen, die constante leugens en vooral dat constant verraad van eigen stellingen, dat geweld (hoe miniem ook en van welke aard ook) heeft mijn atheïsme zeer sterk beïnvloed.

Mees, volgens mij illustreer je hier simpelweg mijn stelling dat jouw atheïsme een typisch post-katholiek atheïsme is. Ik bedoelde dat niet als kritiek, maar als godsdienstsociologische vaststelling. In die zin ben jij net zo goed een product van je opvoeding als ieder ander.

Mees schreef:Verder vind ik (en ik heb duidelijk gemaakt dat ik enkel voor mezelf spreek) dat ik het misdadig (en ja dat is sterk uitgedrukt en zelfs sterker dan bedoeld maar ik herhaal het toch nog even) vind om je kinderen te indoctrineren in iets wat niet bestaat en zo dusdanig sterke tegenstellingen in de wereld te creëren (die zoals overduidelijk historisch en elke dag weer blijkt rampzalige gevolgen hebben... zowat overal geweld).

Als het sterker is dan bedoeld, laat ik het maar even zo.

Mees schreef:Als je dat wil vergelijken met je kind mee te nemen naar een musea of een voetbalstadion dan vraag ik me toch af of we inderdaad wel over hetzelfde spreken en of je wel een duidelijke kijk hebt op de werkelijk vieze keuken van het geloof. Yep, ook vuile vieze keukens kunnen lekker eten opdienen. De diaree of EHEC volgt na de afrekening.

De vergelijking betrof dat ouders hun kinderen altijd 'indoctrineren' met hun levensvisie.

Mees schreef:Ondertussen denk ik niet dat je hier nog iemand kan overtuigen van je neutraliteit. Dat doek is al een tijdje geleden gevallen.

De relevantie van deze opmerking begrijp ik niet. Ik heb nooit beweerd 'neutraal' te zijn. Dat ben jij toch ook niet? Wie wel? Je opmerking illustreert slechts het enigszins ziekelijke wantrouwen waarvan een aantal bijdragers hier last hebben.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 07 jun 2011, 09:23

Crossword schreef:De relevantie van deze opmerking begrijp ik niet. Ik heb nooit beweerd 'neutraal' te zijn. Dat ben jij toch ook niet? Wie wel? Je opmerking illustreert slechts het enigszins ziekelijke wantrouwen waarvan een aantal bijdragers hier last hebben.

zie
viewtopic.php?p=70948#p70948
Crossword schreef:
willem_betz schreef:Gewoon mijn nieuwsgierigheid:
Spreek je als neutrale persoon of als fanatieke religie-propagandist ?

Ehhh? Heb ik enige aanleiding gegeven om als iets anders beschouwd te worden dan het eerste, heer Betz?


Nooit duurt nooit lang voor een gelovige...

En neen, ik ben zeker niet neutraal en wens het ook niet te zijn... maar ik heb dat dan ook nooit beweerd.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 07 jun 2011, 09:41

Mees schreef:
Crossword schreef:De relevantie van deze opmerking begrijp ik niet. Ik heb nooit beweerd 'neutraal' te zijn. Dat ben jij toch ook niet? Wie wel? Je opmerking illustreert slechts het enigszins ziekelijke wantrouwen waarvan een aantal bijdragers hier last hebben.

zie
viewtopic.php?p=70948#p70948
Crossword schreef:
willem_betz schreef:Gewoon mijn nieuwsgierigheid:
Spreek je als neutrale persoon of als fanatieke religie-propagandist ?

Ehhh? Heb ik enige aanleiding gegeven om als iets anders beschouwd te worden dan het eerste, heer Betz?


Nooit duurt nooit lang voor een gelovige...

Wat een misselijke reactie, Mees. Ben je hier bezig met een actie 'ontmasker de gelovige' of zo?
Betz hield mij in een totaal andere discussie een valse dichotomie voor, zoals je ziet. Het betrof een specifieke discussie n.a.v. een 'onderzoek' onder seksueel gefrustreerde religieverlaters. Ik ben op dat issue volslagen neutraal, voor zover een mens dat kan zijn, en reageerde puur als onderzoeker. Ik ben geen seksueel gefrustreerde ex-katholiek die door paters in de broek gezeten is, en kan dus neutraal reageren op zo'n onderzoek. Neutraler dan Betz en jij blijkbaar.

Mees schreef:En neen, ik ben zeker niet neutraal en wens het ook niet te zijn... maar ik heb dat dan ook nooit beweerd.

Dat was mij geheel duidelijk. Zoals ik zei: je bent een typische post-katholieke atheïst, compleet met extreem wantrouwen tegen religie (allemaal huichelarij), seksuele frustratie en antiklerikalisme. Allemaal zeer goed te begrijpen, maar om er nu je hele leven door te laten bepalen, inclusief je gesprekken met volslagen onbekenden op het internet...
Wellicht wordt het tijd nu eens op te groeien en die opvoeding achter je te laten? Ontspan je een beetje, man. Kijk eens met andere ogen naar je medemens, en sleep mij niet mee in het paranoïde moeras van je verleden.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Mees » 07 jun 2011, 10:01

Crossword schreef:
Mees schreef:
Crossword schreef:De relevantie van deze opmerking begrijp ik niet. Ik heb nooit beweerd 'neutraal' te zijn. Dat ben jij toch ook niet? Wie wel? Je opmerking illustreert slechts het enigszins ziekelijke wantrouwen waarvan een aantal bijdragers hier last hebben.

zie
viewtopic.php?p=70948#p70948
Crossword schreef:
willem_betz schreef:Gewoon mijn nieuwsgierigheid:
Spreek je als neutrale persoon of als fanatieke religie-propagandist ?

Ehhh? Heb ik enige aanleiding gegeven om als iets anders beschouwd te worden dan het eerste, heer Betz?


Nooit duurt nooit lang voor een gelovige...

Wat een misselijke reactie, Mees. Ben je hier bezig met een actie 'ontmasker de gelovige' of zo?


ehum... NOOIT heeft maar één betekenis en als je het (minstens) eens gedaan hebt, kan het dus nooit NOOIT zijn.
Je kan er wel ronddraaien, maar "eens" is dus niet "nooit".
Dat je iets anders dan "nooit" bedoelde, kan best ... maar ik ga enkel voort op wat je hier schrijft. Andere gegevens heb ik immers niet.
Als een atheïst jou wijst op een fout dan is dat een misselijke reactie. Ondertussen wijs je iedereen (behalve een gereputeerde religioot... zegt dat op zich al niet genoeg) hier constant op fouten, maar dat vind je dan volkomen gerechtvaardigd. Dubbele moraal...

Crossword schreef:
Mees schreef:En neen, ik ben zeker niet neutraal en wens het ook niet te zijn... maar ik heb dat dan ook nooit beweerd.

Dat was mij geheel duidelijk. Zoals ik zei: je bent een typische post-katholieke atheïst, compleet met extreem wantrouwen tegen religie (allemaal huichelarij), seksuele frustratie en antiklerikalisme.

Tja als jij me seksuele frustratie toedicht, dan toont dat enkel jouw frustatie want ik heb nooit gezegd dat ik seksueel gefrustreerd ben. Maar religie is inderdaad huichelarij en dat is dan ook één van de vele redenen waarom ik antiklerikaal ben.

En verder is aangeven dat ik niet neutraal ben net verhelderend eerlijk. Je mag het ook eens proberen.
En neen, je bent helemaal niet neutraal (niemand is neutraal) maar zoals gebruikelijk ... gelovigen "geloven" wat ze vertellen, ik beoordeel ze op hun daden. Of hoe een klein verschil toch weer alles is.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 07 jun 2011, 10:03

Crossword schreef:Ik ben best bereid weer met Digit in gesprek te gaan.

Aha ! Laat dat dan liefst een inhoudelijk geprek zijn op basis van argumenten !

Crossword schreef:Ik verwacht dan excuses voor zijn onbeschofte gedrag.

Die ga je dus niet krijgen omdat je mijn reacties zelf hebt uitgelokt. Het is niet omdat jij subtielere vormen netiquetteloosheid hanteert (zoals naast de kwestie antwoorden, doelpalen verschuiven, rond de pot draaien, .... ) dat ik mij moet verontschuldigen als ik een kat een kat noem ! Ik ben wel bereid om "zand erover" te zeggen, als dat wederzijds is !

Crossword schreef:Ik verwacht antwoorden op de vragen die ik hem vanaf pag. 7 heb gesteld.

Ik kan je de vragen waar ik nog antwoord op verwacht duidelijk aangeven : begin onderaan bij viewtopic.php?p=71160#p71160 , daar staan er al twee zeer expliciet geformuleerd ! Als jij hetzelfde doet met de jouwe zal ik er op antwoorden !

Crossword schreef:En ik verwacht reacties op mijn openstaande posten aan hem.

Kijk eens, bij dweilen met open kraan wil er wel eens een druppeltje ontsnappen, en soms zelfs een emmertje of méér. Maar als je de belangrijkste concrete omissies kunt aangeven, dan wil ik ze wel in de rest van het debat meenemen !

In de hoop van een wat constructievere houding : groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 07 jun 2011, 10:13

Crossword schreef:
axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:Er is een verschil tussen persoonlijk een voorlopige inschatting maken en bij gebrek aan beter daarop vertrouwen enerzijds en een kennisclaim anderzijds.

Dat hoeft helemaal niet. Als we een persoonlijke inschatting maken op basis van wat we hebben (hoe onvolledig en tegenstrijdig ook) geldt dit op dit moment als kennis. Het kan zijn dat er in de toekomst nieuwe resultaten opdoemen die deze kennis achterhalen, maar alles wat op dit moment claimen als kennis, berust op een (inter)persoonlijke inschatting van wat we nu aan gegevens hebben.

Dat hoeft inderdaad niet, in de betekenis dat niemand je zal arresteren als je dat niet doet. Maar mensen die dat niet doen, die neem ik niet serieus. Iemand die in een gedachtenwisseling niet de moeite wil doen om in zijn woordgebruik een onderscheid te maken tussen kennis en een persoonlijke inschatting, daar kan weinig vruchtbaar van komen.

O, maar zo had ik je niet begrepen. Ik ging ervan uit dat je doorging op mijn betoog dat een politicus (en wij allemaal) soms besluiten moeten nemen op basis van de kennis die er is. En dat die kennis soms onvolledig, tegenstrijdig of multi-interpretabel is. Uit jouw verhaal hier begrijp ik dat jij het anders bedoelde:

Nee ik bedoelde het niet anders. Wat mij betreft neem ik niemand serieus die in wat voor omstandigheden ook, geen verschil kan/wil maken tussen kennis en een persoonlijke inschatting. De manier waarop de EHEC-crisis wordt aangepakt is een mooi voorbeeld van waar jouw 'redelijkheid' en 'kennis' toe leiden. Het is de ene beleidspersoon na de andere die denkt dat een persoonlijke inschatting kennis is, en dus voldoende om als informatie te verspreiden met als gevolg dat we ondertussen al de ene groente na de andere aangeduid werd als de besmettingshaard die daarna moest ingetroken worden. Verder gevolg is een enorme crisis in de groententeelt en een totale ongeloofwaardigheid van de politici op dit vlak, Stel dat overmorgen de echte infectiehaard gevonden wordt, wie gaat dan in eerste instantie geloven dat ze die inderdaad gevonden hebben?

Zie daar jouw 'redelijkheid' in actie waar politici hun beleid afstemmen op 'kennis'.

Zoals reeds gezegd, als dat de manier is waarop je met die concepten omgaat, dan doe je maar. Maar ik kan je dan niet serieus nemen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 07 jun 2011, 10:15

Mees schreef:
Crossword schreef:
Mees schreef:
Crossword schreef:De relevantie van deze opmerking begrijp ik niet. Ik heb nooit beweerd 'neutraal' te zijn. Dat ben jij toch ook niet? Wie wel? Je opmerking illustreert slechts het enigszins ziekelijke wantrouwen waarvan een aantal bijdragers hier last hebben.

zie
viewtopic.php?p=70948#p70948
Crossword schreef:
willem_betz schreef:Gewoon mijn nieuwsgierigheid:
Spreek je als neutrale persoon of als fanatieke religie-propagandist ?

Ehhh? Heb ik enige aanleiding gegeven om als iets anders beschouwd te worden dan het eerste, heer Betz?


Nooit duurt nooit lang voor een gelovige...

Wat een misselijke reactie, Mees. Ben je hier bezig met een actie 'ontmasker de gelovige' of zo?


ehum... NOOIT heeft maar één betekenis en als je het (minstens) eens gedaan hebt, kan het dus nooit NOOIT zijn.
Je kan er wel ronddraaien, maar "eens" is dus niet "nooit".
Dat je iets anders dan "nooit" bedoelde, kan best ... maar ik ga enkel voort op wat je hier schrijft. Andere gegevens heb ik immers niet.

Nou, Mees, als we dan toch aan het mierenneuken zijn: ik heb ook tegen Betz nooit gezegd dat ik neutraal was, zoals je zelf kunt vaststellen. Ik heb hem gevraagd of ik aanleiding had gegeven om mij niet neutraal te vinden, toen hij mij zijn valse dichotomie voorhield: ben je neutraal of een fanatieke religie-propagandist?
Dat je woorden leest zoals het jou zo'n beetje uitkomt, had ik inmiddels wel vastgesteld. Het zal wel komen door je paranoïde bril. Maar houd vol: misschien kun je me ergens anders nog op ontmaskeren. Altijd een leuk spelletje voor wie er lol in heeft.
Als je nog weer iets terug wilt zeggen, dan mag je van mij het laatste woord hebben. Ik ga iets nuttigers doen.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 07 jun 2011, 10:26

axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:Er is een verschil tussen persoonlijk een voorlopige inschatting maken en bij gebrek aan beter daarop vertrouwen enerzijds en een kennisclaim anderzijds.

Dat hoeft helemaal niet. Als we een persoonlijke inschatting maken op basis van wat we hebben (hoe onvolledig en tegenstrijdig ook) geldt dit op dit moment als kennis. Het kan zijn dat er in de toekomst nieuwe resultaten opdoemen die deze kennis achterhalen, maar alles wat op dit moment claimen als kennis, berust op een (inter)persoonlijke inschatting van wat we nu aan gegevens hebben.

Dat hoeft inderdaad niet, in de betekenis dat niemand je zal arresteren als je dat niet doet. Maar mensen die dat niet doen, die neem ik niet serieus. Iemand die in een gedachtenwisseling niet de moeite wil doen om in zijn woordgebruik een onderscheid te maken tussen kennis en een persoonlijke inschatting, daar kan weinig vruchtbaar van komen.

O, maar zo had ik je niet begrepen. Ik ging ervan uit dat je doorging op mijn betoog dat een politicus (en wij allemaal) soms besluiten moeten nemen op basis van de kennis die er is. En dat die kennis soms onvolledig, tegenstrijdig of multi-interpretabel is. Uit jouw verhaal hier begrijp ik dat jij het anders bedoelde:

Nee ik bedoelde het niet anders. Wat mij betreft neem ik niemand serieus die in wat voor omstandigheden ook, geen verschil kan/wil maken tussen kennis en een persoonlijke inschatting. De manier waarop de EHEC-crisis wordt aangepakt is een mooi voorbeeld van waar jouw 'redelijkheid' en 'kennis' toe leiden. Het is de ene beleidspersoon na de andere die denkt dat een persoonlijke inschatting kennis is, en dus voldoende om als informatie te verspreiden met als gevolg dat we ondertussen al de ene groente na de andere aangeduid werd als de besmettingshaard die daarna moest ingetroken worden. Verder gevolg is een enorme crisis in de groententeelt en een totale ongeloofwaardigheid van de politici op dit vlak, Stel dat overmorgen de echte infectiehaard gevonden wordt, wie gaat dan in eerste instantie geloven dat ze die inderdaad gevonden hebben?

Zie daar jouw 'redelijkheid' in actie waar politici hun beleid afstemmen op 'kennis'.

Zoals reeds gezegd, als dat de manier is waarop je met die concepten omgaat, dan doe je maar. Maar ik kan je dan niet serieus nemen.


Axxyanus, dit heet winkelen in iemands gedachtegoed. Je blijft maar volhouden dat ik beweerd zou hebben dat iemand kennis heeft (c.q. een gerechtvaardigde overtuiging) als hij zijn ogen sluit voor beschikbare informatie. Terwijl mijn punt nu juist was dat zelfs met alle beschikbare informatie dan nog steeds vaak sprake is van tegenstrijdige info of meerduidige info. Niettemin moet een standpunt bepaald worden en een keuze gemaakt. Dat is het echte leven.
Het vb van de EHEC-ellende is leuk gevonden, maar waarom ga je niet eens in op mijn voorbeelden, waar degelijke wetenschappelijke rapporten beschikbaar zijn, die elkaar helaas toch tegenspreken of die voor meer dan een uitleg vatbaar zijn: rituele slacht, kernenergie, klimaatverandering, enz.?

Verder blijf je het naïeve onderscheid maken tussen 'persoonlijke inschatting' en 'kennis' (c.q. 'interpretatie' en 'feiten'). Analoog aan ons eerdere meningsverschil, n.a.v. mijn vraag: is de wereld voor iedereen hetzelfde dan? (c.q. subjectief vs. objectief). Daar ging je ook al niet op in.

Wat je bedoelt, is waarschijnlijk dit: er is een tegenstelling tussen zomaar een persoonlijke inschatting die zich niet bezighoudt met feiten en een persoonlijke inschatting op basis van beschikbare feiten/kennis. Maar het blijft een persoonlijke inschatting.

Nu goed. Ik stel voor dat we stoppen met deze discussie. Ik heb de indruk dat je niet echt meer moeite doet om te begrijpen wat ik zeg, en als een automaat dezelfde kreten blijft uitstoten. Mijn interesse in de discussie is inmiddels ook wel bekoeld, en het kost zeeën van tijd. Bovendien lijkt het erop dat we ons nu ook aan elkaar gaan ergeren. Dat zou jammer zijn, na wat toch een tijdlang een redelijk goed gesprek is geweest. Zo'n einde verdient het niet. Dus wat mij betreft: bedankt voor je moeite en wie weet debatteren we over een ander onderwerp nog eens verder.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 07 jun 2011, 10:50

ma jun 06, 2011 10:19 pm :
Crossword schreef:[
Heeck schreef:Digit
Perfect dat je parallel een terzake voorschot neemt op de wijze waarop Crossword, -maar dan vanuit zijn eigen visie-, volgens mijn bedoeling dient te reageren op mijn testsets = toetsen.

Bij wijze van uitzondering heb ik Digits 'terzake'(??) post gelezen. Zover ik kan zien, heeft hij mijn oefening herhaald en gepresenteerd als zijn eigen idee. Verder de gebruikelijke irrelevante toevoegingen.


Of ik mij inderdaad beperkt heb tot het “herhalen” en "herpresenteren" van die “oefening”, dan wel dat ik er een zinvolle uitwerking van heb gegeven kan eenieder nalezen op : viewtopic.php?p=71255#p71255

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 07 jun 2011, 11:14

Even een zijstap tot mijn volgende toets:
Crossword schreef:(Axxyanus,) dit heet winkelen in iemands gedachtegoed. Je blijft maar volhouden dat ik beweerd zou hebben dat iemand kennis heeft (c.q. een gerechtvaardigde overtuiging) als hij zijn ogen sluit voor beschikbare informatie. Terwijl mijn punt nu juist was dat zelfs met alle beschikbare informatie dan nog steeds vaak sprake is van tegenstrijdige info of meerduidige info. Niettemin moet een standpunt bepaald worden en een keuze gemaakt. Dat is het echte leven.


Crossword,
Als bovenstaande de essentie is van wat je duidelijk wenst te maken, dan is het wel een ware queeste naar het zwarte naaigaren geweest.
Bovendien sluit jijzelf je ogen voor beschikbare informatie over fenomenen die het uitrafelen waard zijn en die mensen voor keuzes stellen.
Heeck schreef:Is het nu volgens jou zo dat er inderdaad contact met een gene zijde mogelijk is en/of dat die mening serieus moet worden benaderd? Of dat er een snoeihard conflict bestaat dat met geen mildheid valt te verhullen?
Crossword schreef:Ik sta daar agnostisch tegenover. Ik heb me er niet zeer in verdiept, omdat het me niet erg interesseert. Pas mijn criteria toe op Cher en Van Lommel en je komt een heel eind, volgens mij.


Je hoeft je van mij niet voor alles te interesseren, maar dan breiden we het aantal RIGGG-categorieën wel met minstens ééntje uit:
Zij die het toetsen van hun benadering uit de weg gaan vanwege gebrek aan interesse.
Gelijk dringt zich daarmee nog een RIGGG-categorie op: gebrek aan tijd, want ik besteed niet meer dan een uur per dag aan dit soort olieworstelen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 07 jun 2011, 11:23

Digit schreef:
Crossword schreef:Ik verwacht dan excuses voor zijn onbeschofte gedrag.

Die ga je dus niet krijgen omdat je mijn reacties zelf hebt uitgelokt.

Nee, Digit: je bent verantwoordelijk voor je eigen gedrag. Je bent geen klein kind meer. Ik heb je nimmer onbeschoft aangesproken, heb eindeloos geduldig op je doorgaans onlogische reacties gerespondeerd. Als mijn woorden je ergeren, zul je als volwassen mens moeten onderzoeken waar die ergernis vandaan komt, of het ergens op is gebaseerd, en het vervolgens omzetten in heldere taal en redelijke argumenten. Daarbij helpt het altijd om te overwegen dat we meestal betere gesprekken krijgen wanneer we de ander niet direct benaderen als iemand die terechtgewezen moet worden.

Digit schreef:Het is niet omdat jij subtielere vormen netiquetteloosheid hanteert (zoals naast de kwestie antwoorden, doelpalen verschuiven, rond de pot draaien, .... ) dat ik mij moet verontschuldigen als ik een kat een kat noem ! Ik ben wel bereid om "zand erover" te zeggen, als dat wederzijds is !

Digit, ik draag jou persoonlijk niets kwaads toe en ik voel me ook niet persoonlijk gekwetst door jou. Dus wat mij betreft, hoeft nergens zand over. Maar ik geloof niet langer dat een discussie tussen ons enige zin heeft. Dat is de reden waarom ik niet meer reageer op jouw posts. Het is geen beledigd stilzwijgen, het is een ontmoedigd stilzwijgen.

Hoe die ontmoediging tot stand is gekomen, illustreer ik graag met onderstaand overzicht:

Kaart van de gesprekken tussen Digit en Crossword:
De eerste misverstanden doemen al op op blz. 1 van ons gesprek:
[url]
viewtopic.php?f=10&t=368&start=240#p70369[/url]
Op de eerste pag van onze discussie kom jij al met de geboden aanzetten:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=240#p70416
en mijn reactie daarop:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=280#p70422

Hier wordt hij Digit al ietwat onvriendelijk en blijven de ‘groetjes’ ook achterwege:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=280#p70437
En hier mijn reactie daarop:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=280#p70440
Hier voldoe ik aan het verzoek van Roeland en Digit om e.e.a. nog eens op te schrijven:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=280#p70456
Digit belooft erop terug te komen, maar het is druk op zijn werk. Prima, maar intussen heeft hij wel tijd om nog wat losse flodders te publiceren als reactie op discussies tussen mij en anderen, zoals:
Een emotionele en onlogische conclusie:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=280#p70487
Met mijn reactie:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=280#p70488

Dan komen er wat uitwerpselen van mensen die niet goed lezen en ik stel voor ermee op te houden als we het niveau niet kunnen opschroeven:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=280#p70495

Intussen is Digit nog altijd zijn antwoord op mijn hergeformuleerde stelling aan het voorbereiden, maar dat weerhoudt hem niet van de losse flodder, zo hier en daar. Hier een inmiddels wat zuchtende reactie van mij:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=320#p70536
Daar gaat Digit dan even ruzie over maken:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=320#p70539
Ik reageer:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=320#p70541
Digit weer:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=320#p70542
En dan ik weer, inmiddels met enige irritatie:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=320#p70557
Ook nadat hij is ingegaan op mijn argument, gaat Digit onverdroten verder met het stellen van irrelevante vragen en onlogische conclusies trekken:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=320#p70546
Hetgeen ik hier vermeld:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=320#p70558

Inmiddels had Digit mijn argument beantwoord in deze post:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=320#p70544
Helaas een goed voorbeeld van zijn manier van redeneren, zoals ik aantoonde in mijn reactie:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=320#p70566
Digit vond het niet echt de moeite om daarop te reageren, blijkbaar, want hij beperkte zich tot 1 punt in mijn reactie (op de rest is hij nooit ingegaan), dat blijkbaar zijn ergernis wekte:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=320#p70581
Ik reageerde op zijn laatste zin, want ik was er nu wel zo’n beetje klaar mee:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=320#p70594
Maar dat wilde Digit dan weer niet:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=360#p70597
Maar ik had er genoeg van, en gebruikte hier voor het eerst het woord ‘schoolmeester’:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=360#p70598
Dan komt Digit met maar liefst 5 of 6 reacties op een rij, allemaal losse flodders en defensief gedoe. De laatste luidt als volgt:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=360#p70602
Waarop mijn enigszins ironische antwoord volgt:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=360#p70606
En hier nog een antwoord van mij:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=360#p70607
Ik stel daarop voor om ermee te nokken, en Digit antwoordt dat dit prima is.

Dan komen er allerlei korte postjes. Ik besluit voorlopig even uit de hele discussie te stappen. Daarbij spreek ik Digit nog een keer aan, om hem mijn excuses aan te bieden voor de term ‘schoolmeester’. Hierbij:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=400#p70685
En hierbij Digits reacties:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=400#p70686
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=400#p70687
Ik richt me dan nog één keer tot Digit om hem te laten zien hoe de kortsluiting tussen ons telkens ontstaat. Ziehier:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=400#p70695
Digit heeft hier nooit op gereageerd.

Tussen Digit en mij is het dan een tijdje stil. Totdat hij inbreekt in een discussie tussen Axxyanus en mij, met de volgende post:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=440#p70989
Ik vraag hem: moet het nu meteen zo onvriendelijk?
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=440#p70991
Digit reageert in de inmiddels van hem bekende stijl:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=440#p70997
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=480#p70998

Waarop ik de stekker eruit trek:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=480#p70999

En de rest is geschiedenis.

Een paar voorbeelden van onbeantwoorde vragen:
15 mei:
Crossword schreef: Geef dan maar eens wat voorbeelden van objectieve politieke en filosofische discussies, die alleen op de ‘feiten’ zijn gebaseerd. Dan ben ik niet de enige die zich hoeft te verantwoorden voor stellingen.


Vrijwel alle punten in deze post:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=320#p70566

En deze:
http://forum.skepp.be/viewtopic.php?f=10&t=368&start=400#p70695
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 07 jun 2011, 11:27

Heeck schreef:Even een zijstap tot mijn volgende toets:
Crossword schreef:(Axxyanus,) dit heet winkelen in iemands gedachtegoed. Je blijft maar volhouden dat ik beweerd zou hebben dat iemand kennis heeft (c.q. een gerechtvaardigde overtuiging) als hij zijn ogen sluit voor beschikbare informatie. Terwijl mijn punt nu juist was dat zelfs met alle beschikbare informatie dan nog steeds vaak sprake is van tegenstrijdige info of meerduidige info. Niettemin moet een standpunt bepaald worden en een keuze gemaakt. Dat is het echte leven.


Crossword,
Als bovenstaande de essentie is van wat je duidelijk wenst te maken, dan is het wel een ware queeste naar het zwarte naaigaren geweest.

Nou, goed lezen wat iemand schrijft wil ook wel eens helpen, Roeland.

Heeck schreef:Bovendien sluit jijzelf je ogen voor beschikbare informatie over fenomenen die het uitrafelen waard zijn en die mensen voor keuzes stellen.
Heeck schreef:Is het nu volgens jou zo dat er inderdaad contact met een gene zijde mogelijk is en/of dat die mening serieus moet worden benaderd? Of dat er een snoeihard conflict bestaat dat met geen mildheid valt te verhullen?
Crossword schreef:Ik sta daar agnostisch tegenover. Ik heb me er niet zeer in verdiept, omdat het me niet erg interesseert. Pas mijn criteria toe op Cher en Van Lommel en je komt een heel eind, volgens mij.


Je hoeft je van mij niet voor alles te interesseren, maar dan breiden we het aantal RIGGG-categorieën wel met minstens ééntje uit:
Zij die het toetsen van hun benadering uit de weg gaan vanwege gebrek aan interesse.

Ik ga niets uit de weg. Zoals ik je heb uitgelegd: 1. Ik gaf definities. 2. Ik gaf voorbeelden. 3. Ik ging in op jouw Aalten-verhaal.

Ik heb alleen geen zin om telkens door hetzelfde hoepeltje te springen, omdat jij dat interessant vindt. Ik heb het een keer voorgedaan, nu kun jij het hoepeltje zelf wel vinden, volgens mij.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 07 jun 2011, 12:12

Even kort :

Crossword schreef:Een paar voorbeelden van onbeantwoorde vragen:
15 mei:
Crossword schreef: Geef dan maar eens wat voorbeelden van objectieve politieke en filosofische discussies, die alleen op de ‘feiten’ zijn gebaseerd. Dan ben ik niet de enige die zich hoeft te verantwoorden voor stellingen.

Die kan ik niet geven omdat die er overduidelijk niet zijn, toch niet als het complexe discussies betreft. Maar waar heb ik gezegd dat die er wél waren ? Was dát een stelling van mij?
Volgens mij overduidelijk stroman !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Blueflame » 07 jun 2011, 12:50

Crosswords schreef:Ik heb echter wel de indruk dat je je teveel solidair verklaart met mensen die hier al lang rondwaren. Blijkbaar ben je al zo gewend aan het gedoe van Digit, dat het je niet meer opvalt. Zodoende roept mijn alleszins beschaafde reactie op zijn voortdurende provocaties, stromannen, non sequiturs, enz. jouw kritiek op, terwijl hij nog geen vingertikje ontvangt.

Daar kan ik inkomen. Ik ken Digit inderdaad al wat langer. Ja, zijn lont is soms wat kort, maar ja: het is nu eenmaal zo dat ik het inhoudelijk meestal met hem eens ben. Tja ..... diegenen die hier al wat langer rondlopen, dat zijn natuurlijk de blijvers en dat is niet voor niks.
Over de harde taal soms: liever een discussie met een beetje pit dan beleefd niets zeggen.
---------------
De "zaak Cornelissen" is er eentje die al een hele tijd loopt, 4 jaar om precies te zijn. Ik begrijp dat jij die geschiedenis niet kent en dat het je verbaast hoe ik reageer.
Ik kan u zeggen dat je geen idee hebt met hoeveel spijt ik F. Cornelissen ban. Maar ik kan niet anders.
Bij zo'n zaak verwijs ik vaak naar het wetenschapsforum: http://www.wetenschapsforum.nl/index.ph ... ntry535341 .
Waaruit heel kort:
In vergelijking met onze andere fora is de kwaliteit van de discussies in filosofie en RW&T relatief laag. Te vaak nog wordt onder het mom van filosofie de wetenschap genegeerd. Te vaak nog duiken meningen op die niet onderbouwd worden.
<knip>
We hebben alleen geconstateerd dat de discussies hier vaak een niveau hebben dat niet in verhouding staat tot het werk dat het onderhoud van het forum ons vraagt.

We hebben geen dansje gemaakt toen we deze beslissing namen.


Ik wil hier nu eerlijk gezegd niet verder over uitweiden, daarom houd ik het kort.
http://www.filosofiemagazine.nl/00/fm/nl/0/nieuws/2653/Ratzinger:_platoons_machtsmens.html schreef:Sprak hij {Ratzinger} eerder al eens verontwaardigd van de 'dictatuur van de rede', kort voor zijn benoeming tot paus verbijsterde hij de denkende wereld met een aanval op de 'dictatuur van het relativisme'. 'Het hebben van een helder geloof, conform het credo van de kerk, wordt vaak als fundamentalisme betiteld', hield hij de kardinalen voor toen ze zich opmaakten om in de Sixtijnse Kapel de nieuwe paus te gaan kiezen. 'Ondertussen presenteert zich het relativisme, het "zich laten meevoeren op de golven van de strijd der meningen", als de enige houding die met de huidige tijd in overeenstemming is. Er dient zich een dictatuur van het relativisme aan, dat van geen definitieve waarheid wil weten en het ik en zijn behoeften als de maat van alle dingen ziet.'


Credo: http://corticool.nl/preken/index.htm .
===> fundamentalisme versus persoonlijke invulling van zijn/haar geloof.
===> hoe ver kan je eigen mening afwijken van die van Rome om je toch nog Katholiek te noemen?

Kortom: het belang van definities, bijvoorbeeld duidelijk omlijnen over welke groep je het hebt. Zoals bv. dhr. Vermeersch dat doet.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4140
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 07 jun 2011, 13:48

Hanky,

Volgende tussenkomst van mij dateert al van gisteren, maar was in het geharrewar verloren gegaan :

Hanky schreef:Maar het blijft toch jammer, als een redelijke discussie dan 'zo' verloopt.

Inderdaad !

Hanky schreef:En opnieuw, voor de duidelijkheid, zeg ik niet dat door jou zou komen, Digit.

Bedankt ! Ik zou het al een beetje verdacht beginnen te vinden, maar ik geef je graag het voordeel van de twijfel !

Hanky schreef:Maar aan het lijstje filosofie, theologie, politiek en kunst mag 'discussie-kunde' gerust worden toegevoegd als terrein waarop misschien meer 'redelijke' posities naast elkaar kunnen bestaan.

Als je “redelijk” hier niet synoniem maakt met “rationeel”, dan is dit in feite nog veel te zwak uitgedrukt. Als “redelijk” hier betekent “aanvaardbaar”, “fatsoenlijk”, …. dan zijn filosofie, politiek en kunst terreinen bij uitstek waar continu “redelijke” standpunten tegen elkaar worden afgewogen op basis van overwegingen aangepast aan het terrein. Deze standpunten kunnen gerust onderling tegenstrijdig zijn. Politiek en filosofie zijn in mijn ogen in die mate onderworpen aan de ratio dat het irrationele er uit moet worden gebannen en dat hypothesen m. b. t. de realiteit aan rationele toetsing onderhevig zijn. Men bedrijve géén politiek of filosofie op basis van waanbeelden. Godsdienst zie ik wat apart. Ik vind het perfect “redelijk” (in de betekenis hierboven) dat een christen binnen zijn geloofskader “gelooft” dat JC de vleesgeworden zoon god’s is. Daarbij mag echter niet uit het oog verloren worden dat dat geloofskader flink wat spanning vertoont met de ratio, de logica en de feiten. Men mag die “theologische kennis” (begrip met omzichtigheid te gebruiken) dus niet als “kennis” exporteren buiten het geloofskader. Men mag m. a. w. niemand verzoeken “er kennis van te nemen”. Wie echter voor zichzelf die “spanning” verkiest boven de gepercipiëerde “zinledigheid” (voor zover) van het atheïsme, die is voor mij echter in geen enkel opzicht minder.

Hanky schreef: Niet meer op elkaar reageren zou daarbinnen algemeen dan toch als 'onredelijk' gelden imho, …. .

Akkoord !

Hanky schreef:…. , tenzij men de 'bejegening' als zodanig gaat ervaren.

Waarbij men rekening moet houden met het uitlokken en met het gezegde over kaatsen en ballen verwachten !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 07 jun 2011, 14:05

Digit schreef:Even kort :

Crossword schreef:Een paar voorbeelden van onbeantwoorde vragen:
15 mei:
Crossword schreef: Geef dan maar eens wat voorbeelden van objectieve politieke en filosofische discussies, die alleen op de ‘feiten’ zijn gebaseerd. Dan ben ik niet de enige die zich hoeft te verantwoorden voor stellingen.

Die kan ik niet geven omdat die er overduidelijk niet zijn, toch niet als het complexe discussies betreft. Maar waar heb ik gezegd dat die er wél waren ? Was dát een stelling van mij?
Volgens mij overduidelijk stroman !

Groetjes,

Digit

Digit, dank voor je poging om het nog eens te proberen. Maar ik ga ervan afzien om te reageren. Aan Axxyanus meldde ik dat mijn interesse in de discussie is bekoeld en dat het me aan tijd ontbreekt om me er nog intensief mee bezig te gaan houden. Ik kan me eigenlijk ook niet voorstellen dat het allemaal nog veel gaat opleveren. Pour discuter il faut s'accorder.

Hartelijke groeten, wie weet tot een andere keer,

Crossword
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 07 jun 2011, 14:26

Crossword,

Wijlen mijn vader, een wijs man, zegde altijd : "Ge moet nen ouwen aap geen smoelen leren trekken !". Je zal wel snappen wat ik bedoel.

Maar laat mij dit zeggen : ik wist dat je zou afhaken zodra je vastgepind werdt op het beantwoorden van concrete vragen. Ik ben nog één posting aan het voorbereiden, en die ga ik nog plaatsen (wsl morgen of overmorgen). Je ziet maar of je daar nog op reageert. Verder nodig ik je vrijblijvend uit om hierboven eens te lezen over wat ik aan Hanky schrijf over "redelijk".Misschien kan je er je (deels ?) in vinden, en misschien wil Hanky er nog wel over doorbomen. We zien wel !

Verder : persoonlijk "no hard feelings", en het ga je verder goed !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 07 jun 2011, 14:38

Blueflame schreef:Over de harde taal soms: liever een discussie met een beetje pit dan beleefd niets zeggen.

Eh ja, als dit de enige twee mogelijkheden zijn, is dat natuurlijk zo. Maar volgens mij zijn er meer mogelijkheden.
Blueflame schreef:De "zaak Cornelissen" is er eentje die al een hele tijd loopt, 4 jaar om precies te zijn. Ik begrijp dat jij die geschiedenis niet kent en dat het je verbaast hoe ik reageer.
Ik kan u zeggen dat je geen idee hebt met hoeveel spijt ik F. Cornelissen ban. Maar ik kan niet anders.

Dat zal dan wel. Ik kan het verder niet nagaan, dus ik geloof graag dat je veel geduld hebt geoefend. Wat ik de laatste pagina's van hem gezien heb, vond ik toch niet zo gek. Het voegt wat variatie toe aan een forum dat anders toch wel eenzijdig dreigt te worden, met vergrijsde diehards die elkaar eigenlijk al veel te goed kennen. In pakweg 10 pagina's discussie heb ik eigenlijk niet of nauwelijks meegemaakt dat de 6 à 7 mensen die met mij in gesprek waren het met elkaar oneens waren of elkaar corrigeerden. Wel af en toe onderlinge schouderklopjes. En nu vertel jij me dat jij er ook al zo over denkt, althans dat je het meestal eens bent met Digit. Willem Betz daalt dan af en toe ook nog van zijn Olympus af om de nieuwkomer op zijn kop te geven. Dat maakt het wel een gezellige boel natuurlijk. En zoals ik zei: men moet het tot op zekere hoogte ook eens zijn om te kunnen discussiëren. Daar heb ik wel begrip voor. Maar voor iemand die hier belandt en probeert wat nieuw bloed toe te voegen, maakt dat het niet gemakkelijker. Snap je?

Blueflame schreef:Bij zo'n zaak verwijs ik vaak naar het wetenschapsforum: http://www.wetenschapsforum.nl/index.ph ... ntry535341 .

Ik ken het probleem. Het is nooit te voorkomen op een forum over dit onderwerp. Religie en levensbeschouwing roepen nu eenmaal veel emotie op. Ik snap dat dit frustrerend is voor een moderator. Maar ik vond de toon bij het w-forum in het algemeen wel beleefder, en er werd ook meer toegezien op het handhaven van omgangsvormen. Los daarvan staat het Skepp natuurlijk vrij dit subforum af te sluiten, om dezelfde reden als het w-forum. Dat scheelt waarschijnlijk een hoop werk. Ik zou het wel jammer vinden, want volgens mij is er nood aan goede fora over dit soort onderwerpen. Misschien moet je het op zo'n manier opzetten:
1. Iedere deelnemer schrijft zich in onder eigen naam, en vermeldt duidelijk zijn/haar wetenschappelijke kwalificaties. Dan weten we ook of iemand verstand heeft van wat-ie schrijft.
2. Elke discussie begint met een duidelijke, korte stelling en enige argumenten (dus geen lange artikelen of knipsels). Dat voorkomt dat discussies meteen al over alles en nog wat gaan.
3. Het is ook echt een forum over filosofie en religie, waarbij dus ook filosofische en religieuze argumenten gebruikt mogen worden, mits de gebruiker bereid is ze toe te lichten en te onderbouwen waar nodig. Het is dus geen forum waar filosofie en religie stiekem aan natuurwetenschappelijke argumentatie worden onderworpen (tenzij dit mogelijk is, zoals bij creationisme e.d.). En al helemaal geen forum waaronder een stiekeme agenda voor atheïsme of logisch positivisme ligt. Atheïsme en logisch positivisme hebben in dit forum een gelijke status als alle andere posities; zij moeten net zo goed beargumenteerd worden, en niet voorondersteld.
4. Voor dit forum worden 1 of meer moderatoren aangesteld die zelf een filosofische, historische of theologische opleiding hebben genoten en die dus kijk hebben op dit soort discussies. Dus bij voorkeur niet alleen maar wiskundigen, ingenieurs of medici, die toch een heel andere training achter de rug hebben.
5. Beheerder en moderator onthouden zich van commentaar op de standpunten van mensen. Zij zien toe op een beleefde omgang met elkaar, en vragen zo nodig om argumentatie. Zij stellen zich onpartijdig op.
6. Bronnen en argumenten worden niet bij elkaar gegoogeld, maar worden voorzien van deugdelijke titels, links naar gekwalificeerd onderzoek en literatuur.

Het is maar een suggestie.

Blueflame schreef:Ik wil hier nu eerlijk gezegd niet verder over uitweiden, daarom houd ik het kort.
http://www.filosofiemagazine.nl/00/fm/nl/0/nieuws/2653/Ratzinger:_platoons_machtsmens.html schreef:Sprak hij {Ratzinger} eerder al eens verontwaardigd van de 'dictatuur van de rede', kort voor zijn benoeming tot paus verbijsterde hij de denkende wereld met een aanval op de 'dictatuur van het relativisme'. 'Het hebben van een helder geloof, conform het credo van de kerk, wordt vaak als fundamentalisme betiteld', hield hij de kardinalen voor toen ze zich opmaakten om in de Sixtijnse Kapel de nieuwe paus te gaan kiezen. 'Ondertussen presenteert zich het relativisme, het "zich laten meevoeren op de golven van de strijd der meningen", als de enige houding die met de huidige tijd in overeenstemming is. Er dient zich een dictatuur van het relativisme aan, dat van geen definitieve waarheid wil weten en het ik en zijn behoeften als de maat van alle dingen ziet.'


Credo: http://corticool.nl/preken/index.htm .
===> fundamentalisme versus persoonlijke invulling van zijn/haar geloof.
===> hoe ver kan je eigen mening afwijken van die van Rome om je toch nog Katholiek te noemen?

Eerlijk gezegd begrijp ik niet helemaal waar je met deze citaten heen wilt. Bedoel je dat Mees' weergave van wat gelovigen geloven correct was, want overeenkomstig het credo? Als je dat bedoelt, begrijp je volgens mij het punt niet dat Cornelisse aanroerde. En dat ik ook benoemde: het staat iedereen natuurlijk vrij om karikaturen te scheppen van wat mensen geloven. Maar mensen geloven natuurlijk niet in die karikatuur. Dat is niet wat hen raakt of inspireert of wat dan ook. Er is geen gelovige die, als je het hem vraagt, zal zeggen: "Nou, ik geloof in een god die het heerlijk vindt als wij zijn zoon vermoorden, en die ons daarvoor beloont met de hemel". Of zoiets. Het is de typische vertekende blik van de buitenstaander, bedoeld om belachelijk te maken wat iemand gelooft. Vergelijkbaar met iemand die in China rondloopt en zegt: ze lijken hier allemaal op elkaar, spleetogen en geel. Maar van binnenuit lijken ze totaal niet op elkaar.
Dus als je bedoelt Cornelisse te counteren met een verwijzing naar het credo, alsof dat zou moeten bewijzen dat Mees' karikatuur klopt, dan raakt het kant noch wal. Da's net zoiets als zeggen: nou, ze hebben toch spleetogen en ze zijn toch geel?

Een respectvolle discussie begint volgens mij met de standpunten van mensen weer te geven zoals zij ze zelf weergegeven willen hebben. Dan is er vast nog kritiek genoeg mogelijk, maar in elk geval kun je dan een gesprek hebben. Een karikatuur schetsen is echter niet bedoeld om een gesprek te beginnen, maar alleen om de ander weg te zetten of belachelijk te maken. Je geeft dan aan: ik ben helemaal niet geïnteresseerd in een gesprek met jou. Wat zo iemand dan nog doet op een forum, is dan wel de vraag. Tenzij hij voortdurend zelfbevestiging nodig heeft, natuurlijk.

Nu goed, het is een poging om wat mee te denken. Vat het niet op als kritiek op jou, maar als de eerlijke indruk van een relatieve nieuwkomer.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 07 jun 2011, 14:48

Digit schreef:Crossword,

Wijlen mijn vader, een wijs man, zegde altijd : "Ge moet nen ouwen aap geen smoelen leren trekken !". Je zal wel snappen wat ik bedoel.

Maar laat mij dit zeggen : ik wist dat je zou afhaken zodra je vastgepind werdt op het beantwoorden van concrete vragen.

Nou, als je graag gelijk wilt krijgen, zal ik je dat gunnen, Digit.

Digit schreef:Ik ben nog één posting aan het voorbereiden, en die ga ik nog plaatsen (wsl morgen of overmorgen). Je ziet maar of je daar nog op reageert. Verder nodig ik je vrijblijvend uit om hierboven eens te lezen over wat ik aan Hanky schrijf over "redelijk".Misschien kan je er je (deels ?) in vinden, en misschien wil Hanky er nog wel over doorbomen. We zien wel !


Nu, vooruit dan:

Digit schreef:
Hanky schreef:Maar aan het lijstje filosofie, theologie, politiek en kunst mag 'discussie-kunde' gerust worden toegevoegd als terrein waarop misschien meer 'redelijke' posities naast elkaar kunnen bestaan.

Als je “redelijk” hier niet synoniem maakt met “rationeel”, dan is dit in feite nog veel te zwak uitgedrukt. Als “redelijk” hier betekent “aanvaardbaar”, “fatsoenlijk”, …. dan zijn filosofie, politiek en kunst terreinen bij uitstek waar continu “redelijke” standpunten tegen elkaar worden afgewogen op basis van overwegingen aangepast aan het terrein. Deze standpunten kunnen gerust onderling tegenstrijdig zijn. Politiek en filosofie zijn in mijn ogen in die mate onderworpen aan de ratio dat het irrationele er uit moet worden gebannen en dat hypothesen m. b. t. de realiteit aan rationele toetsing onderhevig zijn. Men bedrijve géén politiek of filosofie op basis van waanbeelden. Godsdienst zie ik wat apart. Ik vind het perfect “redelijk” (in de betekenis hierboven) dat een christen binnen zijn geloofskader “gelooft” dat JC de vleesgeworden zoon god’s is. Daarbij mag echter niet uit het oog verloren worden dat dat geloofskader flink wat spanning vertoont met de ratio, de logica en de feiten. Men mag die “theologische kennis” (begrip met omzichtigheid te gebruiken) dus niet als “kennis” exporteren buiten het geloofskader. Men mag m. a. w. niemand verzoeken “er kennis van te nemen”. Wie echter voor zichzelf die “spanning” verkiest boven de gepercipiëerde “zinledigheid” (voor zover) van het atheïsme, die is voor mij echter in geen enkel opzicht minder.

Wat hierboven staat, zou ik hier en daar wat anders opschrijven en soms zou ik me minder stellig uitdrukken. Bijvoorbeeld:
1. 'het irrationele eruit bannen' is volgens mij onmogelijk
2. en spreken over 'de' ratio, alsof er maar één manier zou zijn om rationeel te zijn, vind ik wat al te parmantig. Voor enkele van de vele complicerende visies, zie http://ijh.cgpublisher.com/product/pub.26/prod.976 en http://www.amazon.com/Whose-Justice-Rationality-Alasdair-Macintyre/dp/0268019444

Maar al met al kan ik het behoorlijk met je eens zijn.

Digit schreef:Verder : persoonlijk "no hard feelings", en het ga je verder goed !

Wederzijds. Wie weet tot sprekens.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 07 jun 2011, 14:56

Crossword schreef:1. Iedere deelnemer schrijft zich in onder eigen naam, en vermeldt duidelijk zijn/haar wetenschappelijke kwalificaties. Dan weten we ook of iemand verstand heeft van wat-ie schrijft.

En dit is van belang voor een discussie over religie? Zijn alleen theologen bevoegd om over religie te schrijven? Of mogen alleen religieuzen aan een discussie over religie meedoen?

Ik zit eigenlijk nog steeds te wachten op een antwoord op de vraag waarom religie een hogere rechtvaardigingsgrond heeft dan andere niet wetenschappelijke argumenten.
En waarom mag men mensen op basis van religie dingen verbieden waar niemand schade van ondervindt?

Ik ben best bereid te geloven dat religie mensen tot steun kan zijn. Helaas leidt het ook tot uitsluiting en schuldgevoelens over dingen waar mensen zich niet schuldig over zouden hoeven te voelen.
Renate
 
Berichten: 2236
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 07 jun 2011, 15:05

Renate schreef:
Crossword schreef:1. Iedere deelnemer schrijft zich in onder eigen naam, en vermeldt duidelijk zijn/haar wetenschappelijke kwalificaties. Dan weten we ook of iemand verstand heeft van wat-ie schrijft.

En dit is van belang voor een discussie over religie?

Voor discussies over het bouwen van bruggen, het reizen naar de maan, het telen van wortels en ook over religie. Ja, lijkt me wel dus.

Renate schreef:Zijn alleen theologen bevoegd om over religie te schrijven?

Nee. Ik hoop dat er veel verschillend gekwalificeerde mensen meedoen aan zulke discussies. Als iemand dan bijv. opmerkingen maakt over de evolutietheorie en zij is bioloog: geweldig, en ik hoop er veel van te leren. Als iemand opmerkingen maakt over de inquisitie en hij is bakker, dan wil ik graag even weten waar hij zijn kennis vandaan heeft. Als iemand vertelt over 'onderzoek heeft bewezen dat...', dan wil ik graag weten of iemand sowieso weet wat onderzoek is. Snap je?

Renate schreef:Of mogen alleen religieuzen aan een discussie over religie meedoen?

Nee. Liever niet zelfs.

Renate schreef:Ik zit eigenlijk nog steeds te wachten op een antwoord op de vraag waarom religie een hogere rechtvaardigingsgrond heeft dan andere niet wetenschappelijke argumenten.

Was dat een vraag aan mij? Ik heb geen idee: heeft religie een hogere rechtvaardigingsgrond dan? Voor wat precies? En wie zegt dat?

Renate schreef:En waarom mag men mensen op basis van religie dingen verbieden waar niemand schade van ondervindt?

Wie mag mensen dingen verbieden? Wat bedoel je?

Renate schreef:Ik ben best bereid te geloven dat religie mensen tot steun kan zijn. Helaas leidt het ook tot uitsluiting en schuldgevoelens over dingen waar mensen zich niet schuldig over zouden hoeven te voelen.

Vast.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 07 jun 2011, 15:09

Welcome to planet earth ! Do you need a manual ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 07 jun 2011, 15:14

Digit schreef:Welcome to planet earth ! Do you need a manual ?

Groetjes,

Digit

One small step...

En let ook op het verschil tussen de gang der hemelen en het naar de hemel gaan. Maar dat wist Galilei al.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 07 jun 2011, 15:17

Crossword schreef:
Renate schreef:Ik zit eigenlijk nog steeds te wachten op een antwoord op de vraag waarom religie een hogere rechtvaardigingsgrond heeft dan andere niet wetenschappelijke argumenten.

Was dat een vraag aan mij? Ik heb geen idee: heeft religie een hogere rechtvaardigingsgrond dan? Voor wat precies? En wie zegt dat?

Renate schreef:En waarom mag men mensen op basis van religie dingen verbieden waar niemand schade van ondervindt?

Wie mag mensen dingen verbieden? Wat bedoel je?

1. Mensen die weigeren 2 personen van hetzelfde geslacht in de echt te verbinden, beroepen zich op hun religie en hoeven op grond daarvan deze handeling niet uit te voeren. Als iemand anders werk weigert, zonder een beroep te doen op religieuze argumenten, wordt deze persoon ontslagen wegens werkweigering.
Als een school op basis van religieuze overtuiging weigert een homoseksuele leraar, of lerares in dienst te nemen, dan vindt men dit goed.

2.
Kijk naar de discussie over abortus en euthanesie. Niemand dwingt een gelovige om een abortus te ondergaan of euthanesie te laten plegen. Desondanks verzetten gelovigen zich tegen wetten die dit toestaan.
Renate
 
Berichten: 2236
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 07 jun 2011, 15:18

Vandaar dus ! :wink:
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten