Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 02 jun 2011, 22:31

Crossword,

Klopt het dat jij in wezen de befaamde "Is-Ought"-discussie aan het oppoetsen bent?
Zie Is Ought Hume .
Die gedachte schoot me te binnen toen ik een review van Harris' "Moral Landscape" las.
http://www.nybooks.com/articles/archive ... tion=false
De met dat review aangereikte gedachten lijken me zo goed te passen op die "Is-Ought"-onderdelen, -met name waarde versus wetenschappelijk vaststelbaar-, in jouw berichten, dat jij je hier volgens mij bewust van moet zijn.

Klopt dit vermoeden van me enigszins?

Roeland
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Moral_Landscape
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 02 jun 2011, 22:53

Crossword schreef:
axxyanus schreef:
Crossword schreef:
axxyanus schreef:Het kan mij niet schelen wat je zegt.

Axxyanus, geloof me: dit is mij inmiddels geheel duidelijk. Had dat aan het begin van onze discussie gezegd. Dat had een hoop tijd gescheeld.

Sorry maar nu haal je een bewering van mij uit de context.

Ok, dat is zo. Ik raakte geïrriteerd.

Maar het is toch niet zo raar, Axxyanus, dat ik na een uitgebreide poging om je gedachtegang te construeren en je uitdrukkelijk en meermalen te vragen of ik je zo goed begrepen heb, mag verwachten dat je er in elk geval iets over zegt? Je negeert het echter volkomen, terwijl daar nu juist de crux zit van ons communicatiemisverstand. In plaats daarvan ga je dingen roepen als: denk je dat je arbiter bent?

Kijk eens, mijn tijd is beperkt. Ik reageer dus op zaken waarvan dat ik denk dat het zinnig is om op te reageren en dat zijn niet noodzakelijke de zaken waarin iemand veel tijd gestoken heeft. Ik verwacht ook geen extra aandacht omdat ik ergens veel tijd heb ingestoken. En eerlijk gezegd vind ik niet dat jij te klagen hebt over de respons die je van mij gekregen hebt. Iedereen geraakt hier al eens geïrriteerd omdat hij van mening is dat de ander totaal naast de kwestie beantwoord of er onnodig zaken bijsleurt, argumenten herhaalt die reeds weerlegt waren enz.


Axxyanus zoals weergegeven door Crossword schreef:1. Kennisclaims zijn in taalkundig opzicht uitspraken over standen van zaken (‘feiten’). Alle andere uitspraken zijn waardeoordelen (subjectieve opinies, die soms intersubjectief zijn).


Dat lijkt me niet helemaal juist afhankelijk van wat je onder feiten verstaat. Nemen we de volgede situatie. Koen is in gesprek met Lies. Plots loopt Koen snel weg en slaat de deur hard achter zich dicht. Piet heeft dat allemaal gezien en besluit dat Koen boos is weggelopen. Ik zou "Koen was boos" best als een kennisclaim aanvaarden maar sommigen maken bezwaar om dat als feit te klasseren en klasseren dat als interpretatie. Ik heb geen idee hoe jij daarmee omgaat en mij kan het weinig schelen vandaar deze toelichting.

Axxyanus zoals weergegeven door Crossword schreef:2. Van ‘kennis’ is alleen sprake wanneer de kennisclaim betrekking heeft op onbetwijfelbare logica of eenduidige wetenschappelijke resultaten. Kennisclaims die hierop geen betrekking hebben, zijn dus geen echte kennisclaims, maar vermomde waardeoordelen.

Dat tweede deel is er totaal naast. Een kennisclaim verandert niet in een waardeoordeel enkel omdat de kennisclaim niet op een degelijke manier ondersteund is. Als iemand beweert dat er een theepot ergens tussen mars en Jupiter in een baan rond de zon rondzweeft dan is dat echt geen waardeoordeel ook al kwam hij op die claim door betwijfelbare logica of hoe meerduidig de wetenschappelijke resultaten ook waren waar hij zijn besluit op baseerde.

Dat eerste deel is afhankelijk van wat je met juist met eenduidige resultaen bedoelt, te streng. Als ik mij goed herriner waren de resultaten van de milgram-proeven dat twee-derde van de proefpersonen doorging tot de maximaal mogelijke spanning (400 V) van strafschokken. Is dat eenduidige?

Crossword schreef:Ad 1) Ik heb op twee manieren gereageerd op deze stelling:
a. Ik heb gezegd dat waardeoordelen, zoals “Bach maakte betere muziek dan Vader Abraham” ook een claim op kennis bevatten. Toegegeven, zij doen niet slechts een uitspraak over de werkelijkheid (feiten), maar ook over de eigen opinie van de spreker. Maar wie zegt dat Bach betere muziek maakte dan Vader Abraham bedoelt meestal niet: “Dat is puur mijn mening, maar de mening van iemand die Vader Abraham beter vindt is precies gelijkwaardig”. Nee, zo iemand meent dat hij ook meer begrepen heeft van muziek dan de liefhebber van Vader Abraham. Taalfilosofisch gezegd: axiologische uitspraken zijn zowel constatief als expressief. We verzeilden hier in een discussie die al snel te technisch wordt voor dit forum. Dus ik stel voor die te laten rusten. Voor het gemak zal ik nu even meegaan met jouw (in mijn ogen veel te ruwe) definitie dat kennisclaims puur constatief zijn, c.q. uitspraken over standen van zaken, en dat alle andere uitspraken puur expressief zijn.

Zo'n persoon mag dat denken zoveel hij wil. Maar als hij er op staat dat ik die bewering als een kennisclaim behandel en hij kan mij voor de rest geen redelijke ondersteuning geven voor de visie dat we met een objectief gegven te maken hebben, dan zal ik die kennisclaim als onredelijk van de hand doen.

Crossword schreef:REDELIJKHEID
Ik kan niet goed bepalen hoe jij ‘redelijkheid’ definieert. Soms lijkt dit voor jou helemaal samen te vallen met ‘smalle kennis’. Soms zeg je echter dat redelijke mensen die mensen zijn die zich door sterke argumenten laten overtuigen. Maar die sterke argumenten lijken voor jou dan weer samen te vallen met ‘smalle kennis’, dus volgens mij zeg je daar niet veel anders. Misschien kun je dat nog eens zo scherp mogelijk formuleren? Wat is redelijkheid en hoe onderscheidt het zich van kennis?

Je maakt het allemaal veel te ingewikkeld. Redelijk betekent gedragen door de rede en de rede dat zijn alle vormen van goed denken. En als er geen eenduidige wetenschappelijk resultaten zijn, dan is het geen voorbeeld van goed denken om een standpunt in te nemen dat een boel van die meerduidige mogelijkheden negeert. En maar al te vaak komen de voorbeelden die jij van "redelijkheid" geeft, daar op neer.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 02 jun 2011, 23:40

Crossword schreef:Even resumeren:
1. Over smalle kennis (eenduidige empirische feiten, logica en wiskundige waarheden) hoeven we geen ruzie te maken, en volgens mij gebeurt dat meestal ook niet - ook niet in deze discussies. In de wetenschappen waar dit soort kennis dominant is (c.q. de harde natuurwetenschappen en wiskunde) is volgens mij ook nauwelijks sprake van scholen en partijen. Sommige mensen zijn daarvan zo onder de indruk dat ze denken dat dit de natuurwetenschappen het model zijn voor alle wetenschappen en zelfs voor elke vorm van kennis überhaupt.
2. Maar er zijn tal van wetenschappen waar dit soort eenduidigheid nimmer bereikt wordt (sociale wetenschappen, literatuurwetenschap, filosofie, economie, enz. enz.). Neem bijv. de sociologische analyse van secularisatie in West-Europa. Alleen al de vraag welke definitie van 'religie' je hanteert, drijft de partijen uiteen (substantieel, functioneel?). Waarom wordt eenduidigheid hier zelden bereikt? Vanwege (a) elkaar tegensprekende resultaten, (b) vanwege verschillende mogelijkheden tot operationalisatie, (c) vanwege verschillende interpretaties van dezelfde feiten, (d) vanwege verschillend gewicht dat wordt gegeven aan dezelfde feiten. Wie dit ontkent of bagatelliseert, snapt gewoon niet hoe wetenschap werkt.

Wel is het dan niet normaal dat iemand die op dit vlak tot een besluit komt daar veel voorzichtiger mee omgaat dan iemand die op het vorige vlak tot een besluit wil komen. Jij lijkt hier voortdurend te zeggen dat iemand die in deze domeinen onderzoek doet, zijn standpunten kan innemen en verdedigen op de zelfde manier als op het vlak van de smalle kennis, ook al zijn de besluiten die hier getrokken kunnen worden veel minder betrouwbaar. Waarom zou de mindere betrouwbaarheid van de besluiten zich niet moeten tonen in de manier waarop men met zijn standpunten omgaat?

Crossword schreef:3. Niettemin moeten we vaak overtuigingen innemen op het terrein van filosofie en politiek. Politici moeten bijv. besluiten of ze kerncentrales bouwen, ritueel slachten verbieden, hoe ze onderwijs inrichten, of ze geldinjecties in het bankwezen moeten pompen, enz. Zij proberen daarbij te bouwen op algemeen aanvaarde kennis, maar komen al snel tot de ontdekking dat wetenschappers elkaar voortdurend tegenspreken en dat feiten verschillend geïnterpreteerd kunnen worden.

Wel laten we even omwille van de gedachtenwisseling, ervan uitgaan dat we hier niet met botsende waarden hebben maar inderdaad met een gebrek aan eenduidige resultaten. Dan zie ik opnieuw geen reden waarom we het redelijk zouden vinden dat iemand een beslissing neemt door een hele reeks resulaten te negeren en zijn beslissing motiveert door te doen alsof enkel de wetenschappelijk resultaten bestaan die zijn beslissing ondersteunen. Opniew lijk jij iemand die op die manier te werk gaat, als redelijk te willen omschrijven. Waarom? Ik kan best aannemen dat iemand zegt dat hij een bepaalde beslissing neemt omdat die in zijn ogen de meestbelovende is. Maar het is daarbij helemaal niet nodig om die beslissing voor te stellen alsof ze ondersteund wordt met de zelfde betrouwbaarheid als wat jij smalle kennis noemt.

Crossword schreef:4. Vandaar dat het mogelijk is om verschillende redelijke posities in te nemen. Daarvoor hebben we argumenten die we rationeel verantwoorden. Niettemin slagen we er vaak niet in om elkaar te overtuigen. Niet omdat de één dommer, onwetender of kwaadwilliger is dan de ander, maar simpelweg omdat het mogelijk is hier verschillend te denken. De reden dat we elkaar niet overtuigen heeft te maken met de niet-rationele redenen die we hebben voor onze standpunten (affinititeit, morele redenen, enz.).

Wel en in zoverre het om kennisclaims gaat en de standpunten afhankelijk zijn van niet-rationele redenen, in zoverre zijn die standpunten dan niet redelijk.

Crossword schreef:5. Het aantal redelijke posities is niet oneindig. Ik heb voorgesteld ze te beperken tot die posities die (a) niet in tegenspraak zijn met 'smalle kennis',

Dit kan een practisch voldoende voorwaarde zijn in het geval een beslissing genomen moet worden. Het is niet voldoende als men een kennisclaim doet die verder gaat dan de resultaten toelaten. Als iemand beweert dat spoken of goden bestaan, dan is het niet voldoende dat men wetenschappelijk niet kan uitsluiten dat dergelijke entiteiten bestaan om een dergelijke bewering als redelijk te omschrijven. Ook zou ik het niet redelijk vinden dat een gemeente zou beslissen om een vervallen pand niet af te breken omdat het om een spookhuis zou gaan of omdat de maagd maria daar verschenen zou zijn.

Crossword schreef:(c) bereid zijn zich te verantwoorden op een manier die past bij het bewuste kennisdomein. Wanneer iemand claims doet op een gebied dat wetenschappelijk 'bereikbaar' is, betekent dit dat een verantwoording zich rekenschap moet geven van wetenschappelijke toetsing (kabouter Geert-claims, Rome ligt in Zweden, water is droog, er is een magische godheid die altijd gebeden verhoort, enz.). Wanneer iemand claims doet op een gebied dat slechts gedeeltelijk of helemaal niet bereikbaar is voor de wetenschap, zal die rechtvaardiging andere vormen aannemen. Denk aan uitspraken als 'Mijn moeder houdt van mij', 'Waarheid is schoonheid', 'Een persoonlijke godheid luistert naar gebeden'. Ik kies dan eerder voor een reliabilistische rechtvaardiging dan voor een evidentialistische. Met andere woorden: we moeten dan kijken of de persoon die de claim doet in het algemeen een riggg persoon is. Als dat zo is, hoeven we er zelf nog niet in te geloven, maar we kunnen de claim dan als gerechtvaardigd beschouwen, c.q. we kunnen spreken van 'kennis'.

Nog daargelaten of we zo'n claim wel als redelijk moeten aanvaarden. In het geval zowel een positie als zijn tegendeel als redelijk kunnen beschreven worden, kunnen we zeker niet spreken van kennis.

Crossword schreef:6. Voor alle duidelijkheid: ik heb gezegd dat 'kennis' m.i. een gerechtvaardigde overtuiging is, maar niet noodzakelijk een ware overtuiging. De waarheid van veel overtuigingen is nu eenmaal niet na te gaan.

Sorry maar als men gerechtvaardigde overtuigingen kan hebben die elkaar tegenspreken dan hebben we niet te maken met kennis. Als het woord kennis valt, dan gaat het voor mij om informatie waarop men kan vertrouwen om tot nieuwe besluiten te komen. Als zowel een overtuiging als zijn tegendeel gerechtvaardigd zijn, kan je dat dus niet doen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 03 jun 2011, 09:48

axxyanus schreef:
Crossword schreef:5. Het aantal redelijke posities is niet oneindig. Ik heb voorgesteld ze te beperken tot die posities die (a) niet in tegenspraak zijn met 'smalle kennis',

Dit kan een practisch voldoende voorwaarde zijn in het geval een beslissing genomen moet worden. Het is niet voldoende als men een kennisclaim doet die verder gaat dan de resultaten toelaten. Als iemand beweert dat spoken of goden bestaan, dan is het niet voldoende dat men wetenschappelijk niet kan uitsluiten dat dergelijke entiteiten bestaan om een dergelijke bewering als redelijk te omschrijven. Ook zou ik het niet redelijk vinden dat een gemeente zou beslissen om een vervallen pand niet af te breken omdat het om een spookhuis zou gaan of omdat de maagd maria daar verschenen zou zijn.

Op dat laatste vlak zou de schepen van toerisme wel eens grondig met jou van mening kunnen verschillen, en terecht !

Maar het geeft wél opnieuw aan waar onze vriend Crossword de mist in gaat. De positie van de schepen is onredelijk als ze zou gebaseerd zijn op de "redenering" van Crossword, waarbij geloof in het bestaan van de maagd Maria als redelijk moet worden bestempeld op grond van het feit dat heel wat "redelijke" mensen er in geloven en dat het tegendeel niet absoluut bewezen is. Als het idee dat de christelijke god bestaat "redelijk" is, is à fortiori het geloof in de maagd Maria (de moeder van zijn zoon) eveneens redelijk : "We laten het staan omdat misschien toch .... .". De beslissing is echter héél "redelijk" als ze gebaseerd is op de verwachting dat pelgrims de handel zullen laten floreren en geld in de gemeentekas zullen brengen !

In het eerste geval betekent "onredelijk" nl. gebaseerd op een veronderstelling die strijdig is met de rede (spoken en/of heilige maagden). In het tweede geval betekent "redelijk" dat het gebaseerd is op de waarschijnlijk juiste verwachting over het onredelijke (= niet-rationele) gedrag van anderen !

Dé fout van Crossword is dat hij alles wat volgens hem niet tot de "smalle kennis" behoort op één hoop veegt en daar eigen criteria van "redelijkheid" en "gerechtvaardigheid" op toepast. En in die stofwolk verdwijnt elk "redelijk" onderscheid !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 03 jun 2011, 10:01

Crossword schreef:Wel maak ik bezwaar tegen wetenschappelijk scepticisme als dit moet betekenen dat elke denkbare uitspraak alleen zinvol is als hij wetenschappelijk toetsbaar is. Dat is geen wetenschappelijk scepticisme meer.

Waarom haal jij altijd de dingen door elkaar? Waar hier tegen geprotesteerd wordt, is dat allerlei standpunten die ingenomen worden om wille van irrationele motieven als redelijk worden omgeschreven.

Niemand heeft hier BMW het uiten van vermoedens of het speculeren over mogelijke antwoorden als niet zinvol bestempeld. Waar wij problemen mee hebben is dat iemand met zo'n vermoeden of mogelijkheid omgaat alsof hij het antwoord heeft.

Crossword schreef:Dat is sciëntisme. Zie http://www.cultureelwoordenboek.nl/index.php?lem=3897

Ik denk dat er een reden is waarom sciëntisme bijna alleen in de mond genomen wordt door mensen die problemen hebben met wetenschappelijke resultaten en daar dan wetenschappers van beschuldigen. Laten we eens zien wat dat cultureelwoordenboek zegt.
sciëntisme

De opvatting dat alleen de (natuur)wetenschappen tot waardevolle kennis over de wereld leiden en dat filosofie alleen zinvol is als ze de wetenschappelijke methode hanteert. Alternatieve kennisbronnen zoals kunst, godsdienst of intuïtie worden als zinloos van de hand gewezen.

Wel met die eerste zin zie ik wel een aantal wetenschappers akkoord gaan. Waarbij zij "kennis over de wereld" waarschijnlijk zullen begrijpen als algemene kennis over de mensheid en niet direct specifieke kennis van een individu.

Die tweede zin daar twijfel ik ten sterkste aan dat veel wetenschappers daar akkoord mee zijn. Ik heb in ieder geval geen reden om dat aan te nemen van Dawkins, iemand die vaak van sciëntisme beschuldigd word.

De derde zin is ambigue. Hij kan twee dingen betekenen. Hij kan betekenen dat iemand weigert te erkennen dat kunst, godsdienst of intuïtie een inspiratie kunnen zijn voor wetenschappelijk onderzoek. Of hij kan betekenen dat iemand weigert kunst, godsdienst of intuïtie als een kennisproducerent systeem te erkennen. Ik vermoed dat veel wetenschappers problemen hebben met de eerste mogelijke betekenis maar heel wat minder met de tweede mogelijke betekenis.

Besluit: Er is over het algemeen geen probleem met de houding van de wetenschappers t.o.v. kunst, religie of intuïtie. Het probleem zit bij die mensen die problemen hebben met wetenschappelijke resultaten en die geen andere mogelijkheid zien dan om hun eigen intuïtie of geloof een kennis-autoriteit toe te kennen die ze niet verdient. Als daar dan tegen geprotesteerd wordt, krijgen die dat protesteren dan het etiket van "sciëntisme" opgekleefd.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor F.Cornelissen » 03 jun 2011, 10:59

Axxyanus schreef:
axxyanus schreef:
Crossword schreef:Dat is sciëntisme. Zie http://www.cultureelwoordenboek.nl/index.php?lem=3897

Ik denk dat er een reden is waarom sciëntisme bijna alleen in de mond genomen wordt door mensen die problemen hebben met wetenschappelijke resultaten en daar dan wetenschappers van beschuldigen. Laten we eens zien wat dat cultureelwoordenboek zegt.
sciëntisme

De opvatting dat alleen de (natuur)wetenschappen tot waardevolle kennis over de wereld leiden en dat filosofie alleen zinvol is als ze de wetenschappelijke methode hanteert. Alternatieve kennisbronnen zoals kunst, godsdienst of intuïtie worden als zinloos van de hand gewezen.Wel met die eerste zin zie ik wel een aantal wetenschappers akkoord gaan. Waarbij zij "kennis over de wereld" waarschijnlijk zullen begrijpen als algemene kennis over de mensheid en niet direct specifieke kennis van een individu.

Die tweede zin daar twijfel ik ten sterkste aan dat veel wetenschappers daar akkoord mee zijn. Ik heb in ieder geval geen reden om dat aan te nemen van Dawkins, iemand die vaak van sciëntisme beschuldigd word.

De derde zin is ambigue. Hij kan twee dingen betekenen. Hij kan betekenen dat iemand weigert te erkennen dat kunst, godsdienst of intuïtie een inspiratie kunnen zijn voor wetenschappelijk onderzoek. Of hij kan betekenen dat iemand weigert kunst, godsdienst of intuïtie als een kennisproducerent systeem te erkennen. Ik vermoed dat veel wetenschappers problemen hebben met de eerste mogelijke betekenis maar heel wat minder met de tweede mogelijke betekenis.

Even kijken of ik het goed begrijp:
Jij vermoedt dat vele wetenschappers minder problemen hebben met de weigering kunst, godsdienst of intuïtie als een kennisproducerend systeem te erkennen ? Dat zal zo zijn wanneer zij kennis alleen als legitieme kennis beschouwen als 'smalle' kennis, als wetenschappelijke kennis. Maar kennis uit die genoemde gebieden (zoals ook door Crossword genoemde filosofie, politiek,sociologie, kunstwetenschappen),maar ook godsdienstige tradities is net zo goed kennis. Zelfs heel belangrijke kennis.Crossword heeft, bij mijn weten, ook nooit beweerd dat alle kennis in deze zachte gebieden ook allemaal zinvol is.Zo is er ook kennis van God. Maar niet alle kennis van God is zinvolle kennis. Zo is veel kennis over God (bepaalde Godsbeelden bijv. )door de wetenschap als achterhaald beschouwd. Maar vele ander kennis niet en kan ook nooit als achterhaald beschouwd worden omdat de wetenschap daar niet bij kan, of geen zinnig woord over kan zeggen, bewijzen of niet bewijzen.

Niet alle kennis is natuurwetenschappelijk en niet natuurwetenschappelijke kennis is onzin. Integendeel.
Het standpunt dat natuurwetenschappelijke kennis te bestempelen als enige ware kennis die betrouwbaar is, vind ik pas irrationeel. En veel kennis op niet-natuurwetenschappelijke terreinen beschouw ik als zeer betrouwbaar, vruchtbaar en zinvol.
Je levensbeschouwing bouwen op alleen maar kennis wat gebaseerd is op (digit)ale of bijv. natuurwetenschappelijke kennis lijkt mij niet alleen onmogelijk, maar ook armoe troef; een vrijwillige inperking van de menselijke geest onder de slavernij van digitaal en/of natuurwetenschappelijk denken. Dit laatste lijkt mij sciëntisme.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 03 jun 2011, 11:25

Digit schreef:
axxyanus schreef:
Crossword schreef:5. Het aantal redelijke posities is niet oneindig. Ik heb voorgesteld ze te beperken tot die posities die (a) niet in tegenspraak zijn met 'smalle kennis',

Dit kan een practisch voldoende voorwaarde zijn in het geval een beslissing genomen moet worden. Het is niet voldoende als men een kennisclaim doet die verder gaat dan de resultaten toelaten. Als iemand beweert dat spoken of goden bestaan, dan is het niet voldoende dat men wetenschappelijk niet kan uitsluiten dat dergelijke entiteiten bestaan om een dergelijke bewering als redelijk te omschrijven. Ook zou ik het niet redelijk vinden dat een gemeente zou beslissen om een vervallen pand niet af te breken omdat het om een spookhuis zou gaan of omdat de maagd maria daar verschenen zou zijn.

Op dat laatste vlak zou de schepen van toerisme wel eens grondig met jou van mening kunnen verschillen, en terecht !

Maar het geeft wél opnieuw aan waar onze vriend Crossword de mist in gaat. De positie van de schepen is onredelijk als ze zou gebaseerd zijn op de "redenering" van Crossword, waarbij geloof in het bestaan van de maagd Maria als redelijk moet worden bestempeld op grond van het feit dat heel wat "redelijke" mensen er in geloven en dat het tegendeel niet absoluut bewezen is. Als het idee dat de christelijke god bestaat "redelijk" is, is à fortiori het geloof in de maagd Maria (de moeder van zijn zoon) eveneens redelijk : "We laten het staan omdat misschien toch .... .". De beslissing is echter héél "redelijk" als ze gebaseerd is op de verwachting dat pelgrims de handel zullen laten floreren en geld in de gemeentekas zullen brengen !

In het eerste geval betekent "onredelijk" nl. gebaseerd op een veronderstelling die strijdig is met de rede (spoken en/of heilige maagden). In het tweede geval betekent "redelijk" dat het gebaseerd is op de waarschijnlijk juiste verwachting over het onredelijke (= niet-rationele) gedrag van anderen !

Ja daar kan ik weinig aan toevoegen. Om de puntjes op de i te zetten zou ik in het kader van deze gedachtenwisseling het volgend onderscheid maken tussen de visies (1) Een pand is een spookhuis m.a.w. spoken bestaan en er bevinden er zich in dat huis. en (2) Een pand heeft de reputatie van spookhuis m.a.w. er doen geruchten de ronde dat er zich spoken in dat pand bevinden.

Het is dan niet redelijk om te weigeren het pand af te breken vanuit de visie dat het een spookhuis is. Het kan redelijk zijn om te weigeren het pand af te breken vanuit de visie dat het pand de reputatie van spookhuis heeft.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 03 jun 2011, 11:30

Axxyanus,

Voor mezelf had ik dat onderscheid impliciet gemaakt. Maar volledig akkoord met de verduidelijking !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 03 jun 2011, 11:42

F.Cornelissen schreef:Jij vermoedt dat vele wetenschappers minder problemen hebben met de weigering kunst, godsdienst of intuïtie als een kennisproducerend systeem te erkennen ? Dat zal zo zijn wanneer zij kennis alleen als legitieme kennis beschouwen als 'smalle' kennis, als wetenschappelijke kennis.

Het ging dan ook over "kennis over de wereld".

F.Cornelissen schreef: Maar kennis uit die genoemde gebieden (zoals ook door Crossword genoemde filosofie, politiek,sociologie, kunstwetenschappen),maar ook godsdienstige tradities is net zo goed kennis. Zelfs heel belangrijke kennis.

Geef eens een voorbeeld van kennis over de wereld die geproduceerd werd door elk van die gebieden. Ik heb vooral belangstelling geproduceerd door politiek, kunstwetenschappen en godsdienstige tradities.

F.Cornelissen schreef:En veel kennis op niet-natuurwetenschappelijke terreinen beschouw ik als zeer betrouwbaar, vruchtbaar en zinvol.

Maar voor een overtuiging het etiket kennis verdient, is er meer nodig dan dat jij het als zeer betrouwbaar, vruchtbaar en zinvol beschouwt. Een boel mensen denken net zo over homeopathie.

F.Cornelissen schreef:Je levensbeschouwing bouwen op alleen maar kennis wat gebaseerd is op (digit)ale of bijv. natuurwetenschappelijke kennis lijkt mij niet alleen onmogelijk, maar ook armoe troef; een vrijwillige inperking van de menselijke geest onder de slavernij van digitaal en/of natuurwetenschappelijk denken. Dit laatste lijkt mij sciëntisme.

En heb jij iemand op dit forum het idee zien verdedigen dan men zijn levensbeschouwing alleen zou moeten bouwen op natuurwetenschappelijke kennis of iets dergelijks? Ik in ieder geval niet. Ik denk niet dat iemand hier zal ontkennen dat waarden een grote rol spelen in iemands levensbeschouwing.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 03 jun 2011, 11:44

En maar even doorgaan met het uitbenen van de concrete vaagheden in de betogen van onze "vriend" Crossword :

Crossword schreef:Wanneer iemand claims doet op een gebied dat wetenschappelijk 'bereikbaar' is, betekent dit dat een verantwoording zich rekenschap moet geven van wetenschappelijke toetsing (kabouter Geert-claims, Rome ligt in Zweden, water is droog, er is een magische godheid die altijd gebeden verhoort, enz.). Wanneer iemand claims doet op een gebied dat slechts gedeeltelijk of helemaal niet bereikbaar is voor de wetenschap, zal die rechtvaardiging andere vormen aannemen. Denk aan uitspraken als 'Mijn moeder houdt van mij', 'Waarheid is schoonheid', 'Een persoonlijke godheid luistert naar gebeden'. Ik kies dan eerder voor een reliabilistische rechtvaardiging dan voor een evidentialistische. Met andere woorden: we moeten dan kijken of de persoon die de claim doet in het algemeen een riggg persoon is. Als dat zo is, hoeven we er zelf nog niet in te geloven, maar we kunnen de claim dan als gerechtvaardigd beschouwen, c.q. we kunnen spreken van 'kennis'.


*****

Crossword schreef:Wanneer iemand claims doet op een gebied dat slechts gedeeltelijk of helemaal niet bereikbaar is voor de wetenschap, zal die rechtvaardiging andere vormen aannemen.

Wat impliceert dat die "rechtvaardiging" er wel degelijk mogelijk c. q. noodzakelijk is (zie de "zal" - niet "kan" !) !

*****

Crossword schreef:'Mijn moeder houdt van mij',

... kan "gerechtvaardigd" (= "getoetst" !) zijn aan de hand van het gedrag van die moeder : haar gedrag is (al dan niet) in overeenstemming met de gestelde hypothese ("ze houdt van mij"). Conclusie : toetsing is zeker mogelijk, weze het met beperkte nauwkeurigheid en betrouwbaarheid !

Vragen aan Crossword : stel dat de waarneming de bewering absoluut tegenspreekt, bv. de moeder verhuurt haar kind als sexsslaafje aan pedofielen om haar druggebruik te kunnen financieren, is de uitspraak dan nog als "redelijk", als "verantwoord" of als "kennis" te typeren ? En wat als de moeder zwaar autistisch is en niet in staat tot uitingen van emotionele betrokkenheid ?

*****

Crossword schreef:'Waarheid is schoonheid'

... lijkt mij dan weer een bijzonder vage opvatting te zijn. Immers, wat is "waarheid" en wat is "schoonheid", en welke redenen zijn er om die opvatting tot "kennis" te bombarderen ?

*****

Crossword schreef:er is een magische godheid die altijd gebeden verhoort

In tegenstelling met het erop volgende :
Crossword schreef: 'Een persoonlijke godheid luistert naar gebeden'

Om de woordacrobatie duidelijk aan te geven moeten we kijken naar :
Van Dale schreef:ma•gisch bn, bw met of door toverkracht

En verder ook eens terugkeren naar wo mei 11, 2011 4:17 pm :
Crossword schreef:Ja, ja. Ik had al geschreven aan Roeland en On track dat bepaalde versies van god en almacht ongetwijfeld ontregeld kunnen worden in een rationeel debat. Maar ik geef je op een briefje dat er altijd versies overblijven die niet ontregeld kunnen worden.


En nu volgt het merkwaardige : de "magische" godheid zou "altijd" moeten "verhoren" en dan behoren tot het voor de rede bereikbare domein. Wat doen we met een magische godheid die niet altijd "verhoort", maar bv. alle gebeden nummert en slechts de prieme nummers "verhoort" ?
Van de christelijke god die “almachtig”, “algoed” én persoonlijk is zouden we kunnen verwachten dat hij altijd “verhoort” (quod non), maar wat met een god die bv. de priemgetallenregel toepast , of de 5.000.000-voud-regel (cfr. Lourdes). Of een kwaadaardige die zijn volgelingen soms tot het uiterste sart bij wijze van proef (boek Job) ?
Een almachtige god (wo mei 11, 2011 4:17 pm) kan dus volgens Crossword versiegewijs hetzij tot het ene, hetzij tot het andere gebied behoren (al dan niet toegankelijk voor de ratio).Ik heb Crossword gevraagd om dat briefje dan maar snel op tafel te leggen, maar behalve van wat gespeelde verontwaardiging is daar nooit echt reactie op gekomen. Ik vraag dan nú aan Crossword wie de versies in gebieden mag indelen en op welke criteria. Wedden dat er opnieuw geen antwoord komt ???

Verder zou ik aan Crossword willen vragen hoe we onderscheid moeten maken tussen een god die op "magische" wijze tussenkomt (en die dus vatbaar is door de ratio), en een god die tussenkomt om basis van zijn almacht (en die dus niet vatbaar is) ?

*****

Crossword schreef:Ik kies dan eerder voor een reliabilistische rechtvaardiging .....


Wikipedia schreef:As a theory of justified belief, reliabilism can be formulated roughly as follows:
One has a justified belief that p if, and only if, the belief is the result of a reliable process.

Vraag aan Crossword : wat zijn de criteria om een proces al dan niet "reliable" (= betrouwbaar) te noemen ?

*****

Ik doe hier en nu een aanbod tot weddenschap aan Blueflame met als inzet een fles kwaliteitschampagne : ik wed dat Crossword's antwoorden hetzij onbestaande, hetzij in strijd zullen zijn met Blueflame's optimisme op do jun 02, 2011 3:02 am :
Blueflame schreef:Ik meen overigens wel dat Crosswords zijn uiterste best doet om alle hem gestelde vragen te beantwoorden, waarvoor dank.


En Blauwtje, handjeklap op de weddenschap ? :wink: :lol: :lol:

Groetjes,

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 03 jun 2011, 12:17, in totaal 2 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 03 jun 2011, 11:49

axxyanus schreef:
F.Cornelissen schreef:Je levensbeschouwing bouwen op alleen maar kennis wat gebaseerd is op (digit)ale of bijv. natuurwetenschappelijke kennis lijkt mij niet alleen onmogelijk, maar ook armoe troef; een vrijwillige inperking van de menselijke geest onder de slavernij van digitaal en/of natuurwetenschappelijk denken. Dit laatste lijkt mij sciëntisme.

En heb jij iemand op dit forum het idee zien verdedigen dan men zijn levensbeschouwing alleen zou moeten bouwen op natuurwetenschappelijke kennis of iets dergelijks? Ik in ieder geval niet. Ik denk niet dat iemand hier zal ontkennen dat waarden een grote rol spelen in iemands levensbeschouwing.

Volledig akkoord ! F"F"C trekt hier weer een stroman van jewelste. Het (lichtjes ad hominem) grapje vergeef ik hem graag. Al was het maar omdat iedereen die mij kent nu wel zeker weet dat F"F"C uit zijn nek kletst ! :lol: :lol: :lol: :lol:

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 03 jun 2011, 12:24

F.Cornelissen schreef:Zo is veel kennis over God (bepaalde Godsbeelden bijv. )door de wetenschap als achterhaald beschouwd. Maar vele ander kennis niet en kan ook nooit als achterhaald beschouwd worden omdat de wetenschap daar niet bij kan, of geen zinnig woord over kan zeggen, bewijzen of niet bewijzen.

Natuurlijk niet ! Zolang als deze "kennis" door de adepten in een wolk van vaagheden en begripsverwarring gehuld wordt, kan de wetenschap daar niets over zeggen. Maar dat ligt dan niet aan de wetenschap. Dat ligt aan de gerichte rookgordijnen van de adepten.

Zolang ik vaag genoeg blijf over de wezens die in mijn tuin leven kan jij daar evenmin iets over zeggen. Maar zodra ik ze kabouters noem verandert dat ! Geef je god échte eigenschappen, eigenschappen die hiér én nú het verschil maken, en we zullen wel zien of de wetenschap er al dan niet iets over kan zeggen !

Al de rest is schijnheilig gewauwel !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 03 jun 2011, 13:04

Heeck schreef:Klopt dit vermoeden van me enigszins?

Roeland
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Moral_Landscape


Ik weet niet goed waarnaar je verwijst. Bedoel je mijn opmerkingen over evolutie, geweld en empathie? Ja, dan is het natuurlijk Hume in herhaling. Het is niet mijn bedoeling om die discussie op te poetsen, want het mag inmiddels als algemene kennis verondersteld worden. Maar, zo blijkt, soms is het goed om elkaar er weer even aan te herinneren.

Overigens bedankt voor die interessante review van Harris. Ik kende hem niet, maar vond het heel boeiend om te lezen.

Dit citaat trof me trouwens ook:

review Harris in NYT schreef:Neuroimaging studies of the human brain at work reveal that the same regions of our brains are active when people judge the truth or falsity of both factual statements (“Spain is a country”) and ethical statements (“Murder is wrong”). In particular, functional magnetic resonance imaging (fMRI) studies, performed by Harris and colleagues as part of his doctoral research, reveal that blood flow to certain regions of the brain increase during such judgments: believing the truth of factual and ethical statements involves increased blood flow to the medial prefrontal cortex, for instance, while disbelieving factual and ethical statements involves increased blood flow to the left inferior frontal gyrus, among other regions. (Uncertainty about the truth or falsity of such statements involves increased blood flow to yet other regions of the brain.) In the face of such neurological findings, it is hard, Harris says, to sustain the view that a divide separates facts and values.


Ik herinner even aan m'n discussie met Axxyanus over waardeoordelen. Harris heeft ongelijk, zoals de reviewer terecht zegt, wanneer hij beweert dat dit aantoont dat er geen verschil is tussen waardeoordelen en ‘factual statements’ (in mijn termen: kennisclaims). Maar het is wel een sterk argument voor mijn mening dat waardeoordelen en kennisclaims een overeenkomst hebben: degene die ze uitspreekt wil in beide gevallen wel degelijk iets feitelijks zeggen over de werkelijkheid. Wie een waardeoordeel uitspreekt ('Bach maakt mooiere muziek dan Vader Abraham'; 'Murder is wrong') zegt niet alleen iets over zichzelf (expressief), maar zijn claim heeft een constatieve dimensie.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 03 jun 2011, 13:08

Crossword schreef:Wie een waardeoordeel uitspreekt ('Bach maakt mooiere muziek dan Vader Abraham'; 'Murder is wrong') zegt niet alleen iets over zichzelf (expressief), maar zijn claim heeft een constatieve dimensie.

Juist, maar dan wél een subjectieve constatatieve dimensie. Nogal zo'n onderscheid dat er bij jou met geen middel in te krijgen is !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 03 jun 2011, 13:41

axxyanus schreef:Kijk eens, mijn tijd is beperkt. Ik reageer dus op zaken waarvan dat ik denk dat het zinnig is om op te reageren en dat zijn niet noodzakelijke de zaken waarin iemand veel tijd gestoken heeft. Ik verwacht ook geen extra aandacht omdat ik ergens veel tijd heb ingestoken.

Nee, maar als het een poging betreft om de discussie te verhelderen en aan te geven waar volgens mij het probleem zit, en als ik er ook nog uitdrukkelijke vragen aan jou mee verbind, hoort het volgens mij bij de goede gebruiken om op z'n minst er even op in te gaan.

axxyanus schreef:En eerlijk gezegd vind ik niet dat jij te klagen hebt over de respons die je van mij gekregen hebt.

Zeker niet over de kwantiteit. En in de eerste driekwart van je responsen ook niet over de kwaliteit. Maar dat werd later minder, en daar kwam mijn irritatie vandaan. De reden dat ik probeer het paard toch weer te reanimeren is dat ik enorm waardeer dat jij in elk geval veel moeite hebt gedaan om in te gaan op mijn argument.

axxyanus schreef:
Axxyanus zoals weergegeven door Crossword schreef:1. Kennisclaims zijn in taalkundig opzicht uitspraken over standen van zaken (‘feiten’). Alle andere uitspraken zijn waardeoordelen (subjectieve opinies, die soms intersubjectief zijn).


Dat lijkt me niet helemaal juist afhankelijk van wat je onder feiten verstaat. Nemen we de volgede situatie. Koen is in gesprek met Lies. Plots loopt Koen snel weg en slaat de deur hard achter zich dicht. Piet heeft dat allemaal gezien en besluit dat Koen boos is weggelopen. Ik zou "Koen was boos" best als een kennisclaim aanvaarden maar sommigen maken bezwaar om dat als feit te klasseren en klasseren dat als interpretatie. Ik heb geen idee hoe jij daarmee omgaat en mij kan het weinig schelen vandaar deze toelichting.

Volgens mij zijn wij het dan grotendeels eens. Misschien dat hier de verwarring zit: ik hanteer nadrukkelijk een onderscheid tussen kennisclaims en kennis. Een 'kennisclaim' is voor mij niet meer dan een claim waarmee de spreker wil aangeven dat hij kennis heeft, c.q. waarmee hij iets wil beweren over de werkelijkheid. De claim kan juist zijn of niet, maar dat is het punt niet.
Waar we het niet eens zijn, is hier, denk ik: jij spreekt hier van een verschil tussen 'kennisclaim' (d.w.z. het benoemen van een feit) en 'interpretatie'. Dat is volgens mij geen echte tegenstelling: elke kennisclaim is altijd een interpretatie van de werkelijkheid. Ik zou niet weten hoe een niet-geïnterpreteerd feit eruit ziet. Zodra wij feiten aanwijzen en benoemen, gaan wij ze interpreteren. We zien dit niet altijd omdat er een reeks feiten is waarover we grote overeenstemming hebben bereikt qua interpretatie (d.w.z. een grote mate van intersubjectiviteit hebben bereikt). Maar er is volgens mij niet aan te ontkomen dat elke kennisclaim subject-ief is, d.w.z. altijd uitgesproken door een subject.
Dus de claim: "Koen is boos" is een kennisclaim. Uiteraard is het altijd een interpretatie, maar dat maakt het niet minder een kennisclaim. Iemand anders kan zeggen: "Nee hoor, Koen was juist heel verdrietig". Dan is dat ook een kennisclaim (want de claim zegt iets over de waargenomen werkelijkheid), maar net zo goed een interpretatie. Beide claims kunnen juist of onjuist zijn, één van beide kan juist zijn, maar in dit geval is de enige manier om erachter te komen: vragen aan Koen (en hopen dat hij eerlijk is en zichzelf goed kent).

Ik heb het gevoel dat je dit punt niet goed ziet, omdat je 'kennisclaims' eigenlijk wilt zien als claims waarvan de juistheid bewezen is (of in elk geval sterk waarschijnlijk gemaakt). Misschien begrijp je mijn standpunt beter nu ik heb verduidelijkt dat het woord 'kennisclaim' voor mij een taalkundig begrip is en nog niets zegt over de juistheid van de claim?

axxyanus schreef:
Axxyanus zoals weergegeven door Crossword schreef:2. Van ‘kennis’ is alleen sprake wanneer de kennisclaim betrekking heeft op onbetwijfelbare logica of eenduidige wetenschappelijke resultaten. Kennisclaims die hierop geen betrekking hebben, zijn dus geen echte kennisclaims, maar vermomde waardeoordelen.

Dat tweede deel is er totaal naast.

Maar het eerste deel klopt wel?

axxyanus schreef:Een kennisclaim verandert niet in een waardeoordeel enkel omdat de kennisclaim niet op een degelijke manier ondersteund is. Als iemand beweert dat er een theepot ergens tussen mars en Jupiter in een baan rond de zon rondzweeft dan is dat echt geen waardeoordeel ook al kwam hij op die claim door betwijfelbare logica of hoe meerduidig de wetenschappelijke resultaten ook waren waar hij zijn besluit op baseerde.

Ja, maar dat is precies mijn punt! Een kennisclaim is een claim op kennis, ongeacht of die kennis later betrouwbaar of onbetrouwbaar blijkt te zijn. Maar dan kun je het toch ook met me eens zijn dat een claim als "Bach is de beste componist" een claim is op kennis (naast een expressieve claim)? Iemand die hem uitspreekt beweert iets te weten over muziek en op basis daarvan meent hij iets te weten over componisten. En andersom, als iemand hem tegenspreekt en zegt: "Nee, Vader Abraham is de beste componist", dan is dat ook een claim op kennis (geïmpliceerd in een waardeoordeel). De claims hoeven niet te kloppen, maar degenen die ze uitspreken willen werkelijk iets beweren over de werkelijkheid - en niet alleen iets over zichzelf.

axxyanus schreef:Dat eerste deel is afhankelijk van wat je met juist met eenduidige resultaen bedoelt, te streng. Als ik mij goed herriner waren de resultaten van de milgram-proeven dat twee-derde van de proefpersonen doorging tot de maximaal mogelijke spanning (400 V) van strafschokken. Is dat eenduidige?

Ja, dat zou ik eenduidig noemen, wanneer die verhouding telkens weer uit dit experiment komt. Als je het experiment drie keer zou herhalen en er zouden telkens andere verhoudingen uit komen, dan zou het niet eenduidig zijn. Dus met 'niet-eenduidige resultaten' bedoel ik resultaten die elkaar tegenspreken of in elk geval niet gemakkelijk met elkaar te verzoenen zijn. In de wetenschappelijke discussie is dat niet altijd een probleem; sterker nog, dat houdt die discussie gaande. En soms mogen we hopen dat het in de toekomst opgelost wordt. Maar in het hier en nu moeten we vaak wel besluiten nemen, en dan moeten we het doen met de kennis die we nu hebben. Neem mijn voorbeelden over kernenergie, ritueel slachten, enz. We kunnen dan niet wachten totdat het ooit eens opgelost wordt. We moeten nu beslissen.
Daarnaast zijn er ook verschillende theoretische modellen die dezelfde feiten verklaren. Soms zullen zulke modellen uiteindelijk op basis van verder data-onderzoek sneuvelen, maar vaak zal het ook mogelijk blijven dezelfde feiten op verschillende manieren te verklaren. Dat komt zelfs in de harde wetenschappen voor: bestaat licht uit deeltjes of uit golven? Van biologie heb ik, zoals gezegd, weinig verstand, maar volgens mij is dit ook zo'n discussie: http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium

En dit zijn dan nog resultaten die wellicht ooit verzoend worden, c.q. tot eenduidige uitkomsten leiden. Maar er zijn ook wetenschappelijke resultaten die elkaar fundamenteel blijven tegenspreken. Ik noemde het voorbeeld van de sociologie die secularisatie probeert te verklaren. Wie een substantiële definitie van religie hanteert, zal altijd andere resultaten krijgen dan iemand die een functionele definitie hanteert. Denk ook aan de economie: neoliberale en Keneysiaanse modellen zullen wel blijven bestaan; zij zijn wetenschappelijk niet tot overeenstemming te brengen. En zo zijn er vele voorbeelden.

Dus zowel op het niveau van resultaten als op het niveau van theoretische modellen (interpretatie) is er geregeld tegenspraak of spanning aan te wijzen.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:Ad 1) Ik heb op twee manieren gereageerd op deze stelling:
a. Ik heb gezegd dat waardeoordelen, zoals “Bach maakte betere muziek dan Vader Abraham” ook een claim op kennis bevatten. Toegegeven, zij doen niet slechts een uitspraak over de werkelijkheid (feiten), maar ook over de eigen opinie van de spreker. Maar wie zegt dat Bach betere muziek maakte dan Vader Abraham bedoelt meestal niet: “Dat is puur mijn mening, maar de mening van iemand die Vader Abraham beter vindt is precies gelijkwaardig”. Nee, zo iemand meent dat hij ook meer begrepen heeft van muziek dan de liefhebber van Vader Abraham. Taalfilosofisch gezegd: axiologische uitspraken zijn zowel constatief als expressief. We verzeilden hier in een discussie die al snel te technisch wordt voor dit forum. Dus ik stel voor die te laten rusten. Voor het gemak zal ik nu even meegaan met jouw (in mijn ogen veel te ruwe) definitie dat kennisclaims puur constatief zijn, c.q. uitspraken over standen van zaken, en dat alle andere uitspraken puur expressief zijn.

Zo'n persoon mag dat denken zoveel hij wil. Maar als hij er op staat dat ik die bewering als een kennisclaim behandel en hij kan mij voor de rest geen redelijke ondersteuning geven voor de visie dat we met een objectief gegven te maken hebben, dan zal ik die kennisclaim als onredelijk van de hand doen.

Natuurlijk. Wanneer deze persoon geen passende rechtvaardiging voor zijn claim kan geven, hoeven we die claim niet als 'kennis' te beschouwen. In dat geval mogen we deze persoon (op dit punt in elk geval) als 'onredelijk' beschouwen wanneer hij toch vasthoudt aan die claim. Je kunt een claim (taalkundig) behandelen als kennisclaim, maar dat betekent nog niet dat je het ermee eens hoeft te zijn of dat je elke kennisclaim als redelijk moet beschouwen. Dat heb ik ook nooit beweerd.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:REDELIJKHEID
Ik kan niet goed bepalen hoe jij ‘redelijkheid’ definieert. Soms lijkt dit voor jou helemaal samen te vallen met ‘smalle kennis’. Soms zeg je echter dat redelijke mensen die mensen zijn die zich door sterke argumenten laten overtuigen. Maar die sterke argumenten lijken voor jou dan weer samen te vallen met ‘smalle kennis’, dus volgens mij zeg je daar niet veel anders. Misschien kun je dat nog eens zo scherp mogelijk formuleren? Wat is redelijkheid en hoe onderscheidt het zich van kennis?

Je maakt het allemaal veel te ingewikkeld. Redelijk betekent gedragen door de rede en de rede dat zijn alle vormen van goed denken. En als er geen eenduidige wetenschappelijk resultaten zijn, dan is het geen voorbeeld van goed denken om een standpunt in te nemen dat een boel van die meerduidige mogelijkheden negeert. En maar al te vaak komen de voorbeelden die jij van "redelijkheid" geeft, daar op neer.

Ik heb de indruk dat we het misschien meer eens zijn dan we denken. Als ik je bovenstaande quote goed begrepen heb, reserveer jij 'redelijkheid' voor claims die gerechtvaardigd zijn. Nu, dat doe ik ook. Wij moeten er misschien nog over twisten wat geschikte rechtvaardigingen zijn, maar we kunnen dit punt dan alvast noteren.
Als een politicus bijv. moet kiezen of er wel of geen kernenergie moet komen en de wetenschappelijke resultaten bieden geen uitsluitsel (er zijn zoveel factoren die gewogen moeten worden, er is zoveel interpretatieruimte), dan zal hij toch een standpunt moeten innemen, naar zijn beste weten. Daarbij zal hij sommige wetenschappelijke resultaten accepteren en andere negeren. Maar hij heeft geen keus! Dat lijkt mij volstrekt redelijk. Als je jouw benadering strikt zou toepassen zou een politicus nooit een keus mogen maken voordat alle wetenschappelijke resultaten dezelfde kant opwijzen. Dat is utopisch.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 03 jun 2011, 14:10

Crossword schreef:..... vaak zal het ook mogelijk blijven dezelfde feiten op verschillende manieren te verklaren. Dat komt zelfs in de harde wetenschappen voor: bestaat licht uit deeltjes of uit golven?

Fout ! Die schijnbare tegenstrijdigheid komt alleen voor bij lekeninterpretatie van de kwantummechanica. Licht bestaat uit fotonen, en die worden alleen correct weergegeven door hun golffunctie. Wanneer die golffunctie instort door een interactie (meting) kan men één enkele eigenschap van dat foton uitlezen. Sommige van die eigenschappen komen in de macrowereld voor bij deeltjes (massa) en andere bij golven (frequentie), maar dat betekent niet dat een foton daarom een deeltje of een golf is. Het is niet omdat een zebra strepen heeft en een voetgangersoversteek ook dat een zebra daarom een voetgangersoversteek is.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 03 jun 2011, 14:13

axxyanus schreef:
Crossword schreef:Even resumeren:
1. Over smalle kennis (eenduidige empirische feiten, logica en wiskundige waarheden) hoeven we geen ruzie te maken, en volgens mij gebeurt dat meestal ook niet - ook niet in deze discussies. In de wetenschappen waar dit soort kennis dominant is (c.q. de harde natuurwetenschappen en wiskunde) is volgens mij ook nauwelijks sprake van scholen en partijen. Sommige mensen zijn daarvan zo onder de indruk dat ze denken dat dit de natuurwetenschappen het model zijn voor alle wetenschappen en zelfs voor elke vorm van kennis überhaupt.
2. Maar er zijn tal van wetenschappen waar dit soort eenduidigheid nimmer bereikt wordt (sociale wetenschappen, literatuurwetenschap, filosofie, economie, enz. enz.). Neem bijv. de sociologische analyse van secularisatie in West-Europa. Alleen al de vraag welke definitie van 'religie' je hanteert, drijft de partijen uiteen (substantieel, functioneel?). Waarom wordt eenduidigheid hier zelden bereikt? Vanwege (a) elkaar tegensprekende resultaten, (b) vanwege verschillende mogelijkheden tot operationalisatie, (c) vanwege verschillende interpretaties van dezelfde feiten, (d) vanwege verschillend gewicht dat wordt gegeven aan dezelfde feiten. Wie dit ontkent of bagatelliseert, snapt gewoon niet hoe wetenschap werkt.

Wel is het dan niet normaal dat iemand die op dit vlak tot een besluit komt daar veel voorzichtiger mee omgaat dan iemand die op het vorige vlak tot een besluit wil komen. Jij lijkt hier voortdurend te zeggen dat iemand die in deze domeinen onderzoek doet, zijn standpunten kan innemen en verdedigen op de zelfde manier als op het vlak van de smalle kennis, ook al zijn de besluiten die hier getrokken kunnen worden veel minder betrouwbaar. Waarom zou de mindere betrouwbaarheid van de besluiten zich niet moeten tonen in de manier waarop men met zijn standpunten omgaat?

Ik ben het met je eens dat standpunten in deze gebieden tentatiever zijn en voorzichtiger gepresenteerd mogen worden dan standpunten in de meer exacte of harde wetenschappen. Meestal gebeurt dat ook wel.
Of deze standpunten daarmee ook minder 'betrouwbaar' zijn, weet ik niet. Er is simpelweg geen keus. Het lijkt erop dat je nu stiekem toch een natuurwetenschappelijke maatstaf van 'betrouwbaarheid' aanlegt op bijv. de sociologie of de economie. Maar als het in dit soort wetenschappen, door de eigen aard van de materie die zij onderzoeken, simpelweg niet mogelijk is om altijd tot eenduidige standpunten te komen, waarom zouden ze dan niet betrouwbaar zijn? Ik zou zeggen: 'betrouwbaarheid' moet je definiëren vanuit het betreffende vakgebied / kennisdomein en niet vanuit een ander domein.
Ten slotte: besluiten moeten genomen worden, door politici en anderen. Als die besluiten grotendeels rusten op bijv. sociologisch of economisch onderzoek, dan valt er niet te ontkomen aan het feit dat de resultaten vaak tentatief zijn. Maar een besluit kun je meestal niet half nemen. Dus als je zegt dat iemand op dit vakgebied 'veel voorzichtiger' moet omgaan met besluiten, dan is dat in de praktijk gewoon niet haalbaar. Een politicus kan niet blijven zeggen: we besluiten misschien tot kernenergie, althans voor het moment, althans tot het tegendeel blijkt... Leiderschap moet op een gegeven moment knopen doorhakken, met behulp van de kennis die er is, ook als die kennis voorlopig of tegenstrijdig is. That's life.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:3. Niettemin moeten we vaak overtuigingen innemen op het terrein van filosofie en politiek. Politici moeten bijv. besluiten of ze kerncentrales bouwen, ritueel slachten verbieden, hoe ze onderwijs inrichten, of ze geldinjecties in het bankwezen moeten pompen, enz. Zij proberen daarbij te bouwen op algemeen aanvaarde kennis, maar komen al snel tot de ontdekking dat wetenschappers elkaar voortdurend tegenspreken en dat feiten verschillend geïnterpreteerd kunnen worden.

Wel laten we even omwille van de gedachtenwisseling, ervan uitgaan dat we hier niet met botsende waarden hebben maar inderdaad met een gebrek aan eenduidige resultaten. Dan zie ik opnieuw geen reden waarom we het redelijk zouden vinden dat iemand een beslissing neemt door een hele reeks resulaten te negeren en zijn beslissing motiveert door te doen alsof enkel de wetenschappelijk resultaten bestaan die zijn beslissing ondersteunen.

Maar wat moet hij dan anders doen? Beslissingen kunnen niet eindeloos uitgesteld worden, totdat de wetenschap het een keer eens wordt. Een beslissing moet wel gerechtvaardigd worden, c.q. een policitus moet naar beste eer en geweten kunnen uitleggen waarom hij het ene rapport wel heeft gevolgd en het andere niet. Eerder stelden we vast dat de redelijkheid van een standpunt ligt in de rechtvaardiging ervan. Nu, het is duidelijk dat een politiek besluit niet op dezelfde manier gerechtvaardigd kan worden als een natuurwetenschappelijk standpunt. Het vraagt dus om een politieke rechtvaardiging: praktische wijsheid, stuurmanskunst, belangenafweging, e.d. Wanneer iemand zijn standpunt kan rechtvaardigen op een manier die past bij het domein waarin dat standpunt zich bevindt, en hij komt niet in aanvaring met smalle kennis, dan is dat standpunt volgens mij redelijk.

axxyanus schreef:Opniew lijk jij iemand die op die manier te werk gaat, als redelijk te willen omschrijven. Waarom? Ik kan best aannemen dat iemand zegt dat hij een bepaalde beslissing neemt omdat die in zijn ogen de meestbelovende is. Maar het is daarbij helemaal niet nodig om die beslissing voor te stellen alsof ze ondersteund wordt met de zelfde betrouwbaarheid als wat jij smalle kennis noemt.

Nee, maar als we alleen deze natuurwetenschappelijke betrouwbaarheid als maatstaf zouden nemen voor de redelijkheid van al onze standpunten, dan zouden we in het dagelijks leven vrijwel nooit meer redelijk zijn. Vrijwel elk politiek besluit zou daarmee onredelijk zijn. Ik zou dan graag van jou horen waarom een natuurwetenschappelijke rechtvaardiging ook zou moeten gelden in de economie, sociologie of filosofie. Is het niet veel redelijker om te zeggen: elk domein heeft zijn eigen wijze van rechtvaardigingen, passend bij de eigen aard van de daar behandelde materie? Een uitlegger van de Ilyas gebruikt andere rechtvaardigingen voor zijn standpunt dan een onderzoeker van quarks. Dat is toch een volstrekt rationele gedachte?

axxyanus schreef:
Crossword schreef:4. Vandaar dat het mogelijk is om verschillende redelijke posities in te nemen. Daarvoor hebben we argumenten die we rationeel verantwoorden. Niettemin slagen we er vaak niet in om elkaar te overtuigen. Niet omdat de één dommer, onwetender of kwaadwilliger is dan de ander, maar simpelweg omdat het mogelijk is hier verschillend te denken. De reden dat we elkaar niet overtuigen heeft te maken met de niet-rationele redenen die we hebben voor onze standpunten (affinititeit, morele redenen, enz.).

Wel en in zoverre het om kennisclaims gaat en de standpunten afhankelijk zijn van niet-rationele redenen, in zoverre zijn die standpunten dan niet redelijk.

Dit klopt slechts wanneer je 'redelijk' identiek stelt aan 'rationeel'. Maar volgens mij waren we het er wel over eens dat 'redelijk' een breder begrip is dan 'rationeel'. Het is simpelweg niet mogelijk om elk politiek besluit volledig te grondvesten op rationele overwegingen. Wat stuurt bijv. onze interpretaties en keuzes bij tegenstrijdige evidence? En dat geldt voor vrijwel al onze standpunten op de zachtere gebieden.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:5. Het aantal redelijke posities is niet oneindig. Ik heb voorgesteld ze te beperken tot die posities die (a) niet in tegenspraak zijn met 'smalle kennis',

Dit kan een practisch voldoende voorwaarde zijn in het geval een beslissing genomen moet worden. Het is niet voldoende als men een kennisclaim doet die verder gaat dan de resultaten toelaten. Als iemand beweert dat spoken of goden bestaan, dan is het niet voldoende dat men wetenschappelijk niet kan uitsluiten dat dergelijke entiteiten bestaan om een dergelijke bewering als redelijk te omschrijven.

Zo'n claim vraagt om een rechtvaardiging die past bij het betreffende domein. Als men beweert dat goden of spoken optreden in het wetenschappelijk toetsbare domein, zullen wetenschappelijke rechtvaardigingen deel moeten uitmaken van de totale rechtvaardiging die men geeft voor het bestaan van goden of spoken. We hadden het daarover al bij gebedsclaims bijv. Wie beweert dat zijn god altijd iedereen geneest wanneer het juiste knopje wordt ingedrukt, doet een claim die in principe empirisch toetsbaar is. Wie beweert dat zijn god transcendent en persoonlijk is, en zelf wel uitmaakt of hij meewerkt aan experimenten, doet een claim die zich niet bevindt op empirisch toetsbaar terrein. Hij zal andere rechtvaardigingsgronden moeten aanvoeren, die waarschijnlijk meer te maken zullen hebben met religieuze ervaringen, socialisatie, intuïtie, e.d.

axxyanus schreef:Ook zou ik het niet redelijk vinden dat een gemeente zou beslissen om een vervallen pand niet af te breken omdat het om een spookhuis zou gaan of omdat de maagd maria daar verschenen zou zijn.

Politiek gezien kan dit een zeer redelijk besluit zijn, omdat er zoiets bestaat als toerisme. Een politicus hoeft zelf niet te geloven in spoken of Mariaverschijningen om het huis toch te laten staan. Hij heeft bovendien andere verantwoordelijkheden dan een wetenschapper of filosoof. Bijv. werkgelegenheid.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:(c) bereid zijn zich te verantwoorden op een manier die past bij het bewuste kennisdomein. Wanneer iemand claims doet op een gebied dat wetenschappelijk 'bereikbaar' is, betekent dit dat een verantwoording zich rekenschap moet geven van wetenschappelijke toetsing (kabouter Geert-claims, Rome ligt in Zweden, water is droog, er is een magische godheid die altijd gebeden verhoort, enz.). Wanneer iemand claims doet op een gebied dat slechts gedeeltelijk of helemaal niet bereikbaar is voor de wetenschap, zal die rechtvaardiging andere vormen aannemen. Denk aan uitspraken als 'Mijn moeder houdt van mij', 'Waarheid is schoonheid', 'Een persoonlijke godheid luistert naar gebeden'. Ik kies dan eerder voor een reliabilistische rechtvaardiging dan voor een evidentialistische. Met andere woorden: we moeten dan kijken of de persoon die de claim doet in het algemeen een riggg persoon is. Als dat zo is, hoeven we er zelf nog niet in te geloven, maar we kunnen de claim dan als gerechtvaardigd beschouwen, c.q. we kunnen spreken van 'kennis'.

Nog daargelaten of we zo'n claim wel als redelijk moeten aanvaarden. In het geval zowel een positie als zijn tegendeel als redelijk kunnen beschreven worden, kunnen we zeker niet spreken van kennis.

Beide kunnen kennisclaims zijn, zoals eerder besproken. Of ze daadwerkelijk beschouwd mogen worden als kennis, hangt af van de rechtvaardigingen die aangevoerd worden. Ingeval verschillende standpunten mogelijk zijn op basis van dezelfde data, kunnen beide standpunten behandeld worden als voldoende gerechtvaardigd, c.q. als 'redelijk'. Uiteindelijk moeten we zelf wel een keus maken in welk standpunt wij zelf (het meest) geloven, maar daarmee hoeven we het standpunt dat we afwijzen nog niet te beschouwen als onredelijk.

axxyanus schreef:
Crossword schreef:6. Voor alle duidelijkheid: ik heb gezegd dat 'kennis' m.i. een gerechtvaardigde overtuiging is, maar niet noodzakelijk een ware overtuiging. De waarheid van veel overtuigingen is nu eenmaal niet na te gaan.

Sorry maar als men gerechtvaardigde overtuigingen kan hebben die elkaar tegenspreken dan hebben we niet te maken met kennis.

Om niet in herhaling te vervallen: het bovenstaande werpt hier wellicht een ander licht op.

axxyanus schreef: Als het woord kennis valt, dan gaat het voor mij om informatie waarop men kan vertrouwen om tot nieuwe besluiten te komen.

Maar vaak is die informatie niet eenduidig en niettemin moeten er besluiten worden genomen. Als men zijn standpunt dan kan rechtvaardigen... welnu: kunnen we meer van iemand vragen dan dit? We kunnen niemand aan het onmogelijke houden, lijkt me.

axxyanus schreef:Als zowel een overtuiging als zijn tegendeel gerechtvaardigd zijn, kan je dat dus niet doen.
Ik denk dat je hier weer in het standpunt stapt dat 'kennis' een gerechtvaardigde ware overtuiging is. Ik heb volgens mij al laten zien dat dit niet vol te houden is, omdat we nooit kunnen weten of onze standpunten (zelfs niet die standpunten die vandaag wetenschappelijke consensus zijn) waar zijn. C.q. we weten dan nooit of we kennis hebben. Jouw standpunt maakt, strikt doorgeredeneerd, dus in feite het hebben van kennis onmogelijk. Daarom heb ik gezegd: laten we kennis beschouwen als een gerechtvaardigde overtuiging, c.q. is die overtuiging tot stand gekomen via de rechtvaardigingsprocedures die gelden in dit domein? En dan blijkt dat in sommige domeinen meer dan één standpunt gerechtvaardigd kan worden.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 03 jun 2011, 14:35

Toch is er een verschil tussen de claim dat er een theepot zweeft tussen Mars en Jupiter en de claim dat Bach de beste componist is.
Het eerste is een kennisclaim, omdat eventueel bewezen kan worden dat die theepot er daadwerkelijk is, of niet is.
Het tweede blijft een waardeoordeel. Zelfs als de persoon die dit beweert bijvoorbeeld musicoloog is. Een andere musicoloog kan met evenveel recht beweren dat Beethoven, of enige andere componist de beste is.
Renate
 
Berichten: 2236
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 03 jun 2011, 14:40

Crossword schreef:Wie beweert dat zijn god transcendent en persoonlijk is, en zelf wel uitmaakt of hij meewerkt aan experimenten, doet een claim die zich niet bevindt op empirisch toetsbaar terrein. Hij zal andere rechtvaardigingsgronden moeten aanvoeren, die waarschijnlijk meer te maken zullen hebben met religieuze ervaringen, socialisatie, intuïtie, e.d.

Een dergelijke god is dan ook niet meer te onderscheiden van een persoonlijk bedenksel van de betrokkene(n). Er is dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat die god iets méér is dan een dergelijk bedenksel !

Exit dat godsbeeld !

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 03 jun 2011, 14:57, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 03 jun 2011, 14:43

Renate schreef:Toch is er een verschil tussen de claim dat er een theepot zweeft tussen Mars en Jupiter en de claim dat Bach de beste componist is.
Het eerste is een kennisclaim, omdat eventueel bewezen kan worden dat die theepot er daadwerkelijk is, of niet is.
Het tweede blijft een waardeoordeel. Zelfs als de persoon die dit beweert bijvoorbeeld musicoloog is. Een andere musicoloog kan met evenveel recht beweren dat Beethoven, of enige andere componist de beste is.

Juist, al kunnen musicologen enige mate van objectiviteit bereiken met het begrip "virtuositeit". Maar al de rest is hoogstens intersubjectiviteit. Luister maar een een uur naar een Japans concert !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 03 jun 2011, 14:48

Voor alle duidelijkheid, mijn reactie op een antwoord aan Axxyanus :
Crossword schreef:Ik denk dat je hier weer in het standpunt stapt dat 'kennis' een gerechtvaardigde ware overtuiging is. Ik heb volgens mij al laten zien dat dit niet vol te houden is, omdat we nooit kunnen weten of onze standpunten (zelfs niet die standpunten die vandaag wetenschappelijke consensus zijn) waar zijn. C.q. we weten dan nooit of we kennis hebben. Jouw standpunt maakt, strikt doorgeredeneerd, dus in feite het hebben van kennis onmogelijk.

Dit is al eerder langsgekomen. Kennis is in zoverre betrouwbaar als we een indicatie hebben over haar nauwkeurigheid en zekerheid. Wetenschappelijke of rationele methodes leveren die. Door, zoals jij, kennis te introduceren op vage criteria, maak je kennis juist waardeloos.

Crossword schreef:Daarom heb ik gezegd: laten we kennis beschouwen als een gerechtvaardigde overtuiging, c.q. is die overtuiging tot stand gekomen via de rechtvaardigingsprocedures die gelden in dit domein? En dan blijkt dat in sommige domeinen meer dan één standpunt gerechtvaardigd kan worden.


vr jun 03, 2011 11:44 am :
Digit schreef:
Crossword schreef:Ik kies dan eerder voor een reliabilistische rechtvaardiging .....


Wikipedia schreef:As a theory of justified belief, reliabilism can be formulated roughly as follows:
One has a justified belief that p if, and only if, the belief is the result of a reliable process.

Vraag aan Crossword : wat zijn de criteria om een proces al dan niet "reliable" (= betrouwbaar) te noemen ?

Door deze vraag niet te beantwoorden geef je Axxyanus gelijk : jouw systeem levert geen betrouwbaarheidscriteria, en dus ook geen betrouwbare “kennis”.
Wat Axxyanus en ikzelf voorstaan juist wél, en op véél méér terreinen dan je wil toegeven. Zie het godsbeeld hierboven!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 03 jun 2011, 15:11

Crossword schreef:
axxyanus schreef:
Crossword schreef:3. Niettemin moeten we vaak overtuigingen innemen op het terrein van filosofie en politiek. Politici moeten bijv. besluiten of ze kerncentrales bouwen, ritueel slachten verbieden, hoe ze onderwijs inrichten, of ze geldinjecties in het bankwezen moeten pompen, enz. Zij proberen daarbij te bouwen op algemeen aanvaarde kennis, maar komen al snel tot de ontdekking dat wetenschappers elkaar voortdurend tegenspreken en dat feiten verschillend geïnterpreteerd kunnen worden.

Wel laten we even omwille van de gedachtenwisseling, ervan uitgaan dat we hier niet met botsende waarden hebben maar inderdaad met een gebrek aan eenduidige resultaten. Dan zie ik opnieuw geen reden waarom we het redelijk zouden vinden dat iemand een beslissing neemt door een hele reeks resulaten te negeren en zijn beslissing motiveert door te doen alsof enkel de wetenschappelijk resultaten bestaan die zijn beslissing ondersteunen.

Maar wat moet hij dan anders doen? Beslissingen kunnen niet eindeloos uitgesteld worden, totdat de wetenschap het een keer eens wordt. Een beslissing moet wel gerechtvaardigd worden, c.q. een policitus moet naar beste eer en geweten kunnen uitleggen waarom hij het ene rapport wel heeft gevolgd en het andere niet. Eerder stelden we vast dat de redelijkheid van een standpunt ligt in de rechtvaardiging ervan. Nu, het is duidelijk dat een politiek besluit niet op dezelfde manier gerechtvaardigd kan worden als een natuurwetenschappelijk standpunt. Het vraagt dus om een politieke rechtvaardiging: praktische wijsheid, stuurmanskunst, belangenafweging, e.d. Wanneer iemand zijn standpunt kan rechtvaardigen op een manier die past bij het domein waarin dat standpunt zich bevindt, en hij komt niet in aanvaring met smalle kennis, dan is dat standpunt volgens mij redelijk.

De politiek kan dan niets anders doen dan een afweging maken op basis van de waarschijnlijkheid en de gewenstheid van de voorzienbare gevolgen van de diverse opties. Zelfs niet-definitieve wetenschappelijke kennis (mét kwaliteitsindicatie) is daarbij nuttiger dan de "redelijke mening" (natte-vingerwerk) van een niet nader genoemde groep "redelijke mensen", óók al is en blijft dat een politiek proces. En die laatste hebben overigens een apart kanaal : "democratie" !

Overigens heeft niemand er hier ooit voor gepleit om politiek te vervangen door wetenschap, of zelfs maar wetenschappelijke criteria te zoeken voor "politiek" zelf. We stellen hierbij alleen dat de politici hun informatie over de toestand niet moeten halen uit vogelpik of populisme, maar wél uit ernstige overwegingen !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 03 jun 2011, 15:21

Crossword schreef:Beide kunnen kennisclaims zijn, zoals eerder besproken. Of ze daadwerkelijk beschouwd mogen worden als kennis, hangt af van de rechtvaardigingen die aangevoerd worden.

Tot voor kort was het allemaal "kennis" wat de klok sloeg ! Nu zijn het "kennisclaims" geworden en zijn ze aan "rechtvaardiging" (het verschil met "toetsing" graag ?) onderworpen. Zoniet kunnen ze vals zijn ! Herhaling van een eerdere vraag : áls ze vals zijn, zijn ze dan nog "kennis" ?

Het ziet er naar uit dat je de doelpalen ondertussen zó ver hebt opgeschoven dat je "gewonnen" staat te roepen in het doel van de tegenstrever !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 03 jun 2011, 15:31

vr jun 03, 2011 9:48 am
Digit schreef:Op dat laatste vlak zou de schepen van toerisme wel eens grondig met jou van mening kunnen verschillen, en terecht !



vr jun 03, 2011 2:13 pm
Crossword schreef:Politiek gezien kan dit een zeer redelijk besluit zijn, omdat er zoiets bestaat als toerisme. Een politicus hoeft zelf niet te geloven in spoken of Mariaverschijningen om het huis toch te laten staan.


Niet te beroerd om hier-en-daar een ideetje in te pikken, maar wél te beroerd om op duidelijke vragen te antwoorden ?

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 03 jun 2011, 15:33

Digit schreef:
Renate schreef:Toch is er een verschil tussen de claim dat er een theepot zweeft tussen Mars en Jupiter en de claim dat Bach de beste componist is.
Het eerste is een kennisclaim, omdat eventueel bewezen kan worden dat die theepot er daadwerkelijk is, of niet is.
Het tweede blijft een waardeoordeel. Zelfs als de persoon die dit beweert bijvoorbeeld musicoloog is. Een andere musicoloog kan met evenveel recht beweren dat Beethoven, of enige andere componist de beste is.

Juist, al kunnen musicologen enige mate van objectiviteit bereiken met het begrip "virtuositeit". Maar al de rest is hoogstens intersubjectiviteit. Luister maar een een uur naar een Japans concert !

Groetjes,

Digit

Tja, muziek is geen hardloopwedstrijd. Wie het snelst speelt hoeft nog niet het best te zijn.
Renate
 
Berichten: 2236
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 03 jun 2011, 15:47

Crossword schreef:Ik ben het met je eens dat standpunten in deze gebieden tentatiever zijn en voorzichtiger gepresenteerd mogen worden dan standpunten in de meer exacte of harde wetenschappen. Meestal gebeurt dat ook wel.
Of deze standpunten daarmee ook minder 'betrouwbaar' zijn, weet ik niet. Er is simpelweg geen keus. Het lijkt erop dat je nu stiekem toch een natuurwetenschappelijke maatstaf van 'betrouwbaarheid' aanlegt op bijv. de sociologie of de economie. Maar als het in dit soort wetenschappen, door de eigen aard van de materie die zij onderzoeken, simpelweg niet mogelijk is om altijd tot eenduidige standpunten te komen, waarom zouden ze dan niet betrouwbaar zijn? Ik zou zeggen: 'betrouwbaarheid' moet je definiëren vanuit het betreffende vakgebied / kennisdomein en niet vanuit een ander domein.

Onzin. Betrouwbaarheid betekent dat je er met x % waarschijnlijkheid minder dan y % van af zit. Voor vallende appels hebben die x en y andere waarden dan voor de inflatie van toekomend jaar. Dat wil zeggen dat je het vallen van een appel (dynamica) betrouwbaarder kunt voorspellen dan de inflatie (economie). Dat is niet iets wat economen zich voor moeten schamen of dat ze moeten toedekken. Integendeel, die informatie is juist bijzonder nuttig. Dar is dus niets "stiekems" aan !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 03 jun 2011, 19:00

Crossword c.s.

Nog even ter verlevendiging een enkele uit het leven gegrepen praktijkoefening voor ik hier een lijst met uítgezochte praktijkoefeningen presenteer.
Hoeveel toegeeflijkheid, respect of neerbuigendheid dien ik volgens jou, hoe lang, of tot waar, te betonen voor onderstaande RIGGG's ? Stel dat ze hier op het Skeppforum komen bijvoorbeeld.
Of is het een zaak van buigen voor deze overduidelijke méérkennis?
Of weet jij een methode om ze hun RIGGG-schap te ontzeggen?

http://god-is-goed.nl/Aalten%20een%20Kustplaats.pdf

Hopelijk heb ik met een paar uur een link naar de Eénvandaag uitzending van zoëven die een ruim bemeten verslag met interviews laat zien. Inclusief dhr Ouweneel en:
Karin Houwers.

Staat hier:
http://www.eenvandaag.nl/
Na Mladic en Droogte.

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 03 jun 2011, 19:28, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 03 jun 2011, 19:18

Ik heb het gezien. In ieder geval was dit een wat genuanceerder verhaal dan dat van de EO een paar maanden geleden. De journalist slikte alles in ieder geval niet helemaal voor zoete koek, hoewel hij natuurlijk nog wel wat kritischer had mogen zijn.

Leuke links in jouw reactie Heeck. Als ik de eerste link goed interpreteer sprak god dus Engels, anders heeft het weinig zin om de boodschappen van god eerst in het Engels weer te geven.

Helaas zijn er veel te veel mensen die al dit soort flauwekul serieus nemen.
Renate
 
Berichten: 2236
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Heeck » 03 jun 2011, 19:30

Renate,
Volgens de denkmethode van Crossword dienen we hier een of andere vorm van respect voor te hebben.
Daar bevraag ik hem/haar nu op.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 03 jun 2011, 19:53

Wat mij betreft hoeven we voor deze mensen weinig respect op te brengen. Als je de links op de website volgt, kom je bij alle mogelijke complot websites terecht.
Ik ben hooguit geneigd te denken dat je deze mensen maar in hun waan moet laten.
Renate
 
Berichten: 2236
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 03 jun 2011, 20:59

Heeck schreef:Crossword c.s.

Nog even ter verlevendiging een enkele uit het leven gegrepen praktijkoefening voor ik hier een lijst met uítgezochte praktijkoefeningen presenteer.
Hoeveel toegeeflijkheid, respect of neerbuigendheid dien ik volgens jou, hoe lang, of tot waar, te betonen voor onderstaande RIGGG's ? Stel dat ze hier op het Skeppforum komen bijvoorbeeld.
Of is het een zaak van buigen voor deze overduidelijke méérkennis?
Of weet jij een methode om ze hun RIGGG-schap te ontzeggen?

http://god-is-goed.nl/Aalten%20een%20Kustplaats.pdf

Hopelijk heb ik met een paar uur een link naar de Eénvandaag uitzending van zoëven die een ruim bemeten verslag met interviews laat zien. Inclusief dhr Ouweneel en:
Karin Houwers.

Staat hier:
http://www.eenvandaag.nl/
Na Mladic en Droogte.

Roeland

Die laatste link heb ik niet meer bekeken. Wat de rest betreft: leg het eens naast mijn criteria van redelijkheid: (1) staan er dingen in die in strijd zijn met 'smalle kennis'? Dat van die breukvlakken bij Aalten bijv.?, 2. Is de claim voldoende gerechtvaardigd in de domeinen waarover hij spreekt? Jammer dat ze geen datum noemen, maar voor zover de claim iets zegt over de toetsbare werkelijkheid (Nederland zal onder water lopen) is de claim natuurlijk in principe empirisch toetsbaar. Gewoon een kwestie van wachten. We moeten dan wel meenemen dat er vaak al van dit soort claims zijn gedaan en dat ze nooit zijn uitgekomen.
Of de claim ook in het religieuze domein voldoende gerechtvaardigd is? In principe is dit een binnenreligieuze discussie, volgens mij: een discussie over openbaringen en profetieën. Dat is wetenschappelijk niet toetsbaar, maar misschien wel op andere, religieuze manieren. Volgens hun eigen zeggen heeft hun god zich via Engelssprekenden op Mallorca geopenbaard met een boodschap voor Aalten (hoe klinkt 'Aalten' in het Engels?). Het is afwachten in hoeverre de meeste christengelovigen hierdoor overtuigd raken, c.q. in hoeverre het strookt met de rechtvaardigingen die de meeste christengelovigen doorgaans gebruiken. Ik vermoed dat velen het toch te mager vinden als ze iets moeten geloven, puur omdat hun buurvrouw een Engelse kennis heeft op Mallorca die een droom heeft gehad.
3. Zijn deze mensen in het overige redelijk? Ik ken hen niet, dus weet daar niets van.
4. Willen ze anderen schade aandoen? Willen ze bijv. hun god een handje helpen, door alvast wat dijken door te steken?


Overigens heb ik gezien dat je, mocht je nog vragen hebben over hun tekst, nog een e-mail kunt schrijven aan hen. Blijkbaar verwachten ze vragen :D
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Hanky » 03 jun 2011, 23:37

Blueflame schreef:Sorry hoor Hanky, maar ik kan de discussie nog steeds redelijk (sic) goed volgen en zie het belang van de inbreng van axxyanus (en Digit).
Het is u misschien niet opgevallen, maar ik zag wel degelijk dhr. F.Cornelissen en Mevr. A. Atsou-Pier bij de herstart van de discussie in dit topic de revue passeren. Wat heeft dit voor belang? Wel: definities. En de inbreng van (o.a.) axxyanus. Ik verduidelijk. etc.
Mvg.


Blueflame, ik ga niet 'precies' op je reactie in, zoals het eigenlijk hoort, want ik ben de draad van de intensieve gedachtewisseling tussen met name Axxyanus en Crossword toch echt te veel kwijt om nog iets direct te kunnen argumenteren.

Als 'strafwerk' ben ik nogmaals de openingspost over Hugo van de Ende en het artikel van Etienne Vermeersch, waarnaar Digit weer verwees: http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... hristendom weer opnieuw gaan lezen, en vervolgens de eerste vier pagina's van dit onderwerp van het Forum. (De rest moet nog, want het is bijna een studie op zich, herhaal ik.)

Laat ik eerst maar eens wat duidelijker zijn dan ooit: beide stukken van de filosofen (zie ook hoe op Wiki bij van den Ende ook meteen naar Vermeersch verwezen wordt), waaraan je intensieve studie van onder andere de geschiedenis kunt aflezen, geven een duidelijk 'beeld' dat mij 'redelijk' lijkt, of anders, van wat ik er ooit van begrepen, gelezen, en ook 'ervaren' heb: ik denk in eerste instantie: gewoon mee eens! Datzelfde geldt over het algemeen met wat Digit er bijvoorbeeld uit haalt, en die zelf ook regelmatig duidelijk maakt die christen-geschiedenis te kennen en (veel) te (hebben ge-) lezen over 'waarom geloven mensen'.

Dus in principe moet zo'n onderwerp gaan over die teksten. Wat kun je daar tegenin brengen? In die eerste vier pagina's las ik een interessante gedachtewisseling tussen Guyd en Mees, waar ik dan met beide stemmen kan 'instemmen'!, maar uiteindelijk toch dichter bij Guyd sta in zijn 'onwetendheid', hoe dierbaar me mijn ornithologische collega Mees ook is.

Moet eigenlijk ook weer beargumenteerd worden, ik hoop het nog een keer te kunnen, door niet meer de volle breedte van Skepp te willen volgen, en me weer eens te concentreren op één van de onderwerpen. Maar dan nog: Cross en Axxy gaan echt aan de slag, en ik kom bijna niet meer aan iets anders toe, dat wordt te gek! (Is dat gewoon werktijd heren?)

Mees las van de Ende en zei klip en klaar: ik mis het kudde-instinct in het verhaal. Guyd zet een nog werkend linkje van Paul Kurtz op de rol en zegt: nog liever wat Mees zegt dan dit 'zalvend' verhaal. Wow. Ergens in het verhaal zullen we Guyd toch kwijtgeraakt zijn want het wordt in de loop van het verhaal (eind pagina vier: Willem Betz heeft duidelijk niet de tijd gehad de vier voorgaande pagina's te lezen) toch wat kribbiger.

Als ik niet volkomen dement aan het worden ben (zonder opzoeken): Crossword begon in het begin ergens met de 'laatste alinea' van het stuk van van de Ende. Daar viel nog wel iets over te zeggen...

Guyd in het begin van dit topic: natuurlijk heeft de 'atheïst' ook een levensbeschouwing. Ik zou dat 'met hem' denken omdat hij of niemand alleen al niet aan de geschiedenis kan ontsnappen! Dat is toch het eerste scheermes. Wat daarbinnen 'redelijk' is, wat 'rationeel', wat 'nog communiceert', is de vraag. Van den Ende en Vermeersch geven een duidelijk 'statement', ofwel een reeks uitspraken. Het is aan eenieder daar iets tegenin te brengen. Ik denk achteraf: Crossword, toch niet een vergelijking met politiek, of er een nieuw subject van maken.

Overigens: er zijn natuurlijk 'argumenten' in te brengen tegen van den Ende en Vermeersch, maar de vraag is welke en hoe, en Digit waakt. (Kan misschien nog net ;)). Ik heb ze niet, in alle redelijkheid, maar zie ook bij beide auteurs ook alleen 'verwondering' over hoe men 'kan blijven geloven', geen aanval! Op die laatste alinea van van der Ende na (en dat was een praatje voor een congres, Crossword, begrijp ik?)

Argumenten tegen de 'oorsprong', van den Ende en Vermeersch. Verder is het op zich niet zo belangrijk dat het Skeptisch Forum nogal atheïstisch is angehaucht. Alles is best, als men maar niet komt 'bekeren'. (En onder de bekeerders valt Cross, noch Guyd destijds, althans tot pagina vier.) Over hoe goed men kan 'argumenteren' als civiel ingenieur, huisarts of huisvrouw of filosoof? Welke behoefte aan soortgenoten in levensbeschouwing?

God weet, zeggen we allemaal, na al die geschiedenis en cultuur van het niet (zo veel) weten buiten je vakgebied. Cross, je komt er niet mee weg dat je niet zoveel van de 'biologie' weet. Prionen. Telomeren.

"Redelijke posities in het leven", Mees, (Kool en Pimpel in het kastje, maar Staart in de door volstrekt idiote spinselmotten beheerste meidoornhaag, maar mooi dat nestje!) je hebt nu wel een gewoon advies aan een kwek-kwek Merel, die er maar twee van de vijf tot vliegen wist te brengen, omdat ie dacht dicht bij de mensen wat veiliger te zijn? Doen we volgend jaar niet meer, zo dicht bij de mensen? Zou dat volgens Wallace of Darwin kunnen? Ik dacht het niet. Maar we weten intussen dat de mens ons nog meer schrik aanjaagt (niet eens bedoeld!) dan de Vlaamse Gaai, inderdaad in mensenogen, een mooie vogel.
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 04 jun 2011, 10:32

Hier nog een aardig artikel over 'wetenschap' en 'politiek', met een zeer treffende titel.

Volkskrant van vandaag: http://opinie.volkskrant.nl/artikel/show/id/8633/Feiten_nemen_geen_besluiten

Illustreert het dilemma van politici, volgens mij: zowel de noodzaak besluiten te nemen als de onmogelijkheid om dit te doen op basis van onomstreden resultaten van 'de' wetenschap.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Renate » 04 jun 2011, 11:35

Blijft de vraag waarom godsdienst meer waarde heeft dan andere niet rationele argumenten, zoals cultuur, principes of gevoel.
Renate
 
Berichten: 2236
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Hanky » 06 jun 2011, 00:49

Blueflame, als hoofd meelezer aangesproken, het is me als gewoon meelezer nu ook een beetje mijn eer te na, dit ene topic op zich niet helemaal te willen doorgronden. Ik denk inderdaad dat je wel gelijk zult hebben met dat 'sorry H., maar de verduidelijkingen enz'.

Ben nu verder gegaan met lezen van pagina 5-8 tot de post waar axxyanus » 17 mei 2011, 18:13 zich met de zaak gaat inlaten. (Zich inlaten , zich bemoeien, er mee bezig zijn: taal is een deel van de complexiteit, waar Crossword ook nog naar zou kunnen verwijzen, maar Axxyanus: hier is het zo volstrekt neutraal bedoeld als het maar kan.)

Tot dat moment kan ik het wel helemaal volgen, na nu intensieve herlezing. Sta me daarom toe een paar opmerkingen in het algemeen te maken. (Alleen het woord proseliet moest ik even checken omdat het anders werd gespeld...)

De discussie tussen Mees en Guyd werd zoals gezegd kribbiger en liep op pagina 5 af. Guyd voelde inderdaad een 'verdenking' op zich afkomen, die er mijns inziens ook niet te maken viel. Hij stond zelfs dicht bij de inhoud van het artikel van Vermeersch, maar stelde bikkelhard de 'onwetendheid' over het 'weten' over zaken voor de geboorte en na de dood, als een 'logisch' probleem. Jammer dat er nooit meer een gesprek is geweest over desnoods 'waarschijnlijkheden'. Toch een mens die 'geloof' en 'weten' wel goed probeerde te onderscheiden. Verder gebeurt er op pagina vijf en zes niet veel relevants.

Crossword opent op pagina 7. Opnieuw ter zake dus. De laatste alinea van Van den Ende. (In de vorige post zei ik al dat Crossword zich mogelijk niet bewust was van het feit dat dit mogelijk een 'conclusie' was voor een soort 'skeptisch' congres. Wat zeg je dan? Ooit zelf zo'n praatje gehouden? Het gaat er meer om wat er daarvóór staat! Neemt niet weg dat dat zijn ''zijn eigen gebrek aan inzicht in eigen narcistische overtuigingen" zou kunnen zijn, omdat het 'projectie-argument', het Asterix-argument, filosofisch (psychologisch) zo zou kunnen werken. Toch lijkt het mij pragmatisch veel verklaarbaarder, door één zo'n zin van één zo'n man in diens hele menselijke contexten te zetten. (En daar heb je dan weer met zijn allen geen glimp van.) (Niet van dat stuk is te lang en te groot, maar het stuk 'ademt' meer van die sfeer. Zeg dan waar en hoe en wanneer in dat stuk? Ten faveure van je 'inductieve' probleem dat die gebieden theologie, politiek, kunst en filosofie van meer dan één 'redelijk' standpunt getuigen. En ik hou ook niet alleen van rigg of zoiets mensen, nog even en in Holland denken we aan riagg mensen, dan ben je sowieso een eind van huis, volgens bepaalde 'definities'.

Maar mijn sympathie over je afvragen van wat een 'gesprek' is, blijft ook staan, Crossword, tot pagina 8 voorlopig. (Hier onderweg op de tien regels van Pepe gewezen worden lijkt me niet aardig. Ze zijn er, en ze zijn zeker niet onzinnig, maar het is wel het eerlijkst als dat bij bericht 1 van een Newbie al met grote klem wordt benadrukt! Anders is dat te egocentrisch van de zittende klasse op het Forum. Zelfs Digit beweert ergens, zoals ik al zo vaak beweerd heb, maar hoe moet Cross dat weten? Niet iedereen is zo'n bange Merel als ik, dat ie eerst maar eens een jaartje Skepp-forum gaat lezen? Wat is redelijkheid in communiceren? Straks zit ik nog te dicht op de mensen. Zonder één mereljong. (Ook niet erg in de bio overigens: meer merels dan mussen intussen. Alle boerenhoeven weg, Mees, en alle ' toch ook wel' mistachtige, spookachtige, meidoornhagen, maar mijn Staartnestelplaats ook.)

Complexiteit zo groot dat er eigenlijk geen gat in zit? Crossword probeert zelf een bijdrage te leveren die complexiteit weer net iets beter te begrijpen! Maar is misschien te pessimistisch. Dat men dat 'argument van te grote complexiteit' hier niet graag hoort, daar kan ik me dan wel weer helemaal in vinden. Het gaat hier om verhelderen in de mate waarin het wat minder kan met die complexiteit! Nee, dat zal niet echt lukken als ... mijn biologieleraar al zei: elk open deurtje: tien gesloten daarachter.

Wat zijn 'redelijke' opvattingen? (Levensbeschouwingen, overtuigingen, pogingen die bij anderen te 'beïnvloeden' etc)?

Want dan: het is de toon die de muziek maakt. Cross heeft de moeite genomen het hele topic door te lezen! Maar dat is gek genoeg lang niet genoeg om de hier al jaren doorgewinterde karakters van Digit, Blueflame, On Track, Axxyanus, Heeck, Betz, Dwarsdenker en nog enkelen maar enigszins te leren kennen. Sommigen in hun taalgebruik zelfs niet. Een jaar!

Maar als zo'n soort ' meelezer' is dit ook redelijk goed te volgen van pagina 5-8, tot Heeck en On Track op pagina 8 enorme lijsten quotes gaan reciteren van je uitspraken. Daar raakte ik nu de 'draad' weer 'even' kwijt, en ging ik dit maar weer gauw opschrijven. Zie binnenkort wel verder, want ik moet wel weer beginnen op pagina 8. Wat een misverstanden zijn er toch mogelijk tussen mensen. De test der redelijkheid der woorden en argumenten in verband met de harde en zachte wetenschap, zo zou Skepp zich ook kunnen afficheren, maar ze zijn vast wars van 'marketing', en dat heb je alvast met ze gemeen, Cross. Sommer in de VK, maar de Vlaamse taalgenoten zegt dat probleem op zich nu mogelijk niet zo veel.

Dit is ook geen qed voor je stelling, Cross, zoals je weet. Het zou alleen jammer zijn als je de discussie verlaat (geen debat, Heeck). Het leven na 1+1 is moelijk met elkaar te rijmen in 'redelijkheid'. Politiek, filosofisch en vooral theologisch. Een psycholoog zou bijvoorbeeld onverhoeds kunnen vragen: én , had je lieve ouders? Heeft dat er mee te maken dan? Een logisch-positivistische denkwijze zonder Popper: dan beveel ik collega Staartmees aan. Praktisch-realisme met niet te veel zorg, buiten eigen zorg. Trouwens Cross, mogelijk en noodzakelijk dat zijn begrippen die in de filosofie een belangrijke waarde hebben. Was het nou mogelijk of noodzakelijk dat mevrouw Thieme een ritueel slachtverbod onder de aandacht kreeg?
Hanky
 
Berichten: 177
Geregistreerd: 15 jan 2010, 20:32

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 06 jun 2011, 10:06

Hanky schreef:Maar mijn sympathie over je afvragen van wat een 'gesprek' is, blijft ook staan, Crossword, tot pagina 8 voorlopig. (Hier onderweg op de tien regels van Pepe gewezen worden lijkt me niet aardig. Ze zijn er, en ze zijn zeker niet onzinnig, maar het is wel het eerlijkst als dat bij bericht 1 van een Newbie al met grote klem wordt benadrukt!

1) Mag ik weten waar je hebt leren tellen ?
2) Mag van een “newbie” niet verwacht worden dat hij, vooraleer op een forum in debat te treden, toch eventjes kijkt of er soms regeltjes zijn ? Komt daarbij dat de regels hier bijzonder ruim zijn : je moet niet, zoals op vele andere fora, verklaren het vooraf met een bepaald gedachtengoed (dogma) eens te zijn. Integendeel, men mag de stellingen van de inrichters (en anderen) zelfs openlijk aanvallen als men dat onderbouwt !
3) Mag een “ouwe rot” een “newbie” er niet op wijzen dat die forumregels bestaan ? Mét verwijzing overigens.
4) Vind je dat Crossword op “overigens redelijke wijze” op die informatie heeft gereageerd ?

Hanky schreef:Zelfs Digit beweert ergens, zoals ik al zo vaak beweerd heb, maar hoe moet Cross dat weten?

Door de links te volgen die ik er bij geplaatst heb ! Overigens ging ik er niet van uit dat hij dat wist, maar gebruikte ik dat als onderbouwing van mijn beweerde respect voor “redelijke” gelovigen. Wat perfect legitiem is !

Hanky schreef:Complexiteit zo groot dat er eigenlijk geen gat in zit? Crossword probeert zelf een bijdrage te leveren die complexiteit weer net iets beter te begrijpen! Maar is misschien te pessimistisch. Dat men dat 'argument van te grote complexiteit' hier niet graag hoort, daar kan ik me dan wel weer helemaal in vinden. Het gaat hier om verhelderen in de mate waarin het wat minder kan met die complexiteit! Nee, dat zal niet echt lukken als ... mijn biologieleraar al zei: elk open deurtje: tien gesloten daarachter.

Crossword probeert “complexiteit” te misbruiken om rationaliteit te bannen van deelterreinen waarop ze zéér goed inzetbaar is. En waar ze overigens zeer goede diensten kan leveren om hetzij complexiteit te begrijpen, hetzij ze te reduceren.

Dat is een alhier bekende techniek omdat in die postmodernistische mistbank alle katjes grauw zijn en de “gelijkwaardigheid” van alle stellingen kan worden bepleit zonder zich zorgen te maken over onderbouwing !

Hanky schreef:Dit is ook geen qed voor je stelling, Cross, zoals je weet. Het zou alleen jammer zijn als je de discussie verlaat (geen debat, Heeck).

Het jammere is dat er juist geen discussie is. En die is juist onmogelijk omdat Crossword die systematisch ontwijkt via metadiscussies en postmodernistische prediking.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 06 jun 2011, 10:23

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Wel laten we even omwille van de gedachtenwisseling, ervan uitgaan dat we hier niet met botsende waarden hebben maar inderdaad met een gebrek aan eenduidige resultaten. Dan zie ik opnieuw geen reden waarom we het redelijk zouden vinden dat iemand een beslissing neemt door een hele reeks resulaten te negeren en zijn beslissing motiveert door te doen alsof enkel de wetenschappelijk resultaten bestaan die zijn beslissing ondersteunen.

Maar wat moet hij dan anders doen? Beslissingen kunnen niet eindeloos uitgesteld worden, totdat de wetenschap het een keer eens wordt. Een beslissing moet wel gerechtvaardigd worden, c.q. een policitus moet naar beste eer en geweten kunnen uitleggen waarom hij het ene rapport wel heeft gevolgd en het andere niet. Eerder stelden we vast dat de redelijkheid van een standpunt ligt in de rechtvaardiging ervan. Nu, het is duidelijk dat een politiek besluit niet op dezelfde manier gerechtvaardigd kan worden als een natuurwetenschappelijk standpunt. Het vraagt dus om een politieke rechtvaardiging: praktische wijsheid, stuurmanskunst, belangenafweging, e.d. Wanneer iemand zijn standpunt kan rechtvaardigen op een manier die past bij het domein waarin dat standpunt zich bevindt, en hij komt niet in aanvaring met smalle kennis, dan is dat standpunt volgens mij redelijk.

Zoals steeds is het probleem dat jij geen onderscheid maakt tussen verschillende contexten en van alles een amalgaan maakt. Er is een verschil tussen het innemen van een standpunt over wat de huidige kennis van zaken betreft en het innemen van een standpunt over welke beslissing genomen moet worden. En als blijkt dat de huidige wetenschappelijke resultaten elkaar tegenspreken dan is het niet redelijk om eerst te beslissen bepaalde resultaten te negeren en dan je beslissing te nemen op grond van de overblijvende resultaten. De redelijke benadering is om in dat geval een risiko- en kosten-batenanalyse uit te voeren. Maar het is niet omdat een bepaalde bewering redelijk is als beslissing in een context van een risiko- en kostenbatenanalyse en daar te rechtvaardigen is dat die bewering ook redelijk is als een besluit in een context van kennisclaims en daar te rechtvaardigen is.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Opniew lijk jij iemand die op die manier te werk gaat, als redelijk te willen omschrijven. Waarom? Ik kan best aannemen dat iemand zegt dat hij een bepaalde beslissing neemt omdat die in zijn ogen de meestbelovende is. Maar het is daarbij helemaal niet nodig om die beslissing voor te stellen alsof ze ondersteund wordt met de zelfde betrouwbaarheid als wat jij smalle kennis noemt.

Nee, maar als we alleen deze natuurwetenschappelijke betrouwbaarheid als maatstaf zouden nemen voor de redelijkheid van al onze standpunten,

Ik zeg helemaal niet dat alleen natuurwetenschappelijke betrouwbaarheid de maatstaf van redelijkheid is. Dat is jouw karikatuur en vals dilemma. Redelijkheid is goed denken en ook met minder betrouwbare resultaten kan men toch nog steeds goed denken. Wat jij echter maar al te vaak doet is die minder betrouwbare resultaten aanvoeren als reden om vormen van slecht denken als redelijk te gaan omschrijven. Zoals tegenstrijdende resultaten aanvoeren als argument om bepaalde resultaten te negeren.

Daarmee lijkt het eerder jij te zijn die van die natuurwetenschappelijke betrouwbaarheid een maatstaf maakt want als die niet bereikt wordt, is mijn keuze om dat gewoon te erkennen en te zien hoe ver we kunne geraken met wat we hebben, terwijl jouw keuze lijkt te zijn een deel van de resultaten te negeren om dan te doen alsof we die natuurwetenschappelijke betrouwbaarheid bereikt hebben en besluiten als redelijk te omschrijven die niet door de resultaten gedragen worden.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:
Crossword schreef:4. Vandaar dat het mogelijk is om verschillende redelijke posities in te nemen. Daarvoor hebben we argumenten die we rationeel verantwoorden. Niettemin slagen we er vaak niet in om elkaar te overtuigen. Niet omdat de één dommer, onwetender of kwaadwilliger is dan de ander, maar simpelweg omdat het mogelijk is hier verschillend te denken. De reden dat we elkaar niet overtuigen heeft te maken met de niet-rationele redenen die we hebben voor onze standpunten (affinititeit, morele redenen, enz.).

Wel en in zoverre het om kennisclaims gaat en de standpunten afhankelijk zijn van niet-rationele redenen, in zoverre zijn die standpunten dan niet redelijk.

Dit klopt slechts wanneer je 'redelijk' identiek stelt aan 'rationeel'. Maar volgens mij waren we het er wel over eens dat 'redelijk' een breder begrip is dan 'rationeel'.

Niet binnen de context van kennisclaims.

Crossword schreef:Het is simpelweg niet mogelijk om elk politiek besluit volledig te grondvesten op rationele overwegingen. Wat stuurt bijv. onze interpretaties en keuzes bij tegenstrijdige evidence? En dat geldt voor vrijwel al onze standpunten op de zachtere gebieden.

Politieke besluitvorming is dan ook geen kennisdomein. Politieke besluitvorming produceert geen kennis maar gebruikt kennis om beslissingen te nemen. En die beslissngen worden niet alleen gedragen door kennis maar ook door waarden en doelstellingen. Maar het zou totaal onredelijk zijn om een bepaalde resultaten te negeren omdat die resultaten onze doelstellingen of waarden in de weg staan.

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Ook zou ik het niet redelijk vinden dat een gemeente zou beslissen om een vervallen pand niet af te breken omdat het om een spookhuis zou gaan of omdat de maagd maria daar verschenen zou zijn.

Politiek gezien kan dit een zeer redelijk besluit zijn, omdat er zoiets bestaat als toerisme. Een politicus hoeft zelf niet te geloven in spoken of Mariaverschijningen om het huis toch te laten staan. Hij heeft bovendien andere verantwoordelijkheden dan een wetenschapper of filosoof. Bijv. werkgelegenheid.

Je negeert hier gewoon de reactie van Digit viewtopic.php?p=71152#p71152 en mijn antwoord daarop. viewtopic.php?p=71157#p71157

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Nog daargelaten of we zo'n claim wel als redelijk moeten aanvaarden. In het geval zowel een positie als zijn tegendeel als redelijk kunnen beschreven worden, kunnen we zeker niet spreken van kennis.

Beide kunnen kennisclaims zijn, zoals eerder besproken. Of ze daadwerkelijk beschouwd mogen worden als kennis, hangt af van de rechtvaardigingen die aangevoerd worden. Ingeval verschillende standpunten mogelijk zijn op basis van dezelfde data, kunnen beide standpunten behandeld worden als voldoende gerechtvaardigd, c.q. als 'redelijk'. Uiteindelijk moeten we zelf wel een keus maken in welk standpunt wij zelf (het meest) geloven, maar daarmee hoeven we het standpunt dat we afwijzen nog niet te beschouwen als onredelijk.

Er is een verschil tussen persoonlijk een voorlopige inschatting maken en bij gebrek aan beter daarop vertrouwen enerzijds en een kennisclaim anderzijds. Iemand die denkt met het eerste voldoende te hebben voor het tweede maakt zich daarmee schuldig aan slecht denken. Door zijn persoonlijke inschatting als kennis voor te stellen maakt hij het zichzelf ook moeilijker om in de toekomst toe te geven dat hij een inschattingsfout gemaakt. Om de heel eenvoudige reden dat als een ander zich vragen stelt bij die inschatting dat dat sneller geïnterpreteerd zal worden als iemand die het niet begrijpt dan als iemand met een andere inschatting.


Crossword schreef:
axxyanus schreef: Als het woord kennis valt, dan gaat het voor mij om informatie waarop men kan vertrouwen om tot nieuwe besluiten te komen.

Maar vaak is die informatie niet eenduidig en niettemin moeten er besluiten worden genomen. Als men zijn standpunt dan kan rechtvaardigen... welnu: kunnen we meer van iemand vragen dan dit? We kunnen niemand aan het onmogelijke houden, lijkt me.

Waarom wil jij dan zo graag doen alsof?! Als er onvoldoende kennis is, dan kunnen we inderdaad niet verwachten dat iemands beslissen volledig door kennis gedragen wordt. Waarom wil jij dan doen alsof door te doen dat er geen gebrek aan kennis is?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Digit » 06 jun 2011, 10:30

Crossword schreef:
axxyanus schreef:Dat eerste deel is afhankelijk van wat je met juist met eenduidige resultaen bedoelt, te streng. Als ik mij goed herriner waren de resultaten van de milgram-proeven dat twee-derde van de proefpersonen doorging tot de maximaal mogelijke spanning (400 V) van strafschokken. Is dat eenduidige?

Ja, dat zou ik eenduidig noemen, wanneer die verhouding telkens weer uit dit experiment komt. Als je het experiment drie keer zou herhalen en er zouden telkens andere verhoudingen uit komen, dan zou het niet eenduidig zijn. Dus met 'niet-eenduidige resultaten' bedoel ik resultaten die elkaar tegenspreken of in elk geval niet gemakkelijk met elkaar te verzoenen zijn.

Opnieuw negeer je een serie belangrijke aspecten : de variabiliteit van de mens zelf, de moeilijkheid om de proef-omstandigheden exact te repliceren, mogelijke invloeden van aan de gang zijn van lopende maatschappelijke debatten, .... .

Moest men de Milgram-test herhalen, en slecht op één derde uitkomen, dan is er nog altijd een vorm van éénduidigheid : een niet onbelangrijk deel van de (overigens redelijke) mensen is bereid om onder gezagsargumenten monsterlijke dingen te doen. Dat het moeilijk is om daar een exact cijfer op te plakken doet niets af aan de eenduidigheid en de duidelijkheid : "het monster" is géén alleenstaand en eenduidig identificeerbaar geval, maar het schuilt waarschijnlijk een beetje in elk van ons !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor axxyanus » 06 jun 2011, 10:36

Hanky schreef:Complexiteit zo groot dat er eigenlijk geen gat in zit? Crossword probeert zelf een bijdrage te leveren die complexiteit weer net iets beter te begrijpen! Maar is misschien te pessimistisch. Dat men dat 'argument van te grote complexiteit' hier niet graag hoort, daar kan ik me dan wel weer helemaal in vinden. Het gaat hier om verhelderen in de mate waarin het wat minder kan met die complexiteit! Nee, dat zal niet echt lukken als ... mijn biologieleraar al zei: elk open deurtje: tien gesloten daarachter.

Wat is dat "argument van te grote complexiteit" dan?

Zoals ik Crossword begrijp is zijn antwoord op te grote complexiteit dat iedereen die complexiteit mag negeren door bepaalde resultaten te negeren om dan op grond van zijn persoonlijke versimpelde voorstelling van zaken kennisclaims te maken die we als redelijk moeten aanvaarden.

Mijn standpunt is, dat als de zaak complex is, we beter af zijn met te aanvaarden dat we met een gebrek aan kennis zitten en roeien met de riemen die we hebben, i.p.v. te doen alsof we een extra paar riemen hebben.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Waarom geloven mensen? (prof. Hugo Van den Enden)

Berichtdoor Crossword » 06 jun 2011, 11:16

Mees schreef:
Crossword schreef:
Mees schreef:Iedereen heeft het recht zijn eigen nonsens te geloven maar ik vind niet dat iedereen het recht heeft om zijn die (eigen) nonsens in te prenten in onschuldige kindergeesten. Dat vind ik dan wel misdadig.

Tja Mees, daar kom je dan volgens mij toch wel dicht in de buurt van wat ik hierboven schreef over 'verlichte' mensen die zich het recht aanmeten anderen tot vrijheid te dwingen of tot de hemelpoort. Als je het 'misdadig' vindt dat religieuze mensen hun eigen kinderen opvoeden in hun eigen levensvisie, moet je ook de consequentie trekken en het strafbaar stellen. Geef eens wat suggesties hoe we religieuze ouders kunnen dwingen om hun misdadige gedrag te staken? Je zou veel inspiratie kunnen halen uit de geschriften van Lenin.
En denk er eens over na waarom de theocraten in Iran, die daar immers de macht hebben, niet zouden mogen zeggen: wij vinden het misdadig dat atheïsten hun eigen kinderen vergiftigen met ongeloof?
Kortom, de vrijheid van godsdienst is niet uitgevonden omdat mensen van die keurige, begrijpelijke meningen hebben, maar juist omdat ze dat niet hebben.

Voor zover ik weet is de vrijheid van godsdienst uitgevonden door gelovigen om hun onzin te beschermen. Laat ons niet vergeten dat nagenoeg al onze wetten (zacht uitgedrukt) zéér sterk beïnvloed waren door gelovigen die toen die wetten gemaakt werden ook de macht uitmaakten.

Vroeger waren de meeste mensen gelovig, denk ik. Al kunnen we hun niet meer vragen wat ze dan precies geloofden en met hoeveel (tegen)zin en overtuiging. Maar je schijnt te denken dat er toen één groot gelovig machtsblok was. Dat was natuurlijk niet zo: mensen waren verdeeld, o.a. over het punt van geloven. De vrijheid van geweten (17e en 18e eeuw) en later van godsdienst en levensovertuiging (19e eeuw) is uitgevonden om mensen te beschermen tegen pogingen van anderen om hen te dwingen een andere levensovertuiging aan te nemen. In de Nederlandse grondwet is daarbij uitdrukkelijk "levensovertuiging" ingesloten: atheïsten worden dus ook beschermd tegen pogingen van gelovigen om hun hun vrijheid te ontnemen.

Mees schreef:Maar dit gezegd zijnde, ik heb niets tegen vrijheid van godsdienst.

Dat zeg je. Maar je zegt ook dat je het misdadig vindt dat gelovigen hun eigen kinderen opvoeden.

Mees schreef:Maar geloof in kabouter god is onredelijk en het blijft, in mijn ogen, misdadig om ontvankelijke kinderen nonsens aan te leren.

Als ik mensen tegenkom die kinderen leren te geloven in een kaboutergod, zal ik erover gaan nadenken. Vooralsnog is zo'n voorbeeld triviaal.

Mees schreef:Een atheïst leert zijn kind dergelijke nonsens niet aan maar zal het net aansporen/leren vooral zijn eigen keuzes oordeelkundig te maken. Je ziet zelf het verschil.

Ik weet niet welke atheïsten jij kent, maar ik ken er die hun kinderen vertellen dat er kaboutertjes in het bos wonen, die geloven in aardstralen, die geluksamuletjes kopen, enzovoort.

Mees schreef:
Crossword schreef:
Mees schreef:En vergeet ook moeder Theresa en pater Damiaan niet.
De slachtoffers (de verminkten, de gefolterden en de gestenigden) van de religie zijn blij te weten dat er ook goed uit voortkomt. Dat is zeker een hele troost.

Je geeft hierboven volmondig toe dat de mensheid als zodanig tot geweld is geneigd, wat me een heel realistisch en eerlijk standpunt lijkt. Maar je blijft toch wel vooral hameren op religieus geweld. Ter instructie: drie jaren Franse revolutie maakten meer slachtoffers dan drie eeuwen inquisitie. Misschien kun je nu, om het evenwicht te herstellen, eens een rijtje wandaden opnoemen van atheïsten en atheïstische regimes?

Natuurlijk begaan ongelovigen ook (gruwelijke) misdaden maar vergoeilijkt dat de misdaden van het geloof?

Ik weet niet wat je bedoelt met 'de' misdaden van 'het' geloof. Gelovigen begaan misdaden, 'het' geloof doet dat niet volgens mij. Maar als je het zo bedoelt: nee, natuurlijk vergoeilijkt het feit dat ongelovigen gruwelijke misdaden begaan niet de misdaden van gelovigen. Dat zei ik dan ook niet. Ik zei dat mensen als zodanig in staat zijn tot allerlei gruwelijke misdaden, of ze nu gelovig zijn of niet.

Mees schreef:Je kan stellen dat de mensheid zonder rede niet verder kan (de rede kan je dus nooit uitsluiten) maar de wereld kan probleemloos zonder geloof.

Wat bedoel je nu? Dat ongelovigen de rede in pacht hebben en gelovigen per definitie niet? Mees, de concentratiekampen konden niet worden opgezet zonder een behoorlijke dosis rationele planning. 'Rede' zegt op zich niets. 'Geloof' ook niet. Het is maar waarin je gelooft. En het is maar waarvoor je je verstand gebruikt.

Mees schreef:Ik wil gerust de tijd nemen om te tellen hoeveel slachtoffers geloof gemaakt heeft en hoeveel ongeloof. Maar jij weet net zo goed als ik dat geloof, zelfs zonder enige concurrentie, de kampioen is.

Verreweg de meeste slachtoffers in de geschiedenis zijn gemaakt in de 19e en 20e eeuw, in de naam van nationalisme, vooruitgang en etnische superioriteit. Het echte, grootschalige en planmatige moorden begon waarschijnlijk in de Franse revolutie, met de gruweldaden van het verlichte regime in de Vendee.

Mees schreef:
Crossword schreef:"We hoeven niet bang te zijn voor mensen die al dan niet in God geloven, maar we moeten doodsbang zijn voor mensen die niet in zonde geloven".

Dan mag je bang zijn van mij want ik geloof niet in zonde. Ik geloof wel in fout en slecht maar dat is geen zonde.

Mees, jij gelooft in de slechtheid van anderen, i.c. gelovigen. Dat is exact het probleem dat Hedges (zelf niet religieus gelovig) schetst.

Mees schreef:
Crossword schreef:Telkens als iemand meent te kunnen vaststellen dat het kwaad bij 'anderen' zit, die 'dom' (jouw woorden) en 'misdadig' (jouw woorden) zijn, krijg ik overal historische jeuk.

De jeuk is je gegund. Ik zal je nooit op de standstapel zetten. Van jouw gelovigen zou ik dat niet durven stellen.

Mijn gelovigen? Wie zijn dat? Ik spreek hier voor mezelf, Mees.
Op de brandstapel zul je me niet zetten, misschien, maar het is precies de redenering die jij volgt, die legitimerend heeft gewerkt voor ongelooflijk veel gruweldaden in de geschiedenis. Zodra je meent te kunnen vaststellen dat bepaalde groepen als groep 'dom', 'misdadig' enz. zijn, is de beer los. Je hoeft er zelf niet aan mee te werken om het goed te praten.
Laatst bijgewerkt door Crossword op 06 jun 2011, 11:24, in totaal 1 keer bewerkt.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron