Stel dat God wel bestaat...

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Digit » 12 feb 2011, 17:08

F.Cornelissen schreef:
Digit schreef:
Van Dale schreef:be•wijs het; o -wijzen 1 de gronden waarop een bewering rust

In overeenstemming met wat Dwarsdenker al schreef : graag de gegrondheid van je beweringen aantonen. En dat is niet hetzelfde als jouw persoonlijke subjectieve redenen om ze te geloven.
Anders gezegd : wat zijn de objectieve verschillen tussen de gevolgen van niet-geloven in :
1) jouw god,
2) een willekeurige andere god, bv. Quetzalcoatl,
3) welkdanige god dan ook, atheïsme dus ?


1) Afgoderij;
2) en 3: Maakt niet uit: Afwijzing van de Hebreeuwse God betekent kans op vereren(nalopen) van afgoden.
Dat is slavernij...

Nog een keer verwijs ik je naar het artikel over "Goden breken".

Ik vroeg duidelijk naar OBJECTIEVE verschillen, niet naar jouw persoonlijke religieuze opinie daarover ! En al evenmin naar de religieuze opinie van De Kesel en consoorten !

Zoals On track! Ook al vroeg : hoe kan iemand, ongeacht zijn geloof, op objectieve wijze onderscheid maken tussen goden en afgoden. Waarom zou ik, als atheïst, de “hebreeuwse” god als god moeten beschouwen, en alle andere, bv. Quetzalcoatl en Visjnoe, als afgoden.

En deze keer graag een antwoord dat niet alleen voor gelovigen geldt !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 15 feb 2011, 08:09

Digit schreef:
Digit schreef:Zoals On track! Ook al vroeg : hoe kan iemand, ongeacht zijn geloof, op objectieve wijze onderscheid maken tussen goden en afgoden. Waarom zou ik, als atheïst, de “hebreeuwse” god als god moeten beschouwen, en alle andere, bv. Quetzalcoatl en Visjnoe, als afgoden.

In de Kesel -topic kom ik hier op terug. Maar je maar geen zorgen.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Digit » 15 feb 2011, 10:36

F.Cornelissen schreef:
Digit schreef:
Digit schreef:Zoals On track! Ook al vroeg : hoe kan iemand, ongeacht zijn geloof, op objectieve wijze onderscheid maken tussen goden en afgoden. Waarom zou ik, als atheïst, de “hebreeuwse” god als god moeten beschouwen, en alle andere, bv. Quetzalcoatl en Visjnoe, als afgoden.

In de Kesel -topic kom ik hier op terug. Maar je maar geen zorgen.


Waarmee je waarschijnlijk bedoelt dat je ze daar in een ruimer kader wilt onderspuien in de zoveelste mistbank omdat je inderdaad geen klaar ontwoord kunt geven.

Maar goed, laat ons deze paralleldiscussie hier afbreken en dáár groeperen. Dan kan wie wil hier on topic verder !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Heeck » 15 feb 2011, 10:47

Laten we het hier op de godsbewijzerij houden en ginder over het afwegen en afwijzen van andermans goden.
Of per gelijkenis:
Hier over het bestaan van vliegende tapijten die al dan niet principieel verschillen en ginder over de verschillende vliegende-tapijtentouringbedrijven en -verenigingen met hun marketingtechnieken.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Digit » 15 feb 2011, 10:57

Dus jij stelt voor dat we hiér een antwoord van Franciscus verwachten, en bij ontstentenis ervan zijn falen vaststellen ?

Mij goed ! Ik handhaaf mijn vraag hier !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Heeck » 15 feb 2011, 11:30

Dan houden we twee topics open met nagenoeg hetzelfde plus alle verdubbelingen en off-topics van dien.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Digit » 15 feb 2011, 11:34

Roeland,

Wat wil je nu ? Overbrengen en samenvoegen of de godsbewijzerij hier laten ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Heeck » 15 feb 2011, 11:44

Digit,
Alle mogelijke godsbewijzen hier en de marketingtechnieken ginder.

Mijn tot nu verborgen motief moet ik nu ook openbaren:
Het ontwerpen van een soort strategisch 3D reli-bordspel dat alle uitgekauwde argumenten optimaal etaleert.
Waarbij filosofische fouten en het zwarte gat van de metafysica mee zorgen voor de begaanbare en onbegaanbare routes in het totaal van stijgende en dalende paden.

Wie vóór het afgaan van de persoonlijke levenswekker onvoldoende wijsheidspunten heeft verzameld had beter iets leukers kunnen gaan doen.

Als nu de twee topics gescheiden worden gehouden dan is het verzamelen van de uitgekauwde argumenten wat makkelijker voor me. :D

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Digit » 15 feb 2011, 11:46

Met plezier, ouwe makker ! :D

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Digit » 15 feb 2011, 11:47

Franciscus,

Ik weiger mijn vraag te verplaatsen. Ze blijft hier wachten op een antwoord :

Digit schreef:
F.Cornelissen schreef:
Digit schreef:
Van Dale schreef:be•wijs het; o -wijzen 1 de gronden waarop een bewering rust

In overeenstemming met wat Dwarsdenker al schreef : graag de gegrondheid van je beweringen aantonen. En dat is niet hetzelfde als jouw persoonlijke subjectieve redenen om ze te geloven.
Anders gezegd : wat zijn de objectieve verschillen tussen de gevolgen van niet-geloven in :
1) jouw god,
2) een willekeurige andere god, bv. Quetzalcoatl,
3) welkdanige god dan ook, atheïsme dus ?


1) Afgoderij;
2) en 3: Maakt niet uit: Afwijzing van de Hebreeuwse God betekent kans op vereren(nalopen) van afgoden.
Dat is slavernij...

Nog een keer verwijs ik je naar het artikel over "Goden breken".

Ik vroeg duidelijk naar OBJECTIEVE verschillen, niet naar jouw persoonlijke religieuze opinie daarover ! En al evenmin naar de religieuze opinie van De Kesel en consoorten !

Zoals On track! Ook al vroeg : hoe kan iemand, ongeacht zijn geloof, op objectieve wijze onderscheid maken tussen goden en afgoden. Waarom zou ik, als atheïst, de “hebreeuwse” god als god moeten beschouwen, en alle andere, bv. Quetzalcoatl en Visjnoe, als afgoden.

En deze keer graag een antwoord dat niet alleen voor gelovigen geldt !

Digit


Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Dwarsdenker » 15 feb 2011, 12:42

Digit schreef:
A. Atsou-Pier schreef:Wat ik op dit forum echter om de haverklap lees is dat er slechts twee manieren van lezen zijn, dus twee soorten teksten : a) het staat er letterlijk (en gewoonlijk wordt dan ook nog vergeten dat de betekenis van een zin mede wordt bepaald door wat er bijvoorbeeld drie regels eerder staat), of b) het is fantasie (en wat er staat is op zijn best een metafoor voor iets dat al of niet bestaat).


En dat lees of schrijf ik dus nergens !

De discussie gaat - wat mij betreft - over de vraag wat de intentie van de bijbelschrijvers was. En dat kan men alleen begrijpen als men leest wat er staat en dat tegen het licht van de geschiedenis houdt. Dat er ondertussen "leesmethodieken" gevonden zijn die deze 2.600 jaar oude tekst bruikbaar moeten maken voor 21°-eeuwers is iets wat die auteurs onmogelijk konden voorzien, en dus onmogelijk in hun intenties kunnen gelegd hebben !

Groetjes,

Digit

Ik zie hier eerder een discussie hier tussen degene die de bijbel puur als al een dan niet interessant historisch/literair gegeven beschouwen en degene die de bijbel zien als openbaring van een god die bindende instructies aan de mensheid meegeeft. In die zin is het debat hier al ettelijke malen met diverse pluimages van gelovigen gevoerd. Ik herinnering me bvb. de ellelange discussie met de aanhangers van Jozef Rulof. :)
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Digit » 15 feb 2011, 12:51

Dwarsdenker schreef:Ik zie hier eerder een discussie hier tussen degene die de bijbel puur als al een dan niet interessant historisch/literair gegeven beschouwen en degene die de bijbel zien als openbaring van een god die bindende instructies aan de mensheid meegeeft.

Klopt. Maar uit de 10 geboden (van de argumentatie) blijkt dat dat laatste standpunt hier enkel thuis hoort voor zover dat onderbouwd kan worden. En dát is hetgene waartoe we onze religieuze opponenten vriendelijk doch met aandrang uitnodigen !

Dwarsdenker schreef:In die zin is het debat hier al ettelijke malen met diverse pluimages van gelovigen gevoerd. Ik herinnering me bvb. de ellelange discussie met de aanhangers van Jozef Rulof. :)

Het is zeker niet de eerste keer, en het zal evenmin de laatste keer zijn. Of stel jij voor het forum simpelweg open te stellen voor dogmatische religieuze blogs ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Dwarsdenker » 15 feb 2011, 14:26

Digit schreef:Het is zeker niet de eerste keer, en het zal evenmin de laatste keer zijn. Of stel jij voor het forum simpelweg open te stellen voor dogmatische religieuze blogs ?

Groetjes,

Digit

Zeker niet, ik wacht trouwens met spanning op een schrijntje van bewijs of antwoord op openstaande vragen van onze religieuse forum-broeders en -zusters, maar ik vrees dat er weer lustig rond de pot zal gedraaid worden !
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor willem_betz » 16 feb 2011, 01:15

Zijn jullie JC en tante Pier nog niet kotsbeu ?
Hun agressieve verwaandheid, hun uitdrukkingen alsof ze met onwetende kleuters te doen hebben en anderzijds niet in staat zijn (of willen ) een eerlijk en begrijpelijk antwoord te geven op eenvoudige vragen of evenmin de forumregels begrijpen of toepassen kunnen ze niet.
Het kan psychologisch wel eens interessant zijn dergelijke dogmatische automaten aan het werk te zien, maar een koude rilling krijg ik bij het idee dat zij ooit eens aan de macht zouden zijn.
Ik zou willen voorstellen als er hier nog zo'n prediker komt (alleen of zoals hier in team) om te getuigen van zijn onzichtbaar almachtig vriendje, er eerst de vraag aan te stellen over hun god, het verschil tussen de argumenten die zij gebruiken om al die andere goden te verwerpen of er niet in te geloven en anderzijds mijn/jouw argumenten om niet in hun god te geloven.
Dit moet nog beter geformuleerd worden.
Een vraag aan bijbelzwaaiers zou zijn waarom en op welke basis ze sommige passages geloven = letterlijk nemen en andere niet. wanneer mogen we van hen hiervan een lijst verwachten, of een bijbel gedrukt in verschillende kleuren ?
Als daar geen eerlijk, bespreekbaar antwoord op komt, dan gewoon die bijbelrijders negeren.
Jullie moeten het hiermee niet eens zijn, ik kan best aannemen dat het bestuderen van professionele drogredenaars een leuke hobby kan zijn. :?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Digit » 16 feb 2011, 11:06

willem_betz schreef:Zijn jullie JC en tante Pier nog niet kotsbeu ?
Hun agressieve verwaandheid, hun uitdrukkingen alsof ze met onwetende kleuters te doen hebben en anderzijds niet in staat zijn (of willen ) een eerlijk en begrijpelijk antwoord te geven op eenvoudige vragen of evenmin de forumregels begrijpen of toepassen kunnen ze niet.

Dat is, wat mij betreft, wel het minimum dat je kunt stellen. Daarom val ik zo ongeveer van mijn stoel als ik het volgende lees :

willem_betz schreef:Als daar geen eerlijk, bespreekbaar antwoord op komt, dan gewoon die bijbelrijders negeren.
Jullie moeten het hiermee niet eens zijn, ik kan best aannemen dat het bestuderen van professionele drogredenaars een leuke hobby kan zijn. :?

Nóg leuker is hun gratis band breedte te schenken voor een privé religiotenblog waarbij ze alle forumregels verder aan hun laars kunnen lappen en uit het gebrek aan weerlegging kunnen concluderen dat ze onweerlegbaar zijn ! Dát is nl. zo ongeveer wat jij voorstelt. Misschien kunnen we o. a. Health Freak inlichten over deze interpretatie van "forumbeleid". Kwestie van het gelijkheidsbeginsel te respecteren !

Maar dat doe je dan maar zonder mij !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor On track! » 16 feb 2011, 12:21

Digit schreef:
willem_betz schreef:Zijn jullie JC en tante Pier nog niet kotsbeu ?
Hun agressieve verwaandheid, hun uitdrukkingen alsof ze met onwetende kleuters te doen hebben en anderzijds niet in staat zijn (of willen ) een eerlijk en begrijpelijk antwoord te geven op eenvoudige vragen of evenmin de forumregels begrijpen of toepassen kunnen ze niet.

Dat is, wat mij betreft, wel het minimum dat je kunt stellen.


Idem!

willem_betz schreef:Als daar geen eerlijk, bespreekbaar antwoord op komt, dan gewoon die bijbelrijders negeren.
Jullie moeten het hiermee niet eens zijn, ik kan best aannemen dat het bestuderen van professionele drogredenaars een leuke hobby kan zijn. :?


Hen negeren is een oplossing. Het is wel aangenamer als personen die tegenover de forumregels zondigen of niet in staat zijn tot een eerlijke discussie een (tijdelijke) ban krijgen. Zo voorkom je ook irritatie, plus het forum wordt geen blog. Is zo'n forumbeleid mogelijk/ wenselijk?

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor willem_betz » 16 feb 2011, 12:49

Eerst een paar gele kaarten en dan een ban is een mogelijkheid,
of zoals we indertijd met healthfreak deden, telkens een zelfde standaard weerlegging telkens hij weer met dezelfde trucs kwam.
Er stond een eerste aanzet hiertoe in mijn mail http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=67529#p67529 met eigenlijk de uitnodiging om de formulering te helpen verbeteren.
ik herhaal hier:
Ik zou willen voorstellen als er hier nog zo'n prediker komt (alleen of zoals hier in team) om te getuigen van zijn onzichtbaar almachtig vriendje, er eerst de vraag aan te stellen over hun god, het verschil tussen de argumenten die zij gebruiken om al die andere goden te verwerpen of er niet in te geloven en anderzijds mijn/jouw argumenten om niet in hun god te geloven.
Dit moet nog beter geformuleerd worden.

graag uw suggesties.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Heeck » 16 feb 2011, 12:56

Betz schreef:. . .Ik zou willen voorstellen als er hier nog zo'n prediker komt (alleen of zoals hier in team) om te getuigen van zijn onzichtbaar almachtig vriendje, er eerst de vraag aan te stellen over hun god, het verschil tussen de argumenten die zij gebruiken om al die andere goden te verwerpen of er niet in te geloven en anderzijds mijn/jouw argumenten om niet in hun god te geloven.


Allen,
Alle gelovigen in een of meer onaantoonbaarheden scheer ik over één kam.
Als SKEPP vindt dat er voor reli-gelovigen een andere maatstaf kan worden geadviseerd dan voor gelovigen in homeopathie of energetische apparaten en ook het perpetuum mobile, dan zijn er droeve tijden aangebroken.

Goden zijn er in vier smaken:
1
zij die ook los van mensen enig effect hebben op wat gebeurt
2
zij die los van mensen geen effect hebben op wat gebeurt
3
zij die los van mensen volkomen samenvallen met wat er gebeurt
4
zij die de vrucht zijn van de menselijke fantasie en een mix van de eigenschappen 1-3 toegedeeld krijgen.

2 t/m 3 zijn niet interessant en 1) blijkt bij voortduring onaantoonbaar.

Blijft over het bestuderen van mensen die van onaantoonbare zaken getuigenis afleggen en daar is dit forum niet voor, hoop ik tenminste, omdat het steeds weer neerkomt op het schuiven met de bewijslast.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor willem_betz » 16 feb 2011, 13:18

Heeck schreef:Blijft over het bestuderen van mensen die van onaantoonbare zaken getuigenis afleggen en daar is dit forum niet voor, hoop ik tenminste, omdat het steeds weer neerkomt op het schuiven met de bewijslast.

Tante Pier zou kunnen zeggen "jij hebt helemaal niets begrepen van het metafysische waarheidsbeginsel" :lol:
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Heeck » 16 feb 2011, 14:56

Willem,

"Helemaal niets" zou ik dan kunnen weerleggen met de intense belangstelling waarmee ik Jeroen Buve, de voormalige Leeuwarder metafysicus/stadsfilosoof, zijn
Metafysica op het scherp van de snede heb bestudeerd en zelfs nog wel als naslag gebruik.
Buve schreef:Toen ik hem twee jaar later weer zag, kwam hij op me af en zei: “Sie hatten recht! Auch ich könnte Ihnen nicht etwas Besseres nennen.” Kondylis’ dwingende logica heeft maar één beperking, namelijk die dat zij een fysische werkelijkheidsopvatting veronderstelt - die ik toen trouwens niet ‘fysisch’ maar ‘skeptisch’ noemde - , die op zich onbeperkt en volledig door de logica gedekt is, maar waarvoor het juist door die perfectie niet mogelijk is intellectueel ruimte te laten voor een metafysische werkelijkheidsopvatting.

En de grens van de fysica is ook de grens van de logica. Wie zegt dat hij die grens niet kan overschrijden, heeft gelijk, want wie de grens van de logica - het principium non contradictionis - overschrijdt, eindigt in het absurde. Men kan die grens niet overschrijden en tegelijk fysicus c.q. skepticus blijven. Maar niemand kan mij verplichten fysicus te blijven, vooral niet omdat mij als meta-fysicus mogelijkheden ter beschikking staan, waarvan de fysicus alleen maar kan dromen.
. . . .
Voor mij was dat het leerzaamste moment van mijn leven. Vanaf toen ben ik steeds duidelijker gaan inzien, dat het hier om twee elkaar contradictoir uitsluitende werkelijkheidsopvattingen gaat, die teruggaan op de onoverkomelijke kloof tussen Plato en Aristoteles. Omdat “de” werkelijkheid alles omvat, is er per definitie geen ruimte voor iets anders, dus voor nog een werkelijkheid. Aristoteles heeft dat onomstotelijk bewezen: van twee contradictoir tegengestelde beweringen, kan er altijd maar één op ‘de’ werkelijkheid betrekking hebben.


Via Buve is mij duidelijk geworden dat de metafysica voornamelijk inzetbaar is voor het verenigen van aperte tegengestelden en het verwateren van het nuchtere verstand.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Digit » 16 feb 2011, 15:10

willem_betz schreef:Eerst een paar gele kaarten en dan een ban is een mogelijkheid,
of zoals we indertijd met healthfreak deden, telkens een zelfde standaard weerlegging telkens hij weer met dezelfde trucs kwam.
Er stond een eerste aanzet hiertoe in mijn mail http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=67529#p67529 met eigenlijk de uitnodiging om de formulering te helpen verbeteren.
ik herhaal hier:
Ik zou willen voorstellen als er hier nog zo'n prediker komt (alleen of zoals hier in team) om te getuigen van zijn onzichtbaar almachtig vriendje, er eerst de vraag aan te stellen over hun god, het verschil tussen de argumenten die zij gebruiken om al die andere goden te verwerpen of er niet in te geloven en anderzijds mijn/jouw argumenten om niet in hun god te geloven.
Dit moet nog beter geformuleerd worden.

graag uw suggesties.


viewtopic.php?p=67231#p67231 :
Blueflame schreef:Genoteerd: gele kaart voor F.Cornelissen.


Ik vraag mij af waarom de debatregels niet gewoon kunnen toegepast worden ? Waarvoor dienen die eigenlijk ??????

Lees eens de discussie over het tolereren van religieus taalgebruik.
Lees eens dit : viewtopic.php?p=67464#p67464 , vooral vers 19.
Lees dan dit : viewtopic.php?p=67461#p67461 :
axxyanus schreef:
F.Cornelissen schreef:
willem_betz schreef:
Dit vers laat duidelijk zien dat de mens (destijds de Israelieten) kunnen kiezen tussen leven en dood, goed en kwaad, en dat er niets of niemand is die hen dwingt, of zelfs maar de neiging geeft, liever het een te kiezen dan het ander. Het enige wat God doet, is hen een alternatief voorhouden en hen vermanen het leven en het goede te kiezen.

Welk alternatief kreeg de bevolking van Egypte voorgeschoteld toen hun eerstgeborenen werden vermoord door JHVH ? en dan ook nog die zeven plagen ...

Door het Hebreeuwse volk te laten gaan op weg naar de vrijheid.

Dat is niet waar! JHWH heeft op verscheidene malen ingegrepen om er voor te zorgen dat de farao niet toegaf.

Exodus 8:12 schreef:Maar de Heer maakte dat de farao niet wilde toegeven. Hij weigerde op hun verzoek in te gaan, zoals de Heer tegen Mozes gezegd had.

.... nog 5 voorbeelden .....
Exodus 14:15-18 schreef:Toen zei de Heer tegen Mozes: ‘Waarom roep je mij te hulp! Geef de Israëlieten opdracht het kamp op te breken. Pak je stok en strek je arm uit over de zee. Het water zal uiteenwijken, de Israëlieten zullen droogvoets door de zee kunnen trekken. Ikzelf zal zorgen dat de Egyptenaren verbeten achter jullie aanjagen. Als ik de farao en zijn leger, zijn wagens en ruiters, versla, zal ik mijn roem vergroten. Dan zullen de Egyptenaren inzien dat ik de Heer ben.’

Wat we hier dus zien, is een farao die oorspronkelijk hardnekkig weigert om de Israëlieten te laten vertrekken maar wiens vastberaadheid het begint te begeven. Maar ieder keer als hij bezwijkt onder de druk van de plagen, manipuleert JHWH hem, zodanig dat hij zijn vastberaadheid/hardnekkigheid terugvind en weer weigert.

Deze passages gaan dus op een kwadratische manier in tegen het vers dat jij naar voor bracht. Dat vers stelde dat God niet kon/mocht tussenkomen want dat de zaken erger zou maken. Maar in de plagen van Egypte zien we dat JHWH weldegelijk tussenkwam. Ten tweede zien we dat JHWH niet alleen tussenkwam door plagen maar ook nog eens het verstand van de farao ging manipuleren.

En lees dan dit, welgeteld één dag later geschreven : viewtopic.php?p=67526#p67526 :
F.Cornelissen schreef:
Digit schreef:Vraag 3 is dus beantwoord door te stellen dat god duidelijk de mensheid in twee groepen verdeelt : enerzijds diegenen wier keuzevrijheid moet worden gegarandeerd, anderzijds diegenen die daarvoor in de miserie moeten worden gelaten zoals Axxyanus hierboven al schreef. Fraai godsbeeld !
Vraag 3 (nieuwe versie) : Heb je daar iets tegen in te brengen ?


Wat jij nu schildert is jouw eigen godsbeeld interpretatie. En die is inderdaad niet zo fraai. Het is het tegenovergestelde van wat ik zei. Want volgens jouw (!!!!!!!) godsopvatting had God dus het Hebreeuwse volk in het land van knechting en onderdrukking (symbool: Egypte) moeten laten zitten. Wat vertelt het boek Exodus nu ?? Waar getuigen de bijbelschrijvers van ??
Een volk van slaven dat geroepen wordt tot vrijheid....

En dit is dan een uitermate beperkte bloemlezing !

Als je dát in overeenstemming vindt met de debatregels, mij goed.
Als dat niet in overeenstemming is met de debatregels, maar je vindt dat de onzinspuiers extra rechten moeten krijgen om die te overtreden, mij óók goed.
Maar in beide gevallen zonder mij !

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 16 feb 2011, 15:34, in totaal 2 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Digit » 16 feb 2011, 15:13

Heeck schreef:
Betz schreef:. . .Ik zou willen voorstellen als er hier nog zo'n prediker komt (alleen of zoals hier in team) om te getuigen van zijn onzichtbaar almachtig vriendje, er eerst de vraag aan te stellen over hun god, het verschil tussen de argumenten die zij gebruiken om al die andere goden te verwerpen of er niet in te geloven en anderzijds mijn/jouw argumenten om niet in hun god te geloven.


....

Blijft over het bestuderen van mensen die van onaantoonbare zaken getuigenis afleggen en daar is dit forum niet voor, hoop ik tenminste, omdat het steeds weer neerkomt op het schuiven met de bewijslast.

Roeland


Wel, Roeland, ik ben het schuiven moe !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Heeck » 16 feb 2011, 15:36

Digit,
Stuur me een willekeurige eigen haar op.
Die zal ik energetisch instralen opdat je je binnen drie dagen weer als vanouds zult voelen.
Dat discussies met reli-gelovigen uit niets anders bestaan dan een soort olieworstelen, dat weet je al zoveel jaren lang dat mijn aanhalen daarvan je echt niet als een verlammende vuistslag kon treffen.
:shock:
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Digit » 16 feb 2011, 15:44

Roeland,

De slag komt niet van jou !

Het is simpelweg dat ik het olieworstelen zonder arbitrage toch zóóó moe ben !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Mees » 16 feb 2011, 18:36

Digit schreef:Het is simpelweg dat ik het olieworstelen zonder arbitrage toch zóóó moe ben !Digit


IK zal nu iets zeggen waarvan ik overtuigd was dat ik het nooit in mijn leven tegen een vent zou zeggen: "Digit, ik kom je masseren !" (let op de bewuste spatie voor het uitroepteken want dat schijnt belangrijk te zijn) :-)
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Digit » 16 feb 2011, 20:14

Dank je, Mees ! Ik heb al deugd bij het idee alleen al !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Digit » 16 feb 2011, 20:24

Willem,

Ik was net mijn mouwen aan het opstropen om te antwoorden op iets dat ik daarstraks op mijn smartfone meende te bespeuren, maar dat blijkt een fata morgana te zijn geweest.

Nu, laat één ding duidelijk zijn : ik ben de allerlaatste om kritiek uit te brengen op de energie die hier door vrijwilligers in het forum gestoken wordt. Blueflame op kop !

En ik ben ook voorstander van een redelijk tolerant forumbeleid. Maar de beerkraan té breed en té lang open laten staan getuigt ook niet van respect voor diegenen die een beetje proberen te dweilen. Ik heb mijn standpunt verwoord, en ik zie geen reden om daar op terug te komen. Je ziet wel !

Digit

P. S. Ik heb het ondertussen elders gevonden. Je weet wel waar !
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Thomas » 22 feb 2011, 16:25

Digit,

Alhoewel ik slecht geplaatst ben om hetvolgende te zeggen, toch dit even benadrukken.
Zoals jij wellicht wel weet zegt de theorie van operante conditionering dat consequent negeren van gedrag tot uitdoving van dat gedrag leidt. Terwijl wanneer dat gedrag aandacht krijg, het versterkt wordt.

In het begin heb je nog een piek aan ongewenst gedrag, maar na een tijd dooft het gedrag uit wegens gebrek aan bekrachtiging. Dat werkt zo met duiven en dat werkt ook zo met forumvervuilers. Het wordt echter wel versterkt wanneer je ook maar iets van een aanmoediging geeft door toch aandacht te geven aan de forumvervuiler.
Dit omdat een variabel beloningsschema in de conditioneringstheorie het meest versterkend werkt.
En dat is de valkuil waar velen in de fout gaan: 1 reactie tijdens het negeren kan fataal zijn en een variabel schema opleveren, dat het meest versterkend werkt. En vooral bij de aanvang van je selectieve negeringsstrategie ben je geneigd toch te reageren omdat de piek van ongewenst gedrag tijdelijk toeneemt bij de aanvang van deze strategie.

Wordt 'niet meer antwoorden' hetzelfde geïnterpreteerd als belonen op een forum?

Op een forum zou het kunnen dat wanneer je een forumvervuiler negeert, je het gedrag ongewild beloont. Dat hangt af van de interpretatie die betreffende forumvervuiler geeft aan het uitblijven van tegenreacties. Als gewezen nonsensverkoper kan ik mij enigszins inleven in een dergelijke interpretatie.

Het zou immers kunnen dat een forumvervuiler denkt weg te komen en 'niet reageren' als een beloning van zijn topicschrijfsels beschouwt. Dat laatste had ik ook toen ik hier vrij spel kreeg om mijn nonsens te verspreiden. 8) Ik meende abusievelijk dat ik gelijk kreeg. Omdat die gang van zaken uit de geschiedenis van de forumgesprekken blijkt: wanneer er geen reactie meer volgt, betekent het meestal dat diegene die het laatste woord kreeg gelijk krijgt.

Dus ik begrijp Digit wanneer hij vreest dat je een forumvervuiler beloont door hem vrij zijn gang te laten gaan.
Ik had het zo geïnterpreteerd toen ik nonsens schreef en schreef daarom verder. Uiteindelijk doofde mijn gedrag
wel uit, merkte ik, door een gebrek aan reacties. Toen een of andere skepticus toch antwoordde
versterkte deze plots mijn variabel ratioschema zodat ik met meer overtuiging verderschreef.
Ik geef mijn ervaring maar mee als feedback.
:D
Mvg

ps: ik zeg het bovenstaande misschien wel met wat humor, maar de boodschap is vooral: negeren helpt pas als iedereen er zich strict aan houdt. 1 Iemand kan een variabel schema opleveren waardoor je net het tegenovergestelde bekomt dan wat je beoogde.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 22 feb 2011, 16:38, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Digit » 22 feb 2011, 16:37

Thomas,

Het probleem dat ik zie is vooral dat de toevallige passant de laatste posting in een uitgedoofde discussie hetzij als conclusie, hetzij als onweerlegd wegens onweerlegbaar opvat. Nu is dat niet voor elk onderwerp even erg, zeker al niet als het zo duidelijk quatch is dat slechts de ergste ongeneeslijke domoor er in trapt. Nu is er in militaire terminologie één ding zéér belangrijk, en dat is meester blijven van het terrein. Je mag overwinning na overwinning scoren, als je je - om welke reden dan ook - daarna terugtrekt, dan is al dat werk vaak voor niets. De tegenpartij blijft meester van het terrein en kan daar zijn doeleinden blijven nastreven. Bij o. a. kankerkwaks en religieuze fanatici is dat iets dat volgens mij onaanvaardbaar !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Thomas » 22 feb 2011, 16:50

Dat zie ik inderdaad ook zo. Onweerlegd kan als 'onweerlegbaar' worden geïnterpreteerd.

Het lijkt me dat twee benaderingen door elkaar lopen:
A) de keuze voor de inhoudelijke weerlegging van nonsens volgens de stricte wijze van bewijsvoering. (overtuigingen op inhoudsniveau bestrijden)
B) Het psychologisch omgaan met ongewenst forumgedrag. (forumgedrag corrigeren)

Het feit wil dat dit forum er zijn ding van maakt dat A de enige correcte omgangswijze is in het veranderen van overtuigingen.
Het feit wil ook dat dat helaas niet de norm is voor veel mensen op basis waarvan zij hun overtuigingen bijstellen.
Daarom moet er soms worden gekozen voor benadering B, terwijl A de voorkeur geniet als men niet wil dat men eindeloos moet blijven tegenargumenteren. Vooral dat laatste is dan de vraag.

B heeft als nadeel dat 'het negeren van ongewenst gedrag' inderdaad volgens A wordt geïnterpreteerd als 'onweerlegd' wegens 'onweerlegbaar' op inhoudsniveau. Waardoor B niet effectief kan werken.

Daarentegen wordt het verderdoen met A soms als bekrachtiging in de B-benadering beschouwd waardoor de forumvervuiler toch blijft verderdoen tegen beter weten in op gedragsniveau.

Volgens mij moet je je de vraag stellen: wil je eindeloos blijven argumenteren of niet?
Laatst bijgewerkt door Thomas op 22 feb 2011, 16:55, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Digit » 22 feb 2011, 16:53

Als je meet mensen te doen hebt zijn er nu eenmaal geen eenvoudige antwoorden !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Thomas » 22 feb 2011, 17:05

Dat is volledig juist. Mensen zijn complexe wezens.
Wat ik wel denk is, dat voor wie tijd heeft, het uitdaagt om betere argumenten te bedenken. Om uit te leggen waarom iets niet is wat men gelooft dat het is. Waardoor de ander uiteindelijk toch ziet waar zijn of haar denkfout zit. Of daar in een later stadium zich toch door laat beïnvloeden. Dat is eigenlijk toch de opzet van jullie forum. Ik geloof dat dat wel kan, maar daar heb je veel mensen met veel tijd voor nodig, die zich uitsluitend daartoe willen toe engageren.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Digit » 22 feb 2011, 17:12

Thomas,

Échte "hardliners" draaien nooit bij ! Vergeefse hoop. Wat je kan doen is beletten dat ze scoren bij twijfelaars !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor axxyanus » 22 feb 2011, 17:29

Thomas schreef:Dat is volledig juist. Mensen zijn complexe wezens.
Wat ik wel denk is, dat voor wie tijd heeft, het uitdaagt om betere argumenten te bedenken. Om uit te leggen waarom iets niet is wat men gelooft dat het is. Waardoor de ander uiteindelijk toch ziet waar zijn of haar denkfout zit. Of daar in een later stadium zich toch door laat beïnvloeden. Dat is eigenlijk toch de opzet van jullie forum. Ik geloof dat dat wel kan, maar daar heb je veel mensen met veel tijd voor nodig, die zich uitsluitend daartoe willen toe engageren.

Ik weet het niet. Ik heb niet de indruk dat we daar zo slecht in zijn.

Die paar keren, dat ik hier een meningsverschil had met Heeck, Digit, Planoudes e.a. was ik soms best gefrustreerd en vond ik ze best arrogant om mij geen gelijk te geven :wink: Maar ik had zelden de indruk dat hun uitleg en de manier waarop ze probeerden te argumenteren onduidelijk was.

Op hoeveel manieren kan je uitleggen dat uitspraken die ontoetsbaar zijn hier niet thuishoren en dat een subforum godsdienst/religie dus niet bedoeld is voor ontoetsbare religieuze uitspraken?

Als de ander weinig waarde hecht aan intellectuele eerlijkheid, dan heeft extra uitleg over het algemeen weinig zin. Om een duidelijk voorbeeld te nemen: Maverick. Die was ten minste nog zo eerlijk om toe te geven dat hij zich helemaal niet gebonden voelde aan de logische regels die zijn argumenten als fout evalueerden.

Ik vrees dat heel wat mensen de zelfde houding hebben als Maverick, alleen komen ze er niet zo eerlijk voor uit. Ze gaan er gewoon vanuit dat ze gelijk hebben en evalueren de argumenten op basis van dat idee. Argumenten die hun gelijk geven zijn goed en argumenten die hen ongelijk geven zijn dan het resultaat van denkfouten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor P. Strootman » 30 mei 2011, 14:09

Lang geleden, die laatste reactie! Misschien kan het nieuw leven ingeblazen worden? De vraag of God bestaat, is vrij gemakkelijk te beantwoorden, want ieder mens is een mensgeworden God! Bestaat God niet, dan zou er niemand bestaan! Een atheist zei eens: Ik heb altijd ontkend, dat God bestaat, tot dat ik begreep, dat ik zelf een mensgeworden God ben!
P. Strootman
 
Berichten: 202
Geregistreerd: 25 nov 2006, 16:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor frank06 » 30 mei 2011, 14:51

P. Strootman schreef:De vraag of God bestaat, is vrij gemakkelijk te beantwoorden, want ieder mens is een mensgeworden God! Bestaat God niet, dan zou er niemand bestaan! Een atheist zei eens: Ik heb altijd ontkend, dat God bestaat, tot dat ik begreep, dat ik zelf een mensgeworden God ben!

Oh, heeft een atheïst dat ooit gezegd? Wat een prachtargument. Echt waar, daar valt niets tegen in te brengen. U hebt me volledig overtuigd. Poeh. Amai. Straf.
frank06
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 09 apr 2008, 15:24

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Renate » 30 mei 2011, 16:12

Ik ben een god in het diepst van m'n gedachten.

Maar in een overkoepelende god geloof ik nog steeds niet.
Renate
 
Berichten: 2236
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor willem_betz » 04 jun 2011, 23:46

@Strootm:
alle mensen goden? Dutroux en Bart De Wever ook ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Timmber » 05 jun 2011, 11:49

willem_betz schreef:@Strootm:
alle mensen goden? Dutroux en Bart De Wever ook ?


Ik stoor me toch een beetje aan de gelijkschakeling tussen een psychopaat en een democratisch verkozen politicus. :?
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor frank06 » 05 jun 2011, 12:00

Timmber schreef:Ik stoor me toch een beetje aan de gelijkschakeling tussen een psychopaat en een democratisch verkozen politicus. :?
Volledig akkoord, en ik zou nog zelfs een stap verder willen gaan. Eender wie vergelijken/gelijkschakelen met een monsterlijke psychopaat zoals Jahweh is er over.
Of bedoelde u een andere psychopaat?

F
frank06
 
Berichten: 101
Geregistreerd: 09 apr 2008, 15:24

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten