Athe

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Atheïsten versus gelovigen.

Berichtdoor system » 27 jan 2007, 23:46

axxyanus schreef:
system schreef:
system schreef:In de quantumfysica geraak je wel in de problemen met zulke opvattingen en zulke (wetenschappelijke) taal. Want daar heb je elementen die bewegen terwijl ze stilstaan.


Ook dit is nieuw voor mij. Ik wil direct toegeven dat quantumfysica niet mijn forte is, maar wat ik er van begrepen heb, komt op geen enkele manier overeen met wat jij hier schrijft. Ik heb weet dat het in de quantumfysica onmogelijk is om tegelijk de plaats en het moment van een deeltje tot op een bepaalde nauwkeurigheid te bepalen maar wat jij hier schrijft zou er op neerkomen dat een deeltje tegelijk twee verschillende momenten zou kunnen hebben en naar ik aanneem twee verschillende plaatsen en daar heb ik nog nooit van gehoord. Kan je een referentie daarvan geven.


De fysicus J.R. Oppenheimer had het over de 'strangeness' van de gedragingen van microdeeltjes. Hij zegt hierover het volgende: 'Als u mij zou vragen of de plaats van een electron onveranderd blijft dan zou ik 'neen' moeten antwoorden. Als u mij zou vragen of zijn plaats dan in de loop van de tijd verandert, zou ik weer 'neen' moeten zeggen. Als u mij vraagt of het electron stilstaat, moet ik alweer 'neen' zeggen en ook op de vraag of het dan beweegt, moet ik ontkennend antwoorden.' Hoe dieper men doordringt in de bouwstenen van de materie, hoe meer 'verbijsterd' men is. Men kan met andere woorden niet begrijpen dat een electron zich op eenzelfde ogenblik op twee verschillende plaatsen kan bevinden.

Dit maar als voorbeeld.

In 1922 vroeg de jonge Werner Heisenberg aan zijn leraar Niels Bohr:'Als het werkelijk zo is dat de inwendige structuur van het atoom zich geheel aan ons voorstellingsvermogen onttrekt, kunnen we dan hopen het atoom echt te begrijpen?'[/i]

Bohr weifelde even en antwoordde: 'Ik denk dat er een kans op slagen is. Maar onze pogingen om het atoom te begrijpen, zullen ons zeker verplichten ons af te vragen wat het woord 'begrijpen' eigenlijk betekent'.
system
 
Berichten: 94
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:42

Berichtdoor system » 28 jan 2007, 00:05

axxyanus schreef:
system schreef:
BenZ schreef:Het gaat slechts om
Die twee zaken zijn totaal verschillend. Allereerst zijn er heel wat atheïsten die gewoon niet geloven in god, zonder dat ze de stap zetten om te geloven dat god niet bestaat. Niet geloven in iets is niet het zelfde als geloven in het tegendeel.
Ten tweede voor de atheïsten die wel de stap zetten om te geloven dat goden niet bestaan, is dat over het algemeen een practisch geloof. Als er mij iemand om 19h00 op een maandag vraagt waar mijn vrouw is, dan antwoord ik dat ze naar de Spaanse les is. Dat is waar ik geloof dat ze op dat moment is. Maar dat is geen dogma, misschien is ze in een ongeval betrokken geraak en is ze naar de dokter of ziekenhuis, misschien iets anders. Maar tenzij ik aanwijzingen heb dat er inderdaad iets aan de hand is ga ik al die andere mogelijkheden niet serieus overwegen en ga ik ook niet mijn woorden zitten wikken en wegen om toch maar niet de indruk te wekken dat die spaanse les mijn dogma is.

Op de zelfde manier is het idee dat er geen god bestaat geen dogma voor de positieve atheïsten. Het is gewoon hun praktisch besluit gebazeerd op de kennis van het moment. Maar omdat het onderwerp god is wordt er ineens verwacht dat we onze woorden gaan wikken en wegen want elke onduidelijkheid in de verwoording van deze vizie, wordt aangeklampt om de atheïsten aan te wrijven dat ze even dogmatisch denken als de gelovigen.


Dan zijn het toch eerder agnosten dan atheïsten.
system
 
Berichten: 94
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:42

Re: Atheïsten versus gelovigen.

Berichtdoor VIN » 28 jan 2007, 00:06

wolkenstein schreef:
VIN schreef:Een mooie weerlegging hiervan is het stellen dat het NIET verzamelen van postzegels ook een hobby is.
Je verzameld namelijk GEEN postzegels.
En die plak je dus in de juiste volgorde niet in geen postzegelverzamelboek. :lol:


Maar zit de misleiding hier niet in het woordje 'hobby'? Dat woordje is n.l. al niet waardenvrij. 'hobby' impliceert een 'liefde voor'. Vervang het woord 'hobby' door een waardenvrij woord als 'optie'.

Het NIET verzamelen van postzegels is ook een optie:

Dan verzamel je GEEN postzegels.
En die hoef je dus ook niet in de juiste volgorde in een postzegelverzamelboek te plakken. :lol:

Vg® W


Het is natuurlijk zo dat ik er een misleiding in verwerk heer Wolkenstein.
Ik probeer middels het ridiculiseren een punt te maken;
atheisme betekent letterlijk GEEN theisme. Dus geen geloof, geen religie.
Het stellen dat ergens niet in geloven gelijk staat aan geloven dat het niet zo is - is een woordspelletje. Raar wordt het als je stelt dat het niet eten
van een worst ook eten is. Je eet immers GEEN worst. Uw introductie van dat het een OPTIE is om een worst te eten is voor mij irrelevant.
Ik respecteeer uw geloof, ik heb GEEN respect voor dit soort flauwe semantische gekkigheden. Maar ik denk dat u dat zeker wel snapt en mij
een beetje plaagt.
Moet kunnen. Vriendelijke groeten.
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Re: Atheïsten versus gelovigen.

Berichtdoor system » 28 jan 2007, 00:11

VIN schreef:
wolkenstein schreef:
VIN schreef:Een mooie weerlegging hiervan is het stellen dat het NIET verzamelen van postzegels ook een hobby is.
Je verzameld namelijk GEEN postzegels.
En die plak je dus in de juiste volgorde niet in geen postzegelverzamelboek. :lol:


Maar zit de misleiding hier niet in het woordje 'hobby'? Dat woordje is n.l. al niet waardenvrij. 'hobby' impliceert een 'liefde voor'. Vervang het woord 'hobby' door een waardenvrij woord als 'optie'.

Het NIET verzamelen van postzegels is ook een optie:

Dan verzamel je GEEN postzegels.
En die hoef je dus ook niet in de juiste volgorde in een postzegelverzamelboek te plakken. :lol:

Vg® W


Het is natuurlijk zo dat ik er een misleiding in verwerk heer Wolkenstein.
Ik probeer middels het ridiculiseren een punt te maken;
atheisme betekent letterlijk GEEN theisme. Dus geen geloof, geen religie.
Het stellen dat ergens niet in geloven gelijk staat aan geloven dat het niet zo is - is een woordspelletje. Raar wordt het als je stelt dat het niet eten
van een worst ook eten is. Je eet immers GEEN worst. Uw introductie van dat het een OPTIE is om een worst te eten is voor mij irrelevant.
Ik respecteeer uw geloof, ik heb GEEN respect voor dit soort flauwe semantische gekkigheden. Maar ik denk dat u dat zeker wel snapt en mij
een beetje plaagt.
Moet kunnen. Vriendelijke groeten.


Toch wel: de ene gelooft dat er een opperwezen is, de andere gelooft dat er geen is. Maar ze geloven beiden.
system
 
Berichten: 94
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:42

Re: Atheïsten versus gelovigen.

Berichtdoor VIN » 28 jan 2007, 00:41

system schreef:Toch wel: de ene gelooft dat er een opperwezen is, de andere gelooft dat er geen is. Maar ze geloven beiden.


PFFFFF.
Plaat voor uw hoofd ?

Ik heb geen geloof !! Dat is NIET hetzelfde als dat ik GELOOF dat er GEEN god is. Daar ben ik NIET mee bezig. Net zo min als
dat ik het GELOOF aan hang dat er GEEN kabouters zijn.
Ik sta niet de hele dag voor het altaar NIET te geloven in kabouters, Elvis, Zeus en Odin. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn ?
U gelooft toch ook niet in de zonnegod RA ?
Is dat dan ook een geloof ???
VIN
 
Berichten: 159
Geregistreerd: 26 nov 2006, 11:26

Re: Atheïsten versus gelovigen.

Berichtdoor system » 28 jan 2007, 00:49

VIN schreef:
system schreef:Toch wel: de ene gelooft dat er een opperwezen is, de andere gelooft dat er geen is. Maar ze geloven beiden.


PFFFFF.
Plaat voor uw hoofd ?

Ik heb geen geloof !! Dat is NIET hetzelfde als dat ik GELOOF dat er GEEN god is. Daar ben ik NIET mee bezig. Net zo min als
dat ik het GELOOF aan hang dat er GEEN kabouters zijn.
Ik sta niet de hele dag voor het altaar NIET te geloven in kabouters, Elvis, Zeus en Odin. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn ?
U gelooft toch ook niet in de zonnegod RA ?
Is dat dan ook een geloof ???


Dat je geen godsdienstig geloof hebt wil ik wel aannemen. Maar als atheïst neem je toch wel aan dat er geen god is, anders ben je geen. atheïst.
system
 
Berichten: 94
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:42

Re: Atheïsten versus gelovigen.

Berichtdoor Blueflame » 28 jan 2007, 01:02

VIN schreef:
system schreef:Toch wel: de ene gelooft dat er een opperwezen is, de andere gelooft dat er geen is. Maar ze geloven beiden.


PFFFFF.
Plaat voor uw hoofd ?

Ik heb geen geloof !! Dat is NIET hetzelfde als dat ik GELOOF dat er GEEN god is. Daar ben ik NIET mee bezig. Net zo min als
dat ik het GELOOF aan hang dat er GEEN kabouters zijn.
Ik sta niet de hele dag voor het altaar NIET te geloven in kabouters, Elvis, Zeus en Odin. Zo moeilijk kan dat toch niet zijn ?
U gelooft toch ook niet in de zonnegod RA ?
Is dat dan ook een geloof ???

Ik ben het volledig met u eens,VIN.
Nog even voor system. Ik heb me hierboven mogelijk slecht uitgedrukt; kan gebeuren.
Theos is een ' GOD ' = een zelfstandig naamwoord. A betekent in het Grieks 'NIET'. Op zich staat er dus NIET-GODEN en dus NIET : niet-geloven !!.
De reden dat het simpeler lijkt in geval van een agnost is omdat daar wel een werkwoord inzit, nl. via gnosis = kennis => Kennen, weten of niet-kennen en niet-weten.
In het geval van een atheist is daar niets bij dat betrekking heeft op geloven.
En dat van die sterke en zwakke atheisten is imho ook maar een uitvinding van een zacht gekookt ei, wellicht uitgedacht door iemand die het zich niet kan voorstellen dat iemand totaal zonder geloof is. Want als je dat van die zwakke en sterke doortrekt, kan je dat evengoed gebruiken voor de theist.
Ik ben ZONDER geloof, zo simpel is dat.
Mvg
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Atheïsten versus gelovigen.

Berichtdoor Blueflame » 28 jan 2007, 01:04

system schreef:Maar als atheïst neem je toch wel aan dat er geen god is, anders ben je geen. atheïst.
Dat klopt uiteraard.
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

2 plaatsen tegelijk ? Neen, niet echt ..... en toch ....

Berichtdoor Blueflame » 28 jan 2007, 01:25

Men kan met andere woorden niet begrijpen dat een electron zich op eenzelfde ogenblik op twee verschillende plaatsen kan bevinden.

Dit is een beetje een ongelukkige uitspraak, t.t.z. die gemakkelijk verkeerd begrepen kan worden. Kort gezegd : de vetgemaakte 'kan' is essentieel en dient juist begrepen te worden. Deze stelt niet dat 'het electron' op 2 plaatsen tegelijk aanwezig IS , maar wel dat hij op 2 ( en meer ) van de gekozen plaatsen kan aangetroffen worden ( waarschijnlijkheidswolk ). Het is dus iets complexer, doch te ver off topic.
Zie verder : http://nl.wikipedia.org/wiki/Onzekerhei ... Heisenberg onzekerheidsprincipe.
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Berichtdoor wolkenstein » 28 jan 2007, 01:35

Maar stel, op vakantie zijnde in Afghanistan, wordt ge onverhoeds gegrepen door de Taliban. Staande voor de mullah, wordt ge verzocht Allah's almacht luide te bevestigen. Allah akbar! Kom je dan weg met de opmerking dat wel of niet geloven in Allah niet 'im frage' is?

Vg® W
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Re: Atheïsten versus gelovigen.

Berichtdoor Juan » 28 jan 2007, 04:59

system schreef:Dat je geen godsdienstig geloof hebt wil ik wel aannemen. Maar als atheïst neem je toch wel aan dat er geen god is, anders ben je geen. atheïst.


We zijn gewoon NIET bezig met geloof. NIET. Als in 'het ontbreken van'. Djeezes kerel wat is daar nu zo moeilijk aan.
Atheïst is slechts een stempel, ons opgeplakt door gelovigen, om ons toch een plaatsje te geven in hun beperkte denkwereld.
Avatar gebruiker
Juan
 
Berichten: 91
Geregistreerd: 23 okt 2006, 12:01

Berichtdoor Juan » 28 jan 2007, 05:00

wolkenstein schreef:Maar stel, op vakantie zijnde in Afghanistan, wordt ge onverhoeds gegrepen door de Taliban. Staande voor de mullah, wordt ge verzocht Allah's almacht luide te bevestigen. Allah akbar! Kom je dan weg met de opmerking dat wel of niet geloven in Allah niet 'im frage' is?

Vg® W

Wat zou jij doen?
Avatar gebruiker
Juan
 
Berichten: 91
Geregistreerd: 23 okt 2006, 12:01

Berichtdoor drosofila » 28 jan 2007, 10:11

Beste mensen,

wordt het woord 'geloven' hier niet in verschillende betekenissen gebruikt?

Voor mij staat geloven =
aannemen dat iets (er) is zonder dat ik dat zeker weet.
In deze betekenis 'gelooft' een atheïst evenzeer als een (poly/pan)theïst. Niemand weet immers zeker of er al dan niet een transcendente realiteit bestaat, hetzij o.v.v. entiteiten, hetzij o.v.v. 'geest', hetzij onder een andere vorm.

Als je het woord 'geloven' echter kunstmatig gaat beperken tot 'geloven dat er iets transcendents is', en dan bovendien nog meer specifiek o.v.v. van een TE, is een atheïst niet-gelovig.
Ik gebruik het zelf ook in deze zin. Maar dat is nog iets anders dan zeggen dat ie niet gelooft.

Ik ben het dus wél eens met system: een atheïst gelooft evenzeer, al is het dan in het tegendeel van wat de (...)theïst gelooft.
Dat een atheïst eerder zegt 'ik geloof niet dat ...' doet hier niets aan af. Dit heeft system al aangegeven.

Of je daar al dan niet de hele dag mee bezig bent doet helemaal niet terzake. De doorsnee godsgelovige doet dat ook niet.
Mijn 'geloof' schraagt veel van mijn handelen en denken. Ik blijf bijvoorbeeld op zondag lekker thuis, terwijl godsgelovigen naar de kerk gaan. Ik lees boeken die een godsgelovige hoogstwaarschijnlijk niet zou lezen, enz.

De stelligheid waarmee sommige atheïsten beweren dat er geen god is, is volgens mij zeer goed vergelijkbaar met de stelligheid waarmee theïsten beweren dat er wél een god is. Het verschil zit in de waarschijnlijkheid van hun geloof, maar ze weten het geen van beide zeker.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Re: Atheïsten versus gelovigen.

Berichtdoor drosofila » 28 jan 2007, 10:20

Juan schreef: Atheïst is slechts een stempel, ons opgeplakt door gelovigen, om ons toch een plaatsje te geven in hun beperkte denkwereld.

Met deze stelling ben ik akkoord hoor, daarom vind ik de pogingen van mijn 'geloofsgenoten' om dat hokje nog exacter te omschrijven, en zelfs onder te verdelen, nogal dom. Ik wil daar dus gewoon niet in meegaan.
Waarom die niet-gelovigen dat dan toch persé willen ontgaat mij grotendeels. Waarom zonder meer megaan in een denkwijze waarmee jij je niet wil bezig houden?
Ik hoef gewoon geen etiket.


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Re: 2 plaatsen tegelijk ? Neen, niet echt ..... en toch ...

Berichtdoor system » 28 jan 2007, 11:15

Blueflame:
Dit is een beetje een ongelukkige uitspraak, t.t.z. die gemakkelijk verkeerd begrepen kan worden. Kort gezegd : de vetgemaakte 'kan' is essentieel en dient juist begrepen te worden. Deze stelt niet dat 'het electron' op 2 plaatsen tegelijk aanwezig IS , maar wel dat hij op 2 ( en meer ) van de gekozen plaatsen kan aangetroffen worden ( waarschijnlijkheidswolk ). Het is dus iets complexer, doch te ver off topic.


Akkoord, maar dat het electron op twee plaatsen aanwezig kan zijn, wordt evenmin uitgesloten.
system
 
Berichten: 94
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:42

Re: 2 plaatsen tegelijk ? Neen, niet echt ..... en toch ...

Berichtdoor Blueflame » 28 jan 2007, 11:58

system schreef:Akkoord, maar dat het electron op twee plaatsen aanwezig kan zijn, wordt evenmin uitgesloten.
Maar dus wel niet tegelijkertijd hé ! Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Atheïsten versus gelovigen.

Berichtdoor axxyanus » 28 jan 2007, 12:09

Blueflame schreef:
system schreef:Maar als atheïst neem je toch wel aan dat er geen god is, anders ben je geen. atheïst.
Dat klopt uiteraard.


Nee dat klopt niet. Het enige dat je kan zeggen van een atheïst is dat hij niet aanneemt dat er wel een god is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor axxyanus » 28 jan 2007, 12:17

system schreef:
axxyanus schreef:
system schreef:
BenZ schreef:Het gaat slechts om
Die twee zaken zijn totaal verschillend. Allereerst zijn er heel wat atheïsten die gewoon niet geloven in god, zonder dat ze de stap zetten om te geloven dat god niet bestaat. Niet geloven in iets is niet het zelfde als geloven in het tegendeel.
Ten tweede voor de atheïsten die wel de stap zetten om te geloven dat goden niet bestaan, is dat over het algemeen een practisch geloof. Als er mij iemand om 19h00 op een maandag vraagt waar mijn vrouw is, dan antwoord ik dat ze naar de Spaanse les is. Dat is waar ik geloof dat ze op dat moment is. Maar dat is geen dogma, misschien is ze in een ongeval betrokken geraak en is ze naar de dokter of ziekenhuis, misschien iets anders. Maar tenzij ik aanwijzingen heb dat er inderdaad iets aan de hand is ga ik al die andere mogelijkheden niet serieus overwegen en ga ik ook niet mijn woorden zitten wikken en wegen om toch maar niet de indruk te wekken dat die spaanse les mijn dogma is.

Op de zelfde manier is het idee dat er geen god bestaat geen dogma voor de positieve atheïsten. Het is gewoon hun praktisch besluit gebazeerd op de kennis van het moment. Maar omdat het onderwerp god is wordt er ineens verwacht dat we onze woorden gaan wikken en wegen want elke onduidelijkheid in de verwoording van deze vizie, wordt aangeklampt om de atheïsten aan te wrijven dat ze even dogmatisch denken als de gelovigen.


Dan zijn het toch eerder agnosten dan atheïsten.


Nee, dat is niet waar. Mensen zien de zaak hier vaak te lineair waarbij ze aan het ene uiterste de theïst zien dan de agnost en aan het ander uiterste de atheïst. Maar agnost zijn of niet is onafhankelijk gelovig of ongelovig. Het is b.v. helemaal niet strijdig om tegelijk agnost en gelovig te zijn. Dat is zelfs ooit een redelijk belangrijke stroming binnen het protestantisme geweest. Agnostisme is in de eerste plaats een uitspraak over de mogelijkheid van (objectieve) kennis over de godvraag maar het antwoord daarop is onafhankelijk van het antwoord dat je geeft op de vraag of je gelooft in god.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor wolkenstein » 28 jan 2007, 13:21

drosofila schreef:Beste mensen,
wordt het woord 'geloven' hier niet in verschillende betekenissen gebruikt?


Daar ben ik het mee eens.

Je kunt geloven of iemand schuldig is aan een misdrijf, een ander kan dat betwisten en het niet geloven. Hier is het w.w. 'geloven' neutraal. Degene die hier niet gelooft, een rechter b.v., neemt dan toch een standpunt in.
En dat standpunt wordt dan aktief door de uitspraak: 'Niet schuldig'.

In de andere connotatie is geloven niet neutraal, want het heeft een religieuze lading. Niet 'geloven' is dan passief. Strikt genomen inhoudsloos.

Vg® W
wolkenstein
 
Berichten: 2732
Geregistreerd: 29 okt 2006, 01:30

Berichtdoor system » 28 jan 2007, 14:22

Dan zijn het toch eerder agnosten dan atheïsten.[/quote]

Nee, dat is niet waar. Mensen zien de zaak hier vaak te lineair waarbij ze aan het ene uiterste de theïst zien dan de agnost en aan het ander uiterste de atheïst. Maar agnost zijn of niet is onafhankelijk gelovig of ongelovig. Het is b.v. helemaal niet strijdig om tegelijk agnost en gelovig te zijn. Dat is zelfs ooit een redelijk belangrijke stroming binnen het protestantisme geweest. Agnostisme is in de eerste plaats een uitspraak over de mogelijkheid van (objectieve) kennis over de godvraag maar het antwoord daarop is onafhankelijk van het antwoord dat je geeft op de vraag of je gelooft in god.[/quote]

Geef hier eens een duidelijk voorbeeld van.
system
 
Berichten: 94
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:42

Atheïst

Berichtdoor FonsV » 28 jan 2007, 14:38

Dag drosofila,

Je schreef:… daarom vind ik de pogingen van mijn 'geloofsgenoten' om dat hokje nog exacter te omschrijven, en zelfs onder te verdelen, nogal dom. Ik wil daar dus gewoon niet in meegaan.

Geruime tijd geleden werd een discussie als deze ook op het zuster- of broederforum Freethinker gehouden. Daar was een zich atheïst noemende deelnemer bladzijden lang in de weer met aan te tonen dat: ‘Ik geloof niet dat er een god is’ iets wezenlijk anders is dan: ‘Ik geloof dat er geen god is’. Hij rekende zichzelf tot de eerste versie. Op de vraag: ‘Bestaat er voor jou nu een god of niet’? kwam een antwoord dat ik niet begreep. :?
Ik plak op dergelijke redeneringen met een gerust hart het etiket ‘(scharfsinnige) Wörterspielerei’ en ga over tot de orde van de dag. :wink:

Dag system,

Je schreef:Akkoord, maar dat het electron op twee plaatsen aanwezig kan zijn, wordt evenmin uitgesloten.

In de natuurkundeles is mij voorgehouden dat het foutief want achterhaald was het elektron te zien als een ‘dingetje’ met een bepaalde omvang. Een elektron diende begrepen te worden als een ‘energieveldje’ en op of in een veldje zijn volgens mij meerdere plaatsen. Als je begrijpt wat ik bedoel. :)

Dag axxyanus,

Je schreef:Het enige dat je kan zeggen van een atheïst is dat hij niet aanneemt dat er wel een god is.

En… wat neemt die atheïst dan wél (als niet waar) aan? Mag ik één keer raden? :)

Groeten.

Fons.
Een theoloog die naar exactheid streeft, heeft de eerste stap gezet naar het atheïsme. Een atheïst is geen naïeveling, maar iemand die 'god' nauwkeurig 'kent', voor wie dus veel, zo niet alle godsvoorstellingen hun betekenis hebben verloren.
Avatar gebruiker
FonsV
 
Berichten: 59
Geregistreerd: 21 okt 2006, 17:02
Woonplaats: Heerhugowaard

Re: Atheïst

Berichtdoor system » 28 jan 2007, 14:50

Dag system,

Je schreef:Akkoord, maar dat het electron op twee plaatsen aanwezig kan zijn, wordt evenmin uitgesloten.

In de natuurkundeles is mij voorgehouden dat het foutief want achterhaald was het elektron te zien als een ‘dingetje’ met een bepaalde omvang. Een elektron diende begrepen te worden als een ‘energieveldje’ en op of in een veldje zijn volgens mij meerdere plaatsen. Als je begrijpt wat ik bedoel.


In de 'quantummechanica' (contadictio in terminis?) gelden andere wetten. Vermoedelijk omdat het een ander universum is, of alleszins een universum waar onze hersenen geen blijf mee weten. Eigenlijk weten we niet goed wat we waarnemen. Daarom verwijs ik naar het antwoord van Niels Bohr op de vraag van Heisenberg (zie supra).
system
 
Berichten: 94
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:42

Re: Atheïst

Berichtdoor Digit » 28 jan 2007, 15:52

system schreef:
Dag system,

Je schreef:Akkoord, maar dat het electron op twee plaatsen aanwezig kan zijn, wordt evenmin uitgesloten.

In de natuurkundeles is mij voorgehouden dat het foutief want achterhaald was het elektron te zien als een ‘dingetje’ met een bepaalde omvang. Een elektron diende begrepen te worden als een ‘energieveldje’ en op of in een veldje zijn volgens mij meerdere plaatsen. Als je begrijpt wat ik bedoel.


In de 'quantummechanica' (contadictio in terminis?) gelden andere wetten. Vermoedelijk omdat het een ander universum is, of alleszins een universum waar onze hersenen geen blijf mee weten. Eigenlijk weten we niet goed wat we waarnemen. Daarom verwijs ik naar het antwoord van Niels Bohr op de vraag van Heisenberg (zie supra).


Ik heb zo de indruk dat je de quantummechanica niet goed begrijpt. Het is zeker géén ander universum, en er gelden evenmin andere wetten. Alleen het waarnemingsniveau verschilt :

In de quantummechanica bestudeert men het gedrag van individuele sub-atomaire deeltjes, en die wereld wordt beheerst door de electromagnetische kracht en de sterke en zwakke kernkracht. De uiterst zwakke zwaartekracht speelt hier nauwelijks een rol. In de beschrijving van de macro-wereld spelen de kernkrachten niet mee wegens beperkte actieradius, en is de electromagnetische kracht meestal ondergeschikt aan de zwaartekracht wegens het uitmiddelen van + en - ! Maar élk deeltje ondergaat op élk moment wel élk van de vier krachten. En de macrowereld bestaat uit niets anders dan enorme aantallen van dergelijke deeltjes. De quantummechanica is dus op elk moment ten volle in de macro-realiteit aanwezig. Alleen is het daarvoor geen handige beschrijvingwijze.

En ik vraag mij trouwens af op welke wijze quantummechanica relevant is voor atheïsme !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor Digit » 28 jan 2007, 16:09

system schreef:
Je zit hier gewoon te emmeren over het verschil tussen "zekerheid" en "aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid" ! We hebben inderdaad géén absolute, wiskundige zekerheid (= 1) over het niet-bestaan van kabouterkes, maar we hebben geen enkele reden om erin te geloven. En geen enkel zinnig mens doet dat trouwens ! God zit aardig in die buurt !

Digit


Hoe je het ook draait en keert: het blijft slechts een waarschijnlijkheid.


Inderdaad, maar ik schreef al eerder :

Digit schreef:Voor om het even welke entiteit waarvan een merkbare actie mag worden verwacht geldt dat "afwezigheid van bewijs" na verloop van voldoende tijd gelijk mag worden gesteld aan "bewijs van afwezigheid". Dat geldt voor god(en), ufo's en kabouterkes, en nog voor een hoop andere onzin.


Ik zal het nu even nauwkeuriger formuleren (wijzigingen in italic) :

"Voor om het even welke beweerde entiteit waarvan redelijkerwijs een merkbare actie mag worden verwacht geldt dat "afwezigheid van bewijs" na verloop van voldoende tijd gelijk vrijwel mag worden gesteld aan "bewijs van afwezigheid". Dat geldt voor god(en), ufo's en kabouterkes, en nog voor een hoop andere onzin."

En ik schreef ook al :

Digit schreef:Een god, waarvan géén merkbare actie mag worden verwacht, kun je op deze wijze inderdaad niet ontkennen, maar die kun je wél als irrelevant beschouwen !


Da hamvraag is nu : mag van "god" redelijkerwijs een merkbare actie worden verwacht ?

Als het antwoord "ja" is, dan nadert zijn waarschijnlijheid asymptotisch naar nul, zonder ooit exact nul te worden. We kunnen dan spreken van een "aan zekerheid grenzende (on)waarschijnlijkheid". Cfr. ufo's, Loch Ness en kabouterkes !

Als het antwoord "neen" is, dan is zijn relevantie hoogstens een persoonlijke zaak. M. a. w., het staat je vrij hem in jouw leven relevantie toe te kennen, maar het staat mij even vrij dat niet te doen ! Dát is voor mij de kern van atheïsme !

Groetjes,

Digit

P. S. Ik heb er geen enkel probleem mee als iemand voor zichzelf relevantie wil toekennen aan irrelevante of hoogstwaarschijnlijk onbestaande entiteiten. Ik steiger alleen bij pogingen om die relevantie over te dragen op anderen, vooral als daarbij dwang of onjuiste pseudo-rationele argumenten worden gebruikt.
Laatst bijgewerkt door Digit op 28 jan 2007, 16:41, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheïst

Berichtdoor system » 28 jan 2007, 16:40

Digit schreef:
system schreef:
Dag system,

Je schreef:Akkoord, maar dat het electron op twee plaatsen aanwezig kan zijn, wordt evenmin uitgesloten.

In de natuurkundeles is mij voorgehouden dat het foutief want achterhaald was het elektron te zien als een ‘dingetje’ met een bepaalde omvang. Een elektron diende begrepen te worden als een ‘energieveldje’ en op of in een veldje zijn volgens mij meerdere plaatsen. Als je begrijpt wat ik bedoel.


In de 'quantummechanica' (contadictio in terminis?) gelden andere wetten. Vermoedelijk omdat het een ander universum is, of alleszins een universum waar onze hersenen geen blijf mee weten. Eigenlijk weten we niet goed wat we waarnemen. Daarom verwijs ik naar het antwoord van Niels Bohr op de vraag van Heisenberg (zie supra).


Ik heb zo de indruk dat je de quantummechanica niet goed begrijpt. Het is zeker géén ander universum, en er gelden evenmin andere wetten. Alleen het waarnemingsniveau verschilt :

In de quantummechanica bestudeert men het gedrag van individuele sub-atomaire deeltjes, en die wereld wordt beheerst door de electromagnetische kracht en de sterke en zwakke kernkracht. De uiterst zwakke zwaartekracht speelt hier nauwelijks een rol. In de beschrijving van de macro-wereld spelen de kernkrachten niet mee wegens beperkte actieradius, en is de electromagnetische kracht meestal ondergeschikt aan de zwaartekracht wegens het uitmiddelen van + en - ! Maar élk deeltje ondergaat op élk moment wel élk van de vier krachten. En de macrowereld bestaat uit niets anders dan enorme aantallen van dergelijke deeltjes. De quantummechanica is dus op elk moment ten volle in de macro-realiteit aanwezig. Alleen is het daarvoor geen handige beschrijvingwijze.

En ik vraag mij trouwens af op welke wijze quantummechanica relevant is voor atheïsme !

Groetjes,

Digit


We gaan ons hier niet verdiepen in de quantummechanica maar enkel dit dan maar.

In de afgelopen jaren is er steeds weer bewijsmateriaal voorgekomen dat ook protonen en neutronen samengestelde voorwerpen zijn; maar de krachten die ze bijeenhouden zijn zo sterk of - wat op hetzelfde neerkomt - de snelheiden die de deeltjes bereiken zijn zo hoog, dat het relativistische beeld, waarin de krachten tegelijk deeltjes zijn, moeten worden toegepast. Maar zo vervaagt het onderscheid tussen de samenstellende delen en de deeltjes waaruit de bindkrachten bestaan, en daarmee verliest de benadering dat een voorwerp uit samenstellende delen bestaat zijn geldigheid. De deeltjeswereld kan niet in elementaire componenten ontleed worden. Zo wordt dus in de moderne fysica het heelal als een dynamisch ondeelbaar geheel opgevat, waarin de waarnemer altijd op een wezenlijke manier betrokken is. Bij deze opvattingen verliezen echter de traditionele begrippen van ruimte en tijd, van oorzaak en gevolg (onze wereld) hun betekenis. De gelijkenis kondigt zich in de quantum en –relativiteitstheorieën aan, en wordt nog sterker in de quantum-relativistische modellen van de subatomaire fysica.

Op zichzelf heeft dit niet veel te maken met het atheïsme.

Alleen, sommige bevindingen (theorieën vooralsnog)vertonen opvallende overeenkomsten met de oosterse mystiek.
system
 
Berichten: 94
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:42

Berichtdoor Digit » 28 jan 2007, 16:55

system schreef:Alleen, sommige bevindingen (theorieën vooralsnog)vertonen opvallende overeenkomsten met de oosterse mystiek.


...... is een stelling die vrijwel uitsluitend door (pseudo-) oosterse mystici wordt aangehangen. Ik ken in elk geval géén enkele bona fide quantumwetenschapper die iets dergelijks beweert ! Jouw voorgaande betoog lijkt mij daar de perfecte illustratie van. Vandaar dat ik er hier niet verder op inga !

Maar even terug ter zake : zie Zo Jan 28, 2007 2:52 pm, en geef daar eens commentaar op !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheïst

Berichtdoor BenZ » 28 jan 2007, 17:36

FonsV schreef:En… wat neemt die atheïst dan wél (als niet waar) aan? Mag ik één keer raden? :)


Wat neemt een atheist als niet waar aan? Dat er een god is. En waarom neemt hij dat aan? Omdat er geen bewijzen zijn van het tegendeel en omdat alles er op wijst dat god een menselijk gedachtespinsel is.
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Re: Atheïst

Berichtdoor drosofila » 28 jan 2007, 17:58

BenZ schreef:Wat neemt een atheist als niet waar aan? Dat er een god is. En waarom neemt hij dat aan? Omdat er geen bewijzen zijn van het tegendeel en omdat alles er op wijst dat god een menselijk gedachtespinsel is.


Dag Ben,

het blijft niettemin een aanname, en geen zekerheid. Evenmin als theïsten zeker weten dat er een god is, weten atheïsten zeker dat er geen is.
Al reken ik mijzelf tot de tweede groep, toch zou ik nooit willen beweren dat mijn geloof een waarheid is.
Ik vind het ook belangrijk dat ik mij daarvan bewust blijf.
Groetjes,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor Digit » 28 jan 2007, 18:10

Volledig akkoord, Drosofila !

Ik deel in elk geval je "aanname", en ik gun iedereen zijn eigen "aanname", zelfs de tegengestelde. Zolang dat bij "aanname" blijft !

Zodra men praat in termen van waarschijnlijkheid (zelfs relatief lage waarschijnlijkheid !) acht ik het gepast daar rationeel op te reageren ! Zie hierboven Zo Jan 28, 2007 3:09 pm !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Berichtdoor system » 28 jan 2007, 18:13

[...... is een stelling die vrijwel uitsluitend door (pseudo-) oosterse mystici wordt aangehangen. Ik ken in elk geval géén enkele bona fide quantumwetenschapper die iets dergelijks beweert ! Jouw voorgaande betoog lijkt mij daar de perfecte illustratie van. Vandaar dat ik er hier niet verder op inga !


Maar even terug ter zake : zie Zo Jan 28, 2007 2:52 pm, en geef daar eens commentaar op !

Groetjes,

Digit[/quote]

Toch even nog even terugkomen op een mogelijk verband tussen de oosterse filosofie en quantumechanische theorieën. Het verband is als eerste gelegd door Fritjof Capra. Niet de eerste en de beste zoals je infra kunt bemerken. Je kunt kritiek hebben op Capra ( en velen hebben kritiek die kritiek heb ik ook op bepaalde punten), maar dan moet je wel eerst zijn boeken lezen. Dan weet je pas echt waarover je praat en dan doe je misschien niet zo vlug gratuite uispraken.

Dr. Capra is the author of four international bestsellers, The Tao of Physics (1975), The Turning Point (1982), Uncommon Wisdom (1988), and The Web of Life (1996). He coauthored Green Politics (1984), Belonging to the Universe (1991), and EcoManagement (1993), and coedited Steering Business Toward Sustainability (1995). His most recent book, The Hidden Connections, was published in 2002. Please see bibliography for full details.

Capra also cowrote the screenplay for Mindwalk (1990), a film based on his books that starred Liv Ullmann, Sam Waterston, and John Heard, and was created and directed by his brother, Bernt Capra.

After receiving his Ph.D. in theoretical physics from the University of Vienna in 1966, Capra did research in particle physics at the University of Paris (1966-1968) the University of California at Santa Cruz (1968-70), the Stanford Linear Accelerator Center (1970), Imperial College, University of London (1971-74), and the Lawrence Berkeley Laboratory at the University of California (1975-1988). He also taught at U.C. Santa Cruz, U.C. Berkeley, and San Francisco State University.

In addition to his research in physics and systems theory, Capra has been engaged in a systematic examination of the philosophical and social implications of contemporary science for the past 30 years. His books on this subject have been acclaimed internationally, and he has lectured widely to lay and professional audiences in Europe, Asia, and North and South America.

Op je andere vraag zal ik je in de loop van de avond antwoorden.
system
 
Berichten: 94
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:42

Re: Atheïst

Berichtdoor BenZ » 28 jan 2007, 18:17

drosofila schreef:het blijft niettemin een aanname, en geen zekerheid. Evenmin als theïsten zeker weten dat er een god is, weten atheïsten zeker dat er geen is.
Al reken ik mijzelf tot de tweede groep, toch zou ik nooit willen beweren dat mijn geloof een waarheid is.
Ik vind het ook belangrijk dat ik mij daarvan bewust blijf.
Groetjes,
drosofila


Welke atheïst beweert dat zijn aanname een zekerheid of een waarheid is? Hoogstens dat er weinig reden is om te twijfelen.

Je gebruikt telkens het woord geloof op een andere wijze dan godsdienstigen dat doen voor hun overtuiging. Jouw geloof is een mening, een aanname, gebaseerd op denken en kennis van feiten. Waarbij je bereid bent die aanname los te laten als zich een daarvoor relevant feit voordoet. Hun geloof is een rotsvast op gevoelens gebaseerde overtuiging. Feiten doen er in zo'n constellatie niet toe.
Ook de uitwerking verschilt. Jouw geloof leidt niet tot verering, volgzaamheid, verklaring van het onbekende of troost en verlossing. Evenmin tot verkettering of vervolging van andersdenkenden of tot het opleggen van waardesystemen.

Ik deel jouw instemming met de beginstelling van System dan ook niet.



Groet,
Ben
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Re: Atheïst

Berichtdoor Blueflame » 28 jan 2007, 18:21

drosofila schreef:het blijft niettemin een aanname, en geen zekerheid. Evenmin als theïsten zeker weten dat er een god is, weten atheïsten zeker dat er geen is.
Al reken ik mijzelf tot de tweede groep, toch zou ik nooit willen beweren dat mijn geloof een waarheid is.

Dag Drosofila.
Eigenlijk is dit wel vreemd. Uw mate van zekerheid van 'waarheid' wordt zo namelijk bepaald door de ideeën van een ander. Indien er geen ander was, die gelooft in Goden en daar zou over spreken ( en jij er dus niet van zou weten ) , dan zou u zekerheid toch stijgen, niet ( tot zelfs 100% ) ?
M.a.w. doordat jij hoort spreken door anderen over een God, die niet te zien, ruiken, horen, meten, etc. is, daalt uw zekerheid.
En die daalt dan toch recht evenredig met het aantal Goden waarover gesproken wordt ?
Voor mij wringt hier toch nog iets serieus aan. Nu het nog zien uitgelegd te krijgen ( zonder wiskunde ? ).
Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Atheïst

Berichtdoor axxyanus » 28 jan 2007, 18:32

FonsV schreef:Dag axxyanus,

Je schreef:Het enige dat je kan zeggen van een atheïst is dat hij niet aanneemt dat er wel een god is.

En… wat neemt die atheïst dan wél (als niet waar) aan? Mag ik één keer raden? :)


Niets. Het etiket "atheïst" leert je niets over wat die persoon wel aanneemt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Berichtdoor system » 28 jan 2007, 18:34


Digit.


Ik zal het nu even nauwkeuriger formuleren (wijzigingen in italic) :

"Voor om het even welke beweerde entiteit waarvan redelijkerwijs een merkbare actie mag worden verwacht geldt dat "afwezigheid van bewijs" na verloop van voldoende tijd gelijk vrijwel mag worden gesteld aan "bewijs van afwezigheid". Dat geldt voor god(en), ufo's en kabouterkes, en nog voor een hoop andere onzin."


Neen, dat is wishfull thinking.


En ik schreef ook al :

Digit schreef:Een god, waarvan géén merkbare actie mag worden verwacht, kun je op deze wijze inderdaad niet ontkennen, maar die kun je wél als irrelevant beschouwen !


Dit mag zo zijn, maar dat impliceert absoluut niet dat hij niet zou bestaan


De hamvraag is nu : mag van "god" redelijkerwijs een merkbare actie worden verwacht ?

Als het antwoord "ja" is, dan nadert zijn waarschijnlijheid asymptotisch naar nul, zonder ooit exact nul te worden. We kunnen dan spreken van een "aan zekerheid grenzende (on)waarschijnlijkheid". Cfr. ufo's, Loch Ness en kabouterkes.

Als het antwoord "neen" is, dan is zijn relevantie hoogstens een persoonlijke zaak. M. a. w., het staat je vrij hem in jouw leven relevantie toe te kennen, maar het staat mij even vrij dat niet te doen ! Dát is voor mij de kern van atheïsme


Dat is voor jou blijkbaar doorslaggevend, namelijk het ervaren van 'een gevoel van afwezigheid van een opperwezen' (wegens het niet-relevant zijn van het opperwezen), maar niet van atheïsme. Het atheïsme verwerpt het bestaan van god, het gelooft dat er geen opperwezen bestaat. Dat is de kern van het atheïsme.


Ik heb er geen enkel probleem mee als iemand voor zichzelf relevantie wil toekennen aan irrelevante of hoogstwaarschijnlijk onbestaande entiteiten. Ik steiger alleen bij pogingen om die relevantie over te dragen op anderen, vooral als daarbij dwang of onjuiste pseudo-rationele argumenten worden gebruikt.
Di[/quote]

Ik weet nu niet of dat een algemene bemerking is van jou of dat nog een bevestiging is in de context van wat je hierboven gesteld hebt. In ieder geval is jouw irrelevantie van het opperwezen weinig relevant voor de inhoud van het atheïsme. Strikt genomen heeft het daar helemaal niets mee te maken. Het is een opmerking naast de kwestie.
system
 
Berichten: 94
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:42

Berichtdoor Digit » 28 jan 2007, 18:53

System,

Fritjof Capra is inderdaad niet de eerste de beste : voor iemand die tegelijkertijd boeddhist en katholiek is, is de band tussen quantummechanica een onvermijdelijk gegeven !

En het feit dat "The Tao of Physics" geschreven is onder de invloed van psychedelica, doet de waarde ervan ongetwijfeld nog toenemen !

System schreef:Neen, dat is wishfull thinking.


Geef één voorbeeld van een relevante bewering die, ondanks de totale afwezigheid van enig geloofwaardig bewijs gedurende langere tijd toch een mate van geloofwaardigheid behoudt ! Zoniet blijft :

Digit schreef:"Voor om het even welke beweerde entiteit waarvan redelijkerwijs een merkbare actie mag worden verwacht geldt dat "afwezigheid van bewijs" na verloop van voldoende tijd gelijk vrijwel mag worden gesteld aan "bewijs van afwezigheid". Dat geldt voor god(en), ufo's en kabouterkes, en nog voor een hoop andere onzin."


..... een niet-weerlegde conclusie !

System schreef:Dit mag zo zijn, maar dat impliceert absoluut niet dat hij niet zou bestaan


Inderdaad. Het impliceert evenmin dat kabouterkes niet bestaan. Maar het laat wél toe om beweringen over het wél-bestaan als irrelevant af te wijzen !

System schreef:Dat is voor jou blijkbaar doorslaggevend, namelijk het ervaren van 'een gevoel van afwezigheid van een opperwezen' (wegens het niet-relevant zijn van het opperwezen), maar niet van atheïsme. Het atheïsme verwerpt het bestaan van god, het gelooft dat er geen opperwezen bestaat. Dat is de kern van het atheïsme.
....
Ik weet nu niet of dat een algemene bemerking is van jou of dat nog een bevestiging is in de context van wat je hierboven gesteld hebt. In ieder geval is jouw irrelevantie van het opperwezen weinig relevant voor de inhoud van het atheïsme. Strikt genomen heeft het daar helemaal niets mee te maken. Het is een opmerking naast de kwestie.


http://nl.wikipedia.org/wiki/Atheisme schreef:Het Atheïsme is de afwezigheid van geloof in een of meerdere goden, of in een nauwere betekenis, het niet aannemen van het bestaan van god(en).


Iets waarin men niet gelooft kan nauwelijks enige relevantie hebben ! Zo gezien is de irrelevantie van een god voor wiens bestaan er geen aanwijzingen zijn, juist de kern van het atheïsme. Iets wat niet bestaat kan immers geen betekenis of relevantie hebben !

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 28 jan 2007, 19:14, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Atheïst

Berichtdoor drosofila » 28 jan 2007, 18:58

Blueflame schreef:Eigenlijk is dit wel vreemd. Uw mate van zekerheid van 'waarheid' wordt zo namelijk bepaald door de ideeën van een ander. Indien er geen ander was, die gelooft in Goden en daar zou over spreken ( en jij er dus niet van zou weten ) , dan zou u zekerheid toch stijgen, niet ( tot zelfs 100% ) ?
M.a.w. doordat jij hoort spreken door anderen over een God, die niet te zien, ruiken, horen, meten, etc. is, daalt uw zekerheid.
En die daalt dan toch recht evenredig met het aantal Goden waarover gesproken wordt ?
Voor mij wringt hier toch nog iets serieus aan. Nu het nog zien uitgelegd te krijgen ( zonder wiskunde ? ).
Mvg.


@ Blue,

deze redenering snap ik niet zo goed hoor. Moet mijn 'geloof' noodzakelijk afhangen van dat van anderen? Ik kan alleen zeggen dat, mocht niemand over een god of TE spreken, ik mij daar misschien niet eens zou mee bezig houden. Overigens doe ik dat zó al niet, tenzij naar aanleiding van discussies op dit forum.

Ik zou ook kunnen zeggen dat het al dan niet bestaan van een goddelijke entiteit/TE - hoe ook - voor mij totaal irrelevant is. Dat klopt voor wat mijn dagelijks leven betreft. Voor belangrijke levensvragen ga ik ervan uit dat er niet zoiets bestaat.

Maar echt zeker ben ik het niet, ik ga ervan uit op basis van de (on)waarschijnlijkheid van een dergelijke hypothese. Dit is wat ik bedoel. En die (on)waarschijnlijkheid heeft alleen iets te maken met wat anderen zeggen over een TE, in die zin dat hoe meer bewijzen zij aandragen, hoe meer ik meen dat ze nep zijn.
Het is dus net het omgekeerde van wat jij zegt. :wink:

Het gaat er alleen over dat mijn mening géén waarheid is, dat ik daar niet absoluut zeker over ben. Ik kan alleen zeggen dat ik op basis van mijn waarnemingen geen enkel bewijs heb voor het bestaan van een TE. Maar ik heb ook geen bewijs voor het niet-bestaan, ik acht dit alleen veel waarschijnlijker op basis van redenering en waarneming. Daarom zeg ik dat ik het evenzeer om een geloof gaat.


@ Ben

Dat de grond voor dat geloof een andere is dan die van het geloof dat er wél een TE is, doet niets af aan het feit dat het in beide gevallen over geloof gaat. Want Thomas van Aquino heeft wél de ratio gebruikt om het bestaan van God te bewijzen. Dat die bewijzen mank lopen doet niets af aan het feit dat ze rationeel waren.

Ik snap echt niet goed waarom niet-gelovigen zo moeilijk doen over het gelovige aspect in hun niet-geloof. Daar zit toch niets pejoratief aan? Als het geen geloof is, wat is het dan wél?


Groeten,
drosofila
De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Berichtdoor system » 28 jan 2007, 19:09

[
quote="Digit"]System,

Fritjof Capra is inderdaad niet de eerste de beste : voor iemand die tegelijkertijd boeddhist en katholiek is, is de band tussen quantummechanica een onvermijdelijk gegeven !


Lees eerst eens zijn boeken. Dan kun je misschien meer zinnige argumenten geven.

En het feit dat "The Tao of Physics" geschreven is onder de invloed van psychedelica, doet de waarde ervan ongetwijfeld nog toenemen !


Een zwak argument, eigenlijk een non-argument.

System schreef:Neen, dat is wishfull thinking.


Geef één voorbeeld van een relevante bewering die, ondanks de totale afwezigheid van enig geloofwaardig bewijs gedurende langere tijd toch een mate van geloofwaardigheid behoudt ! Zoniet blijft :

Digit schreef:"Voor om het even welke beweerde entiteit waarvan redelijkerwijs een merkbare actie mag worden verwacht geldt dat "afwezigheid van bewijs" na verloop van voldoende tijd gelijk vrijwel mag worden gesteld aan "bewijs van afwezigheid". Dat geldt voor god(en), ufo's en kabouterkes, en nog voor een hoop andere onzin."


..... een niet-weerlegde conclusie !

System schreef:Dit mag zo zijn, maar dat impliceert absoluut niet dat hij niet zou bestaan


Nogmaals: het is niet omdat je geen buitenaards signaal hebt ontvangen dat er daarom geen buitenaardse wezens bestaan. Jouw argument is een drogargument.
system
 
Berichten: 94
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:42

Re: Atheïst

Berichtdoor system » 28 jan 2007, 19:16

drosofila schreef:
Blueflame schreef:

Ik snap echt niet goed waarom niet-gelovigen zo moeilijk doen over het gelovige aspect in hun niet-geloof. Daar zit toch niets pejoratief aan? Als het geen geloof is, wat is het dan wél?


Groeten,
drosofila


Een terechte opmerking inderdaad. Als vrijdenker kan ik dit ook moeilijk snappen.
system
 
Berichten: 94
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:42

Re: Atheïst

Berichtdoor BenZ » 28 jan 2007, 19:25

drosofila schreef:Ik snap echt niet goed waarom niet-gelovigen zo moeilijk doen over het gelovige aspect in hun niet-geloof. Daar zit toch niets pejoratief aan? Als het geen geloof is, wat is het dan wél?


Drosofila,
Juist het begin van deze topic geeft de basis om moeilijk te doen over geloof. Gelovigen willen dat er een vorm van gelijkwaardigheid bestaat tussen hun geloof en de aanname van atheïsten. Atheïsten zijn niet enkel rationeel, ze zijn ook gelovig, dat willen ze graag bevestigd zien.
De houding van atheïsten is niet gelovig in de zin die godsdienstig gelovigen eraan geven, is mijn argument.

Dat TvA probeerde rationeel het geloof te onderbouwen zou een gelijkwaardigheid betekenen als hij niet faalde, zoals je ook aangaf.

Groet,
Ben
BenZ
 
Berichten: 278
Geregistreerd: 22 okt 2006, 21:42

Berichtdoor Digit » 28 jan 2007, 19:34

1). Fritjof Capra : geef me één zinnige reden om zijn boeken te lezen ! Het gebruik van psychedelica is voor een beweerd wetenschappelijk boek alleszins een geldig contra-argument

2). Het argument : het buitenaards signaal is een valse vergelijking : van een beschaving buiten bereik mag je géén signalen verwachten ! Van relevante god mag je redelijkerwijs wél tussenkomsten verwachten. Iedere periode die voorbijgaat zonder tussenkomst verkleint de probabiliteit van zijn bestaan. Om in de limiet tot nul te naderen ! Argument bijgevolg degelijk onderbouwd en niet zonder meer te verwerpen. Ik stel trouwens vast dat je géén tegenvoorbeeld kunt leveren. Dat zegt genoeg !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast