Stel dat God wel bestaat...

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Heeck » 30 jan 2011, 14:49

F. C.
Neem dan ook de rest van mijn bericht mee waarin ik, om te beginnen wat oppervlakkig met twee links onderbouwd, stel dat ik geen enkele reden zie om mijn tijdsbesteding anders te programmeren.
Terwijl jij het tegengestelde adviseert. Nu ook aan gelooflozen. Hoor ik nu bij de extremen daaronder, of is het principieel onmogelijk voor een geloofloze om principieel te zijn?
En hoe zit het met het meedoen door anders dan jij gelovenden?

Als dit topic een soort bijbelquiz wordt dan haak ik af en idem bij een koranquiz en/of exegese.
Wat me wel wat interesseert is de mate waarin welke soorten/intensiteiten van reli-geloof zich laten verenigen met het materialistisch verklaringenpatroon en wanneer daarbij de spanning te ver oploopt.

Zie maar,
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor axxyanus » 30 jan 2011, 16:58

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:Hier wordt besproken in hoeverre bepaalde beweringen ondersteunbaar zijn.

Je bedoelt ook hier; “wetenschappelijk ondersteunend”.
Zoals gezegd het is absurd om een wetenschappelijk bewijs te eisen van iets wat te maken heeft met
menselijke ervaring, van ethisch-moreel handelen. Je zit dan in een totaal ander domein binnen onze werkelijkheid, waar de (natuur-)wetenschap helemaal niets over kan zeggen, laat staan bewijzen of weerleggen.

Je hebt er blijkbaar een tekeningetje bij nodig. Dit is een SKEPTISCH forum. De achterliggende gedachte is dat beweringen die hier geponeerd worden, onderzocht worden op de mate waarin we er op kunnen betrouwen dat ze de objectieve werkelijkheid beschrijven. Als jij god in het subjectieve domein plaats (waar geen algemene consensus binnen de gelovigen over bestaat) dan hoort god hier eigenlijk als onderwerp niet thuis. Daarmee ben jij de absurde die het toch nodig vind om God in dit forum te bespreken.

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:Jij maakt van je god gewoon een onweerlegbaar concept.

Nee, integendeel. Twijfel hoort bij geloven. Dat heeft niets met "onweerlegbaar" te maken.

Dat heeft niets met elkaar te maken. "Onweerlegbaarheid" verwijst naar het feit dat een idee zo ingekleed wordt zodat het wetenschappelijk nooit kan tegengesproken worden. Welke wetenschappelijk resultaten we in de toekomst ook krijgen, ze zullen het idee nooit tegenspreken. Toen jij schreef dat wetenschap geen bewijs kan leveren over het wel of niet bestaan van God, heb je daarmee god in het onweerlegbare domein geplaatst.

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:Ja ik lees de bijbel letterlijk. Ik projecteer dus mijn eigen fantasie niet op de bijbel.

Wel eerlijk dat je het zo duidelijk aangeeft voor jezelf. Maar is natuurlijk volledig onjuist, een fundamentele fout zelfs.
Alleen en uitsluitend starre creationisten, de jonge aarde creationisten bijv. lezen de bijbel als letterlijke geschiedenis. Biblicisme,of starre historisme heet dat. Voel jij je daaraan verwant ??
Ik vind het verbazingwekkend dat je deze houding ook tegenkomt bij atheïsten, zelfs bij bekende atheïsten.
In die tijd waren bijbelschrijvers helemaal niet geïnteresseerd in een letterlijk weergave van historische gebeurtenissen. Dat geldt ook voor de meeste schrijvers in de oudheid.

Je moet me geen woorden in de mond leggen. Ik heb geschreven dat ik de bijbel letterlijk lees. Ik heb het woord "geschiedenis" niet gebruikt. Kijk als ik de "Harry Potter" boeken lees, dan lees ik die letterlijk. Daarom behandel ik die nog niet als geschiedenis. Maar ik zie niet wat er mis mee is om vanuit het tijdelijke standpunt dat het werkelijk gebeurt zou zijn, de verschillende karakters in die boeken bv moreel te beoordelen.

Ook kan ik bv de protocollen van wijzen van Zion lezen. Ook die lees ik letterlijk. Opnieuw niet omdat ik denk dat het betrouwbare geschiedenis zou zijn maar om te leren wat het nu juist was dat de Russen in de schoenen van de Joden probeerden te schuiven.

Wat ik niet doe, is vertrekken van een vooringenomen idee, zoals bv dat YHWH algoed is en dan alles wat in de bijbel staat dat dat tegenspreekt op allerlei esotherische manier beginnen te interpreteren om toch maar niet te moeten toegeven dat YHWH zich regelmatig als een echte rotzak gedraagt. Dat laatste is wat de gelovigen maar al te vaak doen en dan beweren ze dat hun vooringenomen idee de bijbelse god is.

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:De gesofiticeerde gelovigen daarentegen komen maar al te vaak met een interpretatie die voornamelijk op hun eigen droomwensen gebaseerd is en willen die interpretatie dan als bijbels laten doorgaan.

Ik weet echt niet hoe jij hier bij komt. Dit is echte falikante onzin. Dus letterlijk lezen is pas bijbels ??? Hierboven heb ik uitgelegd waarom dat onjuist is.

Ja letterlijk lezen is bijbels. Een algoede god bijbels noemen omdat je alle passages die letterlijk op het tegendeel wijzen via esoherische interpretaties negeert, dat is niet bijbels.


F.Cornelissen schreef:Tot slot: Ik reageer echt niet hier op dit forum om te vragen of hier iemand mij zou kunnen begeleiden op mijn “spirituele zoektocht”. : :o :shock:
Ik denk ook echt niet dat hiet iemand is die daartoe in staat is. :D :D
Je moest eens weten hoe rationeel ik ben. :mrgreen:

Je moet dat niet zeggen. Je moet dat tonen. Van iemand die zegt iets "letterlijk" te lezen, "letterlijke geschiedenis" maken en daar verder op te breien, is niet wat ik rationeel zou noemen. Behalve misschien dat dat een rationele keuze zou zijn als je de boel probeert te belazeren. Maar dat is toch je bedoeling niet!?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Lorre » 30 jan 2011, 20:12

F.Cornelissen schreef: Gewoon, ten eerste je gezond verstand gebruiken.

Als je ten eerste je gezond verstand al eens zou gebruiken bij de godskwestie, dan kan je alleen maar besluiten dat het zeer onwaarschijnlijk is dat god(en) bestaan. Dan is nadenken, studeren, lezen en teksten vergelijken over een onbestaand iets m.i. zinloos tijdverlies.
Je noemt jezelf rationeel maar waarom maak je een uitzondering als het over god gaat?

Waarom hier een thema op het forumoverzicht: Godsdienst/Religie.
Is deze alleen en uitsluitend bestemd voor atheïsten ???

Nee, dit topic bijv. is gestart door een gelovige. Maar dit is een skeptisch discussieforum. Hier dien je je beweringen te onderbouwen met verifieerbare argumenten. Als je uitgaat van dogma's, word je hier niet ernstig genomen.
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor axxyanus » 30 jan 2011, 21:11

F.Cornelissen schreef:
Lorre schreef:Hoe weet jij dat eigenlijk allemaal? Bij mijn weten zit er geen handleiding bij de bijbel die zegt welke stukken letterlijk moeten worden gelezen en welke niet-letterlijk.


Gewoon, ten eerste je gezond verstand gebruiken.
Letterlijk nemen van bijv. het verhaal in het Johannesevangelie dat Jezus over het water loopt (in feite staat dat er niet, "maar gaande over het meer") doet géén enkele serieuze theoloog of exegeet. Ik ken er geen.

Dat verwondert me niet. Waarschijnlijk klasseer je elke theoloog of exegeet die dat wel doet automatisch als niet serieus klasseren. Op die manier wordt dat een zelfvervullende gedachte.

F.Cornelissen schreef:En zo is dit met heel veel stukken.
Het gaat de schrijvers niet om letterlijke weergave, maar om de lezer, de (destijds joods/christelijke) geloofsgemeenschap iets mede te delen.

Stel dat dit verhaal, bijv. letterlijk zo gebeurd zou zijn

Het valse dillema dat gelovigen altijd hanteren. Het is letterlijk zo gebeurd of het was nooit de bedoeling om letterlijk gelezen te worden. De andere mogelijkheden worden nooit overwogen zoals: Het is niet werkelijk gebeurd maar de schrijver dacht van wel. Of het is niet werkelijk gebeurt en de schrijver wist dat maar hij wilde zijn toehoorders laten geloven van wel.

F.Cornelissen schreef:Dan nogmaals mijn vraag die ik al eerder stelde:

Waarom hier een thema op het forumoverzicht: Godsdienst/Religie.
Is deze alleen en uitsluitend bestemd voor atheïsten ???

Die vraag werd reeds benantwoord. zie viewtopic.php?p=66644#p66644
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 31 jan 2011, 01:33

axxyanus schreef:Dat verwondert me niet. Waarschijnlijk klasseer je elke theoloog of exegeet die dat wel doet automatisch als niet serieus klasseren. Op die manier wordt dat een zelfvervullende gedachte.

Leg me dan eerst maar eens uit aan mij waarom jouw standpunt géén zelfvervullende gedachte zou zijn: de bijbel letterlijk lezen en vervolgens God een rotzak (wat een terminologie !!) te kunnen blijven noemen. Dat noem ik pas zelfvervullend met het oog op je eigen standpunt om de bijbel te verwerpen.
Over vooringenomenheid gesproken..!! Jouw houding om letterlijk te lezen is subjectief.
Is er een bijbelexegeet of een theoloog te vinden die dezelfde strategie hanteert als jij ??
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 31 jan 2011, 01:41

axxyanus schreef:Het valse dillema dat gelovigen altijd hanteren. Het is letterlijk zo gebeurd of het was nooit de bedoeling om letterlijk gelezen te worden. De andere mogelijkheden worden nooit overwogen zoals: Het is niet werkelijk gebeurd maar de schrijver dacht van wel. Of het is niet werkelijk gebeurt en de schrijver wist dat maar hij wilde zijn toehoorders laten geloven van wel.

Er zijn diverse mogelijkheden om de bijbel te lezen en vanuit diverse standpunten.
Verschillende standpunten bleken en blijken vruchtbaar te zijn (geweest) om ons hedendaagse lezers betere inzicht te verschaffen in de betekenissen van bijbelteksten.
Die van jou, als ik het zo mag formuleren, is wel de meest onzinnige of de meest zinloze.
Derhalve kan ik deze houding niet echt serieus nemen. Sorry.

http://www.trouw.nl/religie-filosofie/o ... _mij_.html
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor willem_betz » 31 jan 2011, 04:24

Dat artikel in Trouw door Suurmond is dus een pleidooi om de bijbel niet ernstig te nemen, net zoals het voorbeeld van de grootvader die zijn kleinkind zo lief vindt dat "hij hem wel zou kunnen opeten" , en iemand met gezond verstand die weet wel dat opa niet echt wou opeten.
Dus als de Heer in het Oude Testament instructies geeft hoe de Iraelieten moeten omgaan met de inwoners van de steden die ze gaan veroveren (uitmoorden, slaven maken soms wat maagden bijhiouden om te kweken...) dan moet een verstandig lezer maar weten dat het "om te lachen was"
Als JHVH aan Abram beveelt zijn zoontje op de berg te gaan offeren (= slachten en verbranden) en die gaat op de berg en, verzamelt brandhout, de kleine vraagt waarom papa hem vastbindt en papa zegt "je zal wel zien" dan was dat allemaal om te lachen ? Goeie vits !
Je houdt er wel een speciaal gevoel van humor op na !
Iemand die werkt op zaterdag moet gestenigd worden? ook een grapje ?
Maar we zijn het grotendeels eens: het meeste dat in dat in dat boek staat moet je niet geloven, het is gewoon propaganda en geschiedvervalsing om de moraal van een murw geslagen volk wat op te krikken. dat deed Adolfje ook met Mein Kampf.
Van al die heldhaftige verhalen was bijna niets waar. Het welvarende koninkrijk Israel was al in +/- 1200 BC veroverd, opgeslorpt door de noorderbuur en dus verdwenen. Het zuidelijke Juda heeft het veel langer volgehouden, toch zolang ze enkel nomadenstammetjes waren in de onvruchtbare bergen. Als ze naar de vruchbare vlakten afzakten werden ze veroverd en overheerst door de buren Egypte, Babylon... gedurende eeuwen.
Lees eens het boek De Bijbel als Mythe https://www.milinda-uitgevers.nl/synthese/boek/2407/de-bijbel-als-mythe en kom dan nog eens vertellen wat we nog moeten letterlijk nemen.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 31 jan 2011, 08:02

willem_betz schreef:Je houdt er wel een speciaal gevoel van humor op na !

Vind je ? Hunor is ook in de bijbel te vinden.
Willem schreef:Iemand die werkt op zaterdag moet gestenigd worden? ook een grapje ?

Tja, het ging er ook soms heftig aan toe in die tijd.
Willem schreef:geschiedvervalsing om de moraal van een murw geslagen volk wat op te krikken.

Geschiedvervalsing ??? Willem toch....begrijp je het nog steeds niet ??
Willem schreef: dat deed Adolfje ook met Mein Kampf.

Ja.....gericht op een heel klein volkje..zwart te maken,veruit de minderheid in Europa. Die kregen de schuld (zondebok)van van alle sores waar die arme Duitsers in waren beland.
En later nam hij nog wat andere minderheden (zigeuners, gehandicapten..) in de ellende mee...

Willem schreef:Van al die heldhaftige verhalen was bijna niets waar. Het welvarende koninkrijk Israel was al in +/- 1200 BC veroverd, opgeslorpt door de noorderbuur en dus verdwenen. Het zuidelijke Juda heeft het veel langer volgehouden, toch zolang ze enkel nomadenstammetjes waren in de onvruchtbare bergen. Als ze naar de vruchbare vlakten afzakten werden ze veroverd en overheerst door de buren Egypte, Babylon... gedurende eeuwen.
Lees eens het boek De Bijbel als Mythe https://www.milinda-uitgevers.nl/synthese/boek/2407/de-bijbel-als-mythe en kom dan nog eens vertellen wat we nog moeten letterlijk nemen.

En wat denk je....Vertel mij wat nieuws. Dacht je dat ik niet op de hoogte was van dit boek.
Het bevestigd juist mijn standpunt. De verhalen zijn inderdaad mythes. (Eigenlijk leerverhalen.....)
Bijv....Er zijn geen sporen van een verovering van Jozua gevonden in de tijd dat dit verhaal (leerverhaal) werd opgeschreven.
De oorspronkelijke bevolking van de stad Ai waren al lang vertrokken.

Toch bedankt voor deze boekentip.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 31 jan 2011, 08:07

willem_betz schreef:Dat artikel in Trouw door Suurmond is dus een pleidooi om de bijbel niet ernstig te nemen...

Juist wél. Alleen zegt Suurmond het met de nodige ironie.
Wanneer je alles maar letterlijk neemt, dan neem de bijbel NIET serieus.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor On track! » 31 jan 2011, 09:54

F.Cornelissen schreef:
willem_betz schreef:Dat artikel in Trouw door Suurmond is dus een pleidooi om de bijbel niet ernstig te nemen...

Juist wél. Alleen zegt Suurmond het met de nodige ironie.
Wanneer je alles maar letterlijk neemt, dan neem de bijbel NIET serieus.


Dus eigenlijk is de bijbel een boek met verhaaltjes. Die verhaaltjes dien je (volgens jou) te beschouwen zoals de nieuwste Disney-prent. Het is niet echt gebeurt, maar het is onderhoudend en er zit hier en daar een (a)morele les in.

Begrijp ik het goed?
Laatst bijgewerkt door On track! op 31 jan 2011, 09:56, in totaal 1 keer bewerkt.
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor axxyanus » 31 jan 2011, 09:56

F.Cornelissen schreef:
axxyanus schreef:Dat verwondert me niet. Waarschijnlijk klasseer je elke theoloog of exegeet die dat wel doet automatisch als niet serieus klasseren. Op die manier wordt dat een zelfvervullende gedachte.

Leg me dan eerst maar eens uit aan mij waarom jouw standpunt géén zelfvervullende gedachte zou zijn: de bijbel letterlijk lezen en vervolgens God een rotzak (wat een terminologie !!) te kunnen blijven noemen. Dat noem ik pas zelfvervullend met het oog op je eigen standpunt om de bijbel te verwerpen.

Dat is eenvoudig. Daar zijn twee mogelijkheden voor.

  • Neem een bepaald verhaal uit de bijbel, hou de verhaalslijn maar verander de details en maak van God een machtige tovenaar heerser. De gelovige zal daarbij de tovenaar maar al te vaak als moreel corrupt bestempelen. Met andere woorden als we de gelovige over het verhaal kunnen laten nadenken buiten de context van zijn geloof, is die het over het algemeen eens dat de beschreven handelingen verwerpelijk zijn. Aleen heeft hij er de grootste moeite mee om god te veroordelen als die dergelijke handelingen stelt.
  • Vraag aan gelovige hoe een bepaald passage te rijmen valt met een algoede God. De gelovige komt nooit veel verder dan dat God op geheimzinnige manieren te werk gaat. Opnieuw kan de gelovige geen enkele menselijke reden aangeven waarom we God niet zouden veroordelen voor de manier waarop hij handelde.

Daarbij lees ik de bijbel niet om God een rotzak te kunnen blijven noemen. Ik dring een gelovige niet op om de bijbel als oorsprong van zijn godsbeeld te nemen. Als een gelovige een andere tekst als inspiratie neemt, zoals de tekst van Raymond Smullyan waar ik al naar verwees, dan zal ik op basis van die tekst een oordeel vellen over de daarin beschreven God. Het is niet mijn verantwoordelijkheid dat de god die in de bijbel beschreven staat maar al te vaak als totaal onmenselijk overkomt, het is niet mijn verantwoordelijkheid als een gelovige de bijbel noemt als inspiratie van zijn godsbeeld.

Het lezen van de bijbel als metafoor zal trouwens niet helpen. Om een voorbeeld te geven als we van iemand (of God) zeggen dat hij een vader is voor een ander. Dan bedoelen we dat meestal inderdaad niet letterlijk. Maar de boodschap die we willen overbrengen is over het algemeen wel afhankelijk van hoe we de metafoor letterlijk beoordelen. We denken aan een vader-zoon relatie als iets positiefs en daarom zullen we aannemen dat de bovenstaande boodschap ook positief bedoeld is.

Als de gelovigen het over hun bijbelse god hebben, dan verwachten die het tegendeel. Een boel van die "metaforen" zetten, letterlijk gelezen, god in een slecht daglicht en toch verwachten ze dat we dat als een metafoor voor iets positiefs gaan interpreteren.

F.Cornelissen schreef:Over vooringenomenheid gesproken..!! Jouw houding om letterlijk te lezen is subjectief.
Is er een bijbelexegeet of een theoloog te vinden die dezelfde strategie hanteert als jij ??

Wat kunnen mij de bijbelexegeten of theologen schelen. De bijbelexegeten en de theologen zijn de spindokters van het geloof die er in getraind zijn om aan elk vers dat tegen de kerkleer lijkt in te gaan, een draai te geven. Als de bijbel zo vanzelfsprekend is als de gelovigen ons zo vaak willen doen geloven, dan zou de bijbel duidelijk genoeg moeten zijn dat we hem zonder duiding van bijbelexegeten of theologen kunnen begrijpen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor axxyanus » 31 jan 2011, 11:12

F.Cornelissen schreef:
axxyanus schreef:Het valse dillema dat gelovigen altijd hanteren. Het is letterlijk zo gebeurd of het was nooit de bedoeling om letterlijk gelezen te worden. De andere mogelijkheden worden nooit overwogen zoals: Het is niet werkelijk gebeurd maar de schrijver dacht van wel. Of het is niet werkelijk gebeurt en de schrijver wist dat maar hij wilde zijn toehoorders laten geloven van wel.

Er zijn diverse mogelijkheden om de bijbel te lezen en vanuit diverse standpunten.
Verschillende standpunten bleken en blijken vruchtbaar te zijn (geweest) om ons hedendaagse lezers betere inzicht te verschaffen in de betekenissen van bijbelteksten.

Totaal fout. Een juistere verwoording zou zijn. Verschillende standpunten bleken en blijken vruchtbaar te zijn om lezers toe te laten bepaalde betekenissen aan de bijbelteksten te geven. Het gaat hier niet om het verschaffen van inzicht, want dat zou betekenen dat we hier te maken zouden hebben met kennis en dat er dus een objectieve ondersteuning mogelijk is. Het gaat hier om het vinden van inspiratie wat een subjectieve beoordeling is.

F.Cornelissen schreef:Die van jou, als ik het zo mag formuleren, is wel de meest onzinnige of de meest zinloze.
Derhalve kan ik deze houding niet echt serieus nemen. Sorry.

Vertaling: De bijbel spreekt je niet meer aan als je hem zou lezen vanuit mijn stanpunt. Omdat je het om een of andere reden belangrijk vind dat de bijbel inspireert, verkies je andere standpunten.


Wat denk je dat dit artikel aantoont? Is het niet sprekend dat Suurmond enkel Augustinus aanhaalt en enkel Genesis. Kan Suurmond een oude kerkvader aanhalen die de verrijzenis, toch de kern van het christendom, als symbolisch beschrijft? En natuurlijk kunnen lezers achteraf in allerlei lectuur op zoek naar diepere symboliek en zin. Maar dat is dan maar al te vaak een constructie van de lezer en niet noodzakelijk de oorspronkelijke bedoeling van de schrijver. Het is dus niet zo dat omdat Augustinus het genesis verhaal symbolisch opnam, dat de oorspronkelijke schrijvers het symbolisch bedoelden.

Het is ook niet zo dat omdat bv Job een symbolisch verhaal is, dat God er automatisch positief uitkomt. God zoals beschreven in Job, is iemand die niet geeft om de mensen en die bereid is om mensen te laten afzien om een weddenschap te kunnen winnen. Hoe je dat ook symbolisch/metaforisch probeert te kaderen, ik zie niet in hoe je de beschrijving van deze bijbelse god kan rijmen met het idee van een algoede god.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 02 feb 2011, 01:32

willem_betz schreef:Dat artikel in Trouw door Suurmond is dus een pleidooi om de bijbel niet ernstig te nemen,

Beste Willem,

Net als ik, neemt Dhr. Suurmond (als ik hier even namens hem mag spreken) de bijbel echter zéér serieus, dus niet letterlijk.
Met maar alles letterlijk te nemen wat in de bijbel staat, krijg je wel talloze moderne serieuze bijbellezers aan het lachen (m.u.v. de die-hard-creationisten die in zullen stemmen met jouw standpunt.). Je opmerkingen getuigen echter niet van kennis of kunde betreffende "hoe je het beste de teksten kunt lezen".
Wanneer je maar alles letterlijk leest , maak je van de verhalen een karikatuur.
Zoals ik zei bestaan de verhalende teksten uit leerverhalen, die je ook weer kunt onderverdelen in verschillende groepen.
Het gaat niet om de vraag;"Is het werkelijk gebeurd wat er staat,of in de zin van "hoe kan dat ?", maar wat bedoelen de schrijvers met dit verhaal, wat wilden ze overbrengen op de mensen ?
Kijk, de serieuze bijbellezer kan normaliter héél goed aanvoelen wat het verschil is tussen "feitelijkheden" en datgene wat onder de categorie "bij wijze van spreken " valt, tussen een "historisch" verslag van een gebeurtenis en een geloofsinterpretatie ervan. Schijnbaar hebben creationisten, de "jonge aarde creationisten, of behoudende kerkgangers en sommige atheïstische geestverwanten daar ontzettend veel moeite mee.

Als ze hier de verkeerde vragen blijven stellen en van de Bijbelse verhalen (Leerverhalen in werkelijkheid)van bijv. het Scheppingsverhaal er een karikatuur van blijven maken, dan zal de bedoelingen van talloze bijbelverhalen, zoals ook Job en
"het offer van Abraham" (wat trouwens een onjuiste karakterizering van dit verhaal is, eigenlijk heet het "de beproeving van Abraham"), volledig aan jou voorbij gaan.
Getuige dit citaat:
"
Willen_Betz schreef:Maar we zijn het grotendeels eens: het meeste dat in dat in dat boek staat moet je niet geloven, het is gewoon propaganda en geschiedvervalsing om de moraal van een murw geslagen volk wat op te krikken.

De bijbelverhalen dienen als drager van een boodschap.

Anders blijven we vruchteloos langs elkaar heen praten.

Vr.gr.,
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 02 feb 2011, 02:03

axxyanus schreef:Vertaling: De bijbel spreekt je niet meer aan als je hem zou lezen vanuit mijn stanpunt. Omdat je het om een of andere reden belangrijk vind dat de bijbel inspireert, verkies je andere standpunten.

Nee, je kunt de teksten om een voorbeeld te nemen: De beproeving van Abraham:
op diverse legitieme wijze benaderen...

1) Historisch-Kritisch benadering: Dat doen bijbelwetenschappers al een paar eeuwen.Dan kom je er snel achter dat het niet om een letterlijke weergave van deze tekst gaat. Zo ook talloze andere verhalen: de Uittocht uit Egypte bijv.
2) Op een literair niveau: waarbij het gaat om de plaats van het verhaal in zijn literaire context;
3) Op theologisch niveau: zal het duidelijk worden dat de diepste bedoeling ervan was de aandacht te vestigen op het voorbeeldige gedrag van Abraham godsvertrouwen.
4) Op godsdiensthistorisch niveau: het ondubbelzinnig NEE tegen mensenoffers, specifiek kinderoffers.
5) Op meditatieve/spiritueel niveau binnen de joodse context.
Een voorbeeld daarvan is Pater Pius Drijvers...
enz....

Maar de meeste vruchtloze benadering is die van de letterlijkheid; Gods Woord van kaft tot kaft. Dat alles letterlijk gebeurd moet zijn (historisch, als een letterlijk verslag) anders is het niet waar of niet waardevol; "op zoek in Turkije naar de Ark van Noah" enz....
Deze wijze van lezen werkt zichzelf hopeloos in de problemen....
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor On track! » 02 feb 2011, 09:34

F.Cornelissen schreef:3) Op theologisch niveau: zal het duidelijk worden dat de diepste bedoeling ervan was de aandacht te vestigen op het voorbeeldige gedrag van Abraham godsvertrouwen.


Maar zoals reeds ontelbaar keer is gebleken: de hedendaagse pseudo-gelovige geeft geen definitie van god!!! Dat is vrij normaal, men wordt weggelachen als men de zogezegde eigenschappen van de christelijke god aan een zinnig mens vertelt. Dus de hedendaagse pseudo vindt vertrouwen in god iets goeds, maar hun god heeft geen eigenschappen. Het gaat dus om vertrouwen in het NIETS!
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor On track! » 02 feb 2011, 10:40

F.Cornelissen schreef:Maar de meeste vruchtloze benadering is die van de letterlijkheid; Gods Woord van kaft tot kaft. Deze wijze van lezen werkt zichzelf hopeloos in de problemen....


Ok, maar dan begrijp ik niet wat je bedoelt met een gelovige, het geloof. Waar ligt dan nog het verschil met de atheïst die ook een bijbel kan lezen en interpreteren?

Atheïst betekent enkel dat je niet gelooft in het dogma van een bovennatuurlijke god. Geloof jij in een bovennatuurlijke god?

Blijkbaar gebruikt iemand van ons het woord geloof verkeerd, en ik denk niet dat ik het ben :wink: (R.D.)

Stel dat je gelooft dat de zwaartekracht bestaat. Je weet hoe die werkt, kent de eigenschappen van nagel en hout. Dan geloof je toch dat je weet er zal gebeuren als je met de hamer op de nagel in het hout klopt.

Je gelooft dus dat er iets is die, alhoewel je het niet kunt zien, een invloed heeft in deze wereld.

De god in de bijbel claimt ook zo'n invloed te bezitten, getuige het boek dat hij heeft/liet schrijven. Die invloed, daar gelooft de atheïst geen sikkepit van. Jij wel???

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor axxyanus » 02 feb 2011, 11:34

F.Cornelissen schreef:
axxyanus schreef:Vertaling: De bijbel spreekt je niet meer aan als je hem zou lezen vanuit mijn stanpunt. Omdat je het om een of andere reden belangrijk vind dat de bijbel inspireert, verkies je andere standpunten.

Nee, je kunt de teksten om een voorbeeld te nemen: De beproeving van Abraham:
op diverse legitieme wijze benaderen...

1) Historisch-Kritisch benadering: Dat doen bijbelwetenschappers al een paar eeuwen.Dan kom je er snel achter dat het niet om een letterlijke weergave van deze tekst gaat. Zo ook talloze andere verhalen: de Uittocht uit Egypte bijv.

Maar je moet de tekst toch wel eerst letterlijk gelezen hebben voor je deze bedenking kan maken. Je gaat een tekst toch niet eerst metaforisch interpreteren om dan na te kijken of die interpretatie geschiedkundig klopt. Als je wil nagaan inhoeverre een tekst geschiedkundig klopt, vergelijk je toch de letterlijke tekst met andere geschiedenis bronnen?

F.Cornelissen schreef:2) Op een literair niveau: waarbij het gaat om de plaats van het verhaal in zijn literaire context;

Opnieuw zie ik geen enkel probleem met letterlijk lezen. Ik weet niet hoe het met jou zit maar als ik een verhaal lees, dan geniet ik over het algemeen van dat verhaal zoals het letterlijk neergeschreven staat.

F.Cornelissen schreef:3) Op theologisch niveau: zal het duidelijk worden dat de diepste bedoeling ervan was de aandacht te vestigen op het voorbeeldige gedrag van Abraham godsvertrouwen.

Opnieuw heb je die tekst dan letterlijk gelezen. Je kan geen beoordeling maken van Abrahams gedrag maken zonder de beschrijving op dat punt letterlijk te nemen. Dat had ik al eens uitgelegd in viewtopic.php?p=66748#p66748"
waar ik schreef:Kijk als ik de "Harry Potter" boeken lees, dan lees ik die letterlijk. Daarom behandel ik die nog niet als geschiedenis. Maar ik zie niet wat er mis mee is om vanuit het tijdelijke standpunt dat het werkelijk gebeurt zou zijn, de verschillende karakters in die boeken bv moreel te beoordelen.

Dat is exact wat men hier ook moet doen om tot een beoordeling van Abrahams gedrag te kunnen komen. Waarbij ik in het midden laat of dat gedrag van Abraham wel zo voorbeeldig was.

F.Cornelissen schreef:4) Op godsdiensthistorisch niveau: het ondubbelzinnig NEE tegen mensenoffers, specifiek kinderoffers.

Hoe kom je daarbij? Dit is niet meer dan wensdenken! Allereerst laat deze tekst op zich niet toe om ondubbelzinnig dat besluit te trekken. Ten tweede is die interpretatie in tegenstrijd met andere (latere) passages in de bijbel. Zo is er het verhaal van Jefta in Rechters 11, die het op een akkoordje gooit met God en in ruil voor een oorlogsoverwinning uiteindelijk zijn dochter offert.

F.Cornelissen schreef:Maar de meeste vruchtloze benadering is die van de letterlijkheid; Gods Woord van kaft tot kaft. Dat alles letterlijk gebeurd moet zijn (historisch, als een letterlijk verslag) anders is het niet waar of niet waardevol; "op zoek in Turkije naar de Ark van Noah" enz....
Deze wijze van lezen werkt zichzelf hopeloos in de problemen....

Maar doe jij wel de moeite om te lezen wat ik werkelijk schrijf?! Ik heb je al eens terecht gewezen toen je mijn "letterlijk" interpreteerde als "letterlijke geschiedenis" en nu ga je hier weer die toer op.

Ik heb van in het begin duidelijk gemaakt dat ik letterlijk lezen bedoelde in tegenstelling tot je eigen fantasie op de tekst projecteren. Je eerste 3 punten zijn daar voorbeelden van, je leest de tekst wel vanuit een bepaald perspectief maar je laat voor de rest de tekst voor zichzelf spreken. Maar bij het vierde punt projecteer je een eigen standpunt op de tekst, die de tekst alleen niet kan dragen.

Dat is mijn kritiek op de gelovigen. Zij lijken te denken dat omdat de tekst geen geschiedenis is, dat anderen hen serieus moeten nemen als zij in een of andere achteraf interpretatie de bijbel gebruiken om hun eigen persoonlijke visies te ondersteunen. Waarbij zij natuurlijk net op zoek gaan naar passages waarmee dat mogelijk is en passages die hen tegenspreken negeren ze. En dan zijn de gelovigen boos als we er op wijzen dat hun godsbeeld eigenlijk niets meer met de bijbel te maken heeft.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Digit » 02 feb 2011, 16:25

F.Cornelissen schreef:De bijbelverhalen dienen als drager van een boodschap.
Anders blijven we vruchteloos langs elkaar heen praten.

Inderdaad, en om de oorspronkelijke intentie van de bijbelschrijvers te begrijpen moeten we die tekst kritisch bekijken in de authentieke historische context. En dat is NIET hetzelfde als wat jij de “historisch-kritische methode” noemt, want die bekijkt de verhalen in hun bijbels-historische context. Het verschil is belangrijk omdat jij zelf toegeeft dat de bijbel géén authentieke geschiedschrijving is. Wat overigens klopt.

*****

F.Cornelissen schreef:Nee, je kunt de teksten om een voorbeeld te nemen: De beproeving van Abraham:
op diverse legitieme wijze benaderen...
1) Historisch-Kritisch benadering: Dat doen bijbelwetenschappers al een paar eeuwen.Dan kom je er snel achter dat het niet om een letterlijke weergave van deze tekst gaat. Zo ook talloze andere verhalen: de Uittocht uit Egypte bijv.

De historici doen dat nog niet zo lang, maar het heeft wél al merkwaardige resultaten opgeleverd :

Abraham : Het boek Genesis is geschreven tijdens de babylonische ballingschap. In die periode probeerde de gedeporteerde Judese intelligentsia krampachtig haar identiteit te behouden. Daarvoor had ze een geschiedenis nodig. Daarvoor is dan ook vlijtig gecopiëerd uit de in Babylon beschikbare legendes, o. a. de zondvloed. Aan Abraham zelf werd een prestigieuze herkomst toegeschreven : “Ur der Chaldeeën”. Een stad die op dat ogenblik een culturele metropool was, maar ten tijde van Abraham (volgens het OT) vrijwel niets te betekenen had. Duidelijk bedoeld om de herkenbaarheid (en de geloofwaardigheid) in de toenmalige context te vergroten !

Vermits we redelijkerwijs kunnen aannemen dat deze Judese toplaag niet vertrouw was met het concept van de big bang of van abiogenese is het weinig waarschijnlijk dat dit scheppingsverhaal een metafoor was voor een meer wetenschappeljike wereldvisie. Bovendien gebruikt het volk dat ab initio tot nu het sterkst met het OT verbonden was en is (de Joden dus) dit deel van het OT nog steeds als basis voor zijn officiële geschiedschrijving én voor zijn kalender !

Niet letterlijk bedoeld dus ??????

Exodus en volgende (zeker tot Koningen) : Deze boeken zijn geschreven of in hun huidige vorm gebracht onder Josiah. Na het ineenstorten van het koninkrijk Israël (Samaria) in het zog van de Assyriërs had de koning van Juda zich tot doel gesteld een lokale macht te creëren op de wip tussen Egypte en het opkomende Babylon. Dat vereiste een aanzienlijke gebiedsuitbreiding, en daarvoor moest hij uiteraard mobiliseren. En wat is daarvoor beter dan god’s woord ? Daarom schenkt god in Jozua 1, 4 e. v. alle land tussen Eufraat, Jordaan en Rietzee (Rode Zee) aan het Joodse volk. Tweede rechtvaardiging was het “grote rijk” van Salomo, die echter in de realiteit nooit méér dan 25.000 onderdanen had met een totaal onbetekenende hoofdstad met slechts 1.800 inwoners. Daarom ook moesten de Omriden, die Israël hadden uitgebouwd tot een bloeiende vazalstaat met religieuze tolerantie tegenover handelaars en reizigers, beladen worden met “alle zonden van Israël” !

Als dát allemaal metaforisch bedoeld was, dan was “Mein Kampf” dat misschien óók !

*****

F.Cornelissen schreef:3) Op theologisch niveau: zal het duidelijk worden dat de diepste bedoeling ervan was de aandacht te vestigen op het voorbeeldige gedrag van Abraham godsvertrouwen.

En ondertussen de groepsidentiteit en –solidariteit te bevestigen door zich te onderscheiden van de “heidenen”.

*****

F.Cornelissen schreef:4) Op godsdiensthistorisch niveau: het ondubbelzinnig NEE tegen mensenoffers, specifiek kinderoffers.

Er is, historisch gesproken, buiten de bijbel geen enkele aanwijzing van systematische mensenoffers, laat staan kinderoffers, in die periode. Ook niet in de talloze Egyptische bronnen, waar men nochtans met graagte verslag zou hebben uitgebracht van de gruwels aangericht door vijand nr. 1 : Babylon !
Wat de bijbelschrijvers hier doen is “de zwarte piet toespelen” aan de niet-jhwh-aanhangers ! Dat dat een denkbeeldige zwarte piet was, was daarbij uiteraard geen probleem.

Metaforisch bedoeld ?????????

*****

F.Cornelissen schreef:5) Op meditatieve/spiritueel niveau binnen de joodse context.
Een voorbeeld daarvan is Pater Pius Drijvers... .

In de Joodse context is het OT zowel kalender als geschiedenis, en daarnaast ook excuus voor de onderdrukking van de Palestijnen, de bezetting van de Golan, de muur der schande en méér van dat fraais. Wat Pius er ook over moge zeggen !

*****

F.Cornelissen schreef:Maar de meeste vruchtloze benadering is die van de letterlijkheid; Gods Woord van kaft tot kaft. Dat alles letterlijk gebeurd moet zijn (historisch, als een letterlijk verslag) anders is het niet waar of niet waardevol; "op zoek in Turkije naar de Ark van Noah" enz....
Deze wijze van lezen werkt zichzelf hopeloos in de problemen....

Inderdaad. Dát weten we nú ! Tenminste, wij, “verlichte” West-Europeanen ! Maar dat bewijst hoegenaamd niets over de bedoeling van de bijbelschrijvers.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 02 feb 2011, 16:34

axxyanus schreef:Maar je moet de tekst toch wel eerst letterlijk gelezen hebben voor je deze bedenking kan maken.

Wat bedoel je hier nu ? Dat ik soms niet eerst ga lezen ? Ik sla de bijbel open en ga lezen, gewoon wat er staat. Als ik lees, dan lees ik woorden, zinne, pericopen....en en dan probeer ik de achterhalen wat hier nu de bijbelschrijver wil zeggen, wil overbrengen, wil vertellen aan de lezer. Je gaat op een gegeven moment, als lezer met het verhaal mee....en het spreekt je aan of niet.....Ik ben nog geen enkele keer een verhaal tegengekomen waarbij de bijbelschrijver iets zegt zonder iets te vertellen.

Axxyanus schreef:Je gaat een tekst toch niet eerst metaforisch interpreteren om dan na te kijken of die interpretatie geschiedkundig klopt. Als je wil nagaan inhoeverre een tekst geschiedkundig klopt, vergelijk je toch de letterlijke tekst met andere geschiedenis bronnen?

De Historisch-Kritische analyse probeert na te gaan waar historische elementen in talloze bijbelverhalen zitten.
Geen enkel bijbelverhaal is historisch in moderne betekenis van het woord. Want het ging de bijbelschrijvers niet om een historische mededeling te doen. Het ging hen om de lezer boodschap mede te delen, over te brengen...
Die boodschap moeten de lezer zien te achterhalen.

Axxyanus schreef:
F.Cornelissen schreef:2) Op een literair niveau: waarbij het gaat om de plaats van het verhaal in zijn literaire context;

Opnieuw zie ik geen enkel probleem met letterlijk lezen. Ik weet niet hoe het met jou zit maar als ik een verhaal lees, dan geniet ik over het algemeen van dat verhaal zoals het letterlijk neergeschreven staat.

Ik vind bijbellezen een waar avontuur.

Axxyanus schreef:Kijk als ik de "Harry Potter" boeken lees, dan lees ik die letterlijk. Daarom behandel ik die nog niet als geschiedenis. Maar ik zie niet wat er mis mee is om vanuit het tijdelijke standpunt dat het werkelijk gebeurt zou zijn, de verschillende karakters in die boeken bv moreel te beoordelen.

Ik lees nooit de bijbel als GESCHIEDENIS, waarom zou je dit überhaupt doen ?? De term BIJBELSE GESCHIEDENIS is zeer misleidend en zet de lezer al meteen op het verkeerde been.

Axxyanus schreef:Dat is exact wat men hier ook moet doen om tot een beoordeling van Abrahams gedrag te kunnen komen. Waarbij ik in het midden laat of dat gedrag van Abraham wel zo voorbeeldig was.

Dat mag je gerust in het midden laten. Maar je mist weer de point van dit verhaal. Ik beweer ook niet dat dit makkelijk is.
Er bestaat veel discussie over dit verhaal in de joodse en christelijke traditie. Maar dat is ook helemaal niet erg.

F.Cornelissen schreef:4) Op godsdiensthistorisch niveau: het ondubbelzinnig NEE tegen mensenoffers, specifiek kinderoffers.

Axxyanus schreef:Hoe kom je daarbij? Dit is niet meer dan wensdenken! Allereerst laat deze tekst op zich niet toe om ondubbelzinnig dat besluit te trekken. Ten tweede is die interpretatie in tegenstrijd met andere (latere) passages in de bijbel. Zo is er het verhaal van Jefta in Rechters 11, die het op een akkoordje gooit met God en in ruil voor een oorlogsoverwinning uiteindelijk zijn dochter offert.

Dan ga nog maar eens de tekst van Rutten over Marc de Kesels boek lezen. Of liever, lees het boek zelf.
De bijbel corrigeert zichzelf. Dat is inherent aan bijbelteksten.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Digit » 02 feb 2011, 16:48

F.Cornelissen schreef:De Historisch-Kritische analyse probeert na te gaan waar historische elementen in talloze bijbelverhalen zitten.
Geen enkel bijbelverhaal is historisch in moderne betekenis van het woord. Want het ging de bijbelschrijvers niet om een historische mededeling te doen. Het ging hen om de lezer boodschap mede te delen, over te brengen...
Die boodschap moeten de lezer zien te achterhalen.

Dat kan alleen als je de tekst leest met de historische situatie als achtergrond ! Zie : viewtopic.php?p=66879#p66879

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Digit » 02 feb 2011, 16:59

F.Cornelissen schreef:Dan ga nog maar eens de tekst van Rutten over Marc de Kesels boek lezen. Of liever, lees het boek zelf.

Ik heb de tekst herlezen. Die staat 90° op wat ik hoor als ik beleefdheidshalve toch eens naar de mis ga. Bovendien heb ik nooit een christen horen beweren dat hij op die manier geloofde ! Volgens mij is dat wereldvreemd gewauwel !

F.Cornelissen schreef:De bijbel corrigeert zichzelf. Dat is inherent aan bijbelteksten.

Je kan niet corrigeren en toch de fouten laten staan zonder ze als dusdanig te markeren. De bijbel is gewoon intern contradictorisch !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor On track! » 02 feb 2011, 17:08

Digit schreef:
F.Cornelissen schreef:Dan ga nog maar eens de tekst van Rutten over Marc de Kesels boek lezen. Of liever, lees het boek zelf.

Ik heb de tekst herlezen. Die staat 90° op wat ik hoor als ik beleefdheidshalve toch eens naar de mis ga.


Terechte opmerking! Ik moest onlangs naar een eerste communie... wat ik daar hoorde :shock: . God ziet alles... hij kan blinden terug laten zien... god is overal... de heer moet geprezen worden...

NERGENS enig spoor van twijfel of kritisch denken! Gewoon pure indoctrinatie! Of wordt van 6 à 7-jarigen verwacht dat ze al een cursus kritisch denken achter de rug hebben?

Om schijtmisselijk van te worden :evil:

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor axxyanus » 02 feb 2011, 17:33

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef:Kijk als ik de "Harry Potter" boeken lees, dan lees ik die letterlijk. Daarom behandel ik die nog niet als geschiedenis. Maar ik zie niet wat er mis mee is om vanuit het tijdelijke standpunt dat het werkelijk gebeurt zou zijn, de verschillende karakters in die boeken bv moreel te beoordelen.

Ik lees nooit de bijbel als GESCHIEDENIS, waarom zou je dit überhaupt doen ?? De term BIJBELSE GESCHIEDENIS is zeer misleidend en zet de lezer al meteen op het verkeerde been.

Wat is je punt? Denk je soms dat ik de Harry Potter boeken als geschiedenis lees?! Zo niet waar komt die impuls dan vandaan dat je het met hoofdletters nodig vind om duidelijk te maken dat jij de bijbel nooit als GESCHIEDENIS leest. Het gaat hier om letterlijk lezen in de betekenis van de tekst voor zichzelf laten spreken en er je niet je eigen vooringenomen standpunten op te projecteren.

Als ik een sprookje vertel met Jan als heerser over het land, die zijn kapitein Dirk op bezoek krijgt en Jan geeft Dirk de toestemming om een van zijn onderdanen te laten afzien om wille van een weddenschap, dan twijfel ik er niet aan dat de meeste mensen Jan als een smeerlap zullen beoordelen. Zowel gelovigen als niet gelovigen.

Maar wat gebeurt er nu als blijkt dat Jan, ineens JHWH is en Dirk Satan blijkt te zijn, dan beginnen de gelovigen ineens moeilijk te doen om JHWH als een smeerlap te beoordelen. Dan komt plots het "je moet de bijbel niet letterlijk lezen" bezwaar. Maar wat bedoelen ze daar nu net mee? Interpreteerden ze dat eerste sprookje dan wel letterlijk dat ze er toen geen probleem mee hadden om Jan als smeerlap te beoordelen?

Indien ja, dan is het toch wel duidelijk dat letterlijk lezen niet het zelfde is als het als geschiedenis opvatten, dus wat is dan het probleem om de bijbel hier letterlijk te lezen?

Indien nee, dan was het niet nodig om het eerste verhaal letterlijk te lezen om toch tot een morele veroordeling te komen van Jan. Met andere woorden het is ook niet nodig om de bijbel letterlijk te lezen om toch tot die morele veroordeling te komen van JHWH.

m.a.w. "Je moet de bijbel niet letterlijk nemen" is gewoon een uitvlucht van de gelovigen om de eigen vooringenomen ideeën te kunnen behouden.

De plagen van Egypte, het boek Job, het verhaal van Jefta enz. Zo goed als geen enkele gelovige kan god in de teksten zuiver beoordelen op hoe hij daar wordt neergezet. Bijna allemaal vinden ze het nodig om hun eigen godsbeeld op de tekst te projecteren om toch maar te verhinderen dat god er negatief uitkomt.

Indien men de bijbel onbevangen leest, dan komt God er helemaal niet positief uit maar toch zijn gelovigen ieder keer opnieuw geschockeerd als iemand zo iets durft zeggen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor On track! » 03 feb 2011, 13:03

On track! schreef:
Digit schreef:
F.Cornelissen schreef:Dan ga nog maar eens de tekst van Rutten over Marc de Kesels boek lezen. Of liever, lees het boek zelf.

Ik heb de tekst herlezen. Die staat 90° op wat ik hoor als ik beleefdheidshalve toch eens naar de mis ga.


Terechte opmerking! Ik moest onlangs naar een eerste communie... wat ik daar hoorde :shock: . God ziet alles... hij kan blinden terug laten zien... god is overal... de heer moet geprezen worden...

NERGENS enig spoor van twijfel of kritisch denken! Gewoon pure indoctrinatie! Of wordt van 6 à 7-jarigen verwacht dat ze al een cursus kritisch denken achter de rug hebben?

Om schijtmisselijk van te worden :evil:


Iets waar Cornelissen als lector graag aan meewerkt:


Wel wordt ik af en toe gevraagd
als lector in een kerkdienst (Katholieke kerk).

M.vr.gr.,

Geplaatst door: Frank Cornelissen | 9 november 2010 om 0:32
http://delachendetheoloog.web-log.nl/de ... heist.html


Typisch! Tegenover kritische mensen doen alsof je god filosofisch opneemt, dat we het zeker niet letterlijk mogen begrijpen. Maar vanaf de preekstoel....

Vertel je aan de kinderen in de kerk dat ze god en hel niet letterlijk moeten nemen???
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 04 feb 2011, 01:43

Even een korte reactie(wegens tijdgebrek):

Digit schreef:
F.Cornelissen schreef:De bijbelverhalen dienen als drager van een boodschap.
Anders blijven we vruchteloos langs elkaar heen praten.

Inderdaad, en om de oorspronkelijke intentie van de bijbelschrijvers te begrijpen moeten we die tekst kritisch bekijken in de authentieke historische context. En dat is NIET hetzelfde als wat jij de “historisch-kritische methode” noemt, want die bekijkt de verhalen in hun bijbels-historische context. Het verschil is belangrijk omdat jij zelf toegeeft dat de bijbel géén authentieke geschiedschrijving is. Wat overigens klopt.


De historisch-kritische methode wordt ook toegepast op andere niet-bijbelse teksten.

Digit schreef:
F.Cornelissen schreef:Nee, je kunt de teksten om een voorbeeld te nemen: De beproeving van Abraham:
op diverse legitieme wijze benaderen...
1) Historisch-Kritisch benadering: Dat doen bijbelwetenschappers al een paar eeuwen.Dan kom je er snel achter dat het niet om een letterlijke weergave van deze tekst gaat. Zo ook talloze andere verhalen: de Uittocht uit Egypte bijv.

De historici doen dat nog niet zo lang, maar het heeft wél al merkwaardige resultaten opgeleverd :
Abraham : Het boek Genesis is geschreven tijdens de babylonische ballingschap. In die periode probeerde de gedeporteerde Judese intelligentsia krampachtig haar identiteit te behouden. Daarvoor had ze een geschiedenis nodig.

Ja, en ?
Digit schreef: Daarvoor is dan ook vlijtig gecopiëerd uit de in Babylon beschikbare legendes, o. a. de zondvloed. Aan Abraham zelf werd een prestigieuze herkomst toegeschreven : “Ur der Chaldeeën”. Een stad die op dat ogenblik een culturele metropool was, maar ten tijde van Abraham (volgens het OT) vrijwel niets te betekenen had. Duidelijk bedoeld om de herkenbaarheid (en de geloofwaardigheid) in de toenmalige context te vergroten !

Dus heeft de naam Ur der Chaldeeën mede daarom ook juist binnen bijbelse context een andere (symbolische) betekenis.

Digit schreef:Vermits we redelijkerwijs kunnen aannemen dat deze Judese toplaag niet vertrouw was met het concept van de big bang of van abiogenese is het weinig waarschijnlijk dat dit scheppingsverhaal een metafoor was voor een meer wetenschappelijke wereldvisie.

Nee onjuist uitgangspunt. De bijbelschrijver schreef niet het Scheppingsverhaal als "metafoor" (nu ineens wél??) als "alternatief"voor een wetenschappelijk wereldbeeld, net als de Babyloniërs, maar mede als kritiek, als polemiek tegen deze Babylonische Scheppingsverhalen. Het werd ook ten tijde van de joodse ballingschap in Babylon opgeschreven.
Daarom zijn er overeenkomsten, maar het gaat inhoudelijk meer om de grote verschillen.
Er is nog een andere reden waarom het Scheppingsverhaal niet dient als alternatief "wetenschappelijk verhaal. In die tijd bestond er nog niet zoiets als wetenschap of wetenschappelijk denken, net zo min als zuiver historisch denken. De strekking en bedoeling van het Scheppingsverhaal is niet "wetenschappelijk", maar ethisch-moreel. Het scheppingsverhaal is gericht op het heden én vooral de toekomst. Juist omdat het verhaal een ethisch-morele strekking heeft (m.b.t de mens) is het scheppingsproces geen eenmalige gebeurtenis, maar een voortdurende activiteit die zich op het menselijk ethisch-morele vlak begeeft.
Gods Schepping is nog niet af. Het is de taak en de verantwoordelijkheid van de mens om dit scheppingswerk voort te zetten, als Gods partner. De mens wordt in de bijbel gezien als Gods medeschepper..

Digit, ik kan hier blz..na blz...uitgebreid schrijven waarom dit zo is, zoals ik het hierboven stel.
Er bestaat allang een duidelijke consensus over deze visie die breedt wordt gedragen door vele moderne bijbelexegeten.
in de joodse traditie is deze verklaring, al vrijwel vanaf het schrijven van Genesis, gemeengoed.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor On track! » 04 feb 2011, 11:55

F.Cornelissen schreef:Juist omdat het verhaal een ethisch-morele strekking heeft (m.b.t de mens) is het scheppingsproces geen eenmalige gebeurtenis, maar een voortdurende activiteit die zich op het menselijk ethisch-morele vlak begeeft.
Gods Schepping is nog niet af. Het is de taak en de verantwoordelijkheid van de mens om dit scheppingswerk voort te zetten, als Gods partner. De mens wordt in de bijbel gezien als Gods medeschepper..


Taak? Verantwoordelijkheid? Op wiens gezag? Dat van je oppertuinkabouter? :D

Ik moet just niks!

En de achterlijke, arrogante bijbelse visie op mens en moraliteit kan de maatschappij missen als kiespijn! Anno 2011 is de morele boodschap van de bijbel even relevant als Adam en Eva in de biologie!

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Heeck » 04 feb 2011, 12:11

F.Cornelissen,
Je hebt allang gemerkt dat jouw Lachende Theoloog een veel afstandelijker godsconstructie voorstaat, die geheel geen bevelslijn naar mensen inhoudt. Idem ditto andere lichter of zwaarder geschoolde theologen van allerlei geloofsgrond.
Ook zal je gemerkt hebben dat er veel andere goden zijn met hun eigen bevelslijnen naar de mens toe.

Mijn enige zorg is dat die bevelen ontvangende mensen zoals jij goed moeten beseffen dat die bevelen geen reikwijdte hebben buiten de oren van de gelovige.

Wat mij daarom uitermate verbaast is dat je hier gewoon zending bedrijft zonder eerst het bestaan van het onderwerp van jouw geloven zó aan te tonen dat ook van de andere goden daarbij hun eigen min of meer overlappende bestaan helder wordt geetaleerd.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 04 feb 2011, 20:25

On track schreef:Taak? Verantwoordelijkheid? Op wiens gezag? Dat van je oppertuinkabouter?


Volgens mij heb jij een voorliefde voor tuinkabouters. Heb jij er soms eentje in je tuin staan ?

Religie legt bij mensen gewicht in de schaal. Het kan de sommige mensen de ene (verkeerde) kant opsturen, of naar de andere kant (de goede).Hoe dan ook, het zet mensen in beweging. Reden genoeg om er niet neerbuigend over te doen.
Deze neerbuigendheid constateer ik niet alleen hier, maar ook op het Freethinker-forum en sommige ander forums.
Religie (of je er nou voor of tegen bent, of je er iets aan doet of niet) is een respectabele grootheid.
Ook jij stelt geloof in god (God) gelijk met het geloof in kabouters.
Er zijn mensen die in het bestaan van kabouters geloven, maar daar doet een weldenkend mens toch niet aan mee ?
Zo zijn er ook mensen die in god geloven, maar daar zit evenmin aan vast dat god bestaat.
Nu, afgezien van het bestaan/niet bestaan , en afgezien van het punt dat niemand, maar dan ook niemand het bestaan van god gegeven acht met het geloof in god: de vergelijking van godsdienstig geloof met het geloof in kabouters
vind ik een staaltje van onbenullig afrekenen met religie. Je moet wel héél weinig religieus besef hebben,
een soort Kabouter Onbenul op dat gebied wil je zulke dingen opschrijven..
Maar niettemin het schijnt te kunnen. Er zijn mensen die gespeend zijn van elk zweempje muzikaal gevoel. Zoiets kan ook op het religieuze vlak voorkomen. Maar als je dan van jezelf moet erkennen, waarom bemoei je erdan mee ? Zoals je van een onmuzikaal persoon verwacht dat hij zich van een oordeel over een cantate van Bach onthoudt.

Religies zijn een gegeven, hoe de waardering ervan ook uitvalt.
Hoe ze ontstaan, waarom ze zo hardnekkig voortbestaan, is een daaraan ondergeschikte vraag.
De aanwezigheid van geloof en religie hangt niet van het al of niet slagen van een verklaring af.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat religie verklaren een zinnige zoektocht is en blijft. Daar is niets mis mee.
Behalve als je bij verklaren aan weg-verklaren denkt, in termen van: "religie is niets anders dan...." en dan religie herleidt tot iets wat niet religieus is, tot psychologie of tot ondermaats denken zoals Herman Philipse dat praktiseert.
In elk geval tot iets wat niet met god te maken heeft. Dat soort verklaringen vind ik ongepast voor zowel wetenschapper als filosoof. Die boren zich dan in hun eigen ontwerp van onderzoek, in plaats van ermee af te rekenen op gronden die niet uit het onderzoek zelf stammen, maar al vaststonden voor het onderzoek van start ging. Dat noem ik geen "verklaren."

Dus, On Track,...wil je graag hebben dat ik je serieus ga nemen, zul je toch met iets héél anders op de proppen moeten komen.
Anders onthou je gewoon maar van commentaar.
Nét zo makkelijk.

Vr.gr.,


On track schreef:Ik moet just niks!

Precies, van mij hoef je niks. Je mag rustig blijven slapen.

On Track schreef:En de achterlijke, arrogante bijbelse visie op mens en moraliteit kan de maatschappij missen als kiespijn!

Missen ? ....Alhoewel je doet dagelijks je voordeel mee... :o

Vr.gr.,
Laatst bijgewerkt door F.Cornelissen op 04 feb 2011, 22:13, in totaal 2 keer bewerkt.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Heeck » 04 feb 2011, 21:13

F.C. schreef:. . .Religie legt bij mensen gewicht in de schaal. Het kan de sommige mensen de ene (verkeerde) kant opsturen, of naar de andere kant (de goede).Hoe dan ook, het zet mensen in beweging. Reden genoeg om er niet neerbuigend over te doen.

Inderdaad reden genoeg om het verschijnsel zeer serieus te nemen.
De omgang met het onaantoonbare is namelijk ook niet tot het goddelijke beperkt. Was dat maar waar.
Of er wel of niet neerbuigend over wordt gedaan is een taktische keuze waar ieder vrij in is.
De neerbuigendheid van vele gelovigen, -waaronder ook F.C. die zijn religieuze belangstelling ondermeer vergelijkt met muzikaliteit die anderen zouden ontberen-, tegenover anders en niet gelovenden is daarbij wel een curieus voorbeeld dat niet zou mogen worden gespiegeld?
Het aloude eenzijdig respect dat de gelovigen zomaar uit het niets opeisen.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Lorre » 04 feb 2011, 22:07

F.C. schreef:Religie legt bij mensen gewicht in de schaal. Het kan de sommige mensen de ene (verkeerde) kant opsturen, of naar de andere kant (de goede).Hoe dan ook, het zet mensen in beweging. Reden genoeg om er niet neerbuigend over te doen.

Wie goede dingen wil doen, doet goede dingen. Daar heb je geen religie voor nodig. Er wordt echter wel heel veel leed berokkend in de wereld uitsluitend om wille van religie. Reden genoeg om er neerbuigend over te doen, me dunkt
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 04 feb 2011, 22:19

Lorre schreef:
F.C. schreef:Religie legt bij mensen gewicht in de schaal. Het kan de sommige mensen de ene (verkeerde) kant opsturen, of naar de andere kant (de goede).Hoe dan ook, het zet mensen in beweging. Reden genoeg om er niet neerbuigend over te doen.

Wie goede dingen wil doen, doet goede dingen. Daar heb je geen religie voor nodig.

Vooral met de nadruk op "willen", want daar schort het meestal aan, gelovig noemende of niet.
Lorre schreef:Er wordt echter wel heel veel leed berokkend in de wereld uitsluitend om wille van religie. Reden genoeg om er neerbuigend over te doen, me dunkt

"omwille" van zoveel andere zaken (lees: afgoden), ideologen, machten, ideeën (ook atheïstische), om de eer, om land, om soevereiniteit....enz...enz...

Iets om wel neerbuigend over te doen.

Vr.gr.,
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 04 feb 2011, 22:30

axxyanus schreef:Kijk als ik de "Harry Potter" boeken lees, dan lees ik die letterlijk.

Ik heb het niet over Harry Potter, maar over de Bijbel.

Maar over de bijbel praten met mensen die er niet zoveel affiniteit mee hebben, is altijd lastig.

Axxyanus schreef: Daarom behandel ik die nog niet als geschiedenis. Maar ik zie niet wat er mis mee is om vanuit het tijdelijke standpunt dat het werkelijk gebeurt zou zijn, de verschillende karakters in die boeken bv moreel te beoordelen.


Juist omdat het niet om een werkelijke gebeurtenisssen gaat. Er zitten flarten van historie in verweven. Zo ook in de evangeliën, maar die zijn ondergeschikt gemaakt omdat de functie van deze verhalen leerverhalen zijn. Deze joodse verhalen dien als drager van een boodschap, ze willen iets duidelijk maken. Het gaat erom dat je .als bijbellezer, daarvan de betekenis leert ontdekken.
zegt zelf dat je de tekst moet laten spreken. Helemaal mee eens. Dat is ook mijn uitgangspunt. Hét uitgangspunt bij uitstek om goed te leren verstaan wat er staat....maar..lees staat niet wat er staat ...!
Maar jouw houding weerspreekt dat.

Bovendien moet je ermee rekening houden dat de bijbel die je hebt (??) een vertaling is.
De hebreeuwse grondtekst verteld vaak geheel iets anders als de taal waarin het vertaald is.
Dat zet de lezers vaak op het verkeerde been, zo maken ze niet zelden de verkeerde conclusies.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Blueflame » 04 feb 2011, 22:52

Zeg Franciscus: hier niet onder een andere forumnaam uw oude riedeltjes nog eens komen afdraaien hé man.
En pas op, k heb weinig tijd en veel kopzorgen dus denk er aan want mijn bijl is bot en ik heb geen goesting om hem voor u te gaan slijpen.

Dada.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4135
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Thomas » 05 feb 2011, 00:00

Fransiscus, de bijbel kan je zien als een omnibus van verschillende verhalen van verschillende schrijvers, die daarom weinig met elkaar gemeen hadden daarom.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor On track! » 05 feb 2011, 11:54

F.Cornelissen schreef:
On track! schreef:Taak? Verantwoordelijkheid? Op wiens gezag? Dat van je oppertuinkabouter?


Volgens mij heb jij een voorliefde voor tuinkabouters. Heb jij er soms eentje in je tuin staan ?


Fransiscus toch, met jou ervaring op dit forum dien je dat te weten! Jou bovennatuurlijke daddy is even onvindbaar als elfjes, kabouters, het vliegend spaghetti monster, ... Russells theepot dus. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot)

Bijgevolg bedriegt (al dan niet bewust) iedereen die beweert iets te weten over zo'n zaken de boel. Andere mensen dus.

F.Cornelissen schreef:Religie legt bij mensen gewicht in de schaal. Het kan de sommige mensen de ene (verkeerde) kant opsturen, of naar de andere kant (de goede).Hoe dan ook, het zet mensen in beweging.


Dat is correct. Andere zaken die bij mensen gewicht in de schaal leggen en mensen kanten opsturen: astrologie, waarzeggerij, homeopathie, aardstralen, psychoanalyse, ...

Je begrijpt mijn punt en neerbuigende houding dus wel.

F.Cornelissen schreef:Nu, afgezien van het bestaan/niet bestaan , en afgezien van het punt dat niemand, maar dan ook niemand het bestaan van god gegeven acht met het geloof in god: de vergelijking van godsdienstig geloof met het geloof in kabouters


Vinden gelovigen het bestaan van god dan even onwaarschijnlijk als atheïsten het bestaan van kabouters?

Komt het er dan op neer dat de huidige kerkganger, pastoor het "doen alsof god bestaat" waardevoller vindt dan het "leven alsof god niet bestaat"? Behalve wanneer het overduidelijk botst met de werkelijkheid of menselijkheid: stenigen van kinderen, platte aarde, ...

Leuke vragen. Dan hebben we wel geen meningsverschil meer over het al dan niet bestaan van god. Maar over het religieuze gedrag. En de semantische discussie over wie nu wel/ niet een gelovige is.

Je kabouter onbenul opmerking is idioot. Als je religieus en muzikaal gevoel wil vergelijken, dan vergelijk je het beter niet met de cantate van Bach maar met het bespelen van de luchtgitaar. Echte gevoelens ontsproten aan een fictief instrument. Jij kan trouwens ook niet helemaal doordringen tot de gevoelens van je bandleden in de luchtgitaar groep. Gevoelens zijn per definitie niet volledig objectiveerbaar!

F.Cornelissen schreef: "religie is niets anders dan...." en dan religie herleidt tot iets wat niet religieus is, tot psychologie of tot ondermaats denken zoals Herman Philipse dat praktiseert.


En maar klagen en zagen over wat god en religie niet zijn... echt vermoeiend. Wat het wel is, dat blijkt vrijwel onmogelijk voor de gelovige... Jou definitie van god en de bijhorende onderbouwing hebben we nog altijd niet gehad. Maar ondertussen worden voort zieltjes geronselt en wetten tegengehouden (euthanasie/ abortus/ homohuwelijk). Terwijl gelovigen eigenlijk beter zouden moeten weten. Beseffen dat ze geen zaken hebben met beslissingen en ethiek van mensen waarbij ze geen partij zijn!

F.Cornelissen schreef:
On Track schreef:En de achterlijke, arrogante bijbelse visie op mens en moraliteit kan de maatschappij missen als kiespijn!

Missen ? ....Alhoewel je doet dagelijks je voordeel mee... :o


Vertel dat maar aan de aids wezen in Afrika.


Mvg

PS: Ik zal wel zelf beslissen wanneer ik post. Of jij mij al dan niet serieus neemt interesseert mij bitter weinig.
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor F.Cornelissen » 05 feb 2011, 13:26

On track schreef:Fransiscus toch, met jou ervaring op dit forum dien je dat te weten! Jou bovennatuurlijke daddy is even onvindbaar als elfjes, kabouters, het vliegend spaghetti monster, ... Russells theepot dus. (http://nl.wikipedia.org/wiki/Russells_theepot)


Beste "On track",

Ja eindelijk, daar zijn ze weer...in de kabouterparade mag je het FSM en Russels theepot niet weglaten.
Het zegt niets over mij, maar eerder over de spreker die met dit handeltje weer op de proppen komt.
Ik mis Klaas Vaak en moeder de Gans nog. Tssss...wel volledig zijn hoor!

Jouw "bovennatuurlijke daddy" wordt door Dawkins getypeerd als volgt:
"Een onzichtbare man -woonachtig in de hemel die iedere minuut van elke dag toekijkt bij alles wat je doet.
En die onzichtbare man houdt er een speciaal lijstje op na van tien dingen die je van hem niet mag doen. Doe je een van die dingen toch, dan heeft hij voor jou een speciale plek vol vuur en rook, waar doodsbange mensen verbrand en gefolterd worden; daar stuurt hij je dan naar toe zodat je er altijd maar door, tot in de eeuwigheid, zult wonen en lijden en branden en stikken en gillen en huilen ....Maar hij heeft je lief."


Ik moet nog de eerste gelovige in levende lijve tegenkomen die zulk naïef godsbeeld op na houdt.
Ik heb nergens in de theologische literatuur (en ik lees heel veel op dat gebied) nergens door exegeten door godsdienstsociologen,
door godsdienstwetenschappers zo'n godsbeeld zien poneren. Ik ik vrees voor jou en Dawkins dat ik die ook niet tegen ga komen.
Alleen bij bekende atheïsten kom je zoiets tegen en atheïsten die hun napraten....
Jouw "bovenatuurlijk daddy" is gewoon een stromannetje geprojecteerd op de "doorsnee" (???)-gelovige om het vervolgens belachelijk te maken. Ga gerust je gang. Ik leg je geen strobreedt :D in de weg.

Hoogstens maak je jezelf alleen maar belachelijk. Dat is het maximale resultaat wat je hier bereikt.
Daarom, lees nog een keer goed door wat ik schreef.
"Je moet met iets geheel anders komen, dan dit.....,"
On Track schreef:Dat is correct. Andere zaken die bij mensen gewicht in de schaal leggen en mensen kanten opsturen: astrologie, waarzeggerij, homeopathie, aardstralen, psychoanalyse, ...

Religie legt bij mij gewicht in de schaal. En die andere zaken juist niet.
Dat jij dit onderscheidt niet kunt maken is niet mijn probleem.
On Track schreef:Je begrijpt mijn punt en neerbuigende houding dus wel.

Nee, ik begrijp die anti-theïstische houding helemaal niet. Maar in die houding zal wel de aanleiding liggen voor deze neerbuigendheid.
Dus ik zie geen enkele aanleiding om je serieus te nemen.
Eerder constateerde ik al een chronisch gebrek aan kennis op het gebied van religie, met name het christendom en jodendom en vooral met bijbelkennis:
On Track schreef:Komt het er dan op neer dat de huidige kerkganger, pastoor het "doen alsof god bestaat" waardevoller vindt dan het "leven alsof god niet bestaat"? Behalve wanneer het overduidelijk botst met de werkelijkheid of menselijkheid: stenigen van kinderen, platte aarde, ...

Dit bedoel ik o.m.
F.Cornelissen
 
Berichten: 95
Geregistreerd: 25 jan 2011, 01:20

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor On track! » 05 feb 2011, 13:42

F.Cornelissen schreef:Jouw "bovennatuurlijke daddy" wordt door Dawkins getypeerd als volgt:
...
knip
...
Ik moet nog de eerste gelovige in levende lijve tegenkomen die zulk naïef godsbeeld op na houdt.
...
Jouw "bovenatuurlijk daddy" is gewoon een stromannetje geprojecteerd op de "doorsnee" (???)-gelovige om het vervolgens belachelijk te maken. Ga gerust je gang. Ik leg je geen strobreedt :D in de weg.


Doe toch niet zo idioot. Ik wel best ook die zogezegd niet naïeve godsbeelden bespreken. Je moet ze dan wel eerst eens voorleggen natuurlijk... :wink:

Mvg
"Everything is vague to a degree you do not realize till you have tried to make it precise."
-Bertrand Russell-
Avatar gebruiker
On track!
 
Berichten: 762
Geregistreerd: 31 mei 2010, 09:59
Woonplaats: Gent

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Lorre » 05 feb 2011, 14:27

F.Cornelissen schreef:
Lorre schreef:
F.C. schreef:Religie legt bij mensen gewicht in de schaal. Het kan de sommige mensen de ene (verkeerde) kant opsturen, of naar de andere kant (de goede).Hoe dan ook, het zet mensen in beweging. Reden genoeg om er niet neerbuigend over te doen.

Wie goede dingen wil doen, doet goede dingen. Daar heb je geen religie voor nodig.

Vooral met de nadruk op "willen", want daar schort het meestal aan, gelovig noemende of niet.
Lorre schreef:Er wordt echter wel heel veel leed berokkend in de wereld uitsluitend om wille van religie. Reden genoeg om er neerbuigend over te doen, me dunkt

"omwille" van zoveel andere zaken (lees: afgoden), ideologen, machten, ideeën (ook atheïstische), om de eer, om land, om soevereiniteit....enz...enz...

Iets om wel neerbuigend over te doen.

Vr.gr.,


Geef eens een voorbeeld van leed berokkend in naam van atheïsme?

Wanneer je vaststelt dat je geen religie nodig hebt om goed te doen, en als je ziet hoeveel leed religie veroorzaakt dan kan toch alleen maar besluiten dat de mensheid veel beter af zou zijn zonder religie?
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor Heeck » 05 feb 2011, 15:05

Franciscus schreef:Ik moet nog de eerste gelovige in levende lijve tegenkomen die zulk naïef godsbeeld op na houdt.

Even de benen strekken, want anders kom je niets tegen.
* Lhyza de Vries door wie de engel Roravyanus spreekt en door haar schare op handen wordt gedragen,
* De drentse dominee die in 2003 nog eens fijntjes aanhaalde waarvoor jouw heer de 1953-watersnood maakte,
* Jaap op http://www.sterrenstof.info/?p=1263&cpa ... mment-6173, die vandaag de dag nog wonderbare voedselvermenigvuldigingen ziet,
* gebedsgenezer Jan Zijlstra met alle bezoekers,
* Jenny Goeree ken je vast ook wel
* etc., etc., etc., teveel om te eten te geven.

Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 05 feb 2011, 15:55, in totaal 3 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Stel dat God wel bestaat...

Berichtdoor axxyanus » 05 feb 2011, 15:20

F.Cornelissen schreef:
axxyanus schreef:Kijk als ik de "Harry Potter" boeken lees, dan lees ik die letterlijk.

Ik heb het niet over Harry Potter, maar over de Bijbel.

Maar over de bijbel praten met mensen die er niet zoveel affiniteit mee hebben, is altijd lastig.

Ik zou dat eerder omdraaien. Het is lastig praten met mensen over een boek waar ze een speciale affiniteit mee hebben. Ik kan met een heleboel mensen zonder veel problemen praten over allerlei boeken. Zowat het enige probleempunt is als gelovigen die een speicale affiniteit hebben met de bijbel het daar over willen hebben. Dat wijst er sterk op dat het de gelovigen zijn die plots andere spelregels willen hanteren als het boek dat besproken wordt, hun bijbel is. Het is dus lastig om met gelovigen die een speciale affiniteit hebben om met de bijbel te praten.

F.Cornelissen schreef:
Axxyanus schreef: Daarom behandel ik die nog niet als geschiedenis. Maar ik zie niet wat er mis mee is om vanuit het tijdelijke standpunt dat het werkelijk gebeurt zou zijn, de verschillende karakters in die boeken bv moreel te beoordelen.


Juist omdat het niet om een werkelijke gebeurtenisssen gaat. Er zitten flarten van historie in verweven.

Maar dat is daar helemaal geen voldoende reden voor. Er zijn tal van romans die een verzonnen verhaal in een historische achtergrond zetten en verweven met flarden historie. En als mensen zo'n boek onder elkaar bespreken doet er niemand moeilijk als iemand een bepaald moreel oordeel uitspreekt over een van de karakters in het boek of over bepaalde handelingen. Alleen als dat boek de bijbel is, gaan gelovigen plots moeilijk doen over de normale gang van zaken. Dan gaan ze vragen stellen over hoe je dat boek leest en gaan ze andere problemen opwerpen, die normaal gezien gewoon genegeerd worden.

Zo ook in de evangeliën, maar die zijn ondergeschikt gemaakt omdat de functie van deze verhalen leerverhalen zijn. Deze joodse verhalen dien als drager van een boodschap, ze willen iets duidelijk maken. Het gaat erom dat je .als bijbellezer, daarvan de betekenis leert ontdekken.
zegt zelf dat je de tekst moet laten spreken. Helemaal mee eens. Dat is ook mijn uitgangspunt. Hét uitgangspunt bij uitstek om goed te leren verstaan wat er staat....maar..lees staat niet wat er staat ...!
Maar jouw houding weerspreekt dat.

Je bent aan het projecteren. Jij bent het die moeiijk doet als ik de bijbel gewoon behandel als een ander boek. Jij bent het die geschokkeerd bent door bepaalde beoordelingen van God (Hij is een smeerlap_, zonder dat je belangstelling hebt hoe men tot die beoordeling komt en zonder dat je een poging doet om zo'n beoordeling tegen te spreken. Dat zijn sterke aanwijzingen dat jij niet leest wat er staat maar dat je de tekst probeert te interpreteren volgens je vooringenomen ideeën.

F.Cornelissen schreef:Bovendien moet je ermee rekening houden dat de bijbel die je hebt (??) een vertaling is.
De hebreeuwse grondtekst verteld vaak geheel iets anders als de taal waarin het vertaald is.
Dat zet de lezers vaak op het verkeerde been, zo maken ze niet zelden de verkeerde conclusies.

Dat moeten dan wel verschrikkelijk slechte vertalers geweest zijn, die dat de bijbel vertaald hebben, dat die vertaling iets geheel anders verteld dan de oorspronkelijke tekst.

Maar je bent dat wel heel erg ongeduldig t.o.v. je ongelovige gesprekspartners. Je vind het nodig om hen te verdenken van slechte wil omdat ze tot besluiten komen die niet gedragen zouden worden door de oorspronkelijk tekst maar dan blijkt dat de vertaling waar ze gebruik van maken niet te vertrouwen is. i.p.v. hen dan te helpen door voor van bepaalde passages een goede vertaling te bezorgen en uit te leggen hoe die betere vertaling tot een ander besluit leid, ga je er maar van uit dat de ander de bijbel moedwillig slecht leest.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten