Wie of wat is god

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Wie of wat is god

Berichtdoor Thomas » 28 jan 2007, 15:32

Omnipotentie: god kan alles
Alwetend: god weet alles
Onlichamelijk: god is geen fysiek, lichamelijk zijnde (en kan alsdusdanig niet op die manier beschouwd of gedacht worden)

Aseïteit: God is voor zijn bestaan niet afhankelijk van iets anders.

Eeuwig: god is tijdloos, eeuwig

Onuitsprekelijk: gods natuur kan nooit in woorden worden gevat, en bij benadering kan er hoogstens naar verwezen worden.

God is zowel schepper van de kosmos, als reguleerder.

Voila, een poging om te verwijzen naar wat 'god' moet voortstellen.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 02 jan 2008, 21:53, in totaal 1 keer bewerkt.
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Digit » 28 jan 2007, 16:20

Inderdaad, Thomas, een poging, en ik zou zelfs méér zeggen : hoogstens een poging !

Ik heb zo bij mijn bedenkingen bij god als "reguleerder" : ófwel reguleert "god" ergens iets, en dan zouden de effecten daarvan merkbaar moeten zijn, ófwel reguleert god zonder enig effect, en dan is hij als reguleerder overbodig (zoals Laplace al zegde tegen Napoleon :"Sire, je n'ai pas besoin de cette hypothèse-là !") !

Lees eens : viewtopic.php?p=6349#6349 . Ik ben nieuwsgierig naar je visie aldaar !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Wie of wat is god

Berichtdoor BenZ » 28 jan 2007, 17:44

Thomas schreef: Onuitsprekelijk: gods natuur kan nooit in woorden worden gevat, en bij benadering kan er hoogstens naar verwezen worden.


En daarmee leg je de bijbel terzijde, want daarin vertoont god nogal menselijke trekjes. Dat dat een benadering zou zijn staat nergens.

En als je de bijbel loslaat, op welke gronden kom je dan nog op het bestaan van het door jou geschilderde IETS dat je God noemt?
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Re: Wie of wat is god

Berichtdoor axxyanus » 28 jan 2007, 20:10

Thomas schreef:Omnipotentie: god kan alles
Alwetend: god weet alles
Onlichamelijk: god is geen fysiek, lichamelijk zijnde (en kan alsdusdanig niet op die manier beschouwd of gedacht worden)

Aseïteit: God is voor zijn bestaan niet afhankelijk van iets anders.

Eeuwig: god is tijdloos, eeuwig

Onuitsprekelijk: gods natuur kan nooit in woorden worden gevat, en bij benadering kan er hoogstens naar verwezen worden.

God is zowel schepper van de kosmos, als reguleerder.

Voila, een poging om te verwijzen naar wat 'god' moet voortstellen.


Welke god? Ik kan de Teutoonse of Griekse goden hier in elk geval niet in herkennen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Thomas » 28 jan 2007, 22:47

Volgens mij is het wat op gelijke lijn te stellen met niet-fysieke entiteiten zoals 'de ervaring', 'de geest', 'een sfeer', enz...

En de bijbel, noch enig ander boek kan een beschrijving van 'god' benaderen, maar de meeste mensen voelen aan de toppen van hun tenen aan waarnaar verwezen wordt.

God is noch Grieks, nog van enig andere nationaliteit. Het woord 'goden' zoals de Grieken of anderen ze zagen, zijn niet vergelijkbaar met eenzelfde soort woord (god) dat bvb. moslims gebruiken.

Ik heb ook bewust de morele natuur van god weggelaten in de beschrijving, omdat ik daar niet in geloof. Toch niet het soort moraal dat wij voorstaan.

Zoals de creationist een 'doel' vermoedt, kan ik me toch niet van die indruk ontdoen dat het woord 'evolutie' inherent een doelmatigheid vooronderstelt.

Ikzelf ben in een twijfelfase, zeg maar. Daar mijn ouders ouder worden, en dus ook hun dood nabij komt, wordt de vraag naar een hiernamaals, of naar een god meer dan louter filosofisch. Als mens geraak je betrokken op die vragen, die fundamenteel zijn.

En dan voldoen de bestaande atheïstische argumenten niet meer in die mate.

Denken over de 'complexiteit van de kosmos en de intelligente werking ervan (stuwkracht, en zelfregulering)' kan je benoemen als 'een god in werking'. Toch kan je er niet de vinger opleggen, wat het dan is, die oneindige grootsheid, waarvan de wetenschap slechts een fractie kan zien.

Waar die vandaan komt, waar die met ons naartoe gaat, wat er vanuit het perspectief van de dood, en de geboorte met 'ons' gebeuren zal.

De geest terugbrengen tot het fysieke, de mens of het 'ik' terugbrengen tot chemische processen in de hersenen, doet volgens mij onrecht aan, aan de fenomenologische ervaring, en dus gegevenheid van 'een ik', dat eveneens zich recht heeft af te vragen wat er na de dood van 'ervaring' overblijft? Met een niets, kan het geen genoegen nemen , als voorstelling.

En zoals Kant het ooit stelde: we kunnen nooit buiten ons eigen kennisverwervingspotentieel iets te weten komen over 'de werkelijkheid' en hoe deze in elkaar steekt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 28 jan 2007, 23:08

Thomas schreef:. . .Zoals de creationist een 'doel' vermoedt, kan ik me toch niet van die indruk ontdoen dat het woord 'evolutie' inherent een doelmatigheid vooronderstelt. . .


Thomas,
Wees er van overtuigd dat evolutie, zoals bedoeld in de opeenvolging van zich naar de omstandigheden voegende levensvormen heel zeker geen doel kent.
Uiteraard wel een aspect van doelmatigheid dat overblijft nadat alles wat daaraan niet voldoende beantwoordt gewoon dood gaat, of op zijn minst minder nageslacht weet groot te brengen dan die levensvormen die wel wat beter de toevallige omstandigheden kunnen hanteren.

Als die omstandigehden te snel veranderen zal je in het algemeen ook kunnen zien dat soorten wat te traag kunnen zijn in dat voegen naar de omstandigheden. En dan sterven ze uit.

Zich heel snel vermenigvuldigende levensvormen sterven daarom ook minder makkelijk uit omdat de soort zich sneller lijkt aan te kunnen passen. Nog steeds uiteraard vergezeld door de onnoemelijk velen die niet konden overleven.

Roeland
PS
Je vragen inzake "god" vallen voor mij onder dezelfde noemer als vragen over het paranormale: of je zegt er iets duidelijks over en dan valt het te ontmaskeren, of je blijft heel vaag en je kan het er niet over hebben.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Thomas » 29 jan 2007, 00:37

Ik heb het nog maar enkel over het woord 'evolutie', dat als woord een doelgerichtheid veronderstelt. Of het door biologen verkeerd gekozen is als woord, is natuurlijk een andere zaak.

Ten tweede is het begrip 'god' voor mij eenzelfde begrip als het woord 'mysterie'. De complexe werking van het DNA, de complexiteit van een mens, van de oceaan, van... is uit te leggen, maar niet verklaren waarom het daar is zoals het daar is.

Waarom ben ik hier als mens? Wat doe ik hier met een zwaartekracht? Waarom ben ik niet evengoed een bolletje dat rond andere bolletjes ronddraait? Neen, in deze hoedanigheid is alles wat is. En als wetenschapper kan ik dat wel 'verklaren', maar enkel verklaren met wat in diezelfde werkelijkheid voorhanden is. En volgens mij is dat hoogst beperkt. Wij zijn slechts een fractie van de grootsheid waar wij hier mee te maken hebben en kunnen dat dus niet vatten. En toch hebben wij niet de nederigheid te zeggen dat we 'het eigenlijk niet begrijpen', maar wel 'de grote bek' om aan onze naaste te zeggen dat wij weten dat 'er niks is'. Nee, wij weten niks. (daarover).

Wij kunnen enkel met open mond en zelfs vrees uitkijken naar het moment van de dood en hopen dat er nog iets komt voor het 'ik'. Alles wijst in het tegendeel. Maar zoals een andere wet zegt (uit de fysica) dat energie niet verloren gaat, veronderstel ik dat het 'ik' ook niet verloren gaat (logica).

Zoals de boedhisten stellen: we zijn als een druppel, die dan verdwijnen in de zee. En god, is het mysterie, dat wij niet begrijpen, maar dit overstijgt en 'in' de dingen aanwezig en werkzaam is.

Kan je over god discussiëren? Zoals uzelf terecht aangeeft: Neen.
Voor mij betekent het drieletterwoord 'god', iets hogers, oneindig groots en onbevattelijks, waar ik hier mee te maken krijg. De natuurwetten zoals wij ze hier vaststellen, de wijze waarop wij ze hier moeten vaststellen, deze zijnstoestand is op zichzelf hoegenaamd zeer bizar. En raar genoeg telkens weer 'verklaarbaar'.

Hebben de godsdiensten of geloofssystemen een bijdrage geleverd om eerbied te hebben voor dat mysterie wat wij niet bevatten? En met welke middelen ook, nooit zullen bevatten (doordat wij er zelf deel vanuit maken, en wij niet buiten de beperkingen van ons bewustzijn iets 'menen kunnen te bevatten')? ja, volgens mij een deel ervan wel.

Dus voor mij gaat, net zoals bij moslims het begrip 'Allah' of 'God' voorbij aan welke menselijke voorstelling ook. Men kan het hoogstens trachten te benaderen. En nogmaals, ik geloof dan weer niet in de moraliteit van deze 'essentie'. Toch niet in de hoedanigheid waarin wij die ervaren, of die door de godsdiensten gedicteerd wordt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 29 jan 2007, 01:23

Tja Thomas,

Toch hebben "die biologen" geen verkeerd woord gekozen, want de veranderingen blijven geleidelijk.
Dat velen daarbij hun geest niet van een DOEL kunnen afhouden is hún probleem en niet dat van "de biologen" of het evolutionair verklaren van de ontwikkeling van de verscheidenheid aan levensvormen.

De rest van je betoog kan ik zonder enige god ook invoelen/ervaren en een aantal van die fantaseerbare vragen kan je laten rondjengelen of eens een keertje fors afborstelen met koud water.
Het laatste was ooit mijn keuze en mijn genoegelijke be- en verwondering is zeker niet afgenomen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Wie of wat is God

Berichtdoor De Bruyne Stefan » 29 jan 2007, 20:58

Wie is God:God is alleman,God ziet er ook uit als alleman.
De zeven geesten van God.Die zien er dus uit als 7witte geesten met punthoofden.Maar wij zijn van u en gij zijt van ons hebben de zeven geesten tegen mij gezegd.Ik ben dus ook eene van het bovennatuurlijke.
God is dus ook ne mens als u en ik.
De Bruyne Stefan
 
Berichten: 552
Geregistreerd: 20 okt 2006, 18:22
Woonplaats: Leuven

Re: Wie of wat is god

Berichtdoor VIN » 29 jan 2007, 21:40

Thomas schreef:Omnipotentie: god kan alles
Alwetend: god weet alles
Onlichamelijk: god is geen fysiek, lichamelijk zijnde (en kan alsdusdanig niet op die manier beschouwd of gedacht worden)

Aseïteit: God is voor zijn bestaan niet afhankelijk van iets anders.

Eeuwig: god is tijdloos, eeuwig

Onuitsprekelijk: gods natuur kan nooit in woorden worden gevat, en bij benadering kan er hoogstens naar verwezen worden.

God is zowel schepper van de kosmos, als reguleerder.

Voila, een poging om te verwijzen naar wat 'god' moet voortstellen.


Waarom beschrijf je maar één god ?
Is er maar eentje dan ?
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Berichtdoor BenZ » 29 jan 2007, 22:38

Nogmaals de vraag, Thomas: waarom vind je dat die door jouw omschreven God bestaat?

En daaraan gekoppeld: hoe weet jij dat God die door jou genoemde kenmerken bezit?
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Berichtdoor Thomas » 31 jan 2007, 12:20

Vin en Benz,

Nogmaals, mensen, god is niet zo makkelijk te vatten zoals 1 + 1 = 2. (helaas, was het maar zo...). Uiteindelijk voldoet geen enkele voorstelling (of verdere beschrijving).

Er is ook een woordverwarring, zoals ik al eerder schreef. De klassieke aanduiding van 'goden', gaat over iets geheel anders, dan wat aangeduid wordt als 'god' in de Islam bijvoorbeeld. Als het over de Griekse goden hebt, dan heb je het over mythologie, sagen en legenden. Over supermensen met superkrachten. Daar heb ik het dus niet over. De vergelijking hiermee loopt totaal mank, helaas wordt hetzelfde woord wel gebruikt.

Maar het 3-letterwoord, dat verwarrend genoeg dus ook als 'god' klinkt, verwijst naar 'het mysterie'. Maar nogmaals, naast de andere pogingen tot een beschrijving, voldoet deze allerminst. En, blijf je zitten met je duizend vragen naar... god, zoals duidelijk nog maar eens blijkt op dit forum (atheïsten verlangen meestal het meest naar god, daar zij teleurgesteld zijn in de huidige, beperkte beschrijvingen...)

Zoals een theoloog ooit terecht schreef: een atheïst mist het 'ervaren van god'. En die ervaring is moeilijk uit te leggen.

Zoals in het zen-boedhisme ook wordt gesteld:

Hoe klinkt het geluid van een klappende hand?
Hoe ruikt de geur van een bloem enz...

Als u mij die vragen stelt, dan kan ik enkel uitnodigen tot zelf 'te ervaren'.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Digit » 31 jan 2007, 12:25

Thomas,

"Ervaren" slaat op begrippen die in de realiteit bestaan !

Handen bestaan, en kunnen klappen ! Als ik dat hoor, dan "ervaar" ik dat !
Bloemen bestaan, en kunnen ruiken ! Als ik dat ruik, dan "ervaar" ik dat !

Hoe moet of kan ik god "ervaren" ?
Hoe kan ik kabouterkes "ervaren" ?

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor BenZ » 31 jan 2007, 12:43

Bovendien, Thomas, als die door jou "ervaren" God enkel bestaat door jouw "ervaren", hoe weet jij dan dat Hij die genoemde eigenschappen bezit?
En alle anderen hebben dus ook eigen "ervaringen", waarmee ieder zijn individuele God bezit.
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Berichtdoor Thomas » 31 jan 2007, 12:49

Wel, dat is het nu net. Dat is een kwestie van 'inzicht', een aha-er·leb·nis, zeg maar.

Ofwel heb je plots door wat er mee aangeduid wordt, ofwel niet. En in het laatste geval, begin je alleen maar door te vragen. Terwijl wanneer, je voor een fractie kan voeling krijgen met: 'aha, dat is het, ik zie het" (bij mensen die drugs nemen kan dat bijvoorbeeld voorvallen),
(chemisch proces in de hersenen is een poort naar dat inzicht)

Dan kan je enkel maar glimlachen (in je roes) en begrijpend lachen van: 'ja, ik zie het'.

Maar bijgevolg uitleggen, hoe en wat je ziet voor een niet-inzichtelijke, die op dat moment ook in de kamer is, dat gaat niet. Die is niet 'in de sfeer', 'in de toestand' om het te vatten.

Uitleggen aan iemand die uit is op de chemie van de magie, die kan de magie niet zien, laat staan waarderen, die ziet enkel of er chemie is of niet en mist het meest fundamentele: 'het inzicht'.

Vergelijk het met iemand die zich niet goed voelt, en een goede vriend van hem vraagt wat er is, en begint vanalles uit te leggen. De wat neerslachtige mens waardeert de moeite van z'n kameraad, maar merkt dat deze laatste geen 'voeling' heeft met wat er gaande is. Hij mist 'een aanvoelen van waarover het gaat'. Hij stelt allerlei bijkomende vragen en zoekt naar rationele argumenten, tevergeefs, en begrijpt niet waarom dat niet helpt.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 31 jan 2007, 12:55, in totaal 2 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Blueflame » 31 jan 2007, 12:54

Jij promoot dus het gebruik van drugs ?
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor Thomas » 31 jan 2007, 13:01

:lol: Als het dat is wat je er uit onthoudt... Maar dat geloof ik niet. Daar ben je te verstandig voor Blueflame.

Uiteraard niet. Toch zijn er voorvallen van mystici (Hadewych bvb.) die onder invloed van bepaalde roesmiddelen ervaringen van 'god' of 'dat mysterieuze grootse' konden beschrijven.

Vergelijk het met medititatie. Een gewone rusttoestand, en een rustig laten voorbijgaan van beelden in je 'geest'. Daardoor kom je soms tot 'inzichten', die je niet 'toegankelijk' hebt bij jezelf, wanneer je in een jachtige toestand verkeerd van: "ik moet nog naar de ziekenkas, die rekening moet nog betaalt enz...".

Dus afhankelijk daarvan, kan je 'het zien'. En een al te 'rationele en kritische toestand' genereert bepaalde vermogens (rationele), maar sluit je af van andere perspectieven op de werkelijkheid.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 31 jan 2007, 13:04, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor BenZ » 31 jan 2007, 13:02

Thomas,
Als dat inzicht puur persoonlijk is, waarom moeten wij daarvan kennis nemen?
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Berichtdoor Thomas » 31 jan 2007, 13:05

Het is universeel. Inzichten zijn doorgaans altijd universeel. Maar niet altijd zo toegankelijk.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Heeck » 31 jan 2007, 13:11

Thomas schreef: En een al te 'rationele en kritische toestand' genereert bepaalde vermogens (rationele), maar sluit je af van andere perspectieven op de werkelijkheid.


Daar gaan we weer. . . .
Dat soort "andere perspectieven" mag je dan wel eens gaan sorteren op betrouwbaarheid.

Als het puur om het vertier gaat, of om "impact" op je gemoed, of om . . en noem maar op.
"De geest verruimende tot andere perspectieven" is misschien een veels te veel belovende uitspraak :?

En wie weet kon Hadewych het zonder middelen. En dan ? Is dat knapper, of beter of betrouwbaarder of wat ook ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Thomas » 31 jan 2007, 13:32

'Andere perspectieven...'

Roeland, geloof je dat er maar 1 absolute zienswijze altijd en overal dé juist is? (een dogma). Of geloof je dat er multiple beschrijvingen van een situatie mogelijk zijn, de feiten niet ontkennend?
Dat je iets kan kaderen als zus, en datzelfde vanuit een ander kader (perspectief) of vanuit een ander licht anders bekijken? Of denkt u dat zoiets 'paranormale' kwatch is?
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor axxyanus » 31 jan 2007, 14:59

Thomas schreef:'Andere perspectieven...'

Roeland, geloof je dat er maar 1 absolute zienswijze altijd en overal dé juist is? (een dogma). Of geloof je dat er multiple beschrijvingen van een situatie mogelijk zijn, de feiten niet ontkennend?
Dat je iets kan kaderen als zus, en datzelfde vanuit een ander kader (perspectief) of vanuit een ander licht anders bekijken? Of denkt u dat zoiets 'paranormale' kwatch is?


Wel ik ben Roeland niet, maar ik wil wel antwoorden. Om te beginnen zou ik er willen op wijzen dat ik de indruk heb dat er een verschuiving heeft plaatsgevonden. Eerst ging het over perspectief (rationeel of andere) nu gaat het over zienswijze. IMO zijn er verschillende zienswijzes mogelijk binnen een zelfde perspectief. Zo kan een zelfde beweging via twee verschillende assenstelsels beschreven worden maar dat is wel twee maal een rationeel perspectief.

Voor de rest hangt het ook af wat je wil beschrijven. Iemands gemoetoestand of objectieve werkelijkheid. Neem een optische illusie. Als we willen beschrijven wat er echt op het blad papier staat, dan kunnen we ons maar best aan de feiten houden. Als we willen beschrijven welke indruk de illusie opwekt dan kunnen we gebruik maken van subjectieve beschrijvingen. Maar het is wel belangrijk dat je die uit elkaar houdt een geen subjectieve beschrijving geeft wanneer objectieve feiten verwacht worden.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Thomas » 31 jan 2007, 15:51

Nu, ik vind het ook niet makkelijk om het hier uit de doeken te doen. Maar ik wil gewoon niet zomaar uitsluiten dat er iets is, waar mensen al eeuwen via allerlei godsdiensten en andere constructies de vinger op proberen leggen, en aan hun ellebogen van voelen dat 'het' er is.

Los van tot waar de wetenschap maar geraakt, zijn er nog heel veel zaken, die om 'verklaring' vragen. en goed ook dat men een maatstaf hanteert om fictie van feiten te onderscheiden. Maar dat neemt niet weg dat we kunnen vaststellen dat dit alles toch ongelooflijk 'bizar' in elkaar steekt, hoe 'logisch' het ons ook voorkomt.
En de logica in een droom is na het ontwaken heel anders, dan tijdens het dromen. Het komt ons even feitelijk voor in de droom, dan iets totaal anders ons feitelijk voorkomt tijdens het waken. Volgens mij zou het wel eens best kunnen dat wat wij hier voor plausibel zien, eigenlijk ook slechts een houvast voor 'hier' is, maar niet voor 'daar'.

En dus dat een 'niets' na de dood, of een 'niets' als universeel wezen doorheen de dingen, niet zomaar als verklaring afdoend is, voor diegene die verder kijkt dan zijn 'houvast' en zich waagt aan de onzekerheid... :wink: .
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

CATEGORISEREN & SORTEREN

Berichtdoor Heeck » 31 jan 2007, 17:01

Thomas schreef:'Andere perspectieven...'

Roeland, geloof je dat er maar 1 absolute zienswijze altijd en overal dé juist is? (een dogma). Of geloof je dat er multiple beschrijvingen van een situatie mogelijk zijn, de feiten niet ontkennend?
Dat je iets kan kaderen als zus, en datzelfde vanuit een ander kader (perspectief) of vanuit een ander licht anders bekijken? Of denkt u dat zoiets 'paranormale' kwatch is?


Thomas,
Ik gaf duidelijk aan dat ik welzeker verschillende perspectieven onderscheid, dus ga eerst svp in op wat ik zeg voor er weer een hele zeelt aan nieuwe vragen komt.
Paranormale kwatsch, heb ik het daar al over gehad ?
Heb ik gesteld dat er maar 1 absolute waarheid is ?
Nee, maar zodra je zaken door de zeef van het verifieren haalt, dan wordt het aantal "waarheden" beduidend minder en zodra je gaat verklaren hoe iemand aan "onthullende denkbeelden" komt, dan kom je in het door mij gesuggereerde categoriseren en sorteren van wel/niet geverifieerde/verifieerbare denkbeelden.

"Ervaren" is vanzelf weer een heel aparte niet met "verklaren" te verwarren sport.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Thomas » 13 feb 2007, 23:33

Volgens mij bestaat er wel degelijk iets, waarnaar in sommige godsdiensten ook naar verwezen wordt als zijnde 'god'.
Maar zonder dat deze 'godheid' of dit 'goddelijke' oordeelt of zichtbaar ingrijpt , tenzij via de natuur en haar wetmatig verloop der dingen.

God dekt voor mij de lading voor dat onoverzichtbaar grootse dat zijn eigen weg gaat, en dat wij nooit kunnen overzien, waar wij niet bijkunnen en waar wij niet voor gemaakt zijn om het te bevatten enz... Zelfs ons bewustzijn is een creatie, dat van zo'n complexiteit getuigt. Het feit dat wij in staat zouden zijn leven te scheppen is op zich al heel lovenswaardig dat onze gesteldheid (biologisch en neurologisch) zo onbewust ons daartoe uiteindelijk toe in staat stelt. Onze groei en de werking van ons bewustzijn gebeurt onbewust, of zonder eigen inbreng. We ondergaan onze groei tot een bewust wezen en kunnen daar natuurlijk aan bijsleutelen.
Het merendeel is echter gedetermineerd.
En nogmaals, ik geloof dat, net zoals in een droom, er werkelijkheden kunnen bestaan, waarin we na onze dood terechtkomen, die een heel andere soort houvast veronderstellen dan 'logica', wat hier onze houvast in de stroom der dingen is. Net zoals we niets aan logica hebben tijdens onze dromen.
En, met de beste wil van de wereld, raak ik er niet van overtuigd dat complexe harmonisch werkende organen louter door toevallige mutatie of afwijking ook nog eens toevallig overlevingswaarde bleken te hebben omdat de omstandigheden en het soort voedsel net dan gunstig waren voor die complexe afwijkingen. Omgevingen zijn (vooral voor de mens) toch niet zodanig verscheiden in soort eisen zij stellen aan organismen.

De ingewikkelde structuur van het DNA, het complexe netwerk van neuronen in de hersenen en de harmonieze samenwerking tussen de twee hemisferen via het corpus callosum (of hoe heet het) enz... is toch allemaal niet in zoveel miljard jaar door toevallige mutaties van pantoffeldiertje tot mens geëvolueerd.

Er moet toch een soort intelligentie achter en vooral doorheen alles werkzaam zijn, niet? Of kan een wetenschapper zich niet meer verwonderen? Dat geloof ik niet.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Blueflame » 14 feb 2007, 00:23

Thomas schreef:Volgens mij

Leuk voor jouw.
Waarom zou iemand hierop nog antwoorden als het antwoord jouw toch geen bal kan schelen ?
Zie : viewtopic.php?p=5780#5780 en ook de rest in die topic.
Alsook : viewtopic.php?p=5707#5707
Saluukes.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor willem_betz » 14 feb 2007, 01:44

Thomas schreef:
De ingewikkelde structuur van het DNA, het complexe netwerk van neuronen in de hersenen en de harmonieze samenwerking tussen de twee hemisferen via het corpus callosum (of hoe heet het) enz... is toch allemaal niet in zoveel miljard jaar door toevallige mutaties van pantoffeldiertje tot mens geëvolueerd.

Er moet toch een soort intelligentie achter en vooral doorheen alles werkzaam zijn, niet? Of kan een wetenschapper zich niet meer verwonderen? Dat geloof ik niet.


Jawel! Ik verwonder me nog steeds waarom die grote alwetende schepper ons heeft opgezadeld met een appendix, met wijsheidstanden , met kransslagaders die verstoppen... Ik verwonder me waarom hij baby's laat op de wereld komen die een erge ziekte hebben die enkel leidt naar pijn en dood. Daarom verwonder ik me over mensen die toch blijven beweren dat hij/zij almachtig , alwetend en algoed is.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Berichtdoor axxyanus » 14 feb 2007, 11:07

Thomas schreef:Volgens mij bestaat er wel degelijk iets, waarnaar in sommige godsdiensten ook naar verwezen wordt als zijnde 'god'.
Maar zonder dat deze 'godheid' of dit 'goddelijke' oordeelt of zichtbaar ingrijpt , tenzij via de natuur en haar wetmatig verloop der dingen.


Ik heb wat problemen om te begrijpen wat je hier juist bedoelt. Is er een andere manier voor god om in te grijpen dan via de natuur? En wat betekent ingrijpen via het wetmatig verloop der dingen van de natuur? Kan je daar een voorbeeld van geven?

Thomas schreef:Zelfs ons bewustzijn is een creatie, dat van zo'n complexiteit getuigt.


Dat werpt de volgende vraag op: "Heeft god een bewustzijn?" Indien we nee antwoorden dan kan bewustzijn dus onstaan uit niet-bewustzijn en kan god gewoon een etiket zijn dat we op het heelal plakken. Als we ja antwoorden dan zitten we met de vraag wie het bewustzijn van god gecreeerd heeft?

Thomas schreef:En, met de beste wil van de wereld, raak ik er niet van overtuigd dat complexe harmonisch werkende organen louter door toevallige mutatie of afwijking ook nog eens toevallig overlevingswaarde bleken te hebben omdat de omstandigheden en het soort voedsel net dan gunstig waren voor die complexe afwijkingen.


Ik dacht dat ik al eens ergens vermeld had dat mensen die kansrekenen gebruiken om de evolutie theorie te bestrijden over het algemeen de mensen zijn die weinig kennis hebben van kansrekenen. Dit is een mooi voorbeeld. Een typisch geval van verwarring tussen de kans dat een specifieke poging lukt en de kans dat een van de zovele pogingen lukt.

Plus natuurlijk het misverstand dat om een complexe afwijking zou moeten gaan.

Thomas schreef:Omgevingen zijn (vooral voor de mens) toch niet zodanig verscheiden in soort eisen zij stellen aan organismen.


Omgevingen zijn heel verscheiden. Een eiland met notebomen is een andere omgeving voor het eerste dier dat daar aanspoelt dan voor het tweede dier dat moet vaststellen dat er al iemand is die aan de noten zit.

Thomas schreef:De ingewikkelde structuur van het DNA, het complexe netwerk van neuronen in de hersenen en de harmonieze samenwerking tussen de twee hemisferen via het corpus callosum (of hoe heet het) enz... is toch allemaal niet in zoveel miljard jaar door toevallige mutaties van pantoffeldiertje tot mens geëvolueerd.


Wetenschappelijke bevindingen wijzen weldegelijk in die richting. Ik kan best begrijpen dat jij problemen hebt om dat te bevatten, maar probeer jouw problemen om te begrijpen niet te verwarren met problemen in de theorie.

Thomas schreef:Er moet toch een soort intelligentie achter en vooral doorheen alles werkzaam zijn, niet? Of kan een wetenschapper zich niet meer verwonderen? Dat geloof ik niet.


Er moet niets. Wetenschappers proberen gewoon te achterhalen hoe de werekelijkheid in elkaar zit, zonder daarbij vooringenomen ideeën te hebben over hoe de werkelijkheid in elkaar hoort te zitten. Het is best mogelijk dat wetenschappers regelmatig verwonderd zijn over de resultaten die ze bereiken, maar die verwondering impliceert op geen enkele manier dat er een of ander god achter alles zit.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Kris Hauchecorne » 14 feb 2007, 11:20

Er bestaan evenveel goden en godsdefinities als gelovigen. Sommigen eigenschappen zullen bij een aantal van die definities overlappen, anderen dan weer niet. Zo blijven we dan weer even bezig. Zolang er geen consensus bestaat over ten minste een aantal eigenschappen van god kan er niets weerlegd worden.

Anders zitten we maar god per god op te ruimen. Al is het wel interessant om hier over de god van Thomas te lezen. Probeer eens wat concreter te zijn Thomas: welke zintuiglijke waarnemingen onderschrijven jouw god?
Geloven staat vrij, maar kwak blijft kwak.
Avatar gebruiker
Kris Hauchecorne
 
Berichten: 505
Geregistreerd: 26 okt 2006, 18:44

Berichtdoor Thomas » 14 feb 2007, 13:21

axxyanus schreef:
Thomas schreef:Volgens mij bestaat er wel degelijk iets, waarnaar in sommige godsdiensten ook naar verwezen wordt als zijnde 'god'.
Maar zonder dat deze 'godheid' of dit 'goddelijke' oordeelt of zichtbaar ingrijpt , tenzij via de natuur en haar wetmatig verloop der dingen.


Ik heb wat problemen om te begrijpen wat je hier juist bedoelt. Is er een andere manier voor god om in te grijpen dan via de natuur? En wat betekent ingrijpen via het wetmatig verloop der dingen van de natuur? Kan je daar een voorbeeld van geven?


Wel, zoals ik al eerder schreef, kan je 'god' niet concreter definiëren, dan tot op een bepaald nivo van abstractie. Het blijft ook allemaal heel moeilijk om zoiets uit te leggen aan niet-verstaanders, die zich tot a priori hebben voorgenomen 'een kritische houding' aan te nemen, tav alles wat niet in hunne santenboetiek wordt verkocht.

God is ook geen rationeel te vatten essentie, het beperkte criterium waarop de wetenschap haar onderzoeksobjecten selecteert of uitkiest.
Enfin, god is wel rationeel te vatten, maar wij hebben niet die mate van rationaliteit. (nuance).

Het is een kwestie van 'voeling krijgen met', van 'god kunnen ervaren'.
Woorden schieten tekort.

axxyanus schreef:
Thomas schreef:Zelfs ons bewustzijn is een creatie, dat van zo'n complexiteit getuigt.


Dat werpt de volgende vraag op: "Heeft god een bewustzijn?" Indien we nee antwoorden dan kan bewustzijn dus onstaan uit niet-bewustzijn en kan god gewoon een etiket zijn dat we op het heelal plakken. Als we ja antwoorden dan zitten we met de vraag wie het bewustzijn van god gecreeerd heeft?


Axxyanus, ik geloof dat je jezelf eerst moet indenken als iemand die klein, oeverloos klein is tav de grootsheid waar wij hier mee te maken hebben. Zoals ik ook al eerder schreef, neem eens een chemische stof als LSD (neuro-wetenschappers zullen er ook de 'therapeutische' effecten van kunnen uitleggen). Doe dat samen met vrienden-deskundigen, zodat het veilig gebeurt, en doe het ook binnen een wettelijk kader (als experiment bvb.)).

Dan ervaar je de onnoemelijke complexiteit en schoonheid van slechts 'een weerkaatsing'. Je ziet elk onderdeel scherp en uiterst wiskundig perfect. De honderden tinten aan kleuren die een ruit weergeeft als het licht erop valt, die zie je. Je kan je ogen zelfs sluiten en voorstellingen maken die van een dergelijke complexiteit en wiskundige exactheid getuigen, dat je ze direct zou willen meedelen, zo opgewonden ben je, maar daar zijn de volgenden complexe voorstellingen al, in je geest en je kan ze gewoon niet verbaliseren. Als je ze zou kunnen optekenen of weergeven op papier, zou je echter briljante ingevingen kunnen meegeven aan de mensheid. (daar ben ik rotsvast van overtuigd).

Bepaalde chemische stoffen kunnen ons, en dat is een kwestie van 'ervaren hebben of niet' aan een complexiteit der dingen blootstellen, waar wij mensen niet een fractie van kunnen vatten, laat staan 'verbaal' of in een verhaal 'vangen' om het te communiceren.

De complexe werking van het DNA en het in elkaar klikken van de eiwitketens als sleutels die perfect passen op slotjes, akkoord met de nodige 'fouten' enz... is van een dusdanige schoonheid om vast te stellen. Het is een dans in de kosmos, waar wij alleszins de hand niet in hebben.

axxyanus schreef:
Thomas schreef:En, met de beste wil van de wereld, raak ik er niet van overtuigd dat complexe harmonisch werkende organen louter door toevallige mutatie of afwijking ook nog eens toevallig overlevingswaarde bleken te hebben omdat de omstandigheden en het soort voedsel net dan gunstig waren voor die complexe afwijkingen.


Ik dacht dat ik al eens ergens vermeld had dat mensen die kansrekenen gebruiken om de evolutie theorie te bestrijden over het algemeen de mensen zijn die weinig kennis hebben van kansrekenen. Dit is een mooi voorbeeld. Een typisch geval van verwarring tussen de kans dat een specifieke poging lukt en de kans dat een van de zovele pogingen lukt.


Akkoord, ik wil hier eigenlijk ook de evolutietheorie niet ontkennen. Het soort omstandigheden, het soort voedsel en de mutaties of toevallige afwijkingen hebben inderdaad de soorten bepaald.

Toch denk ik dat je het idee van 'god' pas kunt begrijpen als je beseft hoe klein je als mens bent tegen de grootsheid van dit alles.


axxyanus schreef:
Thomas schreef:Omgevingen zijn (vooral voor de mens) toch niet zodanig verscheiden in soort eisen zij stellen aan organismen.


Omgevingen zijn heel verscheiden. Een eiland met notebomen is een andere omgeving voor het eerste dier dat daar aanspoelt dan voor het tweede dier dat moet vaststellen dat er al iemand is die aan de noten zit.


Ja, daar zeg je inderdaad iets. Akkoord.


axxyanus schreef:
Thomas schreef:De ingewikkelde structuur van het DNA, het complexe netwerk van neuronen in de hersenen en de harmonieze samenwerking tussen de twee hemisferen via het corpus callosum (of hoe heet het) enz... is toch allemaal niet in zoveel miljard jaar door toevallige mutaties van pantoffeldiertje tot mens geëvolueerd.


Wetenschappelijke bevindingen wijzen weldegelijk in die richting. Ik kan best begrijpen dat jij problemen hebt om dat te bevatten, maar probeer jouw problemen om te begrijpen niet te verwarren met problemen in de theorie.


'Bevat' jij het, Axxy anus? Of 'geloof' je het, omdat het wetenschappers zijn die het zeggen? bevat jij het, maw dat 'tijd' een argument genoeg is om de evolutie van pantoffeldiertje naar brein en organen (en de systemische samenwerking ervan) als vanzelfsprekend en 'goed te vatten' vol te houden? Geloof jij het, dat wanneer we ergens op aarde, in een nog onbezoedeld natuurgebied, een aantal chemische stoffen samenmengen (oersoep)..., er na miljarden jaren mensen rondlopen als gevolg van een reeks toevallige mutaties doorheen de tijd, met een complex systeem van organen, die uiteindelijk kunnen overleven?

Is het niet goed om je daar kritische of sceptische vragen over te stellen, ookal vermoed je bij die critici de verborgen agenda van een 'creatorverklaring'?

of is het vermoeden van die 'creatoragenda' genoeg argument om de evolutietheorie met hand en tand blijven te verdedigen, waardoor falsificatie van die theorie onmogelijk is geworden? :?
Laatst bijgewerkt door Thomas op 14 feb 2007, 13:48, in totaal 4 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

ID wordt SI

Berichtdoor Heeck » 14 feb 2007, 13:22

Thomas schreef:1) Er moet toch een soort intelligentie achter en vooral doorheen alles werkzaam zijn, niet?
2) Of kan een wetenschapper zich niet meer verwonderen?
3) Dat geloof ik niet.


Thomas,

ad 1) Wie daar bij voorbaat van uitgaat is niet nieuwsgierig genoeg om uit te vlooien hoe de zaken in elkaar steken en verloochent zijn verwondering door daar het etiket Soort Intelligentie {zusje van ID} op te plakken.
ad 2) Juist wetenschappers, professioneel en ook hobby, verwonderen zich te pletter en gaan daarom, heel gezond zou ik zeggen, op speurtocht.
ad 3) Zoals net gezegd is verwondering voor heel velen juist een aanleiding om het daar niet bij te laten; jij lijkt "verwondering" gelijk te stellen met akuut ophouden met onderzoeken en opbergen van die "verwondering" in een verzegeld potje, achter slot en grendel, met de waarschuwing "niet aankomen".

"Not my piece of cake", ga je gang. Als ik mijn verwondering maar onder de loep mag blijven nemen.

Roeland
PS
Dat je geen nieuw soort ID wilt verkondigen klinkt super-schijnheilig.
r.
PPSS
Leuk boekje voor je dat het verschil tussen "ervaren" en "verklaren", dat jij telkens weg wilt moffelen, goed uitspit:
"WAAROM GOD NIET VERDWIJNT"
Andrew Newberg & Eugene d'Aquilli & Vincent Rause.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: ID wordt SI

Berichtdoor Thomas » 14 feb 2007, 13:38

Heeck schreef:
Thomas schreef:1) Er moet toch een soort intelligentie achter en vooral doorheen alles werkzaam zijn, niet?
2) Of kan een wetenschapper zich niet meer verwonderen?
3) Dat geloof ik niet.


Thomas,

ad 1) Wie daar bij voorbaat van uitgaat is niet nieuwsgierig genoeg om uit te vlooien hoe de zaken in elkaar steken en verloochent zijn verwondering door daar het etiket Soort Intelligentie {zusje van ID} op te plakken.
ad 2) Juist wetenschappers, professioneel en ook hobby, verwonderen zich te pletter en gaan daarom, heel gezond zou ik zeggen, op speurtocht.
ad 3) Zoals net gezegd is verwondering voor heel velen juist een aanleiding om het daar niet bij te laten; jij lijkt "verwondering" gelijk te stellen met akuut ophouden met onderzoeken en opbergen van die "verwondering" in een verzegeld potje, achter slot en grendel, met de waarschuwing "niet aankomen".

"Not my piece of cake", ga je gang. Als ik mijn verwondering maar onder de loep mag blijven nemen.

Roeland
PS
Dat je geen nieuw soort ID wilt verkondigen klinkt super-schijnheilig.
r.
PPSS
Leuk boekje voor je dat het verschil tussen "ervaren" en "verklaren", dat jij telkens weg wilt moffelen, goed uitspit:
"WAAROM GOD NIET VERDWIJNT"
Andrew Newberg & Eugene d'Aquilli & Vincent Rause.
r.


Maar eigenlijk is het onbegonnen werk om over iets abstracts moeilijk uit te leggen fenomeen als 'god' te discussiëren. Je begrijpt het of je begrijpt het niet, zou m'n grootvader zaliger gezegd hebben, dat kan je niet uitleggen. Er zijn nu eenmaal bepaalde zaken in het leven, die je een ander mens niet kan uitleggen. Je vat het of je vat het niet.

Voor de rest geef ik je gelijk.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Berichtdoor Digit » 14 feb 2007, 14:16

Thomas,

Misschien kan je eens een vergelijking maken tussen twee abstracte, nauwelijks gedefiniëerde begrippen, zoals bv. "god" en "hoeplala" ! Misschien kan je dan zeggen waarom het ene al dan niet onwaarschijnlijker zou zijn dan het andere ! Bv. :

Digit her- schreef:Maar eigenlijk is het onbegonnen werk om over iets abstracts moeilijk uit te leggen fenomeen als 'hoeplala' te discussiëren. Je begrijpt het of je begrijpt het niet, zou m'n grootvader zaliger gezegd hebben, dat kan je niet uitleggen. Er zijn nu eenmaal bepaalde zaken in het leven, die je een ander mens niet kan uitleggen. Je vat het of je vat het niet.


Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Heeck » 14 feb 2007, 14:44

Digit,
Ergens aan het "ZEN-sneloefenen" geweest ? :shock:
Roeland
Laatst bijgewerkt door Heeck op 14 feb 2007, 14:46, in totaal 1 keer bewerkt.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Digit » 14 feb 2007, 14:46

Heeck schreef:Digit,
Ergens aan het "ZEN-oefenen" geweest ? :shock:
Roeland


Ik was het nirwana aan het aftasten aan de lichtsnelheid ! :lol:

Groetjes,

Digit 8)
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor TUUR » 14 feb 2007, 15:22

Digit schreef:
Heeck schreef:Digit,
Ergens aan het "ZEN-oefenen" geweest ? :shock:
Roeland


Ik was het nirwana aan het aftasten aan de lichtsnelheid ! :lol:

Groetjes,

Digit 8)

Wat? Zonder eerst je charkra's te aligneren? Niet goed voor je kakarma.
"Ik zou best christen en verlost willen zijn, als de christenen er maar wat verloster uitzagen."
Friedrich Nietzsche
Avatar gebruiker
TUUR
 
Berichten: 559
Geregistreerd: 23 okt 2006, 11:43
Woonplaats: Molenstede

Berichtdoor axxyanus » 14 feb 2007, 15:25

Thomas schreef:
axxyanus schreef:Ik heb wat problemen om te begrijpen wat je hier juist bedoelt. Is er een andere manier voor god om in te grijpen dan via de natuur? En wat betekent ingrijpen via het wetmatig verloop der dingen van de natuur? Kan je daar een voorbeeld van geven?


Wel, zoals ik al eerder schreef, kan je 'god' niet concreter definiëren, dan tot op een bepaald nivo van abstractie.


Maar ik vroeg niet naar een concretere definitie van god. Mijn vragen zijn totaal onafhankelijk van hoe god uiteindelijk gedefinieerd wordt. Dus als je die alsnog zou kunnen beantwoorden zou ik dat zeer waarderen.

Thomas schreef:Het blijft ook allemaal heel moeilijk om zoiets uit te leggen aan niet-verstaanders, die zich tot a priori hebben voorgenomen 'een kritische houding' aan te nemen, tav alles wat niet in hunne santenboetiek wordt verkocht.


Dat is net de zelfde verzuchting die mensen met enige kennis over evolutiebiologie hebben als ze horen met wat voor karikatuur over evolutie mensen afkomen die het idee van een schepper proberen te verdedigen.

Stel u nu eens het volgende voor. Iemand van slechte wil komt met een verhaal dat grote onzin is. Maar hij is een handig verteller en hij kan dat verhaal heel goed op jouw verhaal laten lijken en als je hem vragen stelt die hem dreigen te ontmaskeren dan komt hij met de zelfde verontschuldiging als jij hier net boven hebt gegeven. Nu komt mijn vraag: Er vanuitgaande dat wat je hier schrijft geen onzin is, hoe moet ik het onderscheid maken tussen jouw verhaal en het onzin verhaal?

Thomas schreef:Bepaalde chemische stoffen kunnen ons, en dat is een kwestie van 'ervaren hebben of niet' aan een complexiteit der dingen blootstellen, waar wij mensen niet een fractie van kunnen vatten, laat staan 'verbaal' of in een verhaal 'vangen' om het te communiceren.


Is er ook maar één reden om aan te nemen dat dergelijke ervaring ons iets over de werkelijkheid leert? Laten we even aannemen van wel. Maar af en toe vergissen mensen zich. Dus stel dat iemand na zo'n LSD trip tot een verkeerde voorstelling van zaken komt. Is er een manier om dat na te gaan en dat te verbeteren?

Trouwens heel dit verhaal over ervaren, brengt ons geen stap dichter bij met de vraag of god zelf bewustzijn heeft of niet en de implicaties van de verschillende antwoorden.
Thomas schreef:De complexe werking van het DNA en het in elkaar klikken van de eiwitketens als sleutels die perfect passen op slotjes, akkoord met de nodige 'fouten' enz... is van een dusdanige schoonheid om vast te stellen. Het is een dans in de kosmos, waar wij alleszins de hand niet in hebben.

...

Toch denk ik dat je het idee van 'god' pas kunt begrijpen als je beseft hoe klein je als mens bent tegen de grootsheid van dit alles.


Daarom is god nog geen werkelijkheid.

Thomas schreef:De ingewikkelde structuur van het DNA, het complexe netwerk van neuronen in de hersenen en de harmonieze samenwerking tussen de twee hemisferen via het corpus callosum (of hoe heet het) enz... is toch allemaal niet in zoveel miljard jaar door toevallige mutaties van pantoffeldiertje tot mens geëvolueerd.

axxyanus schreef:Wetenschappelijke bevindingen wijzen weldegelijk in die richting. Ik kan best begrijpen dat jij problemen hebt om dat te bevatten, maar probeer jouw problemen om te begrijpen niet te verwarren met problemen in de theorie.

Thomas schreef:'Bevat' jij het, Axxy anus? Of 'geloof' je het, omdat het wetenschappers zijn die het zeggen? bevat jij het, maw dat 'tijd' een argument genoeg is om de evolutie van pantoffeldiertje naar brein en organen (en de systemische samenwerking ervan) als vanzelfsprekend en 'goed te vatten' vol te houden? Geloof jij het, dat wanneer we ergens op aarde, in een nog onbezoedeld natuurgebied, een aantal chemische stoffen samenmengen (oersoep)..., er na miljarden jaren mensen rondlopen als gevolg van een reeks toevallige mutaties doorheen de tijd, met een complex systeem van organen, die uiteindelijk kunnen overleven?


Zucht. Ik ga voor een heel aantal zaken af op de wetenschappers. Ik doe dat voor de natuurkundigen, voor de geologen, voor de scheikundigen, waarom zou ik dan voor de (evolutie)biologen dan een uitzondering maken. Het mooie aan al die wetenschappen is dat ze het over het algemeen met elkaar eens zijn. Een chemicus komt niet tot bevindingen die tegenspreken wat de natuurkundiegn te zeggen hebben. Dit in tegenstelling tot al die mensen die iets over god of andere supernatuurlijke zaken willen zeggen.

Maar op een bepaald nivo kan ik wel zeggen dat ik de evolutietheorie bevat. In ieder geval genoeg om te weten dat jouw voorgesteld draaiboek van hierboven helemaal geen bewering van de evolutietheorie is. Als je dan toch wil argumenteren dat er bepaalde problemen zijn met de evolutietheorie zijn. Zorg er dan voor dat je wijst op zaken die de theorie echt beweert en niet op zaken die gebazeert zijn op iemands misverstand.

Thomas schreef:Is het niet goed om je daar kritische of sceptische vragen over te stellen, ookal vermoed je bij die critici de verborgen agenda van een 'creatorverklaring'?

of is het vermoeden van die 'creatoragenda' genoeg argument om de evolutietheorie met hand en tand blijven te verdedigen, waardoor falsificatie van die theorie onmogelijk is geworden? :?


Maar als er werkelijk een ontwerper zou zijn, dan zouden we een aantal waarnemingen kunnen verwachten die de evolutietheorie direct in grote problemen zouden brengen. Een ontwerper kan namelijk zonder problemen zaken die werken in één ontwerp overplaatsen naar een ander ontwerp dat voor de rest heel weinig gemeen heeft. Van een ingeniersstandpunt is een inktvisoog b.v. veel beter ontworpen dan een zoogdieroog met zijn blinde vlek. Als we nu een zoogdier zouden vinden met een oog volgens het inktvisontwerp zou dat een hele slag voor de evolutietheorie zijn en een serieus argument voor een ontwerper. Spijtig genoeg voor de creationisten zijn er geen dergelijke aanwijzingen voor ontwerp gevonden in de natuur.

En wat die kritische en sceptische vragen betreft. Hoe zit het als die in de richting van een schepper gericht worden? Proberen de aanhangers van dat idee niet met alle moeite om dat idee onweerlegbaar te maken. Of kan jij met omstandigheden komen die een hele slag zouden betekenen voor het idee van een schepper?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor Heeck » 14 feb 2007, 22:38

TUUR schreef:
Digit schreef:
Heeck schreef:Digit,
Ergens aan het "ZEN-oefenen" geweest ? :shock:
Roeland


Ik was het nirwana aan het aftasten aan de lichtsnelheid ! :lol:

Groetjes,

Digit 8)

Wat? Zonder eerst je charkra's te aligneren? Niet goed voor je kakarma.

Tuur,
Voorzichtig toch, want als je al aftastend in de weer zijnde god ineens betast zou hebben zonder je chakra's op de juiste kleur te hebben ??
Dan herken je die god niet eens. Of de verkeerde :roll:

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor Heeck » 14 feb 2007, 22:50

Axxy schreef: Mijn vragen zijn totaal onafhankelijk van hoe god uiteindelijk gedefinieerd wordt.

Dat is een gods-onmogelijke conditie:
Ieder vastleggen van ook maar een enkel aspect van een god maakt zo een god op dat aspect verifieerbaar en afrekenbaar.
En per saldo: wegzetbaar.
Daarbij nog geteld dat ik nog wel eens een gods-duiding wil zien die:
1) Niet verifieerbaar is en
2) Toch wat meer voorstelt dan een synoniem voor iets wel al bekend is. Minstens als vraag en vaak ook al met antwoord.

Roeland
PS
Vandaar die logisch superschone titel elders op dit forum over "De onwaarschijnlijkheid van eender welke (gedefinieerde) God"
Een ware "jezuïeten-titel" !
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Berichtdoor axxyanus » 15 feb 2007, 11:11

Heeck schreef:
Axxy schreef: Mijn vragen zijn totaal onafhankelijk van hoe god uiteindelijk gedefinieerd wordt.

Dat is een gods-onmogelijke conditie:
Ieder vastleggen van ook maar een enkel aspect van een god maakt zo een god op dat aspect verifieerbaar en afrekenbaar.En per saldo: wegzetbaar.


Maar mijn vragen waren niet bedoeld om bepaalde aspecten van god vast te leggen. Dat mijn eerste vraag "god" als onderwerp had was wat mij betreft zuiver detail. Waar het om ging was een verduidelijking krijgen over de mogelijkheid van ingrijpen op een andere manier dan via de natuur (door wat/wie dan ook). Ingrijpen betekent voor mij iets veranderen in onze werkelijkheid. Maar natuur en onze werkelijkheid dat is voor mij zowat synoniem in dit soort discussies. Dus vraag ik mij af wat die andere mogelijkheid van ingrijpen dan wel zou kunnen zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten