Referentie: definitie atheïsme

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 27 mei 2010, 23:18

johan bosmans schreef:
Planoudes schreef:De logica dicteert dat jij jouw stelling dat er geen werkelijkheid zou bestaan bewijst...


Ik geloof dat er geen logica is.
Cfr de discussie op wetenschap.
Ik hoef niets te bewijzen.
Als jij gelooft dat er werkelijkheid bestaat hoef je het niet te bewijzen. Dan verschillen we van mening.
Als jij meent te weten dat er werkelijkheid bestaat, dan moet je het wel bewijzen.

Planoudes schreef:Hoe kan volgens jou geloven tot hogere kenbaarheid van objectiviteit leiden dan ratio?


ik geloof niet in kenbaarheid.
ik geloof niet in objectiviteit.
ik geloof niet in de ratio.
Als jij er wel in gelooft, goed voor jou.
Als je meent dat het de waarheid is, dan moet je ze wel bewijzen.
Ik denk dat jij er een analoge houding op na houdt als het over religie gaat.

Dan zijn al jouw uitspraken ook gewoon zinledig. We hoeven er dus geen rekening mee te houden en je kunt je de moeite besparen ze wereldkundig te maken. Ze zijn ook intern contradictorisch maar het is vast een leuk tijdverdrijf.
Je zou dan eigenlijk ook niet kunnen geloven dat je hier komt zeveren en dat je nog antwoord krijgt ook. Je zou immers volgens je ongeloof geen kennis kunnen nemen van het alhier geschrevene. Als je toch nog verder antwoordt dan handel je tegen je eigen ongeloof in. Dat zoals gezegd zinledig is. Ik wacht in spanning je antwoord af.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor johan bosmans » 28 mei 2010, 15:25

Planoudes schreef:Dan zijn al jouw uitspraken ook gewoon zinledig. We hoeven er dus geen rekening mee te houden en je kunt je de moeite besparen ze wereldkundig te maken. Ze zijn ook intern contradictorisch maar het is vast een leuk tijdverdrijf.
Je zou dan eigenlijk ook niet kunnen geloven dat je hier komt zeveren en dat je nog antwoord krijgt ook. Je zou immers volgens je ongeloof geen kennis kunnen nemen van het alhier geschrevene. Als je toch nog verder antwoordt dan handel je tegen je eigen ongeloof in. Dat zoals gezegd zinledig is. Ik wacht in spanning je antwoord af.


Je moet geen rekening houden met mijn uitspraken.
Dat is verstandig van je.
Het gaat niet over moeten, het gaat over mogen.

Moet ik rekening houden met jouw uitspraken?
Jij meent van wel.
Ik zeg A en jij zegt niet-A.
Ik zeg dat A niet de waarheid is.
Dan is niet-A wel waar juich jij.

Je bewijs is geldig ALS de logica mogelijk is.

Ik ga het hier bij laten.
Dat we ze nog lang mogen mogen.
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor johan bosmans » 29 mei 2010, 12:34

Ongelofelijk (!) toeval.
Vandaag Etienne Vermeersch in de opiniebijlage van De Morgen.

"Tijdens één van mijn colleges filosofie was er op gegeven ogenblik discussie over de vraag of de appreciatie voor kunst en muziek volstrekt subjectief is, of dat je er toch objectieve criteria voor kunt vinden. Sommige studenten waren van mening dat kunstbeleving per definitie subjectief is. Waarop ik repliceerde dat er toch objectieve criteria moesten zijn om "Mache dich, mein Herze" uit Bachs Mattheuspassie boven Bobbejaans "Duivenkot" te kunnen plaatsen."
...
"En wat die objectieve criteria voor kunst betreft: ik VIND nog altijd dat die er zijn, maar meen tezelfdertijd dat elke vorm van kunstenaarschap binnen het eigen kader bekeken moeten worden."

Ik vind, ik geloof ...
Denk daar maar eens diep over na.
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 29 mei 2010, 13:56

Als ik zo een blik op jouw blog werp hoop ik dat je zieleroerselen ons hier bespaard blijven. Dit topic is geenszins de plaats voor jouw invulling van morosofie, daar hebben we een lulhoekje voor. Daar kun je gerust je gang gaan en wie weet, misschien haal je na veel oefenen ooit het niveau van het lulhoekje.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor willem_betz » 30 mei 2010, 19:23

johan bosmans schreef:Ik vind, ik geloof ...
Denk daar maar eens diep over na.

Ik VIND dat Bosmans met zijn gezwam naar het lulhoekje moet, maar ook daar niet overdrijven zoniet WEET ik dat hij er vlug zal uit vliegen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4703
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 31 mei 2010, 14:42

johan bosmans schreef:ik geloof niet in kenbaarheid.

Dan zit elke veroordeelde IJO dus onschuldig vast want het is onmogelijk om zijn schuld aan te tonen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 02 jun 2010, 09:56

In een eerder bericht haalde ik het ontstaan van de mens en het ontstaan van het leven door elkaar, in reactie op het volgende citaat van Planoudes :
“Het ontstaan van de mens is ondertussen al heel mooi verklaard op een manier met verpletterend bewijs, waar geen speld tussen te krijgen valt. Zelfs het Vaticaan heeft dat moeten erkennen.”

Ik stel mijn vraag dus opnieuw : wat is precies dat verpletterende bewijs voor het verklaren van het ontstaan van de mens, dat bovendien erkend wordt door het Vaticaan ?

Planoudes tegen Mysterieus2000 : “Neen. Nogmaals: een atheïst beseft dat geloof een zeer slecht instrument is om het waarheidsgehalte van hypotheses te onderzoeken.”

Geloof is inderdaad een slecht instrument om het waarheidsgehalte van hypotheses te onderzoeken. Dat wil zeggen, als het om hypotheses gaat die betrekking hebben op de waarneembare werkelijkheid. Het wordt een heel ander verhaal zodra het gaat om hypotheses (heel slecht woord in deze context, maar goed) die betrekking hebben op het bovennatuurlijke (waar de wetenschap dus niet over gaat) of over de betekenis van natuurlijke feiten (daar gaat de wetenschap evenmin over). Ik heb het nu over existentiële vragen aangaan de oorsprong van de mens, de wereld, enz., leven na de dood, de zin van het leven en nog vele andere vragen, zeg maar de waarom-vragen die overblijven als de wetenschap een antwoord geeft op de hoe-vragen.
Hier zal de mens die zich die vragen tenminste stelt het met zijn eigen verstand moeten doen. Bij de een zal dat uitmonden in atheïsme, bij de ander in een bepaalde religie, filosofie, levensbeschouwing.
Het gaat hier om twee verschillende Weltzugänge die de mens heeft ter bestudering van de gehele werkelijkheid : de wetenschappelijke en de religieuze/filosofische benadering met ieder hun eigen domein hebben (al zijn er soms overlappingen) en ieder hun eigen taalspel (zie Wittgenstein). Er is geen aanleiding om de ene benadering rationeel te noemen en de ander irrationeel. Dat komt pas aan de orde bij het toetsen van materiële claims aan de materiële werkelijkheid.

Digit tegen Mysterieus2000 : “Gelovigen die vanuit een eerlijke persoonlijke overtuiging op democratische wijze bijdragen aan een ethische samenleving, die verdienen en krijgen mijn volle respect. Maar dat is niet hetzelfde als de mensen de les spellen vanuit een dogmatisch standpunt ! En dát is waar atheïsten en vrijzinnigen tegen ageren !”

Staat hier nu dat gelovigen eigenlijk alleen zouden mogen stemmen als hun ethische normen voldoen aan de ethische normen van de niet-gelovigen ? Ik vraag dit omdat de Nederlandse Nieuwe Atheïst Floris van den Berg eens stelde dat de publieke meningsvorming alleen gebaseerd zou mogen zijn op “zekere kennis” (lees : wetenschappelijke kennis). Een stap verder is dan dat in het stemhokje alleen aan de hand van wetenschappelijke gegevens gestemd mag worden. Dan hebben we het niet meer over een democratische rechtsstaat, maar over een totalitaire (sciëntistische) staat.
Tot het zover is mag iedereen het stemhokje in met het boek van zijn keuze onder de arm : Bijbel, Koran, Tibetaans Dodenboek, of de complete werken van Hume. Of met helemaal niets uiteraard.

En, beste heer Heeck, na uw losse opmerkingen met sterretjes van 17 mei, wacht ik nog steeds op uw argumenten tegen de argumenten die Michael Antony aanvoerde tegen de argumenten van de Nieuwe Atheïsten. U kunt ze uiteraard ook op het betreffende blog van de Lachende Theoloog plaatsen, wellicht een geschikter forum voor zo’n onderwerp !
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 02 jun 2010, 11:04

A. Atsou-Pier schreef:In een eerder bericht haalde ik het ontstaan van de mens en het ontstaan van het leven door elkaar, in reactie op het volgende citaat van Planoudes :
“Het ontstaan van de mens is ondertussen al heel mooi verklaard op een manier met verpletterend bewijs, waar geen speld tussen te krijgen valt. Zelfs het Vaticaan heeft dat moeten erkennen.”

Ik stel mijn vraag dus opnieuw : wat is precies dat verpletterende bewijs voor het verklaren van het ontstaan van de mens, dat bovendien erkend wordt door het Vaticaan ?

Waarschijnlijk heb je het gemist, maar er is een man geweest, Charles Darwin heette hij, die een theorietje heeft neergeschreven dat heel netjes de evolutie tot wat we homo sapiens sapiens zijn gaan noemen uit de doeken doet. Geloof het of niet, maar bij de massa's bewijzen voor dat theorietje komt dagelijks nog materiaal bij. En het Vaticaan legt zich daar bij neer.

A. Atsou-Pier schreef:Planoudes tegen Mysterieus2000 : “Neen. Nogmaals: een atheïst beseft dat geloof een zeer slecht instrument is om het waarheidsgehalte van hypotheses te onderzoeken.”

Geloof is inderdaad een slecht instrument om het waarheidsgehalte van hypotheses te onderzoeken. Dat wil zeggen, als het om hypotheses gaat die betrekking hebben op de waarneembare werkelijkheid.

Kijk, eindelijk een intelligente uitspraak.
A. Atsou-Pier schreef:Het wordt een heel ander verhaal zodra het gaat om hypotheses (heel slecht woord in deze context, maar goed) die betrekking hebben op het bovennatuurlijke (waar de wetenschap dus niet over gaat) of over de betekenis van natuurlijke feiten (daar gaat de wetenschap evenmin over).

Vanaf het moment dat gelovigen het over een god of dergelijke entiteit hebben plaatsen ze die in de waarneembare werkelijkheid, niet in het bovennatuurlijke. Dat ze hun claims daarmee toetsbaar maken is hun verantwoordelijkheid.
A. Atsou-Pier schreef:Ik heb het nu over existentiële vragen aangaan de oorsprong van de mens, de wereld, enz., leven na de dood, de zin van het leven en nog vele andere vragen, zeg maar de waarom-vragen die overblijven als de wetenschap een antwoord geeft op de hoe-vragen.

De oorsprong van de mens is heel goed wetenschappelijk te bestuderen. Of je de feiten nu onder ogen wilt zien of niet verandert daar niets aan. Leven na de dood is wetenschappelijk prima te bestuderen. Wie claimt dat er leven na de dood is poneert een hypothese en stelt die bloot aan toetsing.
Stel gerust alle waarom-vragen die je wilt, maar als je beslist er een concreet antwoord op te formuleren dan moet je ermee omkunnen dat die antwoorden onderzocht worden.
A. Atsou-Pier schreef:Hier zal de mens die zich die vragen tenminste stelt het met zijn eigen verstand moeten doen. Bij de een zal dat uitmonden in atheïsme, bij de ander in een bepaalde religie, filosofie, levensbeschouwing.

Dat mondt bij iedereen uit in atheïsme. Gelovigen maken dan weliswaar een uitzondering voor één god.
A. Atsou-Pier schreef:Het gaat hier om twee verschillende Weltzugänge die de mens heeft ter bestudering van de gehele werkelijkheid : de wetenschappelijke en de religieuze/filosofische benadering met ieder hun eigen domein hebben (al zijn er soms overlappingen) en ieder hun eigen taalspel (zie Wittgenstein). Er is geen aanleiding om de ene benadering rationeel te noemen en de ander irrationeel. Dat komt pas aan de orde bij het toetsen van materiële claims aan de materiële werkelijkheid.

Ik hoop dat je nu niet gaat beweren dat ik het irrationele afwijs. Hoegenaamd niet. Ook het subjectieve wijs ik zeker niet af, in tegendeel: de belangrijkste zaken die het leven de moeite waard maken bevinden zich voor mij op het subjectieve vlak, en daar zit veel irrationaliteit bij. Ik geniet bijvoorbeeld mateloos van kunst in vele vormen. Zonder muziek zou mijn leven heel wat minder rijk zijn bijvoorbeeld.

Gelovigen presenteren hun claims echter op het objectieve vlak, en dan is een objectieve benadering van de claims in kwestie aangewezen. Gelovigen zeggen nooit eens "dat is maar mijn subjectieve verbeelding, je moet daar geen waarheid in willen zoeken". Neen, wat ze verkondigen is steevast DE waarheid. Om waarheidsclaims te onderzoeken bestaat er een fantastisch instrument en dat is de wetenschap. Of vind jij de schepping van de wereld misschien geen materiële claim?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 02 jun 2010, 14:49

A.Atsou-Pier schreef:En, beste heer Heeck, na uw losse opmerkingen met sterretjes van 17 mei, wacht ik nog steeds op uw argumenten tegen de argumenten die Michael Antony aanvoerde tegen de argumenten van de Nieuwe Atheïsten. U kunt ze uiteraard ook op het betreffende blog van de Lachende Theoloog plaatsen, wellicht een geschikter forum voor zo’n onderwerp !

Inmiddels was tussen ons ook al het volgende gepasseerd:
viewtopic.php?p=59804#p59804
viewtopic.php?p=59913#p59913
viewtopic.php?p=59919#p59919
viewtopic.php?p=59926#p59926

Waarom ik me in een strijd met Riemersma (de Lachende Theoloog) zou moeten werpen als u hier iets binnendraagt en na mijn reageren alsnog de zaak aan hem wenst over te dragen, is me duister.
Vanaf de tribune volg ik de schermutselingen tussen Taede Smedes & Bart Klink & Rene Fransen & Jan Riemersma wat en het is helder dat het uiteindelijk op een grondslagen-van-mijn-handelen-voorkeursstrijd moet uitkomen.
Mijn voorkeur is gegrondvest op het verifieerbaar telbaar zijn van de lantaarnpalen in de straat.
Zolang daar geen gerede aanleidingen toe bestaan, waar ik u over navroeg dacht ik, heb ik weinig neiging om de degens te kruisen met iemand waarvan neigingen wel in de omgekeerde volgorde lijken te zijn gesorteerd.
Met als obligaat toetje dat de een de ander een of andere vorm van overheersing inwrijft. Of gebrek aan respect.
Zover volg ik alles probleemloos.

Voor een principieel debat over de wetenschappelijke grondslagen kom ik zelfstandig niet verder dan het lezen van Susan Haack's "Defending Science within Reason", waar ik geen redenen in vind om me te benauwen over het door u gevreesde scientisme. Omgekeerd maak ik me wel eens wat zorgen over het vaak geetaleerde streven naar een tweede, al dan niet overlappend verklaren van het aantal lantaarnpalen in de straat.
Dat dat zelfde aantal op geheel verschillende wijzen kan worden ervaren is typisch menselijk.

Planoudes lijkt me in deze èn meer èn nog paraat ook, te zijn voorzien van datgene waar u op uit bent.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6543
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor johan bosmans » 03 jun 2010, 07:37

willem_betz schreef:
johan bosmans schreef:Ik vind, ik geloof ...
Denk daar maar eens diep over na.

Ik VIND dat Bosmans met zijn gezwam naar het lulhoekje moet, maar ook daar niet overdrijven zoniet WEET ik dat hij er vlug zal uit vliegen.


De werkelijkheid is een illusie, maar wel een hele hardnekkige"
Geloof je alle wetenschappers, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?

(ik bewonder uw collegialiteit)
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 03 jun 2010, 11:14

johan bosmans schreef:De werkelijkheid is een illusie, maar wel een hele hardnekkige"
Geloof je alle wetenschappers, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?


Héél simpel : met mijn gepatenteerde kwakdetector. En bij het scannen van jous posts slaat die direct in het felste rood !

Wat mij betreft : graag afvoeren naar het lulhoekje of verder !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor willem_betz » 03 jun 2010, 11:48

johan bosmans schreef:
willem_betz schreef:
johan bosmans schreef:Ik vind, ik geloof ...
Denk daar maar eens diep over na.

Ik VIND dat Bosmans met zijn gezwam naar het lulhoekje moet, maar ook daar niet overdrijven zoniet WEET ik dat hij er vlug zal uit vliegen.


De werkelijkheid is een illusie, maar wel een hele hardnekkige"
Geloof je alle wetenschappers, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?

(ik bewonder uw collegialiteit)

De werkelijkheid is dat wat toch blijft bestaan, zelfs nadat je ophoudt met er in te geloven.
Neen, ik geloof NIET steeds alle wetenschappers. De kracht en de waarde van hun argumenten voor een bepaalde stelling bepaalt de geloofwaardigheid voor die bepaalde bewering.
Als iemand meermaals blijk heeft geven van weloverwogen en eerlijke beweringen, dan krijgt die een mate van krediet van geloofwaardigheid tot bewijs van het tegendeel. Zelfs de beste kan zich wel eens vergissen, maar sommigen volharden in die vergissing. Er zijn genoeg voorbeelden van wetenschappers die na een bewonderenswaardig wetenschappelijk parcours ineens definitief de kwaktoer opgaan, bijv Linus Pauling, N Tesla, J Benveniste...de cold-fusion gelovigen, de aids-deniers...
Die overwegingen gelden ook in de andere richting, en ook voor de deelnemers aan dit forum: sommigen hebben nog niet anders gebracht dan waas- en kwak-praat. Wie het schoentje past...
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4703
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor johan bosmans » 03 jun 2010, 14:21

willem_betz schreef:
johan bosmans schreef:
willem_betz schreef:
johan bosmans schreef:Ik vind, ik geloof ...
Denk daar maar eens diep over na.

Ik VIND dat Bosmans met zijn gezwam naar het lulhoekje moet, maar ook daar niet overdrijven zoniet WEET ik dat hij er vlug zal uit vliegen.


De werkelijkheid is een illusie, maar wel een hele hardnekkige"
Geloof je alle wetenschappers, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?

(ik bewonder uw collegialiteit)

De werkelijkheid is dat wat toch blijft bestaan, zelfs nadat je ophoudt met er in te geloven.
Neen, ik geloof NIET steeds alle wetenschappers. De kracht en de waarde van hun argumenten voor een bepaalde stelling bepaalt de geloofwaardigheid voor die bepaalde bewering.
Als iemand meermaals blijk heeft geven van weloverwogen en eerlijke beweringen, dan krijgt die een mate van krediet van geloofwaardigheid tot bewijs van het tegendeel. Zelfs de beste kan zich wel eens vergissen, maar sommigen volharden in die vergissing. Er zijn genoeg voorbeelden van wetenschappers die na een bewonderenswaardig wetenschappelijk parcours ineens definitief de kwaktoer opgaan, bijv Linus Pauling, N Tesla, J Benveniste...de cold-fusion gelovigen, de aids-deniers...
Die overwegingen gelden ook in de andere richting, en ook voor de deelnemers aan dit forum: sommigen hebben nog niet anders gebracht dan waas- en kwak-praat. Wie het schoentje past...


Het citaat is van Einstein.
Een wetenschapper die ik mag geloven?
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 03 jun 2010, 16:14

Je mag een redelijk vertrouwen hebben in "de wetenschap", en meer bepaald in de wetenschappelijke consensus, maar "een wetenschapper" is ook maar een mens, zelfs al noemt hij Einstein.

Het citaat is zeker waardevol als het er ons aan herinnert dat onze waarnemingen op macro-schaal het resultaat zijn van een verbazend complexe onderliggende realiteit zoals de relativiteit en de quantummechanica. Als het wordt misbruikt om vanalles-en-nog-wat in twijfel te trekken, dan is het onzin. Maar dat ligt dan niet aan Einstein, maar aan diegene die verder interpreteert dan Einstein hoogstwaarschijnlijk bedoeld had !

Bepaalde illusies zijn overigens testbaar. Bv. de illusie van zwaartekracht kan je testen door middel van de 10-hoog test : ga naar het 10° verdiep, verzeker je dat er geen hindernissen zijn tussen het raam en het trottoir en dat niets je kan hinderen bij de afdaling in vrije val, en spring dan van de vensterbank. Je mag dan nadien verslag komen uitbrengen over de mate waarin je de zwaartekracht als een illusie hebt ervaren. Maar vergeet liefst niet vooraf de stoep te vegen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 07 jun 2010, 22:05

Heeck schreef:PS
Waar ergens in "Religulous" was dat, dan kan ik "inprikken".
r.

Kijk hier vanaf minuut 11.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Skeppie » 14 jun 2010, 00:06

Digit schreef:
johan bosmans schreef:De werkelijkheid is een illusie, maar wel een hele hardnekkige"
Geloof je alle wetenschappers, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?


Héél simpel : met mijn gepatenteerde kwakdetector. En bij het scannen van jous posts slaat die direct in het felste rood !

Wat mij betreft : graag afvoeren naar het lulhoekje of verder !

Groetjes,

Digit


Zet mij maar in het "lulhoekje" of nog verder.
Die God geeft mij de kracht om verder te gaan.
Ik kan het, uiteraard, niet bewijzen, maar ik weet dat die God mij bijstand geeft.
Door diepe wegen heeft Hij mij geholpen.
Ik weet dat de echte sceptische "eigen wijsheid" daar een rationele wijsheid geeft die deze wijsheid verbiedt.

Doordenk deze woorden.

Arme deze sceptisme, ik bid voor u.

Jullie gehoon tegen mij, moge jullie naar Hem toe brengen.

Amen.
Skeppie
 
Berichten: 46
Geregistreerd: 04 feb 2010, 23:02

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 14 jun 2010, 11:26

Planoudes schreef:
Heeck schreef:PS
Waar ergens in "Religulous" was dat, dan kan ik "inprikken".
r.

Kijk hier vanaf minuut 11.


Sapristie Planoudes,
Je bent helemaal tot in maart aan het herlezen ?
Dank, want ik zal Religulous vanavond toch weer eens helemaal gaan zien.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6543
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Digit » 14 jun 2010, 20:17

Skeppie schreef:Zet mij maar in het "lulhoekje" of nog verder.
Die God geeft mij de kracht om verder te gaan.
Ik kan het, uiteraard, niet bewijzen, maar ik weet dat die God mij bijstand geeft.
Door diepe wegen heeft Hij mij geholpen.
Ik weet dat de echte sceptische "eigen wijsheid" daar een rationele wijsheid geeft die deze wijsheid verbiedt.

Doordenk deze woorden.

Arme deze sceptisme, ik bid voor u.

Jullie gehoon tegen mij, moge jullie naar Hem toe brengen.

Amen.


Je verwart simpelweg ervaring en verklaring. Ik betwist niet dat je kracht kan geput hebben uit je geloof (de ervaring), maar dat bewijst geenszins dat je verklaring daarvoor (goddelijke tussenkomst) ook de juiste is. Er zijn plausibele verklaringen voor dat fenomeen te geven via de menselijke psychologie. Zoals Laplace tegen Napoleon zegde : "Sire, je n'avais pas besoin de cette hypothèse-là !". Ook hier kunnen we het zonder.

Bid rustig verder, ik ga er geen minuut slaap voor laten !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor ludoke » 18 jun 2010, 17:57

Een gelovige is iemand , die God zoekt...
En die "iemand" behoort noodzakelijkerwijze tot één van de miljoenen aardse levensvormen.
Die ene soort heeft hersenen, die wat meer kunnen...
..en waar ze iets niet kunnen..zoeken ze .. en vinden ze "God".
Zo zitten die hersenen in mekaar.. bij elke homo s.

En die God.. op de keper beschouwd kan men de vraag stellen : is Hij de Grote Vernieler ipv de Schepper.
In alle geval zitten in zijn hemel geen aardse dingen meer, die gelukzaligheid in de weg staan.

Zodus : geen materie meer in zijn Rijk ... dat is toch vernieling.

Geloof is dus een beetje .. Het stof van uw voeten schudden...
Avatar gebruiker
ludoke
 
Berichten: 211
Geregistreerd: 21 dec 2009, 10:44

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Blueflame » 18 jun 2010, 23:38

ludoke schreef:Die ene soort heeft hersenen, die wat meer kunnen...
..en waar ze iets niet kunnen..zoeken ze .. en vinden ze "God".

:idea:
Goed gezien !

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Thomas » 15 aug 2010, 00:30

Ik had nog een vraag over de 'referentie definitie atheïsme' van Planoudes.
Persoonlijk heb ik het moeilijk met het idee dat atheïsten zouden vertrekken van de nulhypothese dat 'er zowieso niets is'.
Volgens mij vertrekken atheïsten eerder van 'geen aanname' maar reageren enkel 'onaannemelijk' op de huidige godsaannames.
Ik verduidelijk mij:
Vaak wordt door gelovigen gesteld dat 'atheïsme' zelf ook een geloof is, een ideologie of een standpuntinname.
Planoudes lijkt daar ongewild in mee te gaan volgens mij door te stellen dat atheïsten vertrekken van de idee dat er niks zou zijn.

Terwijl je eerder zou kunnen zeggen dat een atheïst zelf geen standpunt inneemt, maar enkel aannames bekijkt van anderen (over God) en deze als ongeloofwaardig, onjuist, onlogisch enz... kwalificeert op basis van het (niet) voorgedragen bewijsmateriaal.
Dus, de nulhypothese van de atheïst is volgens mij niet: er is niks, maar eerder: Volgens wat we tot hiertoe kunnen weten daarover is er waarschijnlijk niets.
Dat is een belangrijke nuance. De tot hiertoe gepasseerde goden bleken volgens de definities en toegeschreven eigenschappen niet te (kunnen) bestaan of zeer onwaarschijnlijk te zijn.
Plus het feit dat iemand iets aanvaard op basis van geloof is voor een atheïst al niet het bekijken waard. Wel wanneer datzelfde wordt aangenomen op basis van bewijs is dat wel het bekijken waard.


Mvg
Maarten
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Mees » 15 aug 2010, 10:18

Thomas schreef:Ik had nog een vraag over de 'referentie definitie atheïsme' van Planoudes.
Persoonlijk heb ik het moeilijk met het idee dat atheïsten zouden vertrekken van de nulhypothese dat 'er zowieso niets is'.

Ik denk dat je de nulhypothese te eng interpreteert, althans dat begrijp ik uit je 'sowieso'.
Volgens mij is de nulhypothese niet meer dan wat gezond verstand dat stelt dat als (miljarden) gelovigen falen enig godsbewijs of zelfs maar een redelijk klinkende uitleg voor te leggen én er ook geen enkele wetenschappelijke reden is om aan te nemen dat god bestaat (alles is of wordt verklaarbaar zonder dat daarvoor een god nodig is) én in ons dagelijkse waarnemingen god gewoon 'niet' is, dan is de meest redelijke verklaring dat er geen god is.

M.a.w. Holmes zou zeggen: “When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth.” Alleen blijkt dus in al die godsverhalen dat er telkens aardse verklaringen zat zijn en dat het nooit nodig is over te gaan tot een improbable uitleg (god).

Daarnaast blijkt god telkens weer een uitvinding van mensen te zijn (vertaald = god zie je nooit, hij spreekt niet en hij schrijft niet. Al wat je weet over god komt van mensen (nooit van god). Mensen spreken over hem en schrijven over hem.

In dat opzicht is de nulhypothese het beste startpunt. Niet omdat er sowieso geen god zou zijn maar omdat er geen enkele redelijke reden is om te nemen dat die mogelijkheid bestaat. Maar zoals hier reeds vaak gesteld werd: enkel een idioot zou het bestaan van god ontkennen als er redelijke aanwijzingen of bewijzen zijn. Net zoals, en hier spreek ik alleen voor mezelf, enkel een idioot aanneemt dat er wel een god is enkel en alleen omdat een andere mens dat beweert (niet god zelf) terwijl er geen enkele redelijke aanwijziging of bewijs is.

Thomas schreef:Plus het feit dat iemand iets aanvaard op basis van geloof is voor een atheïst al niet het bekijken waard. Wel wanneer datzelfde wordt aangenomen op basis van bewijs is dat wel het bekijken waard.

"Een atheïst" bestaat niet. Er zijn atheisten die het inderdaad niet het bekijken waard vinden , anderen bekijken het graag en sommigen (waaronder ik dan) lachen en spotten er mee omdat het onvoorstelbaar is dat iemand zo dom is om werkelijk baarlijke nonsens voor waar aan te nemen.
Op zich vind ik dat dat ook weinig met atheïsme te maken heeft. Het is toch gewoon evident dat je bewijzen aanvaardt en nonsens afdoet als nonsens. Atheïsme bepaalt mijn leven niet (zoals geloof doet bij gelovigen), het legt me ook geen regels op. Het is niet meer dan één logisch besluit (en gewoon maar één van de zovele) van een weldenkend mens.

Maar het beste aan al die godsbewijzen vind ik de volgende: god kwam op aarde (als dat geen bewijs is) onder de naam jesus... en die gelovigen hebben toch wel hun enige bewijs vermoord zeker ! De gelovigen kozen liever voor een moordenaar dan voor god. Mensen die met god samen leefden (en de enigste mensen die dus wisten wat hij waard was) verkozen liever een moordenaar los te laten dan god. I rest my case.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Skeppie » 16 aug 2010, 00:07

Ik wil alleen maar een stelling plaatsen:

Een atheïst is dom.
Hij/zij ontkent alles wat buiten een mens gebeurt.
Zelfs astrologen kunnen daar niet omheen.

Een atheïst is iemand die het Godsbestaan ontkent, terwijl hij/zij daar geen enkele grond voor heeft.

Een niet-atheïst is iemand die het Godsbestaan niet ontkent, aangezien hij/zij in de Schepping de wonderlijke en onbegrijpelijke wonderen in ziet, die niet anders dan van "een" God kunnen komen.
Die God eren ze omdat niemand op aarde deze "kunst" kan nabootsen.

En wat veel belangrijker is, maar wat ik hier even wil laten rusten, diezelfde Schepper heeft Zijn Zoon ervoor overgegeven om te betalen voor de schuld van allen die Hem vrezen.

Schiet niet in de lach, maar lees de Bijbel, ondanks alle kritiek die je daarop kan hebben.

Tolle lege.
Skeppie
 
Berichten: 46
Geregistreerd: 04 feb 2010, 23:02

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Mees » 16 aug 2010, 07:05

Aie Skeppie :-)

Laat het ons anders stellen... atheïsten hebben god niet vermoord. Daar hebben de gelovigen zelf voor gezorgd (liever een moordenaar dan god). Of ze dus dom zijn omdat ze geloven, laat ik even in het midden. Maar dat het oerdom is om god te vermoorden, daar ben je het misschien wel mee eens?

Er is geen enkel wonder in de natuur (enkel in je verbeelding). De natuur is gewoon wat ze is. Termen als "wonderlijk mooi" en "onmenselijk wreed" zijn er op toepasbaar... maar dan enkel uit mensperspectief. Ik vind het wel leuk dat je wonderen ziet maar moet je daarom blind zijn voor de realiteit?
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Planoudes » 09 sep 2010, 11:16

Thomas schreef:Ik had nog een vraag over de 'referentie definitie atheïsme' van Planoudes.
Persoonlijk heb ik het moeilijk met het idee dat atheïsten zouden vertrekken van de nulhypothese dat 'er zowieso niets is'.

Een nulhypothese stelt nooit sowieso. Een nulhypothese moet altijd falsifieerbaar zijn.
Thomas schreef:Volgens mij vertrekken atheïsten eerder van 'geen aanname' maar reageren enkel 'onaannemelijk' op de huidige godsaannames.
Ik verduidelijk mij:
Vaak wordt door gelovigen gesteld dat 'atheïsme' zelf ook een geloof is, een ideologie of een standpuntinname.
Planoudes lijkt daar ongewild in mee te gaan volgens mij door te stellen dat atheïsten vertrekken van de idee dat er niks zou zijn.

Je kunt ook vertrekken van het idee dat er wel iets is, maar dan neem je de onus op je en dat is waar het schoentje bij gelovigen wringt. Bij gebrek aan argumenten moet je het idee van een godsbestaan laten varen.

Thomas schreef:Terwijl je eerder zou kunnen zeggen dat een atheïst zelf geen standpunt inneemt, maar enkel aannames bekijkt van anderen (over God) en deze als ongeloofwaardig, onjuist, onlogisch enz... kwalificeert op basis van het (niet) voorgedragen bewijsmateriaal.
Dus, de nulhypothese van de atheïst is volgens mij niet: er is niks, maar eerder: Volgens wat we tot hiertoe kunnen weten daarover is er waarschijnlijk niets.

Inderdaad, dat is ook wat in de tekst staat. Hier verschijnt Bayes op het toneel.
Thomas schreef:Dat is een belangrijke nuance. De tot hiertoe gepasseerde goden bleken volgens de definities en toegeschreven eigenschappen niet te (kunnen) bestaan of zeer onwaarschijnlijk te zijn.
Plus het feit dat iemand iets aanvaard op basis van geloof is voor een atheïst al niet het bekijken waard. Wel wanneer datzelfde wordt aangenomen op basis van bewijs is dat wel het bekijken waard.


Mvg
Maarten
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Crossword » 17 mei 2011, 23:26

Planoudes schreef:Omdat veel discussies over het al dan niet bestaan van een god neerkomen op het niet (willen) begrijpen wat atheïsme precies behelst doe ik hier een poging om een verhelderende definitie uiteen te zetten. Er kan dan naar dit artikel verwezen worden. Het is niet zozeer de bedoeling om in dit topic de zoveelste discussie over dit onderwerp te voeren – daar bestaan al genoeg topics over – maar wel om indien nodig hieraan te refereren in andere topics.


Planoudes schreef:Het atheïsme gaat ervan uit dat een zeer onwaarschijnlijke bewering waarvoor geen enkel bewijs kan geleverd worden bijna zeker onwaar is. Het atheïsme sluit hiermee helemaal aan bij de logica en volgt gewoon de methodologie die zo succesvol blijkt in de wetenschappen, in de rechtspraak en in het dagelijks leven.


Planoudes, dank voor deze poging. Ik was niet van plan om aan deze discussie mee te gaan doen (hij is ook al een tijd niet meer actief, zie ik), maar ik heb begrepen dat je je definitie zo'n beetje als uitgangspunt of verwijstekst wilde gebruiken wanneer het op dit forum over 'atheïsme' gaat.

Nu, dan heb ik het gevoel dat je definitie weinig empirisch is. Je stelt dat een atheïst iemand is die logisch denkt, c.q. niets voor waar aanvaardt waarvoor geen enkel bewijs geleverd kan worden. Maar dat klopt niet als je in het echte leven kijkt. Er zijn zat atheïsten die van alles aanvaarden waarvoor geen bewijs is. Uit de European Values Studies blijkt bijvoorbeeld dat het geloof in paranormale zaken, zoals amuletten en aardstralen sterk vertegenwoordigd is in Tsjechië, een land met het hoogste percentage atheïsten van Europa. En het blijkt dat dit geloof juist in het atheïstische deel van de bevolking sterk aanwezig is. Ook in Nederland zijn onderzoeken gedaan en dan blijkt dat er atheïsten zijn die geloven in reïncarnatie, gelukspoppetjes, noem maar op.

Kortom, een empirische definitie lijkt mij deze: "Een atheïst is iemand die niet gelooft in god of goden". Dat een atheïst iemand zou zijn die alleen gelooft in bewezen zaken, is feitelijk onjuist. Naar mijn besef verwar je hier een atheïst met een logisch positivist. Logisch positivisten zijn misschien wel vaak atheïsten, maar het omgekeerde is zeker niet het geval.
Ter vergelijk: 1. Iemand die gelooft in god en niet in aardstralen is geen atheïst. 2. Iemand die niet gelooft in god en wel in aardstralen is een atheïst.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 18 mei 2011, 10:42

Crossword schreef:
Planoudes schreef:Het atheïsme gaat ervan uit dat een zeer onwaarschijnlijke bewering waarvoor geen enkel bewijs kan geleverd worden bijna zeker onwaar is. Het atheïsme sluit hiermee helemaal aan bij de logica en volgt gewoon de methodologie die zo succesvol blijkt in de wetenschappen, in de rechtspraak en in het dagelijks leven.


Planoudes, dank voor deze poging. Ik was niet van plan om aan deze discussie mee te gaan doen (hij is ook al een tijd niet meer actief, zie ik), maar ik heb begrepen dat je je definitie zo'n beetje als uitgangspunt of verwijstekst wilde gebruiken wanneer het op dit forum over 'atheïsme' gaat.

Nu, dan heb ik het gevoel dat je definitie weinig empirisch is. Je stelt dat een atheïst iemand is die logisch denkt, c.q. niets voor waar aanvaardt waarvoor geen enkel bewijs geleverd kan worden. Maar dat klopt niet als je in het echte leven kijkt. Er zijn zat atheïsten die van alles aanvaarden waarvoor geen bewijs is.

Planoudes stelt helemaal niet dat atheïsten logisch denken. Hij stelt dat het atheïsme stoelt op logisch denken.

Atheïsten zijn mensen en hebben dus zoals alle mensen irrationele trekjes. Dat ik als mens een aantal irrationele trekjes heb, spreekt echter niet tegen dat atheïsme een logisch gevolg is van de normale epistemologische regels die we hanteren om beweringen te evalueren.

Het verschil tussen theïsten en atheïsten is niet dat de eerste irrationeel zouden zijn en de andere niet. Het verschil is dat we bij de eerste naar een specifieke irrationaliteit kunnen wijzen, hun theïsme, en bij de tweede groep niet.

Atheïsten zijn dus de mensen zonder het (irrationeel) trekje van theïsme.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor On track! » 18 mei 2011, 14:06

Crossword schreef:Je stelt dat een atheïst iemand is die logisch denkt, c.q. niets voor waar aanvaardt waarvoor geen enkel bewijs geleverd kan worden. Maar dat klopt niet als je in het echte leven kijkt. Er zijn zat atheïsten die van alles aanvaarden waarvoor geen bewijs is.
...
Kortom, een empirische definitie lijkt mij deze: "Een atheïst is iemand die niet gelooft in god of goden".

Als we even wikipedia raadplegen, zien we dat:

Atheïsme is

1.de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1], of
2.de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.[2]
In het eerste geval is atheïsme het tegenovergestelde van theïsme.[3]

Het verschil tussen deze twee definities kan tot verwarring leiden, in het bijzonder als ze door elkaar gebruikt worden.[4] In de filosofie wordt traditioneel meestal de tweede definitie gehanteerd[5], in het dagelijks spraakgebruik wordt vaak de eerste definitie gehanteerd.

Planoudes bespreekt, filosoof zijnde, de tweede definitie van atheïsme. Het atheïsme als filosofische stellingname. Dat heeft hij niet geëxpliciteerd. Maar gelet op zijn betoog, lijkt die optie me het meest passend.

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Crossword » 18 mei 2011, 16:28

On track! schreef:Planoudes bespreekt, filosoof zijnde, de tweede definitie van atheïsme. Het atheïsme als filosofische stellingname. Dat heeft hij niet geëxpliciteerd. Maar gelet op zijn betoog, lijkt die optie me het meest passend.

Ja, ik denk dat je gelijk hebt, dat dit inderdaad Planoudes' idee was.

Blijft wel de vraag of elke atheïst tot zijn atheïsme is gekomen op basis van een filosofische stellingname, c.q. op basis van logisch positivisme.
Aangenomen dat 'het atheïsme' niet een zelfstandige filosofische stroming o.i.d. is, maar simpelweg de verzamelnaam voor overtuigingen die je aantreft bij mensen die niet in god(en) geloven, moet je denk ik ook zeggen dat die mensen op verschillende gronden tot hun atheïsme komen. En in heel wat gevallen misschien wel op irrationele gronden of gewoon omdat ze 'religiös unmusikalisch' (Max Weber) zijn.
Het lijkt me dan adequater om te zeggen: Planoudes heeft beschreven hoe logisch positivisme in elkaar zit en waarom deze denkrichting naar atheïsme leidt. Maar hij heeft niet beschreven wat atheïsme is, want dit verschijnsel is breder dan logisch positivisme.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Heeck » 18 mei 2011, 18:07

Crossword,
Je zegt alleen maar dat er verschillende smaken van en aanleidingen tot atheïsme zijn.
Volgens je eigen redeneermethode elders op dit forum zijn er ook verschillende smaken van of aanleidingen tot welke categorisering ook.
Welk punt hoop je te scoren?
Wip je (weer) heen en weer tussen een veralgemeniseerbare en een persoonlijke aanleiding?
Dan krijg je weer een onontwarbare kluwen.
Houd ze svp gescheiden dan kan ook een leek nalopen of hij/zij met jouw benadering is buiten- of ingesloten.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6543
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 18 mei 2011, 19:18

Planoudes schreef bij het begin van deze draad (15 februari 2010)

Het atheïsme gaat ervan uit dat een zeer onwaarschijnlijke bewering waarvoor geen enkel bewijs kan geleverd worden bijna zeker onwaar is.


Dit lijkt me eigenlijk onzin. "Een zeer onwaarschijnlijke bewering die bijna zeker onwaar is" is een tautologie. Als je over waarschijnlijkheid praat dan heb je het in beginsel over gebeurtenissen die al dan niet kunnen plaatsvinden en die behoren tot een collectiviteit waarin men, althans in beginsel, kan tellen hoe vaak ze wel of niet gebeuren.

Dat ergens geen bewijs voor geleverd kan worden vind ik ook niet erg ter zake. Er zijn vele gebeurtenissen in het verleden waar geen bewijs voor geleverd kan worden, gewoon omdat we niet meer over relevante data beschikken. Dan kun je soms nog een slag doen naar de waarschijnlijkheid, so what?

Een bewering zoals 5x7=36 (of 123x456=55188 heeft geen waarschijnlijkheid, die is waar of niet waar, maar niet de ene keer wel en de andere keer niet (zoals "het regent om 12 uur"). Als we niet weten of een bewering waar of niet waar is, dan kunnen we alleen waarschijnlijkheid gebruiken als we het ook maar enigszins plausibel in verband kunnen brengen met gebeurtenissen uit een ensemble dat we kunnen tellen. Maar het bestaan van God valt daar niet onder.

Al die bewijzen of tegenbewijzen stellen niet zoveel voor, en die slaan om te beginnen alleen maar op heel specifieke voorstellingen. Als we het hebben over de god van Spinoza die identiek is met de natuur, hoe ga je dan aantonen dat het onaannemelijk is dat die niet bestaat?

Het verzet tegen de opvattingen van godisten is eerder moreel: men ziet strijdigheden, zowel intern als extern, die al hetgeen dat wordt aangedragen door de gelovigen moreel onaanvaardbaar maakt (de theodicee als voornaamste punt). Een gedeelte van die onaanvaardbaarheid is het gebruik van het argumentum ad ignorantiam, namelijk dat de gelovigen datgene wat ze niet weten als argument gebruiken, typisch in argumenten als 'god is onbegrijpelijk'. Wondergeloof komt op hetzelfde neer: dit is zo onbegrijpelijk dat daar wel God achter moet zitten. Elke gelovige heeft trouwens een eigen godopvatting.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Blueflame » 18 mei 2011, 23:13

Kom kom Jan Willem: dat heeft Planoudes hier niet bedoeld. Het is misschien wat ongelukkig geformuleerd. Beter was geweest:
Sterke beweringen vragen even sterke bewijzen.

Dat ergens geen bewijs voor geleverd kan worden vind ik ook niet erg ter zake. Er zijn vele gebeurtenissen in het verleden waar geen bewijs voor geleverd kan worden, gewoon omdat we niet meer over relevante data beschikken.

Dat doet in deze discussie niet ter zake. Er is ook niemand die beweringen doet over al die gebeurtenissen.
Dat wordt anders wanneer iemand beweert dat er vroeger ufo's op aarde zijn geland en hier een tijd een beschaving hebben gehad~ om maar iets te zeggen. Dat is een sterke bewering, waar geen bewijzen voor zijn en is daardoor bijna zeker onwaar.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 18 mei 2011, 23:26

Even een gedachte-experiment. Is er een sterke bewering waar wél bewijzen voor zijn? Waarom is die bewering zo sterk? Ik kan geen voorbeeld bedenken, maar het is al laat.
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Blueflame » 19 mei 2011, 00:16

De kwantumfysica.
Daar worden straffe beweringen gedaan (= beweringen die totaal contra-intuïtief zijn; die we in ons dagelijks leven niet voor mogelijk zouden houden. Dat noem ik "straffe/sterke beweringen"), maar je kan ze wel bewijzen.

Groetjes.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor axxyanus » 19 mei 2011, 09:13

Crossword schreef:
On track! schreef:Planoudes bespreekt, filosoof zijnde, de tweede definitie van atheïsme. Het atheïsme als filosofische stellingname. Dat heeft hij niet geëxpliciteerd. Maar gelet op zijn betoog, lijkt die optie me het meest passend.

Ja, ik denk dat je gelijk hebt, dat dit inderdaad Planoudes' idee was.

Blijft wel de vraag of elke atheïst tot zijn atheïsme is gekomen op basis van een filosofische stellingname, c.q. op basis van logisch positivisme.

Waarom is dat de vraag? Heeft iemand iets dergelijks beweerd?

Crossword schreef:Aangenomen dat 'het atheïsme' niet een zelfstandige filosofische stroming o.i.d. is, maar simpelweg de verzamelnaam voor overtuigingen die je aantreft bij mensen die niet in god(en) geloven,

Waarom zou je daar vanuit gaan? Het is niet omdat er atheïsten zijn die in astrologie geloven en je dus astrologie aantreft tussen de overtuigingen van mensen die niet in god(en) geloven dat astrologie deel uitmaakt van atheïsme.

Crossword schreef:moet je denk ik ook zeggen dat die mensen op verschillende gronden tot hun atheïsme komen. En in heel wat gevallen misschien wel op irrationele gronden of gewoon omdat ze 'religiös unmusikalisch' (Max Weber) zijn.
Het lijkt me dan adequater om te zeggen: Planoudes heeft beschreven hoe logisch positivisme in elkaar zit en waarom deze denkrichting naar atheïsme leidt. Maar hij heeft niet beschreven wat atheïsme is, want dit verschijnsel is breder dan logisch positivisme.

Atheïsme is gewoon het ontbreken van een geloof in god. Hoe je ook tot die toestand geraakt bent. Door logisch positivisme, doordat je gewoon het ongeloof van je ouders overgenomen hebt, doordat je afvallig bent geworden, het maakt allemaal niet uit. Als je op de vraag: "Klopt het dat je in god gelooft?" met "Neen" beantwoord, dan ben je een atheïst. Het fenomeen dat er dergelijke mensen zijn is atheïsme.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Jan Willem Nienhuys » 19 mei 2011, 10:19

Lees ik dat goed: een sterke bewering is er een die tegen de dagelijke ervaring ingaat, en tegen de intuïtie.

Het voorbeeld is de kwantummechanica. Maar de kwantummechanica gaat over dingen die zich afspelen op een schaal die zich ver onder die van de dagelijkse ervaring afspeelt. Is het niet wat oneerlijk om die evident feilbare en uiterst beperkte dagelijkse ervaring als de primaire toetssteen te nemen voor het oordeel of iets een sterke bewering is die nader bewijs behoeft? En waarom is 123x456=55188 dan geen sterke bewering? Dat is toch ook op geen enkele manier via de intuïtie te rechtvaardigen?
Jan Willem Nienhuys
 
Berichten: 787
Geregistreerd: 09 dec 2007, 11:09
Woonplaats: Waalre, Nederland

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Blueflame » 19 mei 2011, 10:59

Jan Willem Nienhuys schreef:Lees ik dat goed: een sterke bewering is er een die tegen de dagelijke ervaring ingaat, en tegen de intuïtie.

Ik stel deze definitie voor. Die mag uiteraard verbeterd worden. Misschien is ze niet alomvattend.
Heb je een beter voorstel?
Misschien als voorbeeld het aangroeien van een been na een gebedsgenezing?
En waarom is 123x456=55188 dan geen sterke bewering? Dat is toch ook op geen enkele manier via de intuïtie te rechtvaardigen?

We kennen de definitie van getallen. We kennen de regels der vermenigvuldiging.
Zo kan makkelijk aangetoond worden dat deze bewering fout is en 56088 moet zijn.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Crossword » 19 mei 2011, 11:26

axxyanus schreef:Atheïsme is gewoon het ontbreken van een geloof in god. Hoe je ook tot die toestand geraakt bent. Door logisch positivisme, doordat je gewoon het ongeloof van je ouders overgenomen hebt, doordat je afvallig bent geworden, het maakt allemaal niet uit. Als je op de vraag: "Klopt het dat je in god gelooft?" met "Neen" beantwoord, dan ben je een atheïst. Het fenomeen dat er dergelijke mensen zijn is atheïsme.

Axxyanus, dat is precies wat ik beweerde. Bedankt. Waarmee Planoudes' poging om voor iedereen vast te stellen wat atheïsme is (want dat was het uitgangspunt van deze draad), dus naar de prullenmand verwezen kan worden.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Crossword » 19 mei 2011, 11:28

axxyanus schreef:
Crossword schreef:Aangenomen dat 'het atheïsme' niet een zelfstandige filosofische stroming o.i.d. is, maar simpelweg de verzamelnaam voor overtuigingen die je aantreft bij mensen die niet in god(en) geloven,

Waarom zou je daar vanuit gaan? Het is niet omdat er atheïsten zijn die in astrologie geloven en je dus astrologie aantreft tussen de overtuigingen van mensen die niet in god(en) geloven dat astrologie deel uitmaakt van atheïsme.

Eh, ja, dat was inderdaad niet zo helder gezegd van mij. Ik bedoelde inderdaad niet alle mogelijke overtuigingen van mensen die niet in god geloven, maar de empirische vaststelling dat er in deze wereld door mensen een overtuiging wordt gedeeld dat er geen god is. Welke redenen ze daarvoor hebben en welke andere dingen ze allemaal wel geloven, is daarbij niet relevant.

Dank.
Crossword
 
Berichten: 200
Geregistreerd: 04 mei 2011, 17:43

Re: Referentie: definitie atheïsme

Berichtdoor Dwarsdenker » 19 mei 2011, 12:01

Blueflame schreef:
Jan Willem Nienhuys schreef:Lees ik dat goed: een sterke bewering is er een die tegen de dagelijke ervaring ingaat, en tegen de intuïtie.

Ik stel deze definitie voor. Die mag uiteraard verbeterd worden. Misschien is ze niet alomvattend.
Heb je een beter voorstel?
Misschien als voorbeeld het aangroeien van een been na een gebedsgenezing?

Laat ons niet over sterke beweringen spreken maar over "beweringen die op basis van de huidige stand van de wetenschappelijke kennis kennis hetzij uiterst onwaarschijnlijk zijn, hetzij met deze kennis in tegenspraak zijn".
Deze zinsnede komt rechtstreek uit de doelstelling van onze aller SKEPP trouwens. :!:
Waarschijnlijk doelde Planoudes trouwens hierop.
Dat aangroeiend been is een schitterend voorbeeld trouwens :)
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten