Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 14 feb 2011, 12:42

F.Cornelissen schreef:Martin Buber en Emmanuel Levinas hebben met hun denken velen geïnspireerd. Voor iemand als Levinas is spreken over God onmiddellijk verbonden met spreken over de mens. Als we in de bijbel bijvoorbeeld lezen dat God barmhartig is, dan betekent dat niets anders dan: "Wees barmhartig als God". God kennen is ook steeds weten wat ons te doen staat.
Dit betekent dat het in de bijbel niet gaat om een antropomorf Godsbeeld, maar een theomorf mensbeeld.

Hoe bedoel je? Kan de mens niet barmhartig zijn zonder God? Zijn goddeloze mensen onbarmhartig?

Wat hier natuurlijk ook mooi genegeerd wordt, is dat in de bijbel niet alleen staat dat God barmhartig is. Zo staat er in de bijbel ook het volgende:

Exodus 20:5 schreef:Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten,

Hier lezen we dus dat God naijverig is en het onrecht dat hem werd aangedaan door iemand, wil vergelden op diens kinderen, kleinkinderen en zelfs achterkleinkinderen.

Betekent dit nu dat wij naijverig moeten zijn zoals god en dat als wij onrechtvaardig worden behandeld door iemand dat wij een vendetta tegen zijn nakomelingen moeten starten? Is dit een van de dingen die ons te doen staat?


F.Cornelissen schreef:Hoe ik God zie illustreert het volgende verhaal:

"Een Romein komt bij een Rabbi met de vraag: "Jullie God is toch een God van liefde, begaan met het lot van armen en onderdrukten?”
“Dat klopt”, zegt de Rabbi.
“Waarom zorgt God er dan niet voor dat door zijn persoonlijk ingrijpen de armoede en het geweld uit de wereld verdwijnt?", reageert de Romein.
"Wel", zegt de Rabbi, "God stelt zich zo op uit liefde voor de mensen. Als God de taak van de mens: 'de ander liefhebben als jezelf en zorgen voor zijn genoeg' zou overnemen, dan is de mens in zijn hebzucht alleen bezig om over de ruggen van de ander zijn eigen belangen veilig te stellen. Dit zou pas armoede en geweld in de wereld tot gevolg hebben. God doet het anders. God is aanwezig in de wereld in de naaste, die de mens nodig heeft om zelf mens te worden: de onderdrukte, de zondebok, de arme, het slachtoffer, de hulpeloze, de vreemdeling en de eenzame. Zij zijn het gelaat van God in de wereld.
Wat de mens aan deze naaste doet, hem voeden, kleden of betrokken op hem zijn, dat heeft hij aan God gedaan. Op deze wijze is de aanwezigheid van God in de wereld een appèl op het rechtvaardig gedrag van mensen. Het moet de mens bewegen tot zorg voor de naaste en zijn genoeg. Alleen met de empathie en compassie van de mens kan God de wereld een hoopvolle toekomst beloven. De mens kan met deze vonk van Gods geest, als partner van God werken aan de toekomst van de samenleving en de wereld."

Dit is gewoon de vraag ontduiken. Waarom heeft God bv niet voor meer empathie gezorgd? Waarom kon God er niet voor gezorgd hebben dat wij mens waren zonder dat er sukkelaars rondliepen. Wat met die sukkelaars zelf. Die zijn vaak zo bezig met te overleven dat ze geen energie meer hebben om zelf empathies t.o.v. anderen te reageren. Wat dus met hun mensworden? In zekere zin is dit een rechtvaardiging voor de onderdrukkers want de onderdrukkers zorgen voor de onderdrukten die de empathisch persoon nodig heeft om mens te worden. Als je een beetje over de tekst begint na te denken is er zoveel mis met deze visie dat het ondoenbaar is om het hier allemaal neer te zetten.

Maar dat lijkt dan vaak ook niet de bedoeling van dit soort verhaaltjes. Ze moeten je niet aan het denken zetten maar moeten op een of andere manier op je emoties inwerken om je goed over je zelf te doen voelen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Igor » 14 feb 2011, 12:50

@Digit,


Ik ben er 100 % zeker van dat u een zeer ongelukkig leven leidt, als ik al uw reacties lees op de verschillende items van dit forum.
Overal antwoordt u op een negatieve manier. Ik stel vast dat u de anderen hun mening niet kunt respecteren als deze niet met u akkoord gaan.

Een goede raad: wees een beetje meer kritisch, denk na, onderbouw uw stellingen en respecteer de anderen, dan zult u zeker een gelukkiger bestaan hebben.


mvg,
Igor
Igor
 
Berichten: 132
Geregistreerd: 31 jan 2011, 17:58

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 14 feb 2011, 13:00

Igor schreef:@Digit,


Ik ben er 100 % zeker van dat u een zeer ongelukkig leven leidt, als ik al uw reacties lees op de verschillende items van dit forum.
Overal antwoordt u op een negatieve manier. Ik stel vast dat u de anderen hun mening niet kunt respecteren als deze niet met u akkoord gaan.

Een goede raad: wees een beetje meer kritisch, denk na, onderbouw uw stellingen en respecteer de anderen, dan zult u zeker een gelukkiger bestaan hebben.


mvg,
Igor


Dat is het probleem met oppervlakkige, niet-onderbouwde conclusies : ze zijn vaak fout, zoals deze ! 8) :lol: :lol: :lol:

Overigens, als je mijn onderbouwingen onvoldoende vindt, dan mag je dat wel signaleren, maar dan liefst concreet. Die vage beschuldigingen zetten bij mij niet veel zoden aan de dijk ! :evil:

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor zuurSTOF » 14 feb 2011, 13:22

Igor schreef:@Digit,


Ik ben er 100 % zeker van dat u een zeer ongelukkig leven leidt, als ik al uw reacties lees op de verschillende items van dit forum.
Overal antwoordt u op een negatieve manier. Ik stel vast dat u de anderen hun mening niet kunt respecteren als deze niet met u akkoord gaan.

Een goede raad: wees een beetje meer kritisch, denk na, onderbouw uw stellingen en respecteer de anderen, dan zult u zeker een gelukkiger bestaan hebben.


mvg,
Igor

Welkom Igor, kan je ook eens duidelijk maken wat je te zeggen hebt met betrekking op de inhoud van deze discussie in deze topic?
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor A. Atsou-Pier » 14 feb 2011, 13:39

@ Willem Betz

Uw reactie van 13-02 18 h 35 bevat uitsluitend ad hominem-argumenten aan mijn adres, daar ga ik dus niet op in.
Mijn eigen bronnen hoef ik hier niet te geven, wat ik zeg gaat zelden boven het niveau van zaken waar in de wetenschappelijke en gewone wereld een redelijke consensus over is. Ik hoef op een skeptisch forum toch niet met de studieboeken van een eerstejaarsstudent in een of ander alfa- of gammavak te zwaaien ? En als ik toevallig geen bron kan achterhalen voor een specifieke bewering, dan blijkt uit de context wel dat ik het zelf heb bedacht.
Van u daarentegen, medeoprichter van Skepp dat vrij van religieuze, levensbeschouwelijke en politieke opvattingen dingen onderzoekt, heb ik nog steeds geen andere bron gehoord dan de ideologische geschriften van Dawkins c.s.
Van serieuze skeptici verwacht ik geen ad hominem-argumenten noch, excusez le mot, ideologische prietpraat.
Ik stel voor dat Skepp nu maar eens in haar blad een taalkundige laat uitleggen wat de kenmerken zijn van ideologisch taalgebruik. Het zou het niveau van deze forums ongetwijfeld op een hoger peil brengen.

@ Digit

“Zolang je over die god geen uitspraken doet die hem in contradictie brengen met de wetenschap klopt dat dus ook ! Alleen is de praktijk vaak omgekeerd !”
Het enige kernpunt van het christendom dat in tegenspraak zou kunnen zijn met de wetenschap is de verrijzenis van Jezus Christus. Hier laten de natuurwetenschappen ons in de steek, want in een ver verleden gebeurd (of niet), dus moeten wij genoegen nemen met de geschiedeniswetenschap, en die werkt zoals u ongetwijfeld weet met analogie. Inderdaad, ook dan is de verrijzenis uit de dood niet echt waarschijnlijk. Maar tot een echte onmogelijkheid kan men niet concluderen.
En om het geijkte idee van Hume (waar wel iets op valt aan te merken) erbij te slepen, zou er sprake geweest kunnen zijn van een doorbreking van de natuurwetten ? Nu zijn die natuurwetten om te beginnen een uitvinding van de mens, en geldig zolang het tegendeel niet bewezen is. De christen kan direct de vraag stellen : zou het niet mogelijk zijn dat een almachtige God de natuurwetten een keer door een wonder onderbreekt en wel op zodanige wijze dat dat niet valt te constateren door een wetenschapper ?
Zo, weer een probleem opgelost (bron onbekend).

“Inderdaad, maar dan enkel voor diegenen die bereid zijn om de keuze te maken tussen een extreem vage god en de spagaat van de cognitieve dissonantie.”
Om te beginnen is die God verre van extreem vaag, dat is al eerder betoogd hier. En wat cognitieve dissonantie betreft, in mijn jeugdjaren werd de schepping in zes dagen van de kansel gepreekt, en in de rest van de maatschappij (media, school) hoorde men iets anders. Niemand had daar moeite mee, ik heb ook niemand zien verdwijnen in de psychiatrie vanwege deze twee zogenaamd strijdige boodschappen. Pas later werd die hele zaak tot een halszaak opgeblazen, mogelijk door Amerikaanse atheïsten die een probleem hadden met het lezen van teksten (in het algemeen).

“Hier kies je dus duidelijk voor de vaagheid. Als god enkel te vinden is in de ontmoeting met de medemens, dan is het meteen duidelijk dat god door de mens is geschapen, en niét omgekeerd !”
Helemaal mee eens, om met de (ongelovige) theoloog Kuitert te spreken : alle spreken over God komt van beneden. Als de implicatie is : dus God bestaat niet, dan zeg ik nee, dat volgt er niet uit. Integendeel zelfs.

Uw spaties voor een uitroepteken, bent u op een Franse school geweest ?

@ Heeck

U bent welhaast lyrisch, 13- 02 21 h 12. Maar wat is nu precies uw probleem met onze democratische rechtsstaat ? Dat u in Staphorst op zondag niet kan zwemmen of er een bordeel oprichten ? Dat lijken mij geen onoverkomelijke bezwaren.

Overigens, als u Marcel Sarots boek gelezen had, zoals u zei, dan was u ongetwijfeld opgevallen dat Sarot een diep gelovig man is, en van behoorlijk orthodoxe snit.

@ Zuurstof

Cornelissen had het niet over het maatschappelijk belang van religie, maar verder kan ik u wel volgen. Ik zie ook niet hoe een religie in een pluralistische samenleving voor morele binding zou moeten zorgen (wat ook niet primair een functie is van religie ?). Binnen een religie klopt het wel, daar wordt onderling hulp verleend, financieel en geestelijk, en dat is natuurlijk wel in het algemeen belang want dan hoeft de staat dat niet te doen.

@ Geen

Het nieuwe van de Bijbel (meer in het algemeen de drie monotheïstische godsdiensten) lijkt mij te zijn dat voor het eerst in de geschiedenis de mens als compleet individu voor God werd gesteld, dus een intrinsieke waarde kreeg, ongeacht stand, etc., alsmede een verantwoordelijkheid voor zijn eigen handelen. Dat zijn geen noties die voortvloeien uit het geloof in de Griekse goden. Het zijn ook geen noties die in het boeddhisme en andere wereldgodsdiensten goed ontwikkeld werden.
Dit staat ongetwijfeld in vele bronnen, maar een herinner ik mij : Dinesh D’Souza, “Het christendom is zo gek nog niet”.

@ Lorre

U hebt de anekdote niet goed gelezen, er spreekt eerder een pessimistisch “mensbeeld” uit, waarvoor u overigens in de sociale wetenschappen voldoende onderbouwing vindt.
Moet ik uit uw reactie begrijpen dat er helemaal uit u zelf een onweerstaanbare liefde voor mij opbloeit ?

@ Cornelissen

Relationele godsdiensten (ik zag dat aankomen), Buber, Levinas, u bent hier (zoals in al uw bijdragen) bezig parels voor de zwijnen (excusez le mot) te werpen. Geen van uw gespreksgenoten kan zich überhaupt voorstellen dat er iets of iemand groter zou kunnen zijn dan zij zich kunnen denken.
A. Atsou-Pier
 
Berichten: 69
Geregistreerd: 16 mei 2010, 12:19

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Heeck » 14 feb 2011, 14:40

Atsou-Pier schreef:@ Heeck
A)
U bent welhaast lyrisch, 13- 02 21 h 12. Maar wat is nu precies uw probleem met onze democratische rechtsstaat ? Dat u in Staphorst op zondag niet kan zwemmen of er een bordeel oprichten ? Dat lijken mij geen onoverkomelijke bezwaren.

Overigens, als u Marcel Sarots boek gelezen had, zoals u zei, dan was u ongetwijfeld opgevallen dat Sarot een diep gelovig man is, en van behoorlijk orthodoxe snit.
B) aan F.C. gericht
Geen van uw gespreksgenoten kan zich überhaupt voorstellen dat er iets of iemand groter zou kunnen zijn dan zij zich kunnen denken.

Beste Atsou-Pier,
ad A)
Waarom we het nu moeten gaan hebben over de rechtsstaat en de Staphorstse problemen met zwembaden, bordelen en/of bodemrapporten is me zo duister dat ik er niet in meega. Wel geeft het commentaar op het bodemrapport een aardig beeld van de problemen die dergelijke gelovigen hebben rond te zeulen. Respect daarvoor heb ik niet meer.
Zonder ze daarbij op de tenen te willen staan als ze daar niet om vragen door bijvoorbeeld op een forum mee te doen.
Verder was het me uit de recensies duidelijk geworden dat Sarot gelovig is, waarover ik daarom al opmerkte dat het door hem gehanteerde godsprofiel zo eindeloos ver van het aantoonbare af staat dat het gek zou zijn als hij nog problemen zou ervaren met het wel aantoonbare.
Zijn opmerkelijke brutaliteit is vanzelf dat hij anderen wil verplichten tot een methodologisch atheïsme om aan de ene kant zijn godswonderen veilig te stellen en zich aan de andere kant ook nog bemoeizuchtig te kunnen mengen in andermans (atheïstische) levensbeschouwingen.
Op de keper beschouwd toch weer een mild agressieve handleiding voor gelovige koorddansers; zijn metgezellen.
ad B)
Moeiteloos voorstelbaar. Alleen ontbreekt ieder houvast voor ook maar de geringste aantoonbaarheid. Geen reden dus om me verder mee te laten zuigen in zo een aanbeveling tot mentale zelfbevrediging.

Maar het is vertederend om te zien hoe U uw medezendeling troost.

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 14 feb 2011, 20:22, in totaal 5 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor zuurSTOF » 14 feb 2011, 14:48

A. Atsou-Pier schreef:Cornelissen had het niet over het maatschappelijk belang van religie, maar verder kan ik u wel volgen. Ik zie ook niet hoe een religie in een pluralistische samenleving voor morele binding zou moeten zorgen (wat ook niet primair een functie is van religie ?).
De primaire functie van religie is gehoorzaamheid. Als je deze kunt afdwingen door de mens zich iets te laten voorstellen met een functie als schepper en rechter die buiten de (objectieve)maatschappij staat, dan spreek je een collectief vermogen aan die iedereen bezit, namelijk het inbeeldingsvermogen. Door die schepper en rechter een entiteit te geven die "achter het scherm" (onzichtbaar) interageert met de betrokkene en zijn wereld (de omgeving), onstaat er een gevoel van collectiviteit. Door een binding met god, wat de primaire bedoeling is van een godsdienst (religie), onstaat er een rechtsprekende ingebeelde entiteit. Wetenschappelijk is het aangetoond dat die rechtsprekende entiteit (god) van mening verandert als de maatschappelijke opinie verandert over een bepaald moreel onderwerp. Die binding met god, wat een individuele verwezenlijking is, is een weerspiegeling van het maatschappelijk klimaat. Dat de kerk minder invloed heeft op dat klimaat, waardoor er een morele dualiteit onstaat, kan dus wel wat frustraties met zich meebrengen.
F.C. had het overigens over het feit dat wetenschap geen uitspraken zou kunnen doen over god, wat ik weerleg door aan te tonen dat het met wetenschappelijke gegevens zeer goed aan te tonen is in welke consistentie god al dan niet aanwezig kan zijn.
A. Atsou-Pier schreef:Binnen een religie klopt het wel, daar wordt onderling hulp verleend, financieel en geestelijk, en dat is natuurlijk wel in het algemeen belang want dan hoeft de staat dat niet te doen.
Ik verwacht van een seculiere maatschappij dat er aan iedereen hulp wordt verleend, zonder dat je bij één af andere religie moet behoren.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor On track! » 14 feb 2011, 16:56

A. Atsou-Pier schreef: @ Cornelissen
Geen van uw gespreksgenoten kan zich überhaupt voorstellen dat er iets of iemand groter zou kunnen zijn dan zij zich kunnen denken.

Het zal wel ons gebrek aan jeudige indoctrinatie zijn ...
http://www.youtube.com/watch?v=LACyLTsH4ac

Het verklaart tevens waarom ik geen problemen heb met Harry Potter (zie 2.04)

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Lorre » 14 feb 2011, 17:20

A. Atsou-Pier schreef:@ Lorre

U hebt de anekdote niet goed gelezen, er spreekt eerder een pessimistisch “mensbeeld” uit, waarvoor u overigens in de sociale wetenschappen voldoende onderbouwing vindt.
Moet ik uit uw reactie begrijpen dat er helemaal uit u zelf een onweerstaanbare liefde voor mij opbloeit ?

Wat is het verschil tussen mensbeeld en beeld van de mens?
Natuurlijk zou die liefde uit mezelf komen, uit wie anders? De pappie in de hemel misschien? Ik vind het wansmakelijk om te beweren dat mensen niet in staat zouden zijn om goed te doen zonder god
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 14 feb 2011, 21:21

A. Atsou-Pier schreef:
Digit schreef:Zolang je over die god geen uitspraken doet die hem in contradictie brengen met de wetenschap klopt dat dus ook ! Alleen is de praktijk vaak omgekeerd !”

Het enige kernpunt van het christendom dat in tegenspraak zou kunnen zijn met de wetenschap is de verrijzenis van Jezus Christus.

Misschien moet u dringend eens wat christelijke teksten gaan lezen, de bijbel bv.. Dan zult u merken dat het OT bol staat van wetenschappelijk totaal onmogelijke zaken :
- Muren die instorten op het bevel van ramshoorns.
- Brandende braamstruiken die niet verteren.
- Zeeën die op verzoek splijten en zich terug sluiten.
- …..
Ook het NT laat zich niet onbetuigd, alhoewel de hoofdacteur daar bepaald amateuristisch afsteekt tegen tegen zijn voorgangers :
- Wat wonderlijke genezingen.
- Een verrezen dode. Al was die Lazarus en was hij misschien gewoon ontnuchterd.
- Één manifestatie van iets dat op St.-Elmusvuur lijkt, maar beschreven wordt als vurige tongen. St.-Elmusvoor zou trouwens vereisen dat de apostelen metalen hoofddeksels droegen !
- Lopen op water. Al kunnen we niet uitsluiten dat hij onder water op strategische plaatsen wat paaltjes geheid had !
- Water in wijn veranderen. Het omgekeerde lukt mij overigens ook, maar dat schijnt een courant biologisch proces te zijn waar we niet over hoeven uit te wijden.
- Een oor terug aanzetten. Ook maar matig, want u probeert ons ook regelmatig oren aan te naaien, weze het met weinig succes !
- Daarnaast is er nog een onbevlekte ontvangenis met maagdelijke geboorte. Ook al een smoes die vandaag niet meer scoort !
- Om over de “erkende” mirakels in Lourdes en aanverwante oorden van vrome commercie nog maar te zwijgen. Dat laatste zou je overigens aan het denken moeten zetten : hoe breng je respect op voor een god die uit de miljoenen pelgrims er om de paar purperen jaren één uitpikt voor een genezing en de overige verder laat sukkelen ?

A. Atsou-Pier schreef:Hier laten de natuurwetenschappen ons in de steek, want in een ver verleden gebeurd (of niet), dus moeten wij genoegen nemen met de geschiedeniswetenschap, en die werkt zoals u ongetwijfeld weet met analogie. Inderdaad, ook dan is de verrijzenis uit de dood niet echt waarschijnlijk. Maar tot een echte onmogelijkheid kan men niet concluderen.

U vergeet dat wij zonder probleem 2.100 lichtjaar ver in het heelal kunnen kijken. Wat wij daar zien gebeurde in feite in de tijd van JC. En alles wat wij daar zien wijst er op dat de natuurwetten in die periode onveranderd zijn gebleven. Maar een absolute onmogelijkheid is het niet. De theepot van Russel overigens ook niet. En daarbij mogen we niet vergeten dat niet iedereen die van het kruis gehaald werd even hard dood was. Pontius Pilatus was corrupt tot op het bot, en een halve dag aan het kruis was wel merkwaardig kort ! Zie overigens Flavius Josephus.

A. Atsou-Pier schreef:En om het geijkte idee van Hume (waar wel iets op valt aan te merken) erbij te slepen, zou er sprake geweest kunnen zijn van een doorbreking van de natuurwetten ? Nu zijn die natuurwetten om te beginnen een uitvinding van de mens, en geldig zolang het tegendeel niet bewezen is. De christen kan direct de vraag stellen : zou het niet mogelijk zijn dat een almachtige God de natuurwetten een keer door een wonder onderbreekt en wel op zodanige wijze dat dat niet valt te constateren door een wetenschapper ?

Ook hier valt op te merken dat die almachtige god dan wel merkwaardig selectief is met zijn mirakels. Maar dat is geen wetenschappelijk argument, dat weet ik ! Op de almacht zélf valt overigens wel één-en-ander af te dingen : Vermeersch is dienaangaande nog steeds niet weerlegd, en vooral, het ontbreekt ons aan een overtuigende demonstratie. Voor een almachtige zou dat geen probleem mogen zijn, en zijn aanhangers zouden hem buitengewoon dankbaar zijn omdat ze zo verlost zouden zijn van het imago van lichtgelovige zielepoten.

A. Atsou-Pier schreef:Zo, weer een probleem opgelost (bron onbekend).

U bent wel érg rap tevreden over uzelf !

A. Atsou-Pier schreef:
Digit schreef:Inderdaad, maar dan enkel voor diegenen die bereid zijn om de keuze te maken tussen een extreem vage god en de spagaat van de cognitieve dissonantie.

Om te beginnen is die God verre van extreem vaag, dat is al eerder betoogd hier.

Dát is pas goed nieuws : u kunt ons dan eindelijk eens een paar duidelijke eigenschappen van die god opsommen. De opsomming volstaat : we hoeven geen eindeloze uitwijdingen die enkel het gebrek aan inhoud verdoezelen. Die laatste hebben we al genoeg gehad van u (zie Betz !) !

A. Atsou-Pier schreef:
Digit schreef:Hier kies je dus duidelijk voor de vaagheid. Als god enkel te vinden is in de ontmoeting met de medemens, dan is het meteen duidelijk dat god door de mens is geschapen, en niét omgekeerd !

Helemaal mee eens, om met de (ongelovige) theoloog Kuitert te spreken : alle spreken over God komt van beneden. Als de implicatie is : dus God bestaat niet, dan zeg ik nee, dat volgt er niet uit. Integendeel zelfs.

Als er dan niets van boven komt (behalve hoogstens één ongetoetste overtreding van de natuurwetten), waaruit kunt u dan concluderen dat er “boven” überhaupt iets is ?

A. Atsou-Pier schreef:Uw spaties voor een uitroepteken, bent u op een Franse school geweest ?

Het tweede gaat u geen moer aan.
Het eerste is opzettelijk. Men heeft mij daar al eens op gewezen, maar ik heb toen beslist om dat verder te doen omdat ik vermoedde dat sommigen bij gebrek aan argumenten op dat soort futiliteiten zouden springen. Blijkt dat dat werkt !

En overigens ben ik tot op heden zo beleefd gebleven om niets te zeggen over uw onbekwaamheid tot fatsoenlijk quoten !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 15 feb 2011, 00:26

axxyanus schreef:
F.Cornelissen schreef:Martin Buber en Emmanuel Levinas hebben met hun denken velen geïnspireerd. Voor iemand als Levinas is spreken over God onmiddellijk verbonden met spreken over de mens. Als we in de bijbel bijvoorbeeld lezen dat God barmhartig is, dan betekent dat niets anders dan: "Wees barmhartig als God". God kennen is ook steeds weten wat ons te doen staat.
Dit betekent dat het in de bijbel niet gaat om een antropomorf Godsbeeld, maar een theomorf mensbeeld.

Hoe bedoel je? Kan de mens niet barmhartig zijn zonder God? Zijn goddeloze mensen onbarmhartig?

Het is maar wat je onder "goddeloos" verstaat. Vanuit bijbels perspectief betekent goddeloos, van God los, dat men
niet doet wat God vraagt aan mensen; naasteliefde betonen aan je mede-mens die hulp behoeft. Iemand tot zijn recht laten komen. Een godsvruchtige is in de bijbel een Rechtvaardige (Hebreeuws= 'Tsjaddiek') Een goddeloze is degene, bijbels gesproken iemand die handelt, puur uit eigenbelang ten koste van zijn mede-mens, iemand die over lijken gaat, onderdrukker, mensen vervolgt, kwetst, beledigd, de ander (Ander) misbruikt voor eigen doeleinden (eigenbelang), geen vertrouwen heeft in de naaste,
enz...Zo'n mens wordt aangeduidt in het Hebreeuws met "Rasja", de ONrechtvaardige. Deze is goddeloos.
Daar wemelt het ook van, bijv. Koningen. Daar richt zich de profetische kritiek ook op.
De mens is in de bijbel het probleem, niet God.

Het moderne idee van atheïsme in onze tijd, gericht op het ontkennen van het bestaan van God, is
geheel anders als de betekenis van het "goddeloze" vanuit bijbels perspectief. De goddeloze mens is in de bijbel een ONmens.
Dus door tegenwoordig te verkondigen dat de atheïst ook goddeloos is, in de zin van 'van God los' , zou ik niet bepaalt zien als een compliment.

Axxyanus schreef:Wat hier natuurlijk ook mooi genegeerd wordt, is dat in de bijbel niet alleen staat dat God barmhartig is. Zo staat er in de bijbel ook het volgende:

Exodus 20:5 schreef:Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten,

Hier lezen we dus dat God naijverig is en het onrecht dat hem werd aangedaan door iemand, wil vergelden op diens kinderen, kleinkinderen en zelfs achterkleinkinderen.

Betekent dit nu dat wij naijverig moeten zijn zoals god en dat als wij onrechtvaardig worden behandeld door iemand dat wij een vendetta tegen zijn nakomelingen moeten starten? Is dit een van de dingen die ons te doen staat?



Axxyanus schreef:
F.Cornelissen schreef:"Een Romein komt bij een Rabbi met de vraag: "Jullie God is toch een God van liefde, begaan met het lot van armen en onderdrukten?”
“Dat klopt”, zegt de Rabbi.
“Waarom zorgt God er dan niet voor dat door zijn persoonlijk ingrijpen de armoede en het geweld uit de wereld verdwijnt?", reageert de Romein.
"Wel", zegt de Rabbi, "God stelt zich zo op uit liefde voor de mensen. Als God de taak van de mens: 'de ander liefhebben als jezelf en zorgen voor zijn genoeg' zou overnemen, dan is de mens in zijn hebzucht alleen bezig om over de ruggen van de ander zijn eigen belangen veilig te stellen. Dit zou pas armoede en geweld in de wereld tot gevolg hebben. God doet het anders. God is aanwezig in de wereld in de naaste, die de mens nodig heeft om zelf mens te worden: de onderdrukte, de zondebok, de arme, het slachtoffer, de hulpeloze, de vreemdeling en de eenzame. Zij zijn het gelaat van God in de wereld.
Wat de mens aan deze naaste doet, hem voeden, kleden of betrokken op hem zijn, dat heeft hij aan God gedaan. Op deze wijze is de aanwezigheid van God in de wereld een appèl op het rechtvaardig gedrag van mensen. Het moet de mens bewegen tot zorg voor de naaste en zijn genoeg. Alleen met de empathie en compassie van de mens kan God de wereld een hoopvolle toekomst beloven. De mens kan met deze vonk van Gods geest, als partner van God werken aan de toekomst van de samenleving en de wereld."

Dit is gewoon de vraag ontduiken. Waarom heeft God bv niet voor meer empathie gezorgd? Waarom kon God er niet voor gezorgd hebben dat wij mens waren zonder dat er sukkelaars rondliepen.

De diepste overtuiging in de bijbel is dat God de menselijke vrijheid garandeert.
Dit betekent dat de mens de keuze is gegeven tussen zijn 'goede' en zijn 'kwade' aandriften.(Zie tekst Deut.30:19)

Dit vers laat duidelijk zien dat de mens (destijds de Israelieten) kunnen kiezen tussen leven en dood, goed en kwaad, en dat er niets of niemand is die hen dwingt, of zelfs maar de neiging geeft, liever het een te kiezen dan het ander. Het enige wat God doet, is hen een alternatief voorhouden en hen vermanen het leven en het goede te kiezen.

Daarom 'beveelt' God de mens hem na te volgen (Imitatio Dei), opdat hij leeft.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 15 feb 2011, 00:44

zuurSTOF schreef:Ik verwacht van een seculiere maatschappij dat er aan iedereen hulp wordt verleend, zonder dat je bij één af andere religie moet behoren.


Dat kun jij wel leuk verwachten en verwachten van andere mensen, maar kijk maar eens eerst naar je zelf of jij dit ook omzet in daden. Daden van goedheid ten uitvoer brengen. Daar gaat het om.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor willem_betz » 15 feb 2011, 01:00

Dit vers laat duidelijk zien dat de mens (destijds de Israelieten) kunnen kiezen tussen leven en dood, goed en kwaad, en dat er niets of niemand is die hen dwingt, of zelfs maar de neiging geeft, liever het een te kiezen dan het ander. Het enige wat God doet, is hen een alternatief voorhouden en hen vermanen het leven en het goede te kiezen.

Welk alternatief kreeg de bevolking van Egypte voorgeschoteld toen hun eerstgeborenen werden vermoord door JHVH ? en dan ook nog die zeven plagen ...
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 15 feb 2011, 09:31

willem_betz schreef:
Dit vers laat duidelijk zien dat de mens (destijds de Israelieten) kunnen kiezen tussen leven en dood, goed en kwaad, en dat er niets of niemand is die hen dwingt, of zelfs maar de neiging geeft, liever het een te kiezen dan het ander. Het enige wat God doet, is hen een alternatief voorhouden en hen vermanen het leven en het goede te kiezen.

Welk alternatief kreeg de bevolking van Egypte voorgeschoteld toen hun eerstgeborenen werden vermoord door JHVH ? en dan ook nog die zeven plagen ...

Door het Hebreeuwse volk te laten gaan op weg naar de vrijheid.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 15 feb 2011, 09:41

axxyanus schreef:Wat dus met hun mensworden? In zekere zin is dit een rechtvaardiging voor de onderdrukkers want de onderdrukkers zorgen voor de onderdrukten die de empathisch persoon nodig heeft om mens te worden. Als je een beetje over de tekst begint na te denken is er zoveel mis met deze visie dat het ondoenbaar is om het hier allemaal neer te zetten.

Je zou je eigenlijk eens moeten afvragen waarom de ene mens een wolf is voor de ander.
Waarom onderdrukken überhaupt mensen elkaar ? Waarom wil de mens eigenlijk macht uitoefenen over de ander.
Onnodig om voorbeelden uit de geschiedenis aan te halen. Deze zijn legio. Ook nu nog.
Axxyanus schreef:Maar dat lijkt dan vaak ook niet de bedoeling van dit soort verhaaltjes. Ze moeten je niet aan het denken zetten maar moeten op een of andere manier op je emoties inwerken om je goed over je zelf te doen voelen.

Had je gedacht...Mooi niet. Ik word er heel onrustig van. Het zet mij juist aan tot nadenken en...tot handelen en niet braaf stil op een stoel achter de gordijnen te gaan zitten en alleen maar aan jezelf te denken om lekker goed te voelen en te zeggen.."zoek het allemaal maar zelf uit...
Een mens kan al heel goede dingen doen in zijn/haar eigen omgeving.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 15 feb 2011, 10:00

Digit schreef:Vraag 1 : En als we in de bijbel lezen dat we onze buurvolkeren moeten uitmoorden, en daarvan alleen de maagdelijke meisjes (= kinderen) voor onze eigen doeleinden moeten laten leven, wat betekent dát dan ?

Niets. Denk je nu echt dat dit de centrale boodschap is van de bijbel ???
De bijbel is geen 'grabbelton' waar je naar eigen goeddunken maar wat teksten er kunt uitpikken om je eigen vooroordelen
bevestigd te willen zien.
Digit schreef:
F.Cornelissen schreef:"Deze hernieuwde aandacht voor de joodse wortels van het christendom culmineerde in een grote reeks boeken over dit onderwerp, maar ook in de opzet in talloze gemeenten in Nederland van zogenaamde leerhuizen waar men nauwgezet gezamenlijk studie maakt van delen van de bijbel om daar zelf van te leren. In plaats van te spreken over de christelijke traditie werd het mode het te hebben over de joods-christelijke traditie, het Oude Testament heette voortaan Tenach.
De waarde van deze benadering is naar mijn idee hierin gelegen dat ze ons kan behoeden voor christelijk triomfalisme en een te simpele isolering van allerlei gedachtegoed, zoals we dat in het Nieuwe Testament vinden, als typisch christelijk. Wat ons godsbeeld betreft kunnen je zeggen dat deze aandacht voor de joodse achtergronden van het christendom ons kan helpen bredere accenten te leggen omdat het jodendom speelser, relativerender en creativer dan heel wat christelijke dogmatiek weet om te gaan met God en zijn naam, zoals bijvoorbeeld de talloze chassidische verhalen laten zien."(Johan Blaauw)
….
Met deze anekdote wil ik aangeven wat de rol is van de mens in de wereld: werken aan een betere wereld. Zijn invloed geldt echter niet alleen zijn tuin, maar ook zijn samenleving en zijn wereld. De wereld bewerken en bewaren is zijn (???) opdracht. …. . De beloning is een mooie tuin, een veilige en sociale samenleving en een leefbare en een betere wereld.

Kijk eens, Franciscus, ik heb wél respect voor de manier waarop jij met de bijbel omgaat als inspiratiebron. En ik verkies ze veruit boven de meeste andere manieren.

Ook die van jezelf ? :D

Digit schreef:Alleen is het voor de onbevangen lezer duidelijk dat jij je daarvoor (vermoedelijk ongemerkt) in duizenden bochten moet wringen. Maar goed, dat is je volste recht.

Onzin. Het is andersom. Jij moet je in duizenden bochten wringen, net als Dawkins e.a. bijv. dat keer op keer doen.

Digit schreef:Waar je te ver gaat is door dat als de "absoluut juiste" en historisch correcte voorstellen. Dat eerste is slechts een opvatting, het tweede is zonder meer onzin.

Ten eerste; ik zie een interpretatie nooit als absoluut de juiste. De beste interpretatie bestaat niet.
Alle bijbelverherhalen zijn in principe "leerverhalen"
http://www.labuschagne.nl/z%26oz/z%26ozbijbel3.pdf.

Digit schreef:Wat mij wél verbaast, dat is de rol van de mens daarin. Wat je daarover schrijft is voor de volle 100 % een humanistisch standpunt (zelfs “hét” humanistisch standpunt), met dit verschil dat voor de humanisten de opdracht voortkomt uit het mens-zijn zélf !

Het gaat niet om het mens-zijn (humanisme), maar om mens-wording.
Het eerste suggereert alsof je al ten volle mens bent en blijft bvanaf je geboorte.
Maar mens-zijn is juist een proces....een groei. Worden wat je bent....mens.
Bovendien ben jij geen mens in je uppie. Maar mens-zijn doen mensen met elkaar, met mede-mensen, bijv door je verantwoordelijk te tonen voor het wel en wee van je medemensen.

http://www.huuboosterhuis.nl/hoofdmenu/aanbevolen/

http://www.managementboek.nl/recensie/gorqhqhhqrihr/0

Nog een rescensie van een atheïst:
http://www.nrcboeken.nl/recensie/de-eis ... el-levinas

"Humanisme en theïsme liggen, zeker voor joden, in elkaars verlengde - daarvan is hij overtuigd. In het gelaat van de ander ziet een mens zijn eigenmachtigheid doorbroken. Die ander laat zich nu eenmaal nooit volledig doorgronden. Hij is onuitputtelijk en daarmee staat hij in een dimensie die Levinas de Oneindigheid noemt, geschreven met een hoofdletter. Dat is wat de religie het goddelijke noemt. Het is niet iets dat boven de mensen zweeft, maar het wordt zichtbaar in het gelaat van de ander. Het is, aldus Levinas, geen abstract metafysisch beginsel, maar laat zich voelen als een ethisch gebod dat eerbiediging eist. Om te beginnen het gebod: 'Gij zult niet doden'."


"De ik-gedachte houdt nu al meer dan vijf eeuwen het terrein bezet; het is tijd voor iets anders." ( Uit: De koude revolutie van Michael Houellebecq)

Digit schreef:
F.Cornelissen schreef:Hoe ik God zie illustreert het volgende verhaal:

[i]"Een Romein komt bij een Rabbi met de vraag: "Jullie God is toch een God van liefde, begaan met het lot van armen en onderdrukten?”
“Dat klopt”, zegt de Rabbi.
“Waarom zorgt God er dan niet voor dat door zijn persoonlijk ingrijpen de armoede en het geweld uit de wereld verdwijnt?", reageert de Romein.
"Wel", zegt de Rabbi, "God stelt zich zo op uit liefde voor de mensen. Als God de taak van de mens: 'de ander liefhebben als jezelf en zorgen voor zijn genoeg' zou overnemen, dan is de mens in zijn hebzucht alleen bezig om over de ruggen van de ander zijn eigen belangen veilig te stellen. Dit zou pas armoede en geweld in de wereld tot gevolg hebben. God doet het anders. God is aanwezig in de wereld in de naaste, die de mens nodig heeft om zelf mens te worden: de onderdrukte, de zondebok, de arme, het slachtoffer, de hulpeloze, de vreemdeling en de eenzame. Zij zijn het gelaat van God in de wereld.


Merkwaardig ! Als god zich dus rechtstreeks met het hongerprobleem zou bemoeien, dan zou dit alleen nóg meer honger veroorzaken. Dat is wat ik o. a. bedoel met “het betere bochtenwerk” !

Een mooi voorbeeld van een reactie dat je het nog steeds niet begrijpt.
Stel dat God keer op keer 'rechtstreeks' zou ingrijpen buiten de mensen om, dan zou God helemaal voorbij gaan aan de mens
als vrij wezen, dus zijn vrijheid niet respecteren. Bovendien zou de mens als onvolwassen worden gezien die continue bij de hand moet worden genomen.

Digit schreef:Je vergeet dat christelijke historici het eens zijn over het feit dat niemand weet welke uitspraken in het NT. authentiek van Jezus afkomstig zijn. Méér nog, de opvattingen van Paulus wegen minstens even zwaar door als die die aan JC worden toegeschreven ! Bovendien staat het volgens die historici niet eens vast dat Christus inderdaad geleefd heeft !

Ik weet niet welke historici jij bedoelt, maar dat is een onjuiste aanname:het staat zeker vast dat Jezus van Nazareth (Yehoshoua Ben Jozef) geleefd heeft.
Digit schreef:Daarnaast plaats je je hiermee formeel boven het hoogste christelijke gezag en boven de meerderheid van de praktiserende christenen die dit credo nog steeds als essentiëel zien voor eenieder die zich “christen” wil noemen. Overspeel je hiermee niet je hand ?


En dit zegt een atheïst ? Nee, ik "overspeel" niet mijn hand. Wat een onzin.
En mijn bron en hoogste "gezag", of beter mijn leidraad is de bijbel zelf....o.a.

Digit schreef:P. S. Er staan hier en daar nog wat vragen open aan jouw adres, en ook aan dat van tante Pier.

In een discussie behoort men respect te tonen aan je discussiepartner. Kwestie van fatsoen
Daar geef jij nauwelijks blijk van. Ik constateer dit ook soms bij anderen. Toch geen atheïstisch gewoonte aan het worden, hoop ik...
Laatst bijgewerkt door F.Cornelissen op 15 feb 2011, 10:46, in totaal 5 keer bewerkt.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor zuurSTOF » 15 feb 2011, 10:34

F.Cornelissen schreef:
zuurSTOF schreef:Ik verwacht van een seculiere maatschappij dat er aan iedereen hulp wordt verleend, zonder dat je bij één af andere religie moet behoren.


Dat kun jij wel leuk verwachten en verwachten van andere mensen, maar kijk maar eens eerst naar je zelf of jij dit ook omzet in daden. Daden van goedheid ten uitvoer brengen. Daar gaat het om.

Ik heb het hier over een ideologie betreffende een institutionele ethiek! Niet over het verzorgen van de gewonden en het voeden van de hongeren op weg van en naar huis.
F.C. ben je ergens blijven steken in de tijd van de bijbelschrijvers???
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Heeck » 15 feb 2011, 10:55

F.Cornelissen schreef:Dat kun jij wel leuk verwachten en verwachten van andere mensen, maar kijk maar eens eerst naar je zelf of jij dit ook omzet in daden. Daden van goedheid ten uitvoer brengen. Daar gaat het om.


Zo is dat F.C.!
Zonder opdracht van jouw god komen mensen niet tot fatsoen en als mensen zonder jouw god dat wel zouden doen dan wonen ze zover weg dat jij er geen weet van hebt.
Wat is een eigen god toch een prachtmiddel om andermans vóóronderstelde gedrag bij voorbaat verwijtbaar te vinden.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 15 feb 2011, 10:58

F.Cornelissen schreef:
willem_betz schreef:
Dit vers laat duidelijk zien dat de mens (destijds de Israelieten) kunnen kiezen tussen leven en dood, goed en kwaad, en dat er niets of niemand is die hen dwingt, of zelfs maar de neiging geeft, liever het een te kiezen dan het ander. Het enige wat God doet, is hen een alternatief voorhouden en hen vermanen het leven en het goede te kiezen.

Welk alternatief kreeg de bevolking van Egypte voorgeschoteld toen hun eerstgeborenen werden vermoord door JHVH ? en dan ook nog die zeven plagen ...

Door het Hebreeuwse volk te laten gaan op weg naar de vrijheid.

Dat is niet waar! JHWH heeft op verscheidene malen ingegrepen om er voor te zorgen dat de farao niet toegaf.

Exodus 8:12 schreef:Maar de Heer maakte dat de farao niet wilde toegeven. Hij weigerde op hun verzoek in te gaan, zoals de Heer tegen Mozes gezegd had.

Exodus 10:1-2 schreef: De Heer zei tegen Mozes: ‘Ga naar de farao. Ikzelf heb gezorgd dat hij en zijn hofdienaren onverbiddelijk blijven. Daardoor kan ik deze wonderen bij hen doen. Nu kun je later aan je kinderen en kleinkinderen vertellen met welke machtige wonderen ik de Egyptenaren tot wanhoop heb gebracht. Dan zullen jullie weten dat ik de Heer ben.’

Exodus 10:16-20 schreef:Haastig liet de farao Mozes en Aäron halen en zei: ‘Ik heb tegen jullie God en tegen jullie gezondigd. Vergeef me mijn zonde nog één keer. Bid dat de Heer, jullie God, mij verlost van deze dodelijke bedreiging.’ Mozes verliet het hof van de farao en bad tot de Heer. Toen liet de Heer de wind draaien. Een sterke westenwind voerde de sprinkhanen weg en dreef ze de Rietzee in. Geen enkele sprinkhaan bleef er in Egypte over. Maar de Heer zorgde ervoor dat de farao hardnekkig bleef weigeren, hij liet de Israëlieten niet gaan.

Exodus 10:24-27 schreef:De farao liet Mozes halen en zei: ‘Ik geef jullie toestemming de Heer te vereren. Ook de kinderen mogen mee, maar het vee moet achterblijven.’ Maar Mozes zei: ‘U zult ons zelf dieren ter beschikking moeten stellen voor de vleesoffers en brandoffers die we de Heer, onze God, willen brengen. Nee, ook ons eigen vee moet mee, geen dier mag achterblijven. Want uit onze eigen kudde moeten we een offer brengen aan de Heer, onze God. En we weten pas welke dieren we moeten offeren, als we daar zijn.’ Maar de Heer zorgde ervoor dat de farao hardnekkig bleef weigeren, hij wilde hen niet laten vertrekken.

Exodus 11:9-10 schreef:De HEER had tegen Mozes gezegd: ‘De farao zal niet naar jullie luisteren. Zo kan ik des te meer wonderen in Egypte laten gebeuren. Al deze wonderen hadden Mozes en Aäron daarna in het bijzijn van de farao verricht, en de HEER had ervoor gezorgd dat de farao hardnekkig bleef weigeren de Israëlieten uit zijn land weg te laten gaan.

Exodus 14:4 schreef:Ik zal zorgen dat de farao jullie hardnekkig achtervolgt. Wanneer ik hem met zijn hele legermacht versla, zal ik mijn roem vergroten. De Egyptenaren zullen weten dat ik de Heer ben.’ De Israëlieten deden wat hun gezegd werd.

Exodus 14:8 schreef:De Heer maakte dat de farao hardnekkig de achtervolging inzette. Maar de Israëlieten trokken vastberaden voort.

Exodus 14:15-18 schreef:Toen zei de Heer tegen Mozes: ‘Waarom roep je mij te hulp! Geef de Israëlieten opdracht het kamp op te breken. Pak je stok en strek je arm uit over de zee. Het water zal uiteenwijken, de Israëlieten zullen droogvoets door de zee kunnen trekken. Ikzelf zal zorgen dat de Egyptenaren verbeten achter jullie aanjagen. Als ik de farao en zijn leger, zijn wagens en ruiters, versla, zal ik mijn roem vergroten. Dan zullen de Egyptenaren inzien dat ik de Heer ben.’

Wat we hier dus zien, is een farao die oorspronkelijk hardnekkig weigert om de Israëlieten te laten vertrekken maar wiens vastberaadheid het begint te begeven. Maar ieder keer als hij bezwijkt onder de druk van de plagen, manipuleert JHWH hem, zodanig dat hij zijn vastberaadheid/hardnekkigheid terugvind en weer weigert.

Deze passages gaan dus op een kwadratische manier in tegen het vers dat jij naar voor bracht. Dat vers stelde dat God niet kon/mocht tussenkomen want dat de zaken erger zou maken. Maar in de plagen van Egypte zien we dat JHWH weldegelijk tussenkwam. Ten tweede zien we dat JHWH niet alleen tussenkwam door plagen maar ook nog eens het verstand van de farao ging manipuleren.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor On track! » 15 feb 2011, 11:07

F.Cornelissen schreef:Het gaat niet om het mens-zijn (humanisme), maar om mens-wording.


@ F.C.
Gelieve geen woorden te gebruiken die je klaarblijkelijk niet begrijpt.

Onder het hedendaagse modern humanisme of levensbeschouwelijk humanisme wordt een levensbeschouwing verstaan die de mens centraal stelt en uitgaat van de waarde van de mens (lat: humanus = 'menselijk').

Sleutelbegrippen in het humanisme zijn zelfontplooiing en -ontwikkeling, autonomie (in de betekenis van vrijheid en het streven naar een goed en mooi leven), verantwoordelijkheid, kritisch denken, gelijkwaardigheid en humaniteit.

Mvg
Laatst bijgewerkt door On track! op 15 feb 2011, 11:08, in totaal 1 keer bewerkt.
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 15 feb 2011, 11:08

viewtopic.php?p=67444#p67444 :
F.Cornelissen schreef:De diepste overtuiging in de bijbel is dat God de menselijke vrijheid garandeert.
Dit betekent dat de mens de keuze is gegeven tussen zijn 'goede' en zijn 'kwade' aandriften.(Zie tekst Deut.30:19)

Dit vers laat duidelijk zien dat de mens (destijds de Israelieten) kunnen kiezen tussen leven en dood, goed en kwaad, en dat er niets of niemand is die hen dwingt, of zelfs maar de neiging geeft, liever het een te kiezen dan het ander. Het enige wat God doet, is hen een alternatief voorhouden en hen vermanen het leven en het goede te kiezen.

Daarom 'beveelt' God de mens hem na te volgen (Imitatio Dei), opdat hij leeft.

Dat vers zegt het volgende : http://www.statenvertaling.net/bijbel/deut/30.html

Statenvertaling Deut. 30, 19 schreef:19 Ik neem heden tegen ulieden tot getuigen den hemel en de aarde; het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek! Kiest dan het leven, opdat gij levet, gij en uw zaad;

Maar laat ons nu even je eigen goede raad in acht nemen, of liever, doe dat zélf eens :

F.Cornelissen schreef:
Digit schreef:Vraag 1 : En als we in de bijbel lezen dat we onze buurvolkeren moeten uitmoorden, en daarvan alleen de maagdelijke meisjes (= kinderen) voor onze eigen doeleinden moeten laten leven, wat betekent dát dan ?

Niets. Denk je nu echt dat dit de centrale boodschap is van de bijbel ???
De bijbel is geen 'grabbelton' waar je naar eigen goeddunken maar wat teksten er kunt uitpikken om je eigen vooroordelen bevestigd te willen zien.

Dan moeten we niet alleen dát vers lezen, maar de complete context :

Statenvertaling Deut 30 schreef:15 Ziet, ik heb u heden voorgesteld het leven, en het goede, en den dood, en het kwade.
16 Want ik gebiede u heden, den HEERE, uw God, lief te hebben, in Zijn wegen te wandelen, en te houden Zijn geboden, en Zijn inzettingen, en Zijn rechten, opdat gij levet en vermenigvuldiget, en de HEERE, uw God, u zegene in het land, waar gij naar toe gaat, om dat te erven.
17 Maar indien uw hart zich zal afwenden, en gij niet horen zult, en gij gedreven zult worden, dat gij u voor andere goden buigt, en dezelve dient;
18 Zo verkondig ik ulieden heden, dat gij voorzeker zult omkomen; gij zult de dagen niet verlengen op het land, naar hetwelk gij over de Jordaan zijt heengaande, om daarin te komen, dat gij het erfelijk bezit.
19 Ik neem heden tegen ulieden tot getuigen den hemel en de aarde; het leven en den dood heb ik u voorgesteld, den zegen en den vloek! Kiest dan het leven, opdat gij levet, gij en uw zaad;
20 Liefhebbende den HEERE, uw God, Zijner stem gehoorzaam zijnde, en Hem aanhangende; want Hij is uw leven en de lengte uwer dagen; opdat gij blijft in het land, dat de HEERE uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft hun te zullen geven.


Vers 16 tot 18 maken duidelijk dat dit helemaal géén vrije keuze is, maar een ernstig dreigement aan al diegenen die zich niet slaafs aan de cultus van JHWH onderwerpen. Dit is de naijverige, dreigende en wrede god ten voeten uit. En tevens een prima voorbeeld van de manier waarop Franciscus Cornelissen voor de zoveelste keer een tsjevenstreek uithaalt !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 15 feb 2011, 11:10

F.Cornelissen schreef:
axxyanus schreef:Hoe bedoel je? Kan de mens niet barmhartig zijn zonder God? Zijn goddeloze mensen onbarmhartig?

Het is maar wat je onder "goddeloos" verstaat. Vanuit bijbels perspectief ... Dus door tegenwoordig te verkondigen dat de atheïst ook goddeloos is, in de zin van 'van God los' , zou ik niet bepaalt zien als een compliment.

Ik begin te geloven dat jij een bijbel-junkie bent. Wat kan mij het bijbels perspectief schelen. Ik spreek gewoon Nederlands en gebruik woorden volgens hun huidige betekenis. Maar als een woord in een bijbels perspectief kan bekeken worden, wordt het voor jou blijkbaar plots te moeilijk om nog in gewoon nederlands van gedachten te wisselen en een antwoord te geven op een eenvoudige vraag.

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:Wat hier natuurlijk ook mooi genegeerd wordt, is dat in de bijbel niet alleen staat dat God barmhartig is. Zo staat er in de bijbel ook het volgende:

Exodus 20:5 schreef:Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HERE, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die Mij haten,

Hier lezen we dus dat God naijverig is en het onrecht dat hem werd aangedaan door iemand, wil vergelden op diens kinderen, kleinkinderen en zelfs achterkleinkinderen.

Betekent dit nu dat wij naijverig moeten zijn zoals god en dat als wij onrechtvaardig worden behandeld door iemand dat wij een vendetta tegen zijn nakomelingen moeten starten? Is dit een van de dingen die ons te doen staat?

En waarom blijf je dit hier negeren?!
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 15 feb 2011, 11:30

F.Cornelissen schreef:
axxyanus schreef:Wat dus met hun mensworden? In zekere zin is dit een rechtvaardiging voor de onderdrukkers want de onderdrukkers zorgen voor de onderdrukten die de empathisch persoon nodig heeft om mens te worden. Als je een beetje over de tekst begint na te denken is er zoveel mis met deze visie dat het ondoenbaar is om het hier allemaal neer te zetten.

Je zou je eigenlijk eens moeten afvragen waarom de ene mens een wolf is voor de ander.
Waarom onderdrukken überhaupt mensen elkaar ? Waarom wil de mens eigenlijk macht uitoefenen over de ander.
Onnodig om voorbeelden uit de geschiedenis aan te halen. Deze zijn legio. Ook nu nog.

Dat lijkt me eerder iets wat jij je moet afvragen. Al deze vragen stellen namelijk geen enkel probleem vanuit het standpunt dat we in een goddeloze werkelijkheid leven. Al dat gedrag is prima te verklaren vanuit een materialistisch denkbeeld waarbij de huidige mens een product is van natuurlijke selectie.

Maar als we het product zouden zijn van een barmhartige god, dan worden dat inderdaad lastige vragen. Waarom schept een barmhartige god mensen met een dergelijke neiging om macht over de ander te willen uitvoeren.

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:Maar dat lijkt dan vaak ook niet de bedoeling van dit soort verhaaltjes. Ze moeten je niet aan het denken zetten maar moeten op een of andere manier op je emoties inwerken om je goed over je zelf te doen voelen.

Had je gedacht...Mooi niet. Ik word er heel onrustig van. Het zet mij juist aan tot nadenken en...tot handelen en niet braaf stil op een stoel achter de gordijnen te gaan zitten en alleen maar aan jezelf te denken om lekker goed te voelen en te zeggen.."zoek het allemaal maar zelf uit...
Een mens kan al heel goede dingen doen in zijn/haar eigen omgeving.

Ach kom, dit verhaaltje is een verdediging van de status quo. Als het al iemand aanzet om te handelen dan enkel om wat aan de marge te morrelen maar niet om ten gronde zaken aan te pakken. Want van zodra we de zaken ten gronde aanpakken, verdwijnen de onderdrukten en de ellendigen en kunnen die niet langer de empathie van de anderen aktiveren.

Dit verhaaltje probeert zin/betekenis aan het lijden te geven, de ellendigen en onderdrukten zijn er nodig om de rest tot een empathische aalmoes aan te zetten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 15 feb 2011, 11:43

F.Cornelissen schreef:
Digit schreef:P. S. Er staan hier en daar nog wat vragen open aan jouw adres, en ook aan dat van tante Pier.

In een discussie behoort men respect te tonen aan je discussiepartner. Kwestie van fatsoen
Daar geef jij nauwelijks blijk van. Ik constateer dit ook soms bij anderen. Toch geen atheïstisch gewoonte aan het worden, hoop ik...


Respect in een duscussie toont men eerst en vooral door correct de debatregels na te leven. En dat houdt in dat men correct dient te antwoorden op correct gestelde vragen !

Wat staat er o. a. nog open ?

Ik schreef:Vraag 1 : En als we in de bijbel lezen dat we onze buurvolkeren moeten uitmoorden, en daarvan alleen de maagdelijke meisjes (= kinderen) voor onze eigen doeleinden moeten laten leven, wat betekent dát dan ?

Daarop heb je niet geantwoord, tenzij we "niets" als antwoord moeten aanzien ! Het staat er, en je kan er geen alternatieve betekenis voor geven, dus ….. ! Tenzij dat héél Numeri 31, 1 - 18 niets zou betekenen. Terwijl Deut 30,19 in zijn eentje wél iets betekent, en zelfs buiten context moet worden gelezen ! Zie viewtopic.php?p=67464#p67464

Ik schreef:Vraag 2 : We komen dus tot dezelfde taakstelling, de vraag is alleen maar waarom jij dat niet kunt zonder dat ingebeelde vriendje ! En waarom je geen respect kunt of wilt opbrengen voor diegenen die langs andere wegen tot die zelfde conclusie komen ?

Is niet beantwoord !

Op vraag 3 heb je het volgende geantwoord :
F Cornelissen schreef:Stel dat God keer op keer 'rechtstreeks' zou ingrijpen buiten de mensen om, dan zou God helemaal voorbij gaan aan de mens als vrij wezen, dus zijn vrijheid niet respecteren. Bovendien zou de mens als onvolwassen worden gezien die continue bij de hand moet worden genomen.

Dit houdt in dat de minderbedeelden in de wereld in ellende en afhankelijkheid mogen worden gelaten om de “keuzevrijheid” van de rechtgelovigen te garanderen.
Vraag 3 is dus beantwoord door te stellen dat god duidelijk de mensheid in twee groepen verdeelt : enerzijds diegenen wier keuzevrijheid moet worden gegarandeerd, anderzijds diegenen die daarvoor in de miserie moeten worden gelaten zoals Axxyanus hierboven al schreef. Fraai godsbeeld !
Vraag 3 (nieuwe versie) : Heb je daar iets tegen in te brengen ?

En ook in het andere topic "Stel dat ..." blijft er nog een uitermate belangrijke vraag onbeantwoord ! Ik ga namelijk niet in op je voorstel om er hier "op terug te komen". Dat is in jouw taalgebruik immers zowat synoniem van ontwijken !

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 15 feb 2011, 11:59, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor axxyanus » 15 feb 2011, 11:54

F.Cornelissen schreef:
Digit schreef:Vraag 1 : En als we in de bijbel lezen dat we onze buurvolkeren moeten uitmoorden, en daarvan alleen de maagdelijke meisjes (= kinderen) voor onze eigen doeleinden moeten laten leven, wat betekent dát dan ?

Niets. Denk je nu echt dat dit de centrale boodschap is van de bijbel ???
De bijbel is geen 'grabbelton' waar je naar eigen goeddunken maar wat teksten er kunt uitpikken om je eigen vooroordelen bevestigd te willen zien.

Maar jij gebruikt hem wel op die manier. Als in de bijbel staat dat God barmhartig is, dan is dat een aansporing naar de mensen toe om ook barmhartig te zijn. Als we er dan op wijzen dat God ook wel negatieve kantjes heeft en we vragen of dat dan ook een aansporing naar de mensen toe is om zich zo te gedragen, dan negeer je dat. Dat is grabbelen eerste klas.

F.Cornelissen schreef:
Digit schreef:Alleen is het voor de onbevangen lezer duidelijk dat jij je daarvoor (vermoedelijk ongemerkt) in duizenden bochten moet wringen. Maar goed, dat is je volste recht.

Onzin. Het is andersom. Jij moet je in duizenden bochten wringen, net als Dawkins e.a. bijv. dat keer op keer doen.

Hieruit blijkt duidelijk dat je gewoon maar wat zegt om de ander in een negatief daglicht te stellen maar dat je elke coherentie mist. Je kan niet tegelijk je tegenstanders verwijten dat ze de bijbel (te) letterlijk lezen (wat je elders doet) en ze verwijten zich in duidenden bochten te wringen. Diegene die zich in bochten wringt, dat ben jij, want jij bent het die altijd met een nieuwe uitleg afkomt om te weerleggen wat de tekst letterlijk schrijft.

F.Cornelissen schreef:
Digit schreef:P. S. Er staan hier en daar nog wat vragen open aan jouw adres, en ook aan dat van tante Pier.

In een discussie behoort men respect te tonen aan je discussiepartner. Kwestie van fatsoen
Daar geef jij nauwelijks blijk van. Ik constateer dit ook soms bij anderen. Toch geen atheïstisch gewoonte aan het worden, hoop ik...

Waarom toon jij dan zo weinig respect? Respect betekent dat als je je op een bepaald forum begeeft, dat je je dan houdt aan de regels die daar gelden. Het is geen ramp als je die eens overtreed maar de normale reactie is dan dat je je daarvoor verontschuldigt i.p.v. dat je arrogant je recht op eist om verder te doen zoals je bezig bent.

De manier waarop jij en A.P. je hier gedragen, toont erg weinig respect voor de hier geldende normen, dan moet je niet verbaasd zijn als na een tijdje het respect van de andere forumgebruikers voor jullie begint te tanen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor zuurSTOF » 15 feb 2011, 12:21

Digit schreef:
F Cornelissen schreef:Stel dat God keer op keer 'rechtstreeks' zou ingrijpen buiten de mensen om, dan zou God helemaal voorbij gaan aan de mens als vrij wezen, dus zijn vrijheid niet respecteren. Bovendien zou de mens als onvolwassen worden gezien die continue bij de hand moet worden genomen.

Dit houdt in dat de minderbedeelden in de wereld in ellende en afhankelijkheid mogen worden gelaten om de “keuzevrijheid” van de rechtgelovigen te garanderen.
Vraag 3 is dus beantwoord door te stellen dat god duidelijk de mensheid in twee groepen verdeelt : enerzijds diegenen wier keuzevrijheid moet worden gegarandeerd, anderzijds diegenen die daarvoor in de miserie moeten worden gelaten zoals Axxyanus hierboven al schreef. Fraai godsbeeld !

Doet me denken aan de felle reactie van de christenen is de vs, die tegen het invoeren van een collectieve ziekteverzekering zijn. Natuurlijk zijn ze er tegen, want doordat er zoveel mensen in miserie en armoede leven kunnen de kerkgemeenschappen daar initiatieven nemen om die sukkels te helpen en op die manier zieltjes winnen. Owee als er aan die vrijheid zou geraakt worden!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor On track! » 15 feb 2011, 12:23

@ F.C.
Of om even concreet te worden: je god heeft dus de wereld geschapen, met daarin het neefje van Roger Vangheluwe, omdat hij Vangheluwe de keuze wil laten maken tussen het al dan niet ...

Dit kan je toch niet menen?
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 15 feb 2011, 12:24

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 15 feb 2011, 12:25

zuurSTOF schreef:
Digit schreef:
F Cornelissen schreef:Stel dat God keer op keer 'rechtstreeks' zou ingrijpen buiten de mensen om, dan zou God helemaal voorbij gaan aan de mens als vrij wezen, dus zijn vrijheid niet respecteren. Bovendien zou de mens als onvolwassen worden gezien die continue bij de hand moet worden genomen.

Dit houdt in dat de minderbedeelden in de wereld in ellende en afhankelijkheid mogen worden gelaten om de “keuzevrijheid” van de rechtgelovigen te garanderen.
Vraag 3 is dus beantwoord door te stellen dat god duidelijk de mensheid in twee groepen verdeelt : enerzijds diegenen wier keuzevrijheid moet worden gegarandeerd, anderzijds diegenen die daarvoor in de miserie moeten worden gelaten zoals Axxyanus hierboven al schreef. Fraai godsbeeld !

Doet me denken aan de felle reactie van de christenen is de vs, die tegen het invoeren van een collectieve ziekteverzekering zijn. Natuurlijk zijn ze er tegen, want doordat er zoveel mensen in miserie en armoede leven kunnen de kerkgemeenschappen daar initiatieven nemen om die sukkels te helpen en op die manier zieltjes winnen. Owee als er aan die vrijheid zou geraakt worden!

Volgens mij is dat inderdaad een uitstekend voorbeeld. Onze missionarissen deden het zelfde tot in de helft van vorige eeuw : hulp in ruil voor zieltjes. Franciscus bewijst dat de vos zijn streken niet heeft verloren !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Lorre » 15 feb 2011, 12:56

Digit schreef:
F Cornelissen schreef:Stel dat God keer op keer 'rechtstreeks' zou ingrijpen buiten de mensen om, dan zou God helemaal voorbij gaan aan de mens als vrij wezen, dus zijn vrijheid niet respecteren. Bovendien zou de mens als onvolwassen worden gezien die continue bij de hand moet worden genomen.

Dit houdt in dat de minderbedeelden in de wereld in ellende en afhankelijkheid mogen worden gelaten om de “keuzevrijheid” van de rechtgelovigen te garanderen.
Vraag 3 is dus beantwoord door te stellen dat god duidelijk de mensheid in twee groepen verdeelt : enerzijds diegenen wier keuzevrijheid moet worden gegarandeerd, anderzijds diegenen die daarvoor in de miserie moeten worden gelaten zoals Axxyanus hierboven al schreef. Fraai godsbeeld !

God vindt blijkbaar de vrije wil van bv. de 9/11-terroristen belangkrijker dan het leven van de duizenden onschuldige slachtoffers.
Als hij kon ingrijpen, maar deed het niet, dan is hij moreel medeplichtig. Als hij niet rechtstreeks kan ingrijpen, waarom dan nog bidden?
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 15 feb 2011, 16:31

Ongetwijfeld hebben ze óók daar een - voor hun - plausibele verklaring voor ! In dit geval dubbel delicaat omdat de terroristen zich beroepen op een aangepaste versie van hun eigen god ! Benieuwd of ze er iets over (durven) zeggen !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor On track! » 15 feb 2011, 16:45

Of zoals Etienne Vermeersch zegt....

Een jongetje was jarenlang diep overtuigd dat hij een lijk was, hij geraakte niet verlost van dat idee. Hij komt bij de dokter en legt zijn probleem uit. De dokter vraagt aan het jongetje of een lijk kan bloeden. Neen, zei het jongetje, waarop de dokter in zijn vinger sneed en hij begon te bloeden. Het jongetje zei: "Zie je wel, lijken bloeden toch."
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 15 feb 2011, 22:16

Lorre schreef:
F.Cornelissen schreef:Maar het ging mij in eerste instantie om te laten zien dat geloofstaal geheel anders is dan wetenschappelijke taal.
Deze twee benaderingswijzen woorden hier met name door elkaar gebruikt.

Wat is dat, geloofstaal? Ik ken die taal niet.

Dan is dat een probleem. Nu geef je het zelf toe.
Lorre schreef:Dan is het niet netjes om die taal hier te hanteren.

Nee, ik wijs erop dat jullie dit door elkaar gebruiken , net als jullie evenknieën, de christelijke fundi's.
Je gebruikt wetenschappelijke taal om het geloof te Be(ver)oordelen. En ik ben zo vriendelijk om je hier op te wijzen.
Alweer wat geleerd, moet je maar denken.
Lorre schreef:Op dit forum wordt in het Nederlands gediscussiëerd. Bij discussie over de betekenis van een woord, geldt Van Dale als referentie (zie forumregels).

van Dale is geen expert op religie.
Lorre schreef:Je kan hier geen eigen taal gaan gebruiken, want dan kan niemand meer volgen

Logisch, dat heb ik gemerkt. Vooral jij komt met een heleboel onkunde aanzetten, zoals het volgende:
Lorre schreef:God vindt blijkbaar de vrije wil van bv. de 9/11-terroristen belangkrijker dan het leven van de duizenden onschuldige slachtoffers.
Als hij kon ingrijpen, maar deed het niet, dan is hij moreel medeplichtig. Als hij niet rechtstreeks kan ingrijpen, waarom dan nog bidden?


Lorre schreef:Ik ben het eens met Richard Dawkins wanneer die zegt dat een universum met god er anders zou uitzien dan een universum zonder god. Dat maakt de vraag of god bestaat een wetenschappelijke vraag.

Nee, dat is een filosofische, geen (natuur) wetenschappelijke.
Maar in die eventuele god van voor de Big Bang ben ik niet in geïnteresseerd. In welke dan wél,moet je nu weten.
In feite is de vraag naar de God, schepper van het universum een filosofische..
Nogmaals, de keuze tussen het wel of niet bestaan van God is een vraag die niet dwingent komt uit de natuurwetenschappen.
Dawkins vindt dat je niet anders kunt kiezen dan de atheïstische positie. Daar blijft hij maar op hameren. Maar dit is gewoon een persoonlijke keuze van hem, die helemaal niet dwingent volgt uit de wetenschappen.
Maar nog een keer voor de duidelijkheid. Deze vraag wél/of niet bestaan van deze god is voor mij helemaal niet van belang.
Zoals ik al schreef:
F.Cornelissen schreef:Zo onstaat de misvatting dat atheisten bijv. het bestaan van God kunt weerleggen. Dit is grote onzin, Lorre.

Lorre schreef:Van goden in het algemeen kan ik het bestaan niet weerleggen (cfr.kabouters). Maar het bestaan van de god van de bijbel kan ik wel degelijk weerleggen.

Onzin. God is in de bijbel vanzelfsprekend. God staat niet los van de verhalen die over Hem geschreven zijn.
Het bestaan van God is voor de bijbelschrijvers vanzelfsprekend.
Lorre schreef:En tot nu toe heb je nog steeds gen definitie gegeven van jouw god, daar kunnen we dan ook geen gesprek over voeren[/quote"]

Ik hem dit al gedaan. En nog ontstaat er geen fatsoenlijk en redelijk 'gesprek' aan jou(jullie) kant.
Lorre schreef:
F.Cornelissen schreef:] Nog een:
"Tegen het relativisme van vele postmoderne denkers in concludeert hij dat de natuurwetenschap wel degelijk steeds meer betrouwbare en zekere kennisresultaten oplevert, zoals bijvoorbeeld de Big Bang- en de evolutietheorie. Een geloof of theologie die zijn/haar formuleringen daarmee niet in overeenstemming wil of kan brengen, verwordt tot orthodoxie en fundamentalisme."

Zo is het maar net.

God of the gaps dus. Hoe meer gaten de wetenschap dicht in onze kennis, des te uitgeholder wordt de god van de gelovigen. Tot ze er helemaal niks zinnigs meer over kunnen vertellen.

Onzin. je weet nu waarom! Zie boven en mijn laatste reacties.

[quote="Lorre"]De Othodoxen zijn ten minste nog echte gelovigen.[/quote"]

Kijk dan...nu komt de aap uit de mouw.
nz.
Dat zijn in jullie ogen de echte gelovigen. Wijk je daar van af dan ben je geen echte gelovige, pseudo-gelovige,
maar half...enz. Dat is nu een duidelijke tegenstander. Een duidelijke doelwit waar je lekker tekeer kunt gaan.
Je bent net zo star in denken over wat geloof (gelovig zijn kan inhouden, dan deze orthodoxen. Moeilijk allemaal, hè, Lorre.

Maar in ieder geval bedankt dat je het zo volmondig en letterlijk toegeeft.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 15 feb 2011, 22:23

Franciscus,

Je vragen niet vergeten !!!!!!

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Digit » 15 feb 2011, 22:26

F.Cornelissen schreef:
Lorre schreef:
F.Cornelissen schreef:Maar het ging mij in eerste instantie om te laten zien dat geloofstaal geheel anders is dan wetenschappelijke taal.
Deze twee benaderingswijzen woorden hier met name door elkaar gebruikt.

Wat is dat, geloofstaal? Ik ken die taal niet.

Dan is dat een probleem. Nu geef je het zelf toe.


Dat is hier op dit forum géén probleem ! De taal is hier algemeen nederlands ! Wie wil afwijken moet zélf voor vertaling / verduidelijking instaan !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Heeck » 15 feb 2011, 23:59

F.C. schreef:Dat zijn in jullie ogen de echte gelovigen.


FC,
Richt je nooit meer tot "jullie"; dat is zo respectloos tegenover de duidelijk verschillende forumdeelnemers hier!
Komt wel vaker voor bij gelovigen, evenals het door gelovigen ontkennen van fatsoen bij anderen.
Maar op gegeven moment wordt het echt storend.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 16 feb 2011, 00:20

Heeck schreef:
F.C. schreef:Dat zijn in jullie ogen de echte gelovigen.


FC,
Richt je nooit meer tot "jullie"; dat is zo respectloos tegenover de duidelijk verschillende forumdeelnemers hier!
Komt wel vaker voor bij gelovigen, evenals het door gelovigen ontkennen van fatsoen bij anderen.

Welke duidelijke verschillen ??????
Ik heb het idee, van de vaste deelnemers hier, dat het een grote eenheidsworst is betreft de steeds terugkerende stereotype opvattingen(als een matra) over gelovigen en religie.
Of zoals Mevr.Atsou-Pier het gemeenschappelijke al juist typeerde als reactie op mijn opmerking:
A.Atsou-Pier schreef:
F.Cornelissen schreef:Cornelissen op 12-02 01 h 04 “Ik heb de laatste jaren meer en meer bij mezelf afgevraagd waarom atheïsten zoveel tijd en energie steken in het bestrijden van zo'n kleine minderheid binnen? het christendom.”

Heel simpel, zij gebruiken de stijlfiguur pars pro toto om te verkondigen wat echt de bedoeling is : afschaffing van alle vormen van religie, althans de monotheïstische. En verplichte overname van de wetenschappelijke moraal (Sam Harris, “The Moral Landscape”).


Heeck schreef:Maar op gegeven moment wordt het echt storend.

Ja, inderdaad voor gast-gelovigen...hier op dit forum. En ik vind het persoonlijk héél afgezaagd en voorspelbaar aan het worden.

Igor schreef:@Digit,

Ik ben er 100 % zeker van dat u een zeer ongelukkig leven leidt, als ik al uw reacties lees op de verschillende items van dit forum.
Overal antwoordt u op een negatieve manier. Ik stel vast dat u de anderen hun mening niet kunt respecteren als deze niet met u akkoord gaan.

Een goede raad: wees een beetje meer kritisch, denk na, onderbouw uw stellingen en respecteer de anderen, dan zult u zeker een gelukkiger bestaan hebben.


mvg,
IgorIgor
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor F.Cornelissen » 16 feb 2011, 00:45

Digit schreef:Vraag 3 is dus beantwoord door te stellen dat god duidelijk de mensheid in twee groepen verdeelt : enerzijds diegenen wier keuzevrijheid moet worden gegarandeerd, anderzijds diegenen die daarvoor in de miserie moeten worden gelaten zoals Axxyanus hierboven al schreef. Fraai godsbeeld !
Vraag 3 (nieuwe versie) : Heb je daar iets tegen in te brengen ?


Wat jij nu schildert is jouw eigen godsbeeld interpretatie. En die is inderdaad niet zo fraai. Het is het tegenovergestelde van wat ik zei. Want volgens jouw godsopvatting had God dus het Hebreeuwse volk in het land van knechting en onderdrukking (symbool: Egypte) moeten laten zitten. Wat vertelt het boek Exodus nu ?? Waar getuigen de bijbelschrijvers van ??
Een volk van slaven dat geroepen wordt tot vrijheid....
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor Renate » 16 feb 2011, 00:49

Ja en als de slavendrijvers ze die vrijheid willen geven, dan weerhoudt God ze daarvan.
Renate
 
Berichten: 2236
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52

Re: Goden breken; 'Het monotheïsme als religiekritiek'

Berichtdoor zuurSTOF » 16 feb 2011, 01:24

F.Cornelissen schreef:
Heeck schreef:
F.C. schreef:Dat zijn in jullie ogen de echte gelovigen.


FC,
Richt je nooit meer tot "jullie"; dat is zo respectloos tegenover de duidelijk verschillende forumdeelnemers hier!
Komt wel vaker voor bij gelovigen, evenals het door gelovigen ontkennen van fatsoen bij anderen.

Welke duidelijke verschillen ??????
Ik heb het idee, van de vaste deelnemers hier, dat het een grote eenheidsworst is betreft de steeds terugkerende stereotype opvattingen(als een matra) over gelovigen en religie.

Al vergeten dat ik jouw god enige consistentie toeschrijf, weliswaar metafysisch, zoals je zelf ook beweert hoe hij opgevat moet worden:
F.Cornelissen schreef:
Lorre schreef:
Ik ben het eens met Richard Dawkins wanneer die zegt dat een universum met god er anders zou uitzien dan een universum zonder god. Dat maakt de vraag of god bestaat een wetenschappelijke vraag.
Nee, dat is een filosofische, geen (natuur) wetenschappelijke.
Maar in die eventuele god van voor de Big Bang ben ik niet in geïnteresseerd. In welke dan wél,moet je nu weten.
In feite is de vraag naar de God, schepper van het universum een filosofische..
Nogmaals, de keuze tussen het wel of niet bestaan van God is een vraag die niet dwingent komt uit de natuurwetenschappen.
En aangezien je zelf zegt dat dit dus eerder levensbeschouwlijk bekeken moet worden, dit dus eerder een discussie over persoonlijke smaak is, vraag ik me af wat je hier eigelijk van een discussie verwacht? Misschien besef je het zelf niet, maar jouw argumenten geraken niet verder dan het niveau van een persoonlijke mening. Een degelijke argumentatie wordt niet gegeven, op vragen om beweringen te beargumenteren geef je geen antwoord...

Voor mij ben niet meer dan een paling in een emmer snot die ik het liefst zo snel als mogelijk zie verdwijnen in de septische put!
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron