homeopathie week bedrog

Homeopathie, osteopathie, chiropraxie, acupunctuur, kruidengeneeskunde, aromatherapie, Orthomoleculair (voedingssupplementen), Ayurveda, healing, Jomanda, ...

homeopathie week bedrog

Berichtdoor willem_betz » 15 apr 2010, 01:55

De homeo's maken zich gereed om op grote schaal een intense propaganda te voeren, naar aanleiding van een verjaardag van hun uitvinder. Op wereldschaal is de website:
http://www.worldhomeopathy.org/
De brochure hiervoor in het nederlands:
http://www.ckh.be/WHAW_leaflet_2010_Nederlands.pdf
staat vol beweringen dat het helpt bij allerlei ziekten.
Dit is bedrieglijke reclame voor medische indicaties, die nergens bewezen noch goedgekeurd werden. Hiertegen zou klacht moeten ingediend worden, maar dat zal niet veel uithalen tegen een internetpublicatie. Er staat trouwens geen verantwoordelijke uitgever vermeld. Als iemand een gedrukt exemplaar in handen krijgt is een klacht mogelijk.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Heeck » 15 apr 2010, 10:08

Willem,

Of de bedrieglijke reclame op internet staat of in de krant, dat maakt voor de wet oneerlijke handelspraktijken niet uit.
Wel zorgen dat je een datum-gewaarmerkte afdruk van het screen hebt, want anders wijzigen ze die op het moment van klagen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor KoenVB » 15 apr 2010, 21:45

Ze dekken zich voor alle zekerheid in tegen klachten:

Disclaimer: The information of this Website is for educational purposes only and is not intended to replace the advice of physicians or health care practitioners. It is also not intended to diagnose or prescribe treatment for any illness or disorder. Anyone already undergoing physician-prescribed therapy should seek the advice of his or her doctor before reducing the dosage or stopping such treatment.
KoenVB
 
Berichten: 64
Geregistreerd: 22 sep 2007, 15:10

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Heeck » 15 apr 2010, 22:16

KoenVB

Tegenstrijdige info verschaffen is volgens de wet oneerlijke handelspraktijken ook bedrieglijke reclame, die de consument er toe kan brengen een andere beslissing te nemen, of het effect heeft bepaalde groepen consumenten hun onbenul te exploiteren.
r.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Jefke » 25 apr 2010, 19:59

Gewoon al de eerste regel is een ferme leugen:

Homeopathie is een effectieve en wetenschappelijke geneeswijze die de natuurlijke zelfhelende eigenschappen van het lichaam stimuleert.


Er is helemaal niets wetenschappelijk.
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor willem_betz » 26 apr 2010, 03:05

en geen enkel bewijs voor het stimuleren van zelfhelend vermogen
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Health Freak » 27 apr 2010, 12:28

Ik hou me niet zo bezig met het welles en nietes van homeo, maar ik kwam dit toch ergens tegen en dat stemde me toch tot nadenken : hoe kan een extreem verdund middel, waar uiteindelijk geen molecule van de werkzame stof aanwezig meer is, toch een uitwerking hebben op kankercellen in vitro (dus geen placebo effect) ? De studie is toch gedaan door mensen van gerenomeerde kankeronderzoekscentra en ze is toch ook zeer recent ...

http://scepticsbook.com/wp-content/uploads/Cytotoxic-effects-of-homeopathic-remedies-on-breast-cancer-cells-2010.pdf
Abstract. The use of ultra-diluted natural products in the
management of disease and treatment of cancer has generated
a lot of interest and controversy. We conducted an in vitro
study to determine if products prescribed by a clinic in India
have any effect on breast cancer cell lines. We studied four
ultra-diluted remedies (Carcinosin, Phytolacca, Conium and
Thuja) against two human breast adenocarcinoma cell lines
(MCF-7 and MDA-MB-231) and a cell line derived from
immortalized normal human mammary epithelial cells
(HMLE). The remedies exerted preferential cytotoxic effects
against the two breast cancer cell lines, causing cell cycle
delay/arrest and apoptosis. These effects were accompanied
by altered expression of the cell cycle regulatory proteins,
including downregulation of phosphorylated Rb and
upregulation of the CDK inhibitor p27, which were likely
responsible for the cell cycle delay/arrest as well as induction
of the apoptotic cascade that manifested in the activation of
caspase 7 and cleavage of PARP in the treated cells. The
findings demonstrate biological activity of these natural
products when presented at ultra-diluted doses. Further indepth
studies with additional cell lines and animal models are
warranted to explore the clinical applicability of these agents.
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Heeck » 27 apr 2010, 13:11

HF,
Niet eens zo lang geleden kreeg mw Nieber de Reckeweg prijs voor haar onderzoek met homeo die kramp in rattendarmen zou verhelpen.
Karen Nieber was the lead author on a study that claimed that a homeopathic dilution of the drug atropine could relax cramps of gut muscles in rats . .

http://www.psychophysik.com/html/ak03-gwup06.html
In dit geval ook eerst maar eens afwachten lijkt me zomaar,

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor willem_betz » 27 apr 2010, 13:41

Health Freak schreef:Ik hou me niet zo bezig met het welles en nietes van homeo, maar ik kwam dit toch ergens tegen en dat stemde me toch tot nadenken : hoe kan een extreem verdund middel, waar uiteindelijk geen molecule van de werkzame stof aanwezig meer is, toch een uitwerking hebben op kankercellen in vitro (dus geen placebo effect) ? De studie is toch gedaan door mensen van gerenomeerde kankeronderzoekscentra en ze is toch ook zeer recent ...

http://scepticsbook.com/wp-content/uploads/Cytotoxic-effects-of-homeopathic-remedies-on-breast-cancer-cells-2010.pdf

die studie is waardeloos. Enkele maanden geleden had ik erop vraag van de USA skeptics al een analyse van gemaakt, hierna een uittreksel:
conclusions:
* looking at the graphs, it is obvious that the main part of the effect is caused by the solvent.
* 4 remedies were tested, 1 of them is a ponderable (Conium diluted 1/1000.000)
* there is also something strange: all products were analysed chromatographically and the results are:
"Chromatographic fingerprinting. The solvent showed only one distinct peak, at about 2 min. in the chromatogram.
"To determine whether succussion caused any chemical changes in the solvent, we compared the fingerprinting profiles of the solvent before and after succussion. The chromatogram of the untreated and treated solvents appeared identical, indicating that succussion did not cause chemical changes in the solvent. All four remedies had very similar HPLC chromatograms to each other, with only trace amounts of limited number of peaks. They were not significantly distinct from the solvent and they lacked the distinct peak seen in the solvent". (mijn onderlijning)
What were those trace amounts in the remedies ? Why wasn't there a notable difference seen in the ponderable Conium product ? Why did the remedies lack the distinct peak that was present in the solvent ? The only conclusion can be that the solvent used for the in-factory preparation of the remedies was not identical to the solvent tested.
* General remark: the text of this study is almost unreadable for non-initiated in the technical aspects.
* The results do not warrant any conclusion about efficacy in patients.
* The authors also write that more in vitro and animal tests are needed. Let's hope they will be more careful in analysing the remedies and solvents.
Wim

samengevat: hieruit kan geen enkel conclusie getrokken worden die enig nut heeft voor een patiënt. De sterke onwaarschijnlijkheden in de resultaten maken de studie niet erg geloofwaardig. Alcohol druppelen op levende cellen heeft altijd een effect.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Health Freak » 29 apr 2010, 10:53

willem_betz schreef:* looking at the graphs, it is obvious that the main part of the effect is caused by the solvent.


Hmmm, er blijft met toch iets achtervolgen :

Interestingly, the inhibitory effects on cell viability of
the remedies in both the MCF-7 and MDA-MB-231 cells
were distinctly greater for each of the doses tested than those
seen in cells treated only with solvent.


en

The results revealed that the
inhibitory effects were higher for the longer period of treatment
and greater inhibition was caused by the remedies than
by the solvent.


WB schreef:* General remark: the text of this study is almost unreadable for non-initiated in the technical aspects.


But this doesn't mean the study shows some effect on cancer cells, does it ?

WB schreef:* The results do not warrant any conclusion about efficacy in patients.


Tuurlijk, maar het geeft toch aan dat een ultra verdunde stof blijkbaar toch een effect heeft op de cellen. Hoe verklaar je dan het verschil tussen de solvent en de andere preparaties ?

WB schreef:samengevat: hieruit kan geen enkel conclusie getrokken worden die enig nut heeft voor een patiënt. De sterke onwaarschijnlijkheden in de resultaten maken de studie niet erg geloofwaardig. Alcohol druppelen op levende cellen heeft altijd een effect.


Ja, alcohol heeft wel dat effect, maar de studie compenseert daar toch voor.
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Heeck » 29 apr 2010, 12:09

HF schreef:. . Tuurlijk, maar het geeft toch aan dat een ultra verdunde stof blijkbaar toch een effect heeft op de cellen. Hoe verklaar je dan het verschil tussen de solvent en de andere preparaties ?


HF,
Ultra verfijnde stoffen bestaan niet.
De homeo heeft het over het geheugen van het oplosmiddel dat de werkzaamheid in versterkte vorm uit de tinctuur zou overnemen indien tussen de verdunningsstappen wordt geschud. Verder kan dan het verdunningsmiddel ook nog geheel worden verdampt op melksuikerkorreltjes, waarbij dus nu melksuiker die geheugenfunctie zou overnemen uit het oplosmiddel.

Kent jouw goedgelovigheid wel grenzen ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Health Freak » 29 apr 2010, 12:41

Heeck schreef:
HF schreef:. . Tuurlijk, maar het geeft toch aan dat een ultra verdunde stof blijkbaar toch een effect heeft op de cellen. Hoe verklaar je dan het verschil tussen de solvent en de andere preparaties ?


HF,
Ultra verfijnde stoffen bestaan niet.
De homeo heeft het over het geheugen van het oplosmiddel dat de werkzaamheid in versterkte vorm uit de tinctuur zou overnemen indien tussen de verdunningsstappen wordt geschud. Verder kan dan het verdunningsmiddel ook nog geheel worden verdampt op melksuikerkorreltjes, waarbij dus nu melksuiker die geheugenfunctie zou overnemen uit het oplosmiddel.

Kent jouw goedgelovigheid wel grenzen ?

Roeland


Heeck,

Je bijdrage is geen antwoord op mijn vraag ! Wat de wetenschap nu weet, dat is nog maar een peulschil van wat er nog te ontdekken valt. Als je dat niet inziet, en je geest niet open houdt, dan krijg je inderdaad het fenomeen scientism. Open staan, en nieuwsgierig zijn is niet gelijk aan goedgelovigheid.
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Flip » 29 apr 2010, 15:41

Weeral een zorgvuldige en goeie topic-behandeling.
Mijn dank voor de bijdragen.

Flip
Flip
 
Berichten: 140
Geregistreerd: 01 feb 2010, 01:59

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Heeck » 29 apr 2010, 17:58

HF schreef:Je bijdrage is geen antwoord op mijn vraag ! Wat de wetenschap nu weet, dat is nog maar een peulschil van wat er nog te ontdekken valt. Als je dat niet inziet, en je geest niet open houdt, dan krijg je inderdaad het fenomeen scientism. Open staan, en nieuwsgierig zijn is niet gelijk aan goedgelovigheid.


HF,
Je hebt geen vraag geformuleerd.
Juist als er nog veel te weten valt is het belangrijk te onderscheiden wat geheel in strijd is met al wat er aan kennis is en dat wat als uitbreiding van de samenhangende kennis onder valt te brengen.

Herformuleer je verlangen tot een onderzoekbare vraag en neem daarbij Betz' bevindingen en mijn opmerkingen mee. Plompverloren wonderen poneren alsof het vragen zijn, dat schiet niet op.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Jefke » 29 apr 2010, 22:53

http://www.youtube.com/watch?v=_WyzM_TsIXc&feature=digest
Randi op zijn best.

Health Freak schreef:Open staan, en nieuwsgierig zijn is niet gelijk aan goedgelovigheid.


HF, maar niet tot je hersenen eruit vallen. Homeo is "case closed"! Het Britse parlement heeft dat begrepen.

Health Freak schreef:Wat de wetenschap nu weet, dat is nog maar een peulschil van wat er nog te ontdekken valt.

Dat is het argument van onwetendheid. http://www.kritischdenken.info/KD_files/logische%20misvattingen.html#adignorantum Het is niet omdat we nog heel veel niet weten dat we niet in staat zijn om een aantal super onwaarschijnlijke beweringen niet kunnen naast ons neerleggen. Het probleem is dat homeopathie niet mogelijkerwijs gewoon stoelt op een nog onbegrepen wet. Nee het probleem is dat als homeopathie waar zou zijn, we 3/4 van onze huidige wetenschappelijke kennis zouden moeten herzien. Niet zomaar, zoals met Newton toen Einstein op de proppen kwam (dat was geen weerlegging, maar een verfijning). Nee, het zou te vergelijken zijn met dat we plots zouden moeten beweren dat de valversnelling niet het gevolg is van de zwaartekracht, maar van onzichtbare kabouters die met hun lasso's alles naar beneden trekken.

Ik denk dat halsstarrig blijven geloven in iets waarvan al lang duidelijk is dat het niet klopt, en dus alle bewijsmateriaal naast zich neerleggen, veel minder van een open geest getuigt.
"That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence." (Christopher Hitchens)
Avatar gebruiker
Jefke
 
Berichten: 199
Geregistreerd: 22 feb 2008, 22:51

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Strijder » 29 apr 2010, 23:39

Health Freak schreef:Het probleem is dat homeopathie niet mogelijkerwijs gewoon stoelt op een nog onbegrepen wet. Nee het probleem is dat als homeopathie waar zou zijn, we 3/4 van onze huidige wetenschappelijke kennis zouden moeten herzien. Niet zomaar, zoals met Newton toen Einstein op de proppen kwam (dat was geen weerlegging, maar een verfijning).


We zijn zo langzamerhand ook wel toe aan een wat ruimer en vernieuwd wereld beeld denk ik :wink:


Harte groet,
Strijder
We must assume behind this force the existense of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter. ~Max Planck
Avatar gebruiker
Strijder
 
Berichten: 172
Geregistreerd: 12 maart 2009, 18:01
Woonplaats: @ Terra

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor willem_betz » 29 apr 2010, 23:55

We zijn zo langzamerhand ook wel toe aan een wat ruimer en vernieuwd wereld beeld denk ik

Juist! er moeten meer homeopathische UFOs komen :D
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Strijder » 30 apr 2010, 00:21

willem_betz schreef:
We zijn zo langzamerhand ook wel toe aan een wat ruimer en vernieuwd wereld beeld denk ik

Juist! er moeten meer homeopathische UFOs komen :D


Fijn dat je meedenkt. Iedere bijdrage wordt gewaardeerd :wink:
We must assume behind this force the existense of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter. ~Max Planck
Avatar gebruiker
Strijder
 
Berichten: 172
Geregistreerd: 12 maart 2009, 18:01
Woonplaats: @ Terra

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Flip » 30 apr 2010, 02:43



Ja, die is goed!

Flip
Flip
 
Berichten: 140
Geregistreerd: 01 feb 2010, 01:59

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Geen » 02 mei 2010, 12:39

Geen
 
Berichten: 413
Geregistreerd: 30 nov 2008, 20:52

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Health Freak » 03 mei 2010, 08:10

Heeck schreef:Je hebt geen vraag geformuleerd.


Oh neen ? Dan lees je niet goed Heeck, je citeerde zelfs mijn vraag : http://forum.skepp.be/viewtopic.php?p=59251#p59251 en voor alle duidelijkheid wil ik ze nog wel eens herhalen :

HF schreef:Tuurlijk, maar het geeft toch aan dat een ultra verdunde stof blijkbaar toch een effect heeft op de cellen. Hoe verklaar je dan het verschil tussen de solvent en de andere preparaties ?


Heeck schreef:Juist als er nog veel te weten valt is het belangrijk te onderscheiden wat geheel in strijd is met al wat er aan kennis is en dat wat als uitbreiding van de samenhangende kennis onder valt te brengen.


Als je ervan uitgaat dat de bestaande kennis juist en volledig is, dan heb je gelijk. Maar geschiedenis leert ons dat wat vandaag als juist beschouwd wordt, morgen helemaal fout kan zijn, of niet volledig is. Ik kan heel de mantra van de onwerkzaamheid van homeo wel ergens plaatsen, maar dit onderzoek lijkt de klinische bevindingen ergens te ondersteunen. WB schrijft in zijn studie-analyse dat "The results do not warrant any conclusion about efficacy in patients", dat is in strikte zin wel zo. Maar waar blijf je dan met de link tussen de reactie van het solvent op de cellen, de reactie van het preparaat met betere resultaten dan het solvent alleen en de klinische bevindingen bij patienten, die waarschijnlijk dit onderzoek heeft doen ontstaan ?
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Health Freak » 03 mei 2010, 08:14

Strijder schreef:
Health Freak schreef:Het probleem is dat homeopathie niet mogelijkerwijs gewoon stoelt op een nog onbegrepen wet. Nee het probleem is dat als homeopathie waar zou zijn, we 3/4 van onze huidige wetenschappelijke kennis zouden moeten herzien. Niet zomaar, zoals met Newton toen Einstein op de proppen kwam (dat was geen weerlegging, maar een verfijning).


We zijn zo langzamerhand ook wel toe aan een wat ruimer en vernieuwd wereld beeld denk ik :wink:


Harte groet,
Strijder


Strijder, toch even voor alle juistheid, de quote die je aanhaalde kwam niet van mij.
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Health Freak » 03 mei 2010, 08:24

Jefke schreef:http://www.kritischdenken.info/KD_files/logische%20misvattingen.html#adignorantum Het is niet omdat we nog heel veel niet weten dat we niet in staat zijn om een aantal super onwaarschijnlijke beweringen niet kunnen naast ons neerleggen. Het probleem is dat homeopathie niet mogelijkerwijs gewoon stoelt op een nog onbegrepen wet. Nee het probleem is dat als homeopathie waar zou zijn, we 3/4 van onze huidige wetenschappelijke kennis zouden moeten herzien. Niet zomaar, zoals met Newton toen Einstein op de proppen kwam (dat was geen weerlegging, maar een verfijning). Nee, het zou te vergelijken zijn met dat we plots zouden moeten beweren dat de valversnelling niet het gevolg is van de zwaartekracht, maar van onzichtbare kabouters die met hun lasso's alles naar beneden trekken.

Ik denk dat halsstarrig blijven geloven in iets waarvan al lang duidelijk is dat het niet klopt, en dus alle bewijsmateriaal naast zich neerleggen, veel minder van een open geest getuigt.


Deze studie geeft toch een duidelijk effect weer ... of hadden de cellen last van het placebo effect of zo ? Verder is je citaat van "kritischdenken" en hun kabouterverhaal toch gewoon om te lachen, of is het echt serieus of wat ?
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Digit » 03 mei 2010, 09:57

Health Freak,

Die cellen hadden last van de alcohol waarin het niet-bestaande middel was opgelost. Dat is hier al duidelijk gezegd !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Health Freak » 03 mei 2010, 10:37

Digit schreef:Health Freak,

Die cellen hadden last van de alcohol waarin het niet-bestaande middel was opgelost. Dat is hier al duidelijk gezegd !

Digit


Het volgende moet verklaard worden en je bijdrage doet dit niet :

Interestingly, the inhibitory effects on cell viability of
the remedies in both the MCF-7 and MDA-MB-231 cells
were distinctly greater for each of the doses tested than those
seen in cells treated only with solvent.


en

The results revealed that the
inhibitory effects were higher for the longer period of treatment
and greater inhibition was caused by the remedies than
by the solvent.


Iemand ?
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Heeck » 03 mei 2010, 10:55

HF,

Ik hoef niet alles te verklaren waar jij je over blijft verbazen; stel je voor !
De grootste kans is dat er geen verklaring nodig is omdat bij herhalen van de proef ineens geen effecten bestaan.
Prof. Karin Nieber haalde ik al aan.

Rustig even wachten of er enige reden is voor aanhoudende opwinding, want jij nog ik beschikken over de mogelijkheden een onderzoek zelfstandig uit te voeren.
Maar richt ondertussen een aktiegroep op die de bevordering van voorbarig vertrouwen voorstaat,
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Digit » 03 mei 2010, 10:58

Health Freak schreef:Het volgende moet verklaard worden en je bijdrage doet dit niet :


Dat moet, zoals Heeck schrijft, eerst en vooral herhaald en getoets worden. En vooral met betere controle op de solventen, want de conclusie van WB zegt :

WB schreef:Why did the remedies lack the distinct peak that was present in the solvent ? The only conclusion can be that the solvent used for the in-factory preparation of the remedies was not identical to the solvent tested.
* General remark: the text of this study is almost unreadable for non-initiated in the technical aspects.
* The results do not warrant any conclusion about efficacy in patients.
* The authors also write that more in vitro and animal tests are needed. Let's hope they will be more careful in analysing the remedies and solvents.


Overigens zeggen ze zélf óók dat er geen definitieve conclusies mogelijk zijn :

The findings of this study should encourage further preclinical and animal investigation of these remedies as preventive and/or therapeutic treatments for breast cancer.


Ze zeggen zelf dat ze niet ens klaar zijn voor klinische proeven ! Je loopt weer mijlen voor de fanfare uit met enkele haastig geplukte kersen ! Zó kennen we je !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Dwarsdenker » 03 mei 2010, 11:44

Digit schreef:Overigens zeggen ze zélf óók dat er geen definitieve conclusies mogelijk zijn :

The findings of this study should encourage further preclinical and animal investigation of these remedies as preventive and/or therapeutic treatments for breast cancer.


Ze zeggen zelf dat ze niet ens klaar zijn voor klinische proeven ! Je loopt weer mijlen voor de fanfare uit met enkele haastig geplukte kersen ! Zó kennen we je !

Digit

Het citeren van onderzoeken zonder rekening te houden met de conclusies van de onderzoekers (en dit is zeker niet de eerste maal, dat HF dit flikt) noem ik geen kersenplukken meer, daar bestaan andere woorden voor: liegen en bedriegen.

Ik was - na enkele dagen - eens aan het rondsnuiteren op het forum. Deze periode werd er hier weer heel wat onzin rondgestrooid. Ik wil dan ook van de gelegenheid gebruik maken om mijn waardering uit te spreken voor Digit, Heeck en de anderen waaronder de beheerders van dit forum. Hun volgehouden moed om op dit alles te blijven reageren getuigt van een gedrevenheid die ik ten zeerste apprecieer. De keerzijde van de medaille is natuurlijk dat de energie die hierin gestoken niet in een discussie met meer inhoud kan gestoken worden, misschien is dat wel de bedoeling van de heren flooders en spammers.
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Health Freak » 03 mei 2010, 12:20

Digit schreef:
Health Freak schreef:Het volgende moet verklaard worden en je bijdrage doet dit niet :


Dat moet, zoals Heeck schrijft, eerst en vooral herhaald en getoets worden. En vooral met betere controle op de solventen, want de conclusie van WB zegt :

WB schreef:Why did the remedies lack the distinct peak that was present in the solvent ? The only conclusion can be that the solvent used for the in-factory preparation of the remedies was not identical to the solvent tested.
* General remark: the text of this study is almost unreadable for non-initiated in the technical aspects.
* The results do not warrant any conclusion about efficacy in patients.
* The authors also write that more in vitro and animal tests are needed. Let's hope they will be more careful in analysing the remedies and solvents.


Overigens zeggen ze zélf óók dat er geen definitieve conclusies mogelijk zijn :

The findings of this study should encourage further preclinical and animal investigation of these remedies as preventive and/or therapeutic treatments for breast cancer.


Ze zeggen zelf dat ze niet ens klaar zijn voor klinische proeven ! Je loopt weer mijlen voor de fanfare uit met enkele haastig geplukte kersen ! Zó kennen we je !

Digit


Je schiet weeral naast de essentie. WB zegt dat de studie waardeloos is. Dat is wetenschappelijk gezien een fout statement, gezien de redenen die hij daarvoor aangeeft. Het gaat hier om een studie in vitro, en elke in vitro studie is van wetenschappelijk belang. We weten dat elke in vitro studie geen toepasbaarheid garandeert op patienten, maar dat is ook niet het doel van zo een studie. Het doel hier is om preliminaire kennis te vergaren, om dan de volgende stappen in een onderzoek te kunnen doen en ook te kunnen verantwoorden. Zo gaat dat met elk onderzoek van therapeutische stoffen. Dus zeggen dat een studie waardeloos is op grond van de door WB aangehaalde feiten is gewoon niet wetenschappelijk correct. In vitro studies zijn nooit toepasbaar op patiënten, dus zeggen dat daarom zo een studie waardeloos is, is waardeloos. Dat de studie te moeilijk en te technisch is, en daarom waardeloos, is evenzeer een onwetenschappelijk statement. Wat wel de essentie is ? Men heeft onderzoek gedaan naar de werkzaamheid van bepaalde homeoremedies, naar aanleiding van empirische bevindingen. Men vindt een voldoende aantoonbaar effect dat volgens de auteurs verder onderzocht kan worden. Er is hier helemaal geen spraak van kersegepluk. Ik haalde de studie gewoon aan omdat men altijd stelt dat homeo geen werking heeft, buiten het placebo-effect en deze studie spreekt dit op cellulair niveau althans tegen. Ik loop ook niet vooruit op de feiten, ik schrijf hier nergens dat het bewezen is dat de geteste middelen ook bewezen zijn te werken bij patiënten. Verder onderzoek zal daar wel klaarheid in brengen. Mijn vraag blijft echter of iemand kan verklaren waarom er bij de remedies een hogere werking werd vastgesteld. Als het niet het homeo-aspect is, wat zou het dan wel kunnen zijn ? Het door WB geuitte vermoeden dat er verschil is tussen de solvents van de remedie en de controle? Hmmm, de argumentaties tegen deze studie lopen op dun ijs.
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Digit » 03 mei 2010, 12:38

De studie zélf loopt op uiterst dun ijs ! Zó dun dat de auteurs zélf zich er precies niet meer op wagen !

De studie dateert van vóór mei 2009 ! Kom terug als de vervolgstudie klaar is, wat trouwens al lang het geval had kunnen zijn !

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8709
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Health Freak » 03 mei 2010, 13:31

Dwarsdenker schreef:Het citeren van onderzoeken zonder rekening te houden met de conclusies van de onderzoekers (en dit is zeker niet de eerste maal, dat HF dit flikt) noem ik geen kersenplukken meer, daar bestaan andere woorden voor: liegen en bedriegen.


Zeg Dwarsdenker, wel eerlijk blijven ! Ik hou wel degelijk rekening met de conclusies van de onderzoekers en ik heb ze wel degelijk mee geciteerd : viewtopic.php?p=59178#p59178
Waar is het bedrog en waar zijn de leugens die ik hier geponneerd heb ?

Dwarsdenker schreef:Ik was - na enkele dagen - eens aan het rondsnuiteren op het forum. Deze periode werd er hier weer heel wat onzin rondgestrooid. Ik wil dan ook van de gelegenheid gebruik maken om mijn waardering uit te spreken voor Digit, Heeck en de anderen waaronder de beheerders van dit forum. Hun volgehouden moed om op dit alles te blijven reageren getuigt van een gedrevenheid die ik ten zeerste apprecieer. De keerzijde van de medaille is natuurlijk dat de energie die hierin gestoken niet in een discussie met meer inhoud kan gestoken worden, misschien is dat wel de bedoeling van de heren flooders en spammers.


Denk je nu echt dat alles wat hier door je favorieten geplaatst wordt de waarheid is ? Ik vind zelfs dat er meer oppositie moest komen op bv statements dat foliumzuur en vitamine B kankerverwekkend zijn, of dat vitamine C cataract veroorzaakt, want dit zijn net statements die ten eerste niet in lijn lopen met de wetenschap en ten tweede niet onderbouwd zijn door de aangehaalde studies. Ik zie hier mensen die studies verwerpen op grond van woordkeuzes in de studie, ik zie hier mensen die het verschil tussen relatieve en absolute cijfers in studies en hun repercussie op therapeutische waardes niet willen inzien. Ik zie hier mensen die in vitro studies verwerpen als het gaat om de positieve werking van vitamines, maar in vitro studies toejuichen als ze het tegengestelde aangeven. Wat ik hier vooral zie is blinde haat tov alles wat nog maar ruikt naar alternatief. Wat me ook steeds weer opvalt is dat mijn opponenten, als ze zo mag noemen, niet eens iets weten over de pharmacologie van planten om maar iets te noemen, maar daarentegen er toch een duidelijke mening over hebben. Ze bekritiseren een auteur van een artikel/boek, omdat ze er ergens een artikel over lezen, maar ze hebben het artikel of boek dan ook niet gelezen of het referentiemateriaal niet nagegaan. Gewoon allemaal voorbeelden die getuigen van slecht scepticisme. Verder valt me op dat discussies dikwijls niet gevoerd worden op gebied van wetenschap, maar wel op gebied van karaktermoord. De meest onozele en vooral ongesubstanciëerde verwijten zijn hier naar mijn hoofd geslingerd, gaande van vitamineboer, loontrekkende van Dr. Rath, charlatan, bloeddorstige vampier. Er zijn uitzonderingen. Jouw post is er geen uitzondering op. En als men zich al moet beroepen op zo een strategie, wel ja, dat zegt dan veel. Als je niet akkoord gaat met iets, dan ga je daar onderbouwd tegenin, maar niet met een post als de deze. Ik ga dikwijls niet akkoord met dingen die hier geplaatst worden, gezien de kennis die ik heb over het onderwerp. Dan probeer is dat zo goed mogelijk ter discussie voor te leggen. Als laatste, als je op een forum geen discussie wil over een geplaatst onderwerp, wel plaats het dan niet.
Laatst bijgewerkt door Health Freak op 05 mei 2010, 10:47, in totaal 2 keer bewerkt.
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor willem_betz » 03 mei 2010, 14:29

Wat die in-vitro test betreft, even de volledige historie en achtergrond bekijken:
De aanleiding was dat er in Indië een groep kwaks zit die al tientallen jaren kanker beweren te kunnen genezen met een "eigen variant" op homeopathie. Ze verkopen dit al vele jaren met veel fanfare en voor veel geld.
Ze zwaaien met fantastische cijfers van genezing en hebben zo de aandacht getrokken van die USA groep, die er blijkbaar zijn in gaan geloven.
Het gaat hier dus om commerciële middelen van gewetenloze kankerkwaks!
Misschien hadden die Amerikanen graag een test gedaan op echte patiënten met kanker, maar de kans dat er in de USA door een ethische commissie daarvoor toelating zou gegeven worden, enkel op basis van wat opschepperij vanuit Indië was zeker onbestaande.
Vandaar dat ze zich wel moesten beperken tot testen op cellen in een bokaal. Als die positief zouden uitvallen kon dat een eerste argument zijn om later te gebruiken om toestemming te krijgen voor testen op mensen.
Wie de studie aandachtig leest moet zien dat er geen enkel overtuigend bewijs is geleverd dat die producten iets meer doen dan wat het oplosmiddel doet. Ook nog: De producten werden gekocht in Indie en het oplosmiddel was te vlug opgebruikt en dus hebben ze er bij gekocht in de USA. Blijkt nu toch dat er in het Indische product iets zit (piek op de spectrometer) dat er eigenlijk niet mag zijn, en dat niet terug te vinden is in de controle (onzuiverheden of iets anders ?) . Er zijn nog meer onzorgvuldigheden, verkeerde voorstellingen en verdraaiingen die voldoende reden zijn om heel die studie als waardeloos (ttz geen bewijskracht) in de vuilbak te kieperen. Het bewijst niets over de werking van hoge verdunningen en niets over een eventuele werking op kanker bij mensen. Daar gaat het toch om !
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Dwarsdenker » 03 mei 2010, 15:49

Health Freak schreef: Wat ik hier vooral zie is blinde haat tov alles wat nog maar ruikt naar alternatief.

Dat zie je dan mis. Ik zie hier een volgehouden strijd tegen oplichterij allerhande. Zoals hier in dit topic: een verdunning van niets blijft niets. Of moeten we soms in mirakels geloven?
Wetenschap is gericht op het zoeken naar de best mogelijke verklaring.
Avatar gebruiker
Dwarsdenker
 
Berichten: 470
Geregistreerd: 01 jul 2009, 12:09

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Health Freak » 05 mei 2010, 10:42

willem_betz schreef:Wat die in-vitro test betreft, even de volledige historie en achtergrond bekijken:
De aanleiding was dat er in Indië een groep kwaks zit die al tientallen jaren kanker beweren te kunnen genezen met een "eigen variant" op homeopathie. Ze verkopen dit al vele jaren met veel fanfare en voor veel geld.
Ze zwaaien met fantastische cijfers van genezing en hebben zo de aandacht getrokken van die USA groep, die er blijkbaar zijn in gaan geloven.
Het gaat hier dus om commerciële middelen van gewetenloze kankerkwaks!
Misschien hadden die Amerikanen graag een test gedaan op echte patiënten met kanker, maar de kans dat er in de USA door een ethische commissie daarvoor toelating zou gegeven worden, enkel op basis van wat opschepperij vanuit Indië was zeker onbestaande.
Vandaar dat ze zich wel moesten beperken tot testen op cellen in een bokaal. Als die positief zouden uitvallen kon dat een eerste argument zijn om later te gebruiken om toestemming te krijgen voor testen op mensen.
Wie de studie aandachtig leest moet zien dat er geen enkel overtuigend bewijs is geleverd dat die producten iets meer doen dan wat het oplosmiddel doet. Ook nog: De producten werden gekocht in Indie en het oplosmiddel was te vlug opgebruikt en dus hebben ze er bij gekocht in de USA. Blijkt nu toch dat er in het Indische product iets zit (piek op de spectrometer) dat er eigenlijk niet mag zijn, en dat niet terug te vinden is in de controle (onzuiverheden of iets anders ?) . Er zijn nog meer onzorgvuldigheden, verkeerde voorstellingen en verdraaiingen die voldoende reden zijn om heel die studie als waardeloos (ttz geen bewijskracht) in de vuilbak te kieperen. Het bewijst niets over de werking van hoge verdunningen en niets over een eventuele werking op kanker bij mensen. Daar gaat het toch om !


Het onderzoek van de Amerikanen wijst op iets en zij besluiten uit hun onderzoek dat verder onderzoek kan gedaan worden. Je spreekt de bevindingen van een groep wetenschappers tegen maar je geeft daar geen overtuigend onderbouwde redenen voor. De drie redenen die je aangeeft in je bespreking (te technisch, geen bruikbare uitkomst voor patienten, conclusie voor verder onderzoek) zijn geen valabele criteria om dit soort studie af te wijzen als waardeloos. Je spreekt over onzorgvuldigheden, en verkeerde voorstellingen. Welke dan ? Wees daar dan duidelijk in. Ik kan je een beetje volgen in de redenering over het solvent, en een vraag kan gesteld worden aan de wetenschappers daarover. Zij stellen echter dat de verschillen tussen het solvent en de remedie niet significant genoeg waren, inclusief de "distinct peak". Maw, jouw enige kritiek is volgens de onderzoekers niet belangrijk genoeg om invloed te hebben op het resultaat. De toepassing in vivo moet onderzocht worden en dat is een zeer juiste conclusie die ik gezien de credibiliteit van de onderzoekers alleen maar kan aanmoedigen. Bij dierenproeven ligt de volgende stap. Ik zou graag de clinische bevindingen van de Indiase homeopaten willen bekijken alvorens tot conclusies te komen of ze kwaks zijn of niet. Heb jij dat gedaan ? Klaarblijkelijk niet. Je schrijft gewoon dat ze kwaks zijn zonder alle bewijsvoering bekeken te hebben. Dat deze producten veel geld kosten of niet, is relatief en in deze discussie zeker niet relevant. Of er een aanvraag aan de ethische commissie werd gedaan en dat deze zou geweigerd worden, moet je hard maken. Zoniet is dit vermoeden ook niet meer dan een veronderstelling. Kom af met meer duidelijk en bruikbaar materiaal, want mij vang je alleszins niet met je tendensieuze redevoering die gebaseerd is op vermoedens, een niet-significante peak theorie en irrelevante criteria ter afwijzing van deze studie.
They will not force us,
They will stop degrading us,
They will not control us,
We will be victorious.
- Matthew Bellamy - Muse
Health Freak
 
Berichten: 1264
Geregistreerd: 14 dec 2006, 17:59

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor willem_betz » 05 mei 2010, 11:46

HF:
Het onderzoek van de Amerikanen wijst op iets

Op wat zou het wijzen ? Ze zeggen zelf dat er geen conclusies mogelijk zijn.
Als een groepje Indiërs (een corrupt kwakparadijs daar) opschept over miraculeuze genezingspercentages van kankers door de mensen enkele druppels water/alcohol te geven waar verder niets in zit, dan behoort dit tot de niet-plausibele beweringen die om zeer sterk bewijs vragen. Dat sterk bewijs is er niet, die studie rammelt aan alle kanten en is niet overtuigend, zoals de auteurs zelf stellen in hun conclusie.
Die studie heeft een sterk déja-vu aspect: doet denken aan die "bewijzen" voor het geheugen van water zoals bij Benveniste en Bellon - Ennis en nog anderen. Allemaal weerlegd, oa door Nature, door de BBC-test enz...
Wie wil bewijzen dat monster van Loch Ness bestaat moet met meer bewijs komen dan dat er ergens een rimpeltje gezien werd op het meer. Dan zou je kunnen besluiten dat er meer onderzoek nodig is, misschien was het een rimpeltje door het monster, maar ik wed op de wind. Show me the monster !
HF, je moet eens trachten te lezen en begrijpen wat er staat. Je verdraait mijn woorden.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Heeck » 05 mei 2010, 16:18

HF,

Je voert dezelfde techhniek van bewijzen eisen als Strijder met zijn UFO-video's & -herinneringen:
Strijder schreef:Kom maar op met dat verifieerbaar bewijs. Refereren naar een Skeptic blog is geen bewijs. Dat is meer vastbijten in je eigen overtuiging en zoeken naar bevestiging daarin. En de redenering aandragen dat geen enkel redelijk mens hieraan twijfelt..

Samengevat voor jullie beiden wat je steeds impliceert:
Zolang jullie/jij (als skeppers) niet naar onze (HF & Strijder) tevredenheid kan aantonen dat het humbug is, moet je zeker aannemen dat het iets kan zijn dat nader onderzoek gebiedt.
Eindeloos inzetbare techniek. Ook bij graancirkels, energetisch genezen, en zeker morfogenetische velden waarvoor zoveel aanwijzingen zijn. Het omdraaien van de bewijslast.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6539
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor Flip » 14 mei 2010, 01:30

Een nuttige inlichting ter plaatse, rechtstreeks van de opleiding-homeopathie die ik aan het volgen ben.
Men schudde de 'oplossing' bijvoorbeeld 1250x om een goede 'energetische' werking ervan te 'garanderen'.
Specialisten-werk dat wel, want het schudden is afhankelijk van 'hetgeen' er 'in het potje zit'.
Het heeft geen zin (het is onzin) om 'in het wilde weg wat staan te schudden', of 'teveel of te weinig te schudden'
(bijv. 2x zoveel :? ), daarom volgen we hier deze opleiding.
'Proper' werken bij de 'bereidingen' is deze maand 'het aandachtspunt'.
En 'bovenal', vergis u nooit met 'de vermeldig der inhoud'.
Het gaat tenslotte om een 'geneesmiddel'.
Dit effe tussendoor is wat ik op men eerste dag leerde.

Dit jaar en volgend jaar bestuderen we 15.000 planten en hun 'homeopathische'-werking; en natuurlijk 'de potenties'.


Flip
Flip
 
Berichten: 140
Geregistreerd: 01 feb 2010, 01:59

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor marcdep » 14 mei 2010, 12:17

Flip schreef:.

Dit jaar en volgend jaar bestuderen we 15.000 planten en hun 'homeopathische'-werking; en natuurlijk 'de potenties'.


Flip



veel studeergenot gewenst!
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor willem_betz » 14 mei 2010, 15:27

hou ons op de hoogte aub :D
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4701
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: homeopathie week bedrog

Berichtdoor drosofila » 16 mei 2010, 22:38

De noodzaak om veel uit te leggen en te rechtvaardigen roept de gedachte op dat er iets mis is met de zaak zelf (B. Tuchman)
Avatar gebruiker
drosofila
 
Berichten: 610
Geregistreerd: 20 okt 2006, 13:43

Volgende

Keer terug naar Alternatieve behandelingen

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten