tijdsbegrip en oerknal

Wetenschapsfilosofie en kritische vraagstukken. De grenzen van de wetenschap, de relevantie van de filosofie, kloneren, eugenetica, euthanasie, abortus, vrijheid en determinisme van de mens, ...

tijdsbegrip en oerknal

Berichtdoor Thomas » 18 jul 2010, 17:06

Ik heb een vraag: Wetenschappers proberen te ontdekken wat er zich vlak voor de oerknal afspeelde. Maar ik vroeg me af:
Als tijd en ruimte pas ontstaan op het moment van de oerknal, kan er nooit sprake zijn van een 'voor de oerknal'. Omdat er geen tijd is. je kan toch pas over een verder verleden spreken binnen de veronderstelling dat er zoiets als tijd bestaat. Die is er niet.
Er is ook geen ruimte 'voor' de oerknal. Er is een tijdsloze en ruimteloze dimensie. Niks dus. Geen 'voor'.

Dus als men wil uitzoeken wat er vlak voor de oerknal plaatsvond, dan veronderstelt men dat er al een ruimte-tijdsdimensie bestond voor de oerknal.

Dus is dat gezoek naar 'voor de oerknal' een nutteloze bezigheid waar veel van ons belastinggeld voor niks in wordt ingepompt. 8)
Wellicht niet, maar waarom?

Alvast bedankt voor het antwoord.
Mvg
Maarten
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: tijdsbegrip en oerknal

Berichtdoor Mees » 18 jul 2010, 18:23

Is dit zo Thomas? Ik kan me moeilijk voorstellen dat er wetenschappelijk onderzoek gebeurt van wat voor de oerknal gebeurde, anders dan wat er gebeurde er bij de oerknal of waarom was er een oerknal was... kortom onderzoek naar de oerknal zelf.

Ik denk dat wetenschappelijk onderzoek op zich altijd een verrijking is, al ware het maar omdat redelijk veel gevonden werd wat niet gezocht werd (als neveneffecten van wetenschappelijk onderzoek).

Ik juich elk creatief idee dat een echte wetenschapper wil onderzoeken toe. We hebben er heel vaak wel bij gevaren.

Verspilling van belastingsgeld noem ik dat niet. Integendeel zelfs.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: tijdsbegrip en oerknal

Berichtdoor Digit » 18 jul 2010, 21:29

Thomas schreef:Ik heb een vraag: Wetenschappers proberen te ontdekken wat er zich vlak voor de oerknal afspeelde. Maar ik vroeg me af:
Als tijd en ruimte pas ontstaan op het moment van de oerknal, kan er nooit sprake zijn van een 'voor de oerknal'. Omdat er geen tijd is. je kan toch pas over een verder verleden spreken binnen de veronderstelling dat er zoiets als tijd bestaat. Die is er niet.
Er is ook geen ruimte 'voor' de oerknal. Er is een tijdsloze en ruimteloze dimensie. Niks dus. Geen 'voor'.

Dus als men wil uitzoeken wat er vlak voor de oerknal plaatsvond, dan veronderstelt men dat er al een ruimte-tijdsdimensie bestond voor de oerknal.

Dus is dat gezoek naar 'voor de oerknal' een nutteloze bezigheid waar veel van ons belastinggeld voor niks in wordt ingepompt. 8)
Wellicht niet, maar waarom?

Alvast bedankt voor het antwoord.
Mvg
Maarten


Misschien is het een foute formulering.

Aan de andere kant, als men kan vaststellen dat er iets was vóór de oerknal, dan start er een nieuwe zoektocht naar het ultieme begin. De vaag stellen is nooit fout.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: tijdsbegrip en oerknal

Berichtdoor Thomas » 18 jul 2010, 22:42

Ok, merci. Ik heb het op de website 'ik heb een vraag' geplaatst.
http://www.ikhebeenvraag.be/index.jsp
Leuke site overigens.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: tijdsbegrip en oerknal

Berichtdoor jm074 » 21 jul 2010, 17:02

Thomas schreef:
Als tijd en ruimte pas ontstaan op het moment van de oerknal, kan er nooit sprake zijn van een 'voor de oerknal'.

Hangt er van af hoe men 'tijd' en 'ruimte' definieert. De oerknal was een 'gebeurtenis'. Volgens Einstein verstaat men onder “tijd” van een gebeurtenis de stand van de wijzers van een horloge in de onmiddellijke nabijheid van de gebeurtenis. Zonder verder commentaar in verband met de oerknal! Bij “ruimte” kon hij zich niets voorstellen. :(

Volgens de inflatietheorie werd de oerknal voorafgegaan door een inflatieperiode. Dus toch “tijd” (zeer korte) en “ruimte” (zeer kleine) vóór de oerknal? Het heelal zou, in die periode, gevuld zijn geweest met “onecht vacuüm”. Ik zal dat pas geloven als er een motor wordt uitgevonden die draait op energie uit een “onecht vacuüm”. 8)

Er werd vroeger op dit forum reeds uitvoerig van gedachten gewisseld over “oerknal”, “ruimte” en “tijd”. Onnodig hier in herhaling te vallen, maar nieuwe inzichten blijven altijd welkom.

Dus is dat gezoek naar 'voor de oerknal' een nutteloze bezigheid waar veel van ons belastinggeld voor niks in wordt ingepompt.

Dat “gezoek” is vooral een filosofische bezigheid en 'denkwerk' kost enkel de inzet van onze hersenen (en ook wat tijd :wink: ). Mees en Digit hebben je intussen – dat hoop ik toch - kunnen overtuigen dat ook wetenschappelijk onderzoek naar de oorsprong van ons heelal geld en moeite mag kosten. Het nut van het vervangen van mythen door kennis mag niet worden ontkend. Wij kunnen onze eigen existentie nooit begrijpen zonder enig inzicht in de kosmos waarvan wij deel uitmaken.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00

Re: tijdsbegrip en oerknal

Berichtdoor Thomas » 24 jul 2010, 14:09

Ok, een ander interessant antwoord kreeg ik nog op een website, waar ik de vraag kon stellen aan een wetenschapper:


"Context van de vraag:

Tijd ontstond op het moment van de oerknal. Als men dan probeert te onderzoeken wat er vlak voor de Big Bang gebeurde, veronderstelt men eigenlijk dat er een tijdsdimensie is voor de eigenlijke Big Bang. Anders kan men niet spreken over een 'ervoor'.

Antwoord

ONZE tijd is, samen met onze ruimte, met de oerknal ontstaan. Die tijd verder terug dan de oerknal extrapoleren, is inderdaad ook figuurlijk iets erover, zoals u terecht beweert.

Maar die relativiteit van tijd en ruimte heeft ook een keerzijde: je kan over ruimte en tijd spreken zonder het expliciet over 'de onze' te hebben. In de mathematische beschrijving zijn het gewoon de dimensies, de coordinaten, waarover de wereld zich al dan niet uitstrekt. Zo kunnen er vele verschillende 'werelden' bestaan met alle hun eigen tijd en ruimte, en hun natuurwetten. En van die werelden kunnen zich nieuwe werelden, met hun eigen ruimte en tijd, loskoppelen.

In die laatste zin zegt men soms dat onze oerknal spontaan gebeurd is, als een 'kwantumfluctuatie' in een ander (en dus in zekere zin 'voor-bestaand') heelal. Impliciet betekent het ook dat kwantunfysica fundamenteler is dan tijd en ruimte.

Hoe relevant dit allemaal is, zal nog moeten blijken. Zolang het een abstracte wiskundige constructie (hoe mooi ook) zonder mogelijkheid tot experimentele verificatie blijft, is gezonde skepsis aan de orde. In het andere geval, zal ons wereldbeeld weer eens uitgebreid zijn, zoals in het verleden trouwens meermaals is gebeurd.

Deze vraag werd beantwoord door:
Prof. Christoffel Waelkens
Gewoon Hoogleraar Sterrenkunde"
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: tijdsbegrip en oerknal

Berichtdoor Blueflame » 24 jul 2010, 14:54

Ja Thomas, iets gelijkaardigs heb ik al een paar keer proberen uit te leggen. Meetstal in verband met het 'niets'.
Een coördinatenstelsel x,y,z kent de waarden (0,0,0) en theoretisch ook negatieve waarden. De vraag is of deze negatieve waarden overeenkomen met de werkelijkheid. Daar valt weinig over te zeggen vrees ik. Kwantumfluctuaties zijn echter inderdaad een mogelijkheid, maar meer kennis is nog nodig om daar zinnige uitspraken over te doen.

MVg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: tijdsbegrip en oerknal

Berichtdoor jm074 » 26 jul 2010, 16:26

Heb het antwoord van Prof. Christoffel Waelkens op de vraag van Thomas aandachtig gelezen en kwam tot de conclusie dat wij, per slot van rekening, allemaal om de hete brij heen lopen. Wij blijven leuteren over het 'ontstaan' van ruimte en tijd en vergeten daarbij dat die, op zich, lege begrippen, mathematische abstracties, zijn waarvan het fysisch 'ontstaan' afhankelijk is van het 'bestaan' van materie en energie.
In de mathematische beschrijving zijn het gewoon de dimensies, de coördinaten, waarover de wereld zich al dan niet uitstrekt..”

Het is het 'ontstaan' van “de wereld” waarop wij onze aandacht zouden moeten richten.

Toch nog even benadrukken dat het om ONZE tijd en ruimte gaat en dat eventuele “verschillende 'werelden' met alle hun eigen tijd en ruimte, en hun natuurwetten” ons geen barst kunnen schelen. Het is meer dan waarschijnlijk dat ONZE tijd en ruimte ontstonden op het moment van EEN 'oerknal'. Was dat een éénmalige singulariteit waaruit ook ONZE 'wereld' ontstond? Dat kan, maar wij kunnen niet uitsluiten dat ONZE wereld ook de 'recyclage' kan zijn van een vorige.

Op Wikipedia vond ik:
“Volgens de oerknaltheorie is het hele heelal ontstaan uit een zeer klein punt, dat in de buurt van een singulariteit kwam. Een echte singulariteit was dit echter (vermoedelijk) niet.”

De kwantumtheorie zegt dan weer:
dat onze oerknal spontaan gebeurd is, als een 'kwantumfluctuatie' in een ander (en dus in zekere zin 'voor-bestaand') heelal.

Hoe zou dat “spontaan” gebeurd kunnen zijn?
Volgens Wiki:
Kwantumfluctuatie is een fluctuatie van energie in de lege ruimte volgens de onzekerheidsrelatie van Heisenberg. Vacuüm heeft zelf een bepaalde energie. De ogenblikkelijke energie is niet stabiel, maar schommelt om die waarde. Uit de energie kunnen deeltjes en antideeltjes (virtueel deeltje) uit het niets verschijnen en verdwijnen. Volgens sommige kwantumfysici is onze hele kosmos het gevolg van een kwantumfluctuatie: zie oerknal.

Dat scenario wordt door geen enkele waarneming of gekende natuurwet bevestigd. Gezonde scepsis is dus heel zeker aan de orde en verder zoeken blijft de boodschap.

Groetjes,
jm074
"We are students of nature, and we adjust our concepts as the lessons continue"
P.James Peebles
jm074
 
Berichten: 800
Geregistreerd: 21 okt 2006, 16:00


Keer terug naar Filosofisch-kritische beschouwingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast