Over vrije meningsuiting.

Op discussieforums wordt vaak geweigerd om links te leggen naar een ander forum. Dit lijkt ons een belachelijke maatregel, mensen discussiëren immers vaak op verschillende forums tegelijk. Een link aanmelden kan via info@skepp.be Het wordt uiteraard wel geapprecieerd wanneer andere discussieforums ook een linkje naar dit forum leggen.

Over vrije meningsuiting.

Berichtdoor Blueflame » 14 jul 2010, 20:09

Over vrije dingesuiting
Geschreven door Jean Paul Van Bendegem op 14 juli 2010

Filosofen en wetenschappers classificeren graag. Ik dus ook. Mag ik dan meteen een kleine classificatie voorstellen van dingen die mensen met woorden kunnen doen. Let wel, ik heb een bedoeling die aan het eind duidelijk zal worden want zo maar classificeren, dat kan natuurlijk iedereen – vraag het elke verzamelaar van om het even wat – en dat kunnen de filosoof en wetenschapper niet hebben, we hebben onze beroepseer. Dus ik vraag enig geduld, het zal de pointe des te smakelijker maken. Hier gaan we:

(1) Raaskallen en bazelen: het uitspreken, zelden neerschrijven van reeksen gefragmenteerde zinnen, losse woorden met weinig of geen onderling verband en waarbij men spontaan denkt dat de bron aan fysieke of mentale problemen onderhevig is. Als voorbeelden kunnen ongeveer alle blogs op de websites van populaire kranten dienst doen.

(2) Schelden en fulmineren: het uitspreken of neerschrijven van doorgaans enkelvoudige beweringen die de bedoeling hebben om wie het hoort of leest te beledigen en/of te kwetsen. Voorbeelden: “God is dood, Allah is groot!”, “Een Italians petofiel die geen Vlams nie kan spreken nie, gaat da ons land regeere?” (van de bovenvermelde blogs afkomstig), “Al die politiekers, allemaal aan de galg” (idem).

(3) Een opinie hebben: het uitspreken of neerschrijven van een doorgaans enkelvoudige bewering zonder enige toelichting. Voorbeelden: “Alle Turken moeten terug naar Marokko” (authentieke opinie), “Alle rooms-katholieken zijn pervers”, “Schrijvers van columns zijn idioten die moeten opgesloten worden”. Leunt meer dan vaak heel dicht aan bij het vooroordeel waar het even vaak moeilijk is om een toelichting te geven.

(4) Het hebben van een enigszins onderbouwde opinie: het uitspreken of neerschrijven van een doorgaans enkelvoudige bewering met enige toelichting. Voorbeelden: “Alle Turken moeten terug naar Marokko want ze nemen ons werk af”, “Alle katholieken zijn pervers, vraag het maar aan de paus”, “Schrijvers van columns zijn idioten die moeten opgesloten worden, want ze zijn gevaarlijk voor de maatschappij.” Een typisch kenmerk van een enigszins onderbouwde opinie is dat je er niet veel wijzer van wordt. Vaak zie je het verband tussen de uitspraak en de toelichting niet en nog vaker roept de toelichting meer vragen op dan de uitspraak zelf. Doorgaans een gigantisch tijdsverlies want de moeite die je investeert om het proces te analyseren is omgekeerd evenredig met de “moeite” die de bedenker van de opinie eraan verkwist heeft.

(5) Het hebben van een onderbouwde opinie, ook wel mening genoemd: het uitspreken of neerschrijven van een reeks beweringen waarbij de toelichting een samenhang vertoont en duidelijk de beweringen ondersteunt. Soms wordt al eens een referentie vermeld zodat de toehoorder of lezer zelf een beperkte check kan uitvoeren. Voorbeelden zijn columns in kwaliteitskranten (hoewel de meervoudsvorm misschien wel overdreven is – deze bewering valt onder (3) voor alle duidelijkheid).

(6) Het ontwikkelen van een visie: het uitspreken maar eerder neerschrijven van een reeks samenhangende beweringen die een zekere logische samenhang kennen en waarbij de toelichtingen werkelijk de vorm aannemen van een argumentatie. Evenwel merkt men vrij snel dat de orator of auteur essentiële punten over het hoofd heeft gezien die het betoog meteen afzwakken zoniet waardeloos maken. Voorbeelden: de beste columns in de reeds aangehaalde kwaliteitskranten en waaraan ik mijzelf ook al meer dan eens heb bezondigd. Vermoedelijk is dit ook de reden waarom columnisten zo zelden hun bijdrages een tweede maal lezen.

(7) Het ontwikkelen van een uitgewerkte visie: idem als – sorry maar ik word zelf een beetje ongeduldig – het ontwikkelen van een visie maar de reeds vermelde kenmerken komen nog beter tot uiting. Typische voorbeelden zijn de boekjes die columnisten uitbrengen met hun verzamelde columns die men voor de gelegenheid wat extra heeft opgesmukt omdat ze doorgaans grondiger worden gelezen dan de oorspronkelijke stukjes, met inbegrip van de auteurs zelf. Hieraan heb ik tot nu toe kunnen weerstaan maar ik beloof niets voor de toekomst.

(8) Het uitwerken van een theorie: het neerschrijven van een sterk samenhangende reeks beweringen waarbij de ondersteuningen een interne, vrij strenge samenhang kennen en waarbij empirische gegevens en data als cruciaal worden gezien en waarbij bronnen duidelijk worden aangegeven zodat de lezer zelf, indien nodig, een controle kan uitvoeren. Kortom, we naderen heel dicht het wetenschappelijke werk dat zich vooral laat kenmerken door het merkwaardige verschijnsel van de voetnoten die zich op hun beurt laten groeperen in een apparaat, wat dan weer aantoont dat de betekeniswaaier van dit sublieme woord een ongekende rijkdom verbergt. Voorbeelden zijn talrijk te vinden bij de betere, niet persé exclusief wetenschappelijke uitgever.

(9) Het uitwerken van een bruikbare of nuttige theorie: goed, goed, ik besef het wel, maar ik mag toch ook eens dromen?

Tot daar deze elementaire classificatie die probleemloos verfijnd en verward kan worden. Wat is mijn stelling? Deze: wat men doorgaans verstaat onder “vrije meningsuiting” kan, naar mijn idee, maar betrekking hebben op de items beginnende met (4) en, als ik kwaliteitskenmerken in overweging neem, met (5). (1) en (2) hebben met het uiten van een mening, vrij of niet, niets te maken.

Niet voor niets hebben we wetten betreffende smaad en laster om hiermee af te rekenen. Het is een spijtige zaak dat er zovelen zijn die deze twee gevallen toch graag willen meerekenen. Let wel, de kwaliteit van een samenleving lees ik dan weer af van de frequentie waarmee men deze wetten inroept, die liefst zo laag mogelijk moet zijn. Een stand-up comedian die er duchtig tegenaan gaat, dat moet kunnen, zoals men zegt. Of, mooier geschreven, een kwaliteitsvolle samenleving koestert haar dwarsliggers.

Maar (3) is de grote kwaal van deze tijd: een niet-onderbouwde opinie als een mening verkondigen suggereert aan de ene kant dat er een discussie mogelijk moet zijn, maar het gebrek aan onderbouwing laat dit uitgerekend niet toe en dus wordt het een autoriteitskwestie. Wat de vrijheid voor de ander meteen doet verdwijnen.
Wat men vergeet is dat het uiten van een mening ook een engagement met zich meebrengt, namelijk dat men bereid is om de mening te verdedigen, wat betekent dat men bereid is om de bewijslast te dragen. “Ik sta achter mijn woorden” betekent dat men zich wil blootgeven en niet dat men zich erachter verstopt.

Noot: deze column behoort tot categorie (5), althans dat wil ik graag verdedigen.
©Jean Paul Van Bendegem, 14 juli 2010
ref. http://deburen.eu/nl/nieuws-opinie/detail/over-vrije-dingesuiting
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4125
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Over vrije meningsuiting.

Berichtdoor Mees » 14 jul 2010, 20:41

Je gaat er, althans zo begrijp ik het, van uit dat iedereen in staat zou moeten zijn om 5 te bereiken en dat het zowat van kwade wil of slechte inborst getuigt om zich tot 1 of 2 te beperken. Ik vind het evenwel doodnormaal dat als je niet beter kunt dan 1 of 2 je net zo veel recht hebt om dat op jouw beperkte manier duidelijk te maken dan iemand die een 9 haalt met de vingers in de neus.

En als je al de agressie, de woede en het verongelijkt voelen van het "domme" volk wegfiltert, tja dan leef je inderdaad wel in een mooie kleurrijke wereld vol belangrijke praat. Maar laat het gebazel van 1 of 2 je vooral niet storen wanneer ze bvb. wekelijks je vuil komen ophalen.

Neem je laatste voorbeeld in 2: "Al die politiekers, allemaal aan de galg". Is dat schelden of gratuit... of is het gewoon de beknopte weergave van een diep gevoel van iemand die maar een beperkte woordenschat heeft? Bedoelt die man dat hij wilt dat alle politiekers opgehangen worden? Ik betwijfel dat. Als ik dat lees dan begrijp ik dat die man gewoon wil zeggen dat hij ontevreden is van de politiekers. Onderbouwt hij dat? Neen, maar hoeft dat? Het is sowieso duidelijk en ik kan er zelf wel genoeg argumenten voor vinden (pro en contra).

Als je de mensen beoordeelt volgens jouw kunnen (en doen we dat niet allemaal?) dan is zo'n 1 of 2 schelder voor jou gewoon een dom mens die we zelfs best een spreekverbod opleggen. Maar omgekeerd ben jij op de weegschaal van zo'n 1 en 2, iemand die teert op gemeenschapsgeld en nog nooit een dag in zijn leven écht gewerkt heeft. Hebben we niet allemaal een punt? :lol:

Dit gezegd zijnde... ik lees ook veel liever een 5-9 (en al zeker als dat dan nog een beetje leuk gebracht wordt - ik doe dan ook mijn hoed af voor jou en dat gebeurt niet vaak) dan een 1 maar ik wil net zo goed de 1 lezen of horen en dat mag best op zijn manier.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Over vrije meningsuiting.

Berichtdoor willem_betz » 15 jul 2010, 11:06

leuke indeling door JPVB,
ik zou er graag nog twee soorten aan toevoegen:
* de bewuste leugenaar
* de bullshitter
die tweede is gevaarlijker, zie het schitterende essay "On Bullshit"
http://en.wikipedia.org/wiki/On_Bullshit of doe een google
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: Over vrije meningsuiting.

Berichtdoor Manu Vanhaverbeke » 15 jul 2010, 11:34

Maar als je nu een boek hebt geschreven dat de titel (een titel!) wegdraagt: "Weg met god, leve Allah" en je onderbouwt (en relativeert) die stelling door ten eerste 150 bladzijden over die titel te schrijven en door er een lezing aan te willen wijden, kan die stelling dan niet verhuizen van (2) naar (5) of (6)? En kan je dan nog eerlijkheidshalve spreken van een doelbewuste belediging?
Manu Vanhaverbeke
 
Berichten: 1
Geregistreerd: 15 jul 2010, 00:52

Re: Over vrije meningsuiting.

Berichtdoor Mees » 15 jul 2010, 11:49

Manu Vanhaverbeke schreef:Maar als je nu een boek hebt geschreven dat de titel (een titel!) wegdraagt: "Weg met god, leve Allah" en je onderbouwt (en relativeert) die stelling door ten eerste 150 bladzijden over die titel te schrijven en door er een lezing aan te willen wijden, kan die stelling dan niet verhuizen van (2) naar (5) of (6)? En kan je dan nog eerlijkheidshalve spreken van een doelbewuste belediging?

Hoe kan je nu beledigen wat niet bestaat? :)
Als je enkel nog wil schrijven wat voor niemand beledigend of aanstootgevend is, berg je je pen beter op. Niet alleen omdat het aartsmoeilijk zal zijn... maar vooral omdat zowat niemand er zal in geïnteresseerd zijn.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Over vrije meningsuiting.

Berichtdoor Ramses » 12 dec 2010, 01:40

@ Mees, waarom heb je de illusie dat mensen geïnteresseerd zijn in de waarheid? :)


Uiteindelijk geloven de meeste mensen enkel wat ze willen geloven. Je mag hun met bewijzen rond de oren slaan, wanneer de blinde niet wil zien zal hij blind blijven.

Mensen worden nu eenmaal graag iets wijsgemaakt, daarom dat marketing zo productief werkt.

Omgekeerd is hetzelfde waar, hoeveel anomalieën worden niet onder de mat geschoven omdat wetenschappers het niet aankunnen dat ze al heel de tijd verkeerd zaten?

Vrije meningsuiting is een utopie. Er zullen altijd mensen zijn die de gevolgen moeten dragen van hun overtuiging.
Of dat het nu de waarheid is of niet...
Avatar gebruiker
Ramses
 
Berichten: 108
Geregistreerd: 09 dec 2010, 23:28

Re: Over vrije meningsuiting.

Berichtdoor Mees » 12 dec 2010, 09:39

Ramses schreef:@ Mees, waarom heb je de illusie dat mensen geïnteresseerd zijn in de waarheid? :)

Ik heb die illusie helemaal niet. Net integendeel zelfs (als je het over de soort "mensen" hebt). Al zijn er zeker wel mensen die geïnteresseerd zijn in de waarheid. Kennis is waarheid. Hoe meer kennis, hoe meer waarheid. En al is de grote groep mensen niet geïnteresseerd in waarheid, ze worden er wel beter van.

Ramses schreef:@ Uiteindelijk geloven de meeste mensen enkel wat ze willen geloven. Je mag hun met bewijzen rond de oren slaan, wanneer de blinde niet wil zien zal hij blind blijven.

Een blinde die niet wil zien, zal niet zien maar ook een blinde die wel wil zien, zal niet zien. :wink:
Zo refereer je (héééééél) soms eens beter aan de bijbel: "ze hebben ogen maar ze zien niet."
Verder helemaal eens met je idee. Maar dat betekent niet dat je er niet moet tegen vechten.

Ramses schreef:@ Mensen worden nu eenmaal graag iets wijsgemaakt, daarom dat marketing zo productief werkt.

Verstandigere mensen dan ik hebben dat al beaamd. Maar zelf blijf ik toch ietwat met een gevoel zitten dat het minder met "graag wijsgemaakt" dan wel met groepsgevoel te maken heeft. Mensen doen nu eenmaal graag wat jan gebuur doet. Is dat geloven, dan geloven zij ook. Is dat Dash kopen, dan doen zij dat ook. Safety in numbers. Het is gemakkelijk want je moet er niet bij nadenken. Volg de groep en je zit safe. En marketing toont wat de groep gaat volgen. Door er tijdig op in te spelen, bepaal je je plaats in de groep.

Ramses schreef:@ Omgekeerd is hetzelfde waar, hoeveel anomalieën worden niet onder de mat geschoven omdat wetenschappers het niet aankunnen dat ze al heel de tijd verkeerd zaten?

Niets menselijks is ons vreemd.

Ramses schreef:@ Vrije meningsuiting is een utopie. Er zullen altijd mensen zijn die de gevolgen moeten dragen van hun overtuiging. Of dat het nu de waarheid is of niet...

Dat hangt grotendeels van die mening af (niet elke mening is bedreigend). Maar inderdaad ... je mening uiten heeft altijd gevolgen, al ware het maar omdat anderen je dan beter kunnen inschatten. Je geeft een stuk van je verdediging prijs en wordt vatbaarder voor kritiek.
Daarnaast is het ook een zalig gevoel om je mening te kunnen/mogen uiten en heeft het ook veel postieve gevolgen. Je mening uiten kan soms tot vervolging leiden maar vaak blijkt dat daardoor het einddoel wel (sneller) bereikt wordt. Is het niet positief voor de meningsuiter, dan misschien wel voor anderen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1680
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: Over vrije meningsuiting.

Berichtdoor johan bosmans » 21 dec 2010, 15:22

Blueflame schreef:Over vrije dingesuiting
Geschreven door Jean Paul Van Bendegem op 14 juli 2010

Wat is mijn stelling? Deze: wat men doorgaans verstaat onder “vrije meningsuiting” kan, naar mijn idee, maar betrekking hebben op de items beginnende met (4) en, als ik kwaliteitskenmerken in overweging neem, met (5). (1) en (2) hebben met het uiten van een mening, vrij of niet, niets te maken.

Niet voor niets hebben we wetten betreffende smaad en laster om hiermee af te rekenen. Het is een spijtige zaak dat er zovelen zijn die deze twee gevallen toch graag willen meerekenen. Let wel, de kwaliteit van een samenleving lees ik dan weer af van de frequentie waarmee men deze wetten inroept, die liefst zo laag mogelijk moet zijn. Een stand-up comedian die er duchtig tegenaan gaat, dat moet kunnen, zoals men zegt. Of, mooier geschreven, een kwaliteitsvolle samenleving koestert haar dwarsliggers.

Maar (3) is de grote kwaal van deze tijd: een niet-onderbouwde opinie als een mening verkondigen suggereert aan de ene kant dat er een discussie mogelijk moet zijn, maar het gebrek aan onderbouwing laat dit uitgerekend niet toe en dus wordt het een autoriteitskwestie. Wat de vrijheid voor de ander meteen doet verdwijnen.
Wat men vergeet is dat het uiten van een mening ook een engagement met zich meebrengt, namelijk dat men bereid is om de mening te verdedigen, wat betekent dat men bereid is om de bewijslast te dragen. “Ik sta achter mijn woorden” betekent dat men zich wil blootgeven en niet dat men zich erachter verstopt.

Noot: deze column behoort tot categorie (5), althans dat wil ik graag verdedigen.
©Jean Paul Van Bendegem, 14 juli 2010
ref. http://deburen.eu/nl/nieuws-opinie/detail/over-vrije-dingesuiting


Ik stel voor dat we bij de verkiezingen elke stem die niet fatsoenlijk gemotiveerd is gewoon schrappen.
"Het is een spijtige zaak dat er zovelen zijn die deze twee gevallen toch graag willen meerekenen."
johan bosmans
 
Berichten: 236
Geregistreerd: 12 mei 2010, 22:06

Re: Over vrije meningsuiting.

Berichtdoor Thomas » 22 dec 2010, 13:57

Ik had het artikel van Paul van Bendegem nog niet gelezen. Het is een goed artikel. Het legt uit wat vrijdenken is en wat het vooral niet is. Vooral dat laatste is belangrijk om te communiceren. En dat wordt veel te weinig gedaan volgens mij, waardoor men nu vrijzinnigen als totaal contradictorisch aan het werk meent te zien. Enerzijds zijn ze voorvechter van de vrije meningsuiting en anderszijds staan ze skeptisch naar meningen die niet stroken met hun meningen (die vaak onderbouwd zijn met recente conclusies uit wetenschap of wars van denkfouten geformuleerd zijn (of daar streeft men toch naar)).
Ik vind dus dat het positief is dat vrijdenkers klaarheid brengen in het beter communiceren dat hun voorstaan van vrije meningsuiting eigenlijk zeer beperkt is. En een reductie tot het feitelijke en redelijke betekent (zie artikel Paul van Bendegem).
Wat vaak noodzaakt om eenduidige conclusies of eenduidige meningen tot gevolg te verkrijgen.
Nu wordt inderdaad die indruk gegeven dat verschillende meningen mogelijk zijn, waardoor men denkt dat discussie mogelijk is. Terwijl dat niet hetgeen is waar vrijzinnigen op uit zijn. Ze bedoelen: een reductie van het aantal meningen tot het feitelijke en het redelijke.
Goed artikel om klaarheid mee te brengen.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Over vrije meningsuiting.

Berichtdoor axxyanus » 22 dec 2010, 14:36

Met verontschuldigingen voor de laattijdige reactie.

Blueflame schreef:Over vrije dingesuiting
Geschreven door Jean Paul Van Bendegem op 14 juli 2010
...

Tot daar deze elementaire classificatie die probleemloos verfijnd en verward kan worden. Wat is mijn stelling? Deze: wat men doorgaans verstaat onder “vrije meningsuiting” kan, naar mijn idee, maar betrekking hebben op de items beginnende met (4) en, als ik kwaliteitskenmerken in overweging neem, met (5). (1) en (2) hebben met het uiten van een mening, vrij of niet, niets te maken.

Ik ben daar niet mee akkoord. Vrije mening is de nederlandse vertaling, in het engels gaat het bv gewoon over free speech. Het mensenrecht gaat om wat men kan verkondigen zonder angst voor vervolging en wat wij betreft vallen (1) (2) en (3) daar grotendeels onder.

Niet voor niets hebben we wetten betreffende smaad en laster om hiermee af te rekenen. Het is een spijtige zaak dat er zovelen zijn die deze twee gevallen toch graag willen meerekenen.

Ik weet niet hoor. Ik kan mij altijd moeilijk van de indruk ontdoen dat wij wetten tegen smaad en laster nodig hebben omdat we er niet in slagen om de mensen een wat meer kritische houding te laten aannemen t.o.v. wat ze van anderen vernemen. Als ik de grootste laster over iemand zou verkondigen maar iedereen zou dat met een korrel zout nemen, dan zou er geen vuiltje aan de lucht zijn. Het probleem met laster en smaad, lijkt dan ook eerder te zijn dat men bij de toehoorders een zekere mate van vertrouwen induceerd dat nergens op steunt. Indien men de zaak als een opinie formuleert i.p.v. een feit dacht ik niet dat een uitspraak voor vervolging wegens laster of smaad in aanmerking komt.

Maar (3) is de grote kwaal van deze tijd: een niet-onderbouwde opinie als een mening verkondigen suggereert aan de ene kant dat er een discussie mogelijk moet zijn, maar het gebrek aan onderbouwing laat dit uitgerekend niet toe en dus wordt het een autoriteitskwestie. Wat de vrijheid voor de ander meteen doet verdwijnen.

Dat zie ik niet. Een opinie is gewoon een opinie en die heeft geen kracht om wie of wat dan ook tegen te houden. Als ik van mening ben dat vanaf nu elke man een hoofddeksel moet dragen als hij buiten komt dan heb ik daarmee niemands vrijheid doen verdwijnen ook al weiger ik dat verder te onderbouwen. De vrijheid verdwijnt maar als er gehandeld wordt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Over vrije meningsuiting.

Berichtdoor Renate » 11 feb 2011, 00:57

Vraag is natuurlijk of een blad dat adressen van homoseksuelen (mag ook iets anders zijn) publiceert met de oproep om deze mensen iets aan te doen, bij voorkeur nadat men artikelen heeft gepubliceerd waarin wordt beweerd dat deze mensen het niet verdienen te leven, zich nog kan beroepen op vrijheid van meningsuiting.
Renate
 
Berichten: 2203
Geregistreerd: 24 jan 2011, 00:52


Keer terug naar Andere interessante discussieforums en weetjes van niveau

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten