Over bevolking en consumptie

Over ggo's, kernenergie, Kyoto, het klimaat, bio-industrie, vitaminen, dieet, etc...

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Digit » 24 maart 2010, 12:16

Ik hou nog één en ander in beraad tot ik het filmpje bekeken heb dat Planoudes hier geplaatst heeft !

Ik stel wél met vreugde vast dat het standpunt van Deepeco enigszins genuancerder is geworden, alhoewel het op vele punten nog altijd strijdig is met de logica en de rede. De gradatie die hij nu aanbrengt is evenwel een bescheiden maar duidelijke stap in de goede richting.

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor LordDragon » 24 maart 2010, 13:55

deepdeepeco

Dat dier in gevangenschap kan toch niet weten of er achter de staldeur een leeuw schuilt? Net zomin als het in het wild niet kan weten of er achter de struik een roofdier schuilt.


:?: over nuance gesproken, waarop slaagt dit? Is dit nou een serieus antwoord van je want ik snap je helemaal niet meer hoor.

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Planoudes » 24 maart 2010, 14:19

LordDragon schreef:deepdeepeco

Dat dier in gevangenschap kan toch niet weten of er achter de staldeur een leeuw schuilt? Net zomin als het in het wild niet kan weten of er achter de struik een roofdier schuilt.


:?: over nuance gesproken, waarop slaagt dit? Is dit nou een serieus antwoord van je want ik snap je helemaal niet meer hoor.

MVG, LD.

Het lijkt me net een argument voor gevangenschap. De kans dat het dier in het wild een leeuw tegenkomt is nogal wat groter dan dat het een leeuw op zijn pad vindt in de stal.

Doet me eraan denken: in 20 jaar tijd is het aantal in het wil levende tijgers in Azië van 100.000 verminderd tot 3200 vandaag. http://www.cnn.com/2010/TECH/science/02 ... index.html Persoonlijk doet dat me meer pijn dan moslims die varkens eten. Noem mij gerust sentimenteel.

De laatste versie van Deepeco's verhaal vind ik tussen haakjes wel heel goed. Het klinkt heel redelijk zonder dat er naar de holocaust of slavernij gewezen wordt. Nu nog wat marketingtechnisch bijschaven en - belangrijk! - nog "what's in it for me"-aspecten zoals gezondheid, economie en ecologie eraan toevoegen en het verhaal wordt er alleen aannemelijker op. Plus natuurlijk het inzicht dat evolutie een werkbaarder alternatief is voor revolutie. M.a.w. verlies het nodige draagvlak niet uit het oog.

Deepeco schreef:Dus conclusie: een ethiek waarbij we dieren doden voor vitale behoeften, maar mensen niet, is beter (veel minder discriminerend) dan een ethiek waarbij we dieren doden voor basis- of luxebehoeften, maar mensen niet. Het enige waar deze ethiek mee botst, is met ons verlangen naar de smaak van vlees... Maar dat is voor mij geen zwaarwichtig ethisch bezwaar.

M.u.v. van wat weerstand tegen de antropomorfiserende term discriminerend zie ik niet direct hoe men hier veel kan tegenin brengen. Bijkomend nu nog vanuit enkele andere invalshoeken benaderen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Deepeco » 24 maart 2010, 15:17

LordDragon schreef:deepdeepeco

Dat dier in gevangenschap kan toch niet weten of er achter de staldeur een leeuw schuilt? Net zomin als het in het wild niet kan weten of er achter de struik een roofdier schuilt.


:?: over nuance gesproken, waarop slaagt dit? Is dit nou een serieus antwoord van je want ik snap je helemaal niet meer hoor.

MVG, LD.

Dan heb ik je waarschijnlijk verkeerd begrepen. Ik dacht dat je bedoelde dat een wild zwijn constant angst heeft van roofdieren; constant op z'n hoede, want achter elke struik kan een leeuw zitten. En een varken in een stal zou dan niet die angst hebben, want er zijn geen leeuwen in de stal. Maar: het varken beseft niet dat er al dan niet leeuwen zitten in de stal. Dus het instinct van dat varken zal er nog steeds voor zorgen dat het op z'n hoede is. Je ziet dat vooral als de omgeving van het varken verandert, bv als het op de vrachtwagen wordt gedreven. om naar het slachthuis te gaan. dan heeft dat varken heel veel schrik. Ze kunnen dan zelfs sterven van de stress (enfin, niet enkel van de stress, want die dieren zijn dan ook erg verzwakt en misgroeid)
Hoedanook, ik denk dat het van meer respect betuigt als we dieren niet in gevangenschap houden om ze te gebruiken.
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Oogje » 24 maart 2010, 15:23

Ik ben leven

En dus ben ik een moordenaar:

met àlles wat ik tot me neem om te leven, ontneem ik sowieso ergens het leefgebied van ander leven en/of breng ik de ballans in gedrang. Inperking van het levensgebied van ander leven komt sowieso neer op moord.

Mogelijkheden om te overwegen:

Als ik vooral vlees eet, dan is mijn ecologische voetafdruk enorm zwaar en zorg ik mede voor een grote inperking van het levensgebied van andere (vrije of onvrije) wezens.

Als ik zowel planten als dieren eet, maar toch meer platen dan dieren, dan is mijn ecologische voetafdruk (verbruik van land alleen al) een heel pak kleiner, waardoor vele dieren en planten meer levensgebied krijgen om vrij of onvrij te leven.

Als ik alleen planten eet, dan is mijn ecologische voetafdruk nog kleiner, dan wanneer ik beiden eet.
Ik eet minder leven dat èrg verwant is. Maar het verschil dat ik maak voor de voetafdruk door een klein beetje vlees te laten is miniem. Vergeleken bij andere maatregelen om daar dus voor te zorgen.

Mocht ik morgen vegetariër worden dan zou ik 10 à 15 % minder aan ZELF-MOORD doen.
Ik dood noodgedwongen planten, die voor (dacht ik) minstens 80% genetisch verwant zijn.

Indien verwantschap je argument is om geen vlees te eten, dan vind ik dat maar mager. Omdat planten eten evenzeer een kwestie is van verwanten doden.

Maar moordenaar blijf je zolang je leeft. Moord en leven hangen onlosmakelijk samen.
Eten en gegeten worden is kenmerkend voor al het leven op aarde.

Maar het is wel zo dat wij aan de top van de voedselketen staande, en dus onevenwichten en verstoringen daarin kunnen veroorzaken. Door overconsumptie in een àl te eenzijdige en overdadige vorm.

In gebieden waar er menselijke overbevolking is zie je dan ook enorm veel opkuisers ontstaan: het krioelt er van ratten en kakkelakken !

En die eten niet enkel vlees of groentjes. Die eten alles.

Het verschil van 10 à 15 % verwantschap is me dus niet doosclaggevend om te bepalen dat je je schuldig maakt aan een vorm van kaniballisme, of niet. Beide gevallen zijn in de basis kannibalistisch.

Wil je morgen dus meer dan 15 % ethisch verantwoord eten, dan moet je het doen met dode stof: aarde, bakstenen, etc.

MVG
Oogje
 
Berichten: 453
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Deepeco » 24 maart 2010, 15:24

Planoudes schreef:
De laatste versie van Deepeco's verhaal vind ik tussen haakjes wel heel goed. Het klinkt heel redelijk zonder dat er naar de holocaust of slavernij gewezen wordt. Nu nog wat marketingtechnisch bijschaven en - belangrijk! - nog "what's in it for me"-aspecten zoals gezondheid, economie en ecologie eraan toevoegen en het verhaal wordt er alleen aannemelijker op.

Ik wil dat wel doen, hoor. Voor mijn te verschijnen boek heb ik reeds 5 bladzijden (A4 en klein lettertype) kunnen vullen over de ecologische gevolgen van de veeteeelt, en 5 over de gezondheidsrisico's. Ik verschoot vaak, tijdens mijn research... Maar dat gaat dus voornamelijk over de vee-industrie (en ook toch nog een beetje over de biologische veeteelt). Vele argumenten gaan niet op voor bv de jacht (zolang je niet overbejaagt dat de populatie instort, en ook niet te veel vlees eten zodat je te veel vetten inneemt), dus Lord Dragon's pleidooi voor de jacht staat er dus buiten
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Deepeco » 24 maart 2010, 15:28

Op vraag van planoudes, een opsomming van de gezondheidsrisico's van vlees en veeteelt (referenties op aanvraag, of wacht tot mijn boek verschijnt)

Veeteelt en gezondheid

“De vleesindustrie heeft tot meer Amerikaanse doden geleid dan alle oorlogen van deze eeuw, alle natuurrampen en alle auto-ongevallen samen.”
(Neal Barnard, voorzitter van de Physicians Committee for Responsible Medicine)

Nieuwe ziekten
De vee-industrie is een ideale broedmachine van ziektekiemen. De Mexicaanse griep is waarschijnlijk ontstaan in varkensbedrijven in de VS. Andere ziektes ten gevolge van de productie van vlees, zuivel en eieren zijn: de vogelgriep , het Nipah-virus , het SARS-virus, de Q-koorts, Strep suis, BSE (gekkekoeienziekte),…
De American Public Health Association (de grootste vereniging in zijn soort) roept reeds jaren om een moratorium op nieuwe industriële veeteeltbedrijven.

Antibiotica-resistente bacteriën
Door het massale gebruik van antibiotica worden ziektekiemen resistent tegen geneesmiddelen.

Voedingsziekten en voedselvergiftigingen
70% van de voedselgerelateerde ziekten komt door het eten van vlees, omdat vlees vaak besmet is met E. Coli, salmonella, cryptosporidium, listeria en campylobacter. Dat terwijl slechts 30% van ons voedingspatroon bestaat uit dierlijke producten.

Giftige stoffen
In (vette) vis zitten zeer hoge concentraties zware metalen, dioxines, PCB’s, pesticiden, brandvertragers en andere gevaarlijke en kankerverwekkende stoffen. 95% van de dioxines die we binnenkrijgen, komt via dierlijke producten in de menselijke voedingsketen terecht.


Hart- en vaatziekten, kankers,…
De gemiddelde Europeaan eet te veel vlees. In de EU sterven jaarlijks zo’n 12.800 mensen door hart- en vaatziekten als gevolg van die vleesconsumptie. Een vleeseter heeft tevens een hoger risico op zwaarlijvigheid, hoge bloeddruk, hoge cholesterol,beroertes, herseninfarcten, diabetes, nierziekten, osteoporose, Alzheimer en verschillende kankers (prostaat, kolon, pancreas,…).

Gezondheidsrisico’s bij veetelers
30% van de varkenshouders heeft longklachten en 25% is besmet met de MRSA-bacterie.

Gezondheidsrisico’s bij slachters
Het beroep van slachter is één van de gevaarlijkste ter wereld. Uit een Amerikaanse studie blijkt dat het risico op verwondingen drie maal hoger ligt dan in andere sectoren. Per jaar wordt één op vier slachters ziek of gewond.
Naast levensgevaarlijke verwondingen kunnen slachters ook lijden aan tendinitis, het carpaletunnel-syndroom of vormen van posttraumatische stress-stoornissen.

Ondervoeding
De industriële veeteelt verspilt erg veel voedsel. 40% van de graanoogst wordt gegeven aan dieren , en er is 5 tot 10 kg graan nodig voor 1 kg vlees. 80% van het veevoeder is ook geschikt voor menselijke consumptie.
Met de 800 miljoen ton graan en maïs van het veevoeder kunnen we 1,4 miljard mensen voeden. De consumptie van dierlijke producten verscherpt de voedselcrisis.

“Een goed gepland vegetarisch, inclusief veganistisch, voedingspatroon is gezond en geschikt voor mensen in alle levensstadia, inclusief tijdens de zwangerschap, de borstvoedingsperiode, de kindertijd, de adolescentie, en voor atleten.”
(American Dietetic Association, de grootste beroepsvereniging van voedingsdeskundigen )

Veganistische topsporters
-Carl Lewis (9 Olympische gouden medailles)
-Scott Jurek (meervoudig winnaar van de beruchte Badwater Ultramarathon en de Spartathlon)
-Mac Danzig (meervoudig wereldkampioen worstelen en winnaar Ultimate Fighting Championships)
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Deepeco » 24 maart 2010, 15:29

En nog op vraag van Planoudes:

Veeteelt en milieu

“De veeteeltsector behoort tot de top twee of drie van alle belangrijkste oorzaken van de ernstigste milieuproblemen, zowel lokaal als globaal.”
(United Nations Food and Agriculture Organization )

Ecologische voetafdruk
Vlees en zuivel hebben een ecologische voetafdruk die 5 tot 10 keer hoger ligt dan die van plantaardige alternatieven.

Ontbossing en landgebruik
De veeteelt is verantwoordelijk voor 88% van de ontbossing van het Amazonewoud. Op de afgebrande wouden groeit soja voor de Europese vee-industrie.

Sinds 1980 is de oppervlakte graasland verzesvoudigd. De veeteelt gebruikt 78% van de wereldwijde landbouwoppervlakte.

Voor de kweek van reuzengarnalen worden massaal mangrovewouden vernietigd.

Watergebruik
De productie van 1 kg rundsvlees vereist 16.000 liter water. Het waterverbruik van plantaardige eiwitbronnen ligt 10 keer lager.

Energiegebruik.
Er zijn 11 keer meer fossiele brandstoffen nodig voor de productie van dierlijke proteïnen dan voor plantaardige proteïnen.

Klimaatverandering
De veeteelt is verantwoordelijk voor minstens 18% van de wereldwijde uitstoot van broeikasgassen. Dat is 40% meer dan al het transport en verkeer samen.

Vervuiling
In Nederland komt er jaarlijks zo’n 500.000 kg diergeneesmiddelen in het milieu terecht.

65% van de totale ammoniakuitstoot komt van de veeteelt. In Vlaanderen is de veeteelt de belangrijkste bron van chemische verzuring.

De mest van veeteelt zorgt voor nitraatvervuiling van onze waterlopen en verstoort het leven in de rivieren.

Overbevissing
Meer dan de helft van de visbestanden zijn uitgeput door overbevissing. Tegen dit tempo zullen er in 2050 geen commerciële vissoorten meer zijn.
Voor 1 kg gekweekte vis is 2 kg wilde vis nodig.

Per kilogram garnalen worden 5,7 kg andere – ongewenste – zeedieren dood of dodelijk verwond weer in zee gegooid.

Verlies van biodiversiteit
“De veeteeltsector is mogelijk de belangrijkste speler in het verlies aan biodiversiteit.”
(Food and Agriculture Organization)
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Oogje » 24 maart 2010, 15:51

Over gevangenschap:

Als je pleit tegen gevangenschap van dieren, dan moeten we ook alle huisdieren vrijlaten.
Dieren die historisch met ons vergroeid zijn, al làng niet wild meer zijn, laat staan dat ze hun mannetje kunnen staan in de wildernis. Al eens een kat terug gezien na drie dagen zwerven?

Ik denk wel dat er ethisch iets grondig mis is met de manier waarop wij dieren die bedoeld zijn voor vlees, behandelen.

De manier waarop dieren worden gehouden, is vaak erg stresserend voor die dieren. Helemaal geen prettig leven meer. Men zou daar meer aan kunnen doen: de regels verstrengen enerzijds, de concrete herstructureringen daartoe, financieel steunen. En strenger toezien.

De manier waarop men met dieren omgaat in het slachthuis is ronduit bestiaal: het gedrag van sommige mensen daar is niet met respect voor LEVEN, enkel met respect voor hygiëne in de beste gevallen. Daar zou men veel strenger moeten toezin: veel meer manschappen inzetten en met verborgen camera's en verborgen controleurs werken.

Ik heb al hoger omschreven hoe de schapen bij ons thuis vroeger werden gedood. Ik heb daar geen enkel probleem mee.
Ze hebben de dood niet eens moeten ruiken.

Mijn vader kocht af en toe ook eens een halve koe van mensen die voor zichzelf enkele grote dieren hielden. Om het vlees dan onder familie en enkele vrienden te verdelen. Die dieren hebben een luxeleven gekend. Zijn iets of wat stroever kwa vlees, maar wel vèèèl lekkerder kwa smaak.

Ik vind dat minder onethisch dan het eten van in monoculturen geteelde slakroppen.
Oogje
 
Berichten: 453
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Deepeco » 24 maart 2010, 16:45

Oogje schreef:Over gevangenschap:

Als je pleit tegen gevangenschap van dieren, dan moeten we ook alle huisdieren vrijlaten.

ik bedoel gevangenschap in de zin van slavernij, dat wezen beschouwen als bezit of gebruiksvoorwerp.
Gevangenschap op zich is niet verkeerd: zelfs onze kinderen sluiten we op (mogen niet zomaar weglopen van huis)

Ik denk wel dat er ethisch iets grondig mis is met de manier waarop wij dieren die bedoeld zijn voor vlees, behandelen.

Een dier bedoeld voor vlees? Klinkt niet zo diervriendelijk...

De manier waarop dieren worden gehouden, is vaak erg stresserend voor die dieren. Helemaal geen prettig leven meer. Men zou daar meer aan kunnen doen: de regels verstrengen enerzijds, de concrete herstructureringen daartoe, financieel steunen. En strenger toezien.

Maar dan blijft het nog steeds onrespectvol.
En ik betwijfel of dierenwelzijnswetten wel afdoende gaat zijn. We hebben nog nooit zoveel dierenwelzijnswetten gehad als vandaag, en toch zien we miserie.
Als we het echt diervriendelijk zouden doen, dan gaan we andere rassen moeten gebruiken, ze langer laten leven, op een andere manier slachten,... Enfin, dan gaat de productie drastisch dalen en de input (resources, grond, ecologische voetafdruk...) per eenheid vlees stijgen. Men kan dat wel oplossen door een bevolkingskrimp, maar momenteel gaan we quasi vegetarier moeten worden dan.

Ik vind dat minder onethisch dan het eten van in monoculturen geteelde slakroppen.

ik ben ook niet voor monoculturen, maar dat is een ander verhaal dat niets met vegetarisme te maken heeft.
Sla heeft geen gevoelens, dus krijgen ze een minder sterk basisrecht, en gaan we minder snel hun basisrecht schenden...
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Oogje » 24 maart 2010, 17:01

Beste,

Bovenstaande argumenten vind ik al vèèl aannemelijker, dan de vraag of je een dier zomaar mag doden.

Dat je een dier mag eten, vind ik nog altijd ok.
Maar dan een gezond dier uit gezonde omgeving (eigen dieren).
Je hebt me dus vooralsnog niet overtuigd om veganist te worden.

Je zet me ertoe aan om te overwegen om nog minder vlees te eten van de vleesindustrie. Nog meer in de biosfeer te zoeken. En vooral nog minder vlees te eten: degelijk werk maken van het aanschaffen van vegetarische kookboeken, bv.
Naar het schijnt is INDISCH vegetarisch eten super lekker.

Ik denk dat je je op verschillende fora wagen goed is.
Vleesliefhebbers zullen naar aanleiding van een discussie misschien geneigd zijn om een boek zoals dat van jou te lezen.
Of misschien alvast proberen om minder vlees te eten.

Wat je het beste voor ogen houdt is daje niet over moord of kannibalisme begint. Hoewel het kan zijn dat je op die manier de aandacht naar de topic toetrekt, natuurlijk. Maar je elke keer dan weer door een kluwen zal moeten heenwringen, waardoor datgene wat je beoogt dreigt te ontsporen. Je dus veel tijd en energie verspeelt.

Voor wat deze discussie het betreft:

Ze is mijns inzien niet afgerond.

Omdat het vinden van een breder draagvlak voor het compleet afschaffen van die vleesindustrie dus compleet onmogelijk is.

Maar HOE zien jullie de dingen positief verbeteren IN die vleesindustrie?

MVG
Oogje
 
Berichten: 453
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Oogje » 24 maart 2010, 17:14

We hebben het er al over gehad:

Niet elk dier heeft hetzelfde karakter. Niet elk die wilt dicht bij de mens staan.
Maar veel van de dieren die in gevangenschap van de mens leven, zijn GEEN huisdieren -> staan sowieso niet dicht bij de mens.
Ook deze dieren kunnen m.i. niet in het wild overleven.

De koeien in India zijn misschien heilig, maar ze zijn letterlijk uitgemergeld.

En ik ken een koe van een boer die van kleins af aan zeer dichtbij de familie stond. Ze werd tenslotte beschouwd als huisdier en dus niet gedood.

Als je de boeren het constant moeilijk maakt, zijn ze verplicht om de waarde, 'respect voor het leven' te verzuimen.
Je betoog voor het volledig afschaffen van de vleesindustrie is echt niet haalbaar.
Er zijn veel mensen die er hun brood mee verdienen.

-----

Monoculturen in granen, groenten en fruit zullen toenemen, naarmate de vleesindustrie zou slinken.
Een steentje verlegd om een nieuwe opening (probleem) te creëren.
Oogje
 
Berichten: 453
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Deepeco » 24 maart 2010, 17:42

Oogje schreef:We hebben het er al over gehad:

Niet elk dier heeft hetzelfde karakter. Niet elk die wilt dicht bij de mens staan.
Maar veel van de dieren die in gevangenschap van de mens leven, zijn GEEN huisdieren -> staan sowieso niet dicht bij de mens.
Ook deze dieren kunnen m.i. niet in het wild overleven.

de veedieren niet, nee: dat zijn lichamelijk gehandicapte wezens: wegen te veel, hebben te broze poten, te grote uiers, te veel spieren, leggen te veel onbevruchte eieren, kunnen niet meer op een natuurlijke manier bevrucht worden en bevallen...

Als je de boeren het constant moeilijk maakt, zijn ze verplicht om de waarde, 'respect voor het leven' te verzuimen.
Je betoog voor het volledig afschaffen van de vleesindustrie is echt niet haalbaar.
Er zijn veel mensen die er hun brood mee verdienen.

die mensen kunnen plantaardige alternatieven produceren. wie gaat er de tofuburgers en seitanfilets maken? En zeker de vee-industrie is arbeidsextensief maar grondstoffen- en kapitaalintensief. Voor de werkgelegenheid is biologische landbouw (en veganistische landbouw) beter: kapitaal- en grondstoffenextensief, maar arbeidsintensief. Met andere woorden: als we de externe kosten zouden internaliseren, en we zouden de boeren een eerlijk loon geven, is plantaardige landbouw beter voor werkgelegenheid en milieu, en zijn plantaardige producten niet duurder.

Monoculturen in granen, groenten en fruit zullen toenemen, naarmate de vleesindustrie zou slinken.

opnieuw: monoculturen heeft op zich niets met veganistische landbouw te maken. Je kunt (zoals nu het geval is) bij veeteelt veel monoculturen hebben (in belgie: mais, in Brazilie: soja,...). En er zijn veganistische landbouwers die met variatie, rotatiesystemen,... allesbehalve monoculturen hebben.
Probleem van polyculturen is wel de lagere opbrengsten, maar voordeel is de hogere biodiversiteit en de lagere input van kunstmest en pesticiden. Ideaal is dus op termijn te evolueren naar een bevolkingskrimp, en dan meer en meer overschakelen naar polyculturen
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor marcdep » 24 maart 2010, 17:51

Deepeco schreef:Niet elk dier heeft hetzelfde karakter. Niet elk die wilt dicht bij de mens staan.
Maar veel van de dieren die in gevangenschap van de mens leven, zijn GEEN huisdieren -> staan sowieso niet dicht bij de mens.
Ook deze dieren kunnen m.i. niet in het wild overleven.

de veedieren niet, nee: dat zijn lichamelijk gehandicapte wezens: wegen te veel, hebben te broze poten, te grote uiers, te veel spieren, leggen te veel onbevruchte eieren, kunnen niet meer op een natuurlijke manier bevrucht worden en bevallen...


Dat is nu een goeie, koeien die eieren leggen. :)
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Oogje » 24 maart 2010, 17:54

Compleet maar dan ook compleet mee eens.
MAAR: wie gaat dat en hoe gaat men dat aan de man brengen -> bevolking terug dringen?

Weet iemand of wereldleiders daar ook op de ene of andere manier mee bezig zijn?

Ik had het al vele jaren geleden gezegd tegen vrienden. Ik kreeg elke keer te horen dat ik indruiste tegen de individuele keuzevrijheid. Vandaag, sinds Vermeersch HET GEZEGD HEEFT, krijg ik minder kwak op mijn kop als ik spreek van terugdringing bevolking als voorwaarde om individuele vrijheid als verdedigde waarde te kunnen behouden.

Alweer een scheeuw in de woestijn?

Wachten op Godot? (komst van een Al Gore in deze problematiek)?
Qué?
Oogje
 
Berichten: 453
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Timmber » 24 maart 2010, 18:08

Deepeco schreef:... en het tweede zou tot op een zekere hoogte juist zijn als je vertrekt vanuit een antropocentrisch standpunt. Maar dan zou je moeten rechtvaardigen waarom je mag vertrekken van een antropocentrisch standpunt. Waarom zou je bv niet mogen vertrekken vanuit een etnocentrisch standpunt (slavernij kan ook wel efficient zijn en de hulpbronnen optimaliseren). Dus we zijn er nog niet helemaal...


Heu, jij vertrekt toch ook vanuit een strikt antropocentrisch standpunt? Anders kan je volgens mij niet stellen dat het overleven van de mens op zich een vitale levensbehoefte is. Voor de aarde en de natuur in het algemeen is de aanwezigheid van de mensheid maar een triviale zaak en zie ik geen reden om onderscheid te gaan maken tussen planten en dieren omdat planten de pech hebben niet over een centraal zenuwstelsel te beschikken. Dus kan je evengoed stellen dat 'leven' heilig is en dat niets het doelbewust vernietigen ervan kan verantwoorden. In die zin is jou scheidslijn even arbitrair als het zich beperken tot de menselijke soort om onderscheid te maken en is het benadelen van planten ook discriminatie. (Mijn excuses voor de late reactie, is was dit even uit het oog verloren.)
Avatar gebruiker
Timmber
 
Berichten: 694
Geregistreerd: 20 okt 2006, 19:41

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Deepeco » 24 maart 2010, 18:17

Oogje schreef:Compleet maar dan ook compleet mee eens.
MAAR: wie gaat dat en hoe gaat men dat aan de man brengen -> bevolking terug dringen?

ik pleit voor twee dingen: het creëren van rechtvaardige voorwaarden voor een vrijwillige zwangerschapsbeperking, en op grote schaal campagnes voeren om het probleem te vertellen.
over die zwangerschapsbeperking: ten eerste zwangerschapsbeperking (dus geen sterfteverhoging en geen geboortebeperking door abortussen te gaan afdwingen), ten tweede vrijwillig (dus zonder straf, maar wel met financiële belastingen of subsidies), en daarvoor moet men voorwaarden creeren: toegang tot goede anticonceptie, onderwijs (over reproductieve gezondheid, vooral voor vrouwen), en tot slot moeten die voorwaarden rechtvaardig zijn: dus zonder vrouwen of arme mensen te benadelen. Als we dat doen, dan kan het vruchtbaarheidscijfer vanzelf tot onder het vervangingsniveau van 2,1 kinderen per vrouw dalen, zoals in de rijke landen het geval is. Maar: het moet rapper, en vandaar grootschalige campagnes door overheid gefinancierd: in scholen, universiteiten, op TV, radio, affiches,... Als reclame mensen kan aanzetten om een bepaald product te kopen omdat dat beter is, kan men ook mensen aanzetten om voorbehoedsmiddelen te gebruiken omdat dat beter is.

Weet iemand of wereldleiders daar ook op de ene of andere manier mee bezig zijn?

In het zuiden wel, ja, maar daar zijn ze te arm, en het westen (vooral de VS onder Bush) weigert vaak het UNFPA (bevolkingsfonds van de VN) goed te financieren. Vandaar: heel belangrijk: meer steun voor het UNFPA!
En gedaan met al die conservatieve religieuzen die tegen voorbehoedsmiddelen zijn. Dat wordt wel strafbaar! (we gaan de paus moeten arresteren als hij vanalles blijft verkondigen, want hij vormt zo een gevaar voor de volksgezondheid, voor ecosystemen,...)

Alweer een scheeuw in de woestijn?

blijven schreeuwen!
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Planoudes » 24 maart 2010, 18:21

Timmber schreef:
Deepeco schreef:... en het tweede zou tot op een zekere hoogte juist zijn als je vertrekt vanuit een antropocentrisch standpunt. Maar dan zou je moeten rechtvaardigen waarom je mag vertrekken van een antropocentrisch standpunt. Waarom zou je bv niet mogen vertrekken vanuit een etnocentrisch standpunt (slavernij kan ook wel efficient zijn en de hulpbronnen optimaliseren). Dus we zijn er nog niet helemaal...


Heu, jij vertrekt toch ook vanuit een strikt antropocentrisch standpunt? Anders kan je volgens mij niet stellen dat het overleven van de mens op zich een vitale levensbehoefte is. Voor de aarde en de natuur in het algemeen is de aanwezigheid van de mensheid maar een triviale zaak en zie ik geen reden om onderscheid te gaan maken tussen planten en dieren omdat planten de pech hebben niet over een centraal zenuwstelsel te beschikken. Dus kan je evengoed stellen dat 'leven' heilig is en dat niets het doelbewust vernietigen ervan kan verantwoorden. In die zin is jou scheidslijn even arbitrair als het zich beperken tot de menselijke soort om onderscheid te maken en is het benadelen van planten ook discriminatie. (Mijn excuses voor de late reactie, is was dit even uit het oog verloren.)

Peter Vardy maakt een onderscheid tussen sterk en zwak anthropocentrisme. Het eerste stelt kort gezegd dat we ons als mens niets hoeven aan te trekken van andere soorten, het tweede dat we wel degelijk verantwoordelijkheid hebben (een primus inter pares-positie). Engere visies dan anthropocentrisme zijn bijvoorbeeld ethnocentrisme, eurocentrisme, androcentrisme, ... Een ruimer visie is ecocentrisme waar de mens een belangrijk onderdeel van is, zij het niet het enige.
Anthropocentrisme en engere vormen zijn typisch voor culturen met een scheppingsreligie.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Deepeco » 24 maart 2010, 18:36

Timmber schreef:
Deepeco schreef:... en het tweede zou tot op een zekere hoogte juist zijn als je vertrekt vanuit een antropocentrisch standpunt. Maar dan zou je moeten rechtvaardigen waarom je mag vertrekken van een antropocentrisch standpunt. Waarom zou je bv niet mogen vertrekken vanuit een etnocentrisch standpunt (slavernij kan ook wel efficient zijn en de hulpbronnen optimaliseren). Dus we zijn er nog niet helemaal...


Heu, jij vertrekt toch ook vanuit een strikt antropocentrisch standpunt? Anders kan je volgens mij niet stellen dat het overleven van de mens op zich een vitale levensbehoefte is.

sorry, dat heb je verkeerd begrepen. het overleven van een individu is een vitale behoefte. Maar het overleven van "de mens op zich"? Wie is dat, "de mens"? Die heb ik nog niet tegengekomen... Ik zie enkel individuen. En sommige van die individuen (levende wezens) kunnen voelen, en van die voelende wezens zijn er nog eens een aantal die rationeel kunnen denken en een zelfbewustzijn hebben (de denkende wezens). Ik zie wezens die behoren tot de soort homo sapiens, en sommigen daarvan zijn voelende wezens zonder zelfbewustzijn, en anderen zijn denkende wezens. Maar ik zie nergens "de mens" lopen.

Voor de aarde en de natuur in het algemeen is de aanwezigheid van de mensheid maar een triviale zaak en zie ik geen reden om onderscheid te gaan maken tussen planten en dieren omdat planten de pech hebben niet over een centraal zenuwstelsel te beschikken.

of ze hebben het geluk dat ze geen pijn kunnen voelen. Een gedachtenexperiment: stel dat jij zou geboren worden als een plant of een dier. Je weet alleen niet welk wezen. Je weet wel dat een plant waarschijnlijk niet kan voelen, en het dier waarschijnlijk wel. Ik ga één van die twee wezens (die plant of dat dier) uitkiezen en met een mes langzaam in stukken snijden (zonder verdoving te gebruiken). Jij mag nu kiezen welk wezen ik niet in stukken mag snijden... Volgens mij kan in dit gedachtenexperiment geen enkel rationeel denkende persoon stellen dat ik het dier mag in stukken snijden, omdat men niet van zichzelf kan willen dat men veel pijn heeft.

Dus kan je evengoed stellen dat 'leven' heilig is en dat niets het doelbewust vernietigen ervan kan verantwoorden. In die zin is jou scheidslijn even arbitrair als het zich beperken tot de menselijke soort om onderscheid te maken en is het benadelen van planten ook discriminatie.

bij mij is er geen sprake van discriminatie van planten, want ik kan verschillende argumenten geven waarom het criterium voelen wel belangrijk is. bovenstaande gedachtenexperiment is er één van... We kunnen ook het gedachtenexperiment veranderen: stel je wordt geboren als koe of als mentaal gehandicapte mens (met dezelfde mentale vermogens). ik ga één van die twee wezens in stukken snijden, jij mag kiezen welk, maar jij weet niet welk wezen jij zult zijn. Wel, in dat geval zal een rationeel denkende persoon zeggen dat het eender is wie ik niet mag doden. Dus het hebben van bepaalde genen van een homo sapiens doen niet ter zake. want je zou maar eens als koe geboren worden terwijl je besloot dat ik die koe mag in stukken snijden...
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Deepeco » 24 maart 2010, 18:48

Planoudes schreef:
Timmber schreef:
Deepeco schreef:... en het tweede zou tot op een zekere hoogte juist zijn als je vertrekt vanuit een antropocentrisch standpunt. Maar dan zou je moeten rechtvaardigen waarom je mag vertrekken van een antropocentrisch standpunt. Waarom zou je bv niet mogen vertrekken vanuit een etnocentrisch standpunt (slavernij kan ook wel efficient zijn en de hulpbronnen optimaliseren). Dus we zijn er nog niet helemaal...


Heu, jij vertrekt toch ook vanuit een strikt antropocentrisch standpunt? Anders kan je volgens mij niet stellen dat het overleven van de mens op zich een vitale levensbehoefte is. Voor de aarde en de natuur in het algemeen is de aanwezigheid van de mensheid maar een triviale zaak en zie ik geen reden om onderscheid te gaan maken tussen planten en dieren omdat planten de pech hebben niet over een centraal zenuwstelsel te beschikken. Dus kan je evengoed stellen dat 'leven' heilig is en dat niets het doelbewust vernietigen ervan kan verantwoorden. In die zin is jou scheidslijn even arbitrair als het zich beperken tot de menselijke soort om onderscheid te maken en is het benadelen van planten ook discriminatie. (Mijn excuses voor de late reactie, is was dit even uit het oog verloren.)

Peter Vardy maakt een onderscheid tussen sterk en zwak anthropocentrisme. Het eerste stelt kort gezegd dat we ons als mens niets hoeven aan te trekken van andere soorten, het tweede dat we wel degelijk verantwoordelijkheid hebben (een primus inter pares-positie). Engere visies dan anthropocentrisme zijn bijvoorbeeld ethnocentrisme, eurocentrisme, androcentrisme, ... Een ruimer visie is ecocentrisme waar de mens een belangrijk onderdeel van is, zij het niet het enige.
Anthropocentrisme en engere vormen zijn typisch voor culturen met een scheppingsreligie.

Dat laatste is zeker waar.
We moeten ook een onderscheid maken tussen antropocentrisme en ratiocentrisme. Ratiocentrisme stelt dat alle rationeel denkende wezens centraal staan. Zwak antropocentrisme is vaak (of eigenlijk altijd) een vorm van ratiocentrisme, want die stelling zegt dat enkel wij (rationeel denkende wezens) waarden kunnen toekennen.
Verder moeten we een onderscheid maken tussen de wezens die waarde krijgen (het sterke centrisme) en de wezens die waarde kunnen toekennen (het zwakke centrisme). Dat is dus dat verschil tussen sterk en zwak. Als ik zeg dat ik zwak ratiocentrist ben, zeg ik dat enkel rationeel denkende wezens waarde kunnen toekennen. Dus bv mentaal gehandicapten kunnen dat niet (ook al zijn dat mensen, vandaar dat zwak antropocentristen eigenlijk ten onrechte geloven dat mentaal gehandicapten voldoende intelligent zijn om waarden te kunnen toekennen).

Mijn poging om tot een ethiek te komen (zie een paar posts terug), is een vorm van ratio-patho-biocentrisme, waarbij dus denkende wezens, voelende wezens en levende wezens centraal staan (waarde krijgen), maar telkens tot op een zekere hoogte (cfr die gradatie van vitale, basis en luxebehoeften).
Dus samengevat is mijn filosofie: zwak ratiocentrist, en sterk ratiopathobiocentrist
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Planoudes » 24 maart 2010, 20:55

Timmber schreef:Heu, jij vertrekt toch ook vanuit een strikt antropocentrisch standpunt? Anders kan je volgens mij niet stellen dat het overleven van de mens op zich een vitale levensbehoefte is.

Die redenering snap ik niet. Anthropocentrisme is toch helemaal geen voorwaarde om overleven als vitaal te zien. Je kunt dat toch vanuit massa's andere visies ook zien?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor LordDragon » 24 maart 2010, 20:58

planoudes

Het lijkt me net een argument voor gevangenschap. De kans dat het dier in het wild een leeuw tegenkomt is nogal wat groter dan dat het een leeuw op zijn pad vindt in de stal.


dat lijkt mij ook de juiste logica, en als je iets van dieren weet en om je hen kijkt zie je dat het zo werkt.

Doet me eraan denken: in 20 jaar tijd is het aantal in het wil levende tijgers in Azië van 100.000 verminderd tot 3200 vandaag. http://www.cnn.com/2010/TECH/science/02 ... index.html Persoonlijk doet dat me meer pijn dan moslims die varkens eten. Noem mij gerust sentimenteel.


neen hoor kan er volledig inkomen. Schandalig gewoon waarom ze die tijgers jagen, jaja dat gemalen tandmeel is goed voor sex en tegen kanker of zoiets absurde dingen in elk geval, en af en toe is er eens eentje die wat mensen bedreigt maar dan wel nadat die mensen zijn biotoop eerst hebben afgepakt, nou is logisch toch als je in het territorium van een tijger gaat wonen dat die je als prooi ziet.

deepeco

Dan heb ik je waarschijnlijk verkeerd begrepen. Ik dacht dat je bedoelde dat een wild zwijn constant angst heeft van roofdieren; constant op z'n hoede, want achter elke struik kan een leeuw zitten.


een zijn nou niet direkt want in het wild is dat best en potig beestje, zie everzwijn bvb.
Maar prooidieren zoals herten en schapen en geiten hebben een horizontale pupil, weet je waarom DE? Omdat zij inderdaad constant in stress leven en op hun hoede moeten zijn voor roofdieren, zoals wolven, en katachtigen. Het staat in hun ogen geschreven DE.

Opvallend is dat deze schichtige dieren als je ze bescherming bied, niet zo een schrik hebben van jou en dat je er zelfs en band mee kan aangaan. Herten die op een terrein gehouden worden, vertonen ook minder gestresseerd gedrag dan wilde herten en zijn ook minder schichtig.

En een varken in een stal zou dan niet die angst hebben, want er zijn geen leeuwen in de stal. Maar: het varken beseft niet dat er al dan niet leeuwen zitten in de stal.


komaan you idiot :wink: , jij die altijd zegt dat dieren gevoelens en bewustzijn hebben? Kom zeg het zwijn of hert of whatever snapt maar al te goed dat die stal of ren, een betere veiligheid is dan in het wild gaan rondlopen.

Dus het instinct van dat varken zal er nog steeds voor zorgen dat het op z'n hoede is. Je ziet dat vooral als de omgeving van het varken verandert, bv als het op de vrachtwagen wordt gedreven. om naar het slachthuis te gaan. dan heeft dat varken heel veel schrik.


als je dat varken zo stresseerde gaat het idd zijn instinct gaan aanspreken, of beter gezegd is dat een reactie van pure stress of schrik. Daarom de rit besparen, en zelf slachten, ook een oplossing he DE.

Ik ga jou eens een vraag stellen, waarom lopen koeien niet weg van hun weide als je het hek openzet, ofwel blijven ze liggen maar meestal gaan ze verzamelen zo ver mogelijk van dat hek binnen de omheining en mag jij ze nog gaan aansporen om uit de omheining te stappen door het hek. Zonder mensen erbij zouden die beesten schrik hebben, oei het hek staat open, wat nu als er een wolf komt, instinct he.

oogje

Ik ben leven

En dus ben ik een moordenaar:


even aanscherpen, doders zijn we allemaal, moordenaars niet.

MCG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Oogje » 24 maart 2010, 21:34

Hallo Deepeco,

Betreffende jouw reageren op mijn post, hoger.
-> Positief bekrachtigen van geboortebperking. + Sensibileseren.

Ik denk direct aan de aanmoediging die onze Belgische staat ongewild geeft aan white en dark trash, met het geven van kindergeld -> lekker meer kindergeld binnenhalen.

Ik vind dat men, wil je in je opzet slagen, economische maatstaven moet invoeren: maar zoveel kinderen volgens je inkomen. En wel degelijk: het inkomen van de moeder. Omdat bij een scheiding er vandaag teveel vrouwen in moeilijkheden geraken, kan dat als een beveiliging zorgen tegen armoede:
Heb je ALS MOEDER netto 1500 - 2500 per maand -> 1 kind. Tussen 2500 - 4500 -> 2, daarboven: max 3 kinderen.
Slechts op deze manier kan je voor en met je kinderen een voetafdruklichte toekomst voorbereiden. Trouwens, met deze weddes heb je nog niet ver te schieten, vandaag de dag.

Wie zich eraan houdt krijgt een extra loontje, zolang de kinderen studeren.

Wie er echter vanaf wijkt, tja wat dan?


Kindergeld verminderen per kind dat ewtra geboren wordt? -> Da's enkel ten koste van het kind.

Wat doe je met die mensen?
Castreren + sterelyseren, daarbij eerst het zaad en de eicellen bevriezen voor mochten ze ooit een ànder leven krijgen later (kwestie van hen de principiële vrijheid om zich voort te planten niet te ontnemen, in geval dat) ?

Hetzelfde voor iedereen die minder dan 1500 Euro netto per maand - volgens hun valuta - verdienen.

Zaadjes bijhouden, maar geen enkele kans tot voortplanting geven, zolang ze niet kunnen instaan voor het leven dat ze laten verwekken.

Ik zelf verdien meer dan dit bovengestelde, maar ik neem geen kinderen, in de eerste plaats omwille van deze reden: overbevolking.

Ik zou een hele toffe ouder kunnen zijn, ik geef zelf les aan kindjes en ze vragen me maar waaròm niet? Ik zeg altijd hetzelfde: ik wil deze wereld niet meer bevolken. Maar jullie zijn mijn kindjes. En ik heb petekindjes. En dit is niet nobel, dit is wat ik NORMAAL zou vinden.

Het is pervers te denken dat dit nobel zou zijn!

Ik heb ne wortel in de grond zitten, da's alles. Velen zijn ont-aard - da's pas werkelijkheid!
Oogje
 
Berichten: 453
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Oogje » 24 maart 2010, 21:36

En bij mensen die hunne wortel hebben uitgetrokken uit de aarde,

daar helpt senspensi dinges al helemààl ni meer bij!

Ik heb eraan gedaan, heb voor meerdere ngo's de straat op geweest. En ik heb ontdekt dat vele mensen nog altijd ne wortel zitten hebben.

Maar bij diegene dat het ècht nodig is, komt het ècht nooit aan.
Oogje
 
Berichten: 453
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Digit » 24 maart 2010, 21:37

Even melden dat ik er een paar dagen tussenuit ben. Kom vooraf misschien nog even terug, misschien ook niet.

Mijn standpunten blijven globaal ongewijzigd, ik zal ze binnenkort samengevat formuleren, en, indien gewenst, onderbouwen. Dat laatst beschouw ik zeker niet als een probleem. Wel integendeel.

Aan de recente "bekeerlingen" : zijn jullie ondertussen veganist, of nemen jullie genoegen met een "mindere" moraal ? :wink: (die in mijn ogen overigens niet "minder" is) !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Heeck » 24 maart 2010, 21:45

Digit,
Gezien je opleiding moet "Heien op de kleef" een makkie voor je zijn. :wink:
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Deepeco » 24 maart 2010, 21:54

LordDragon schreef:
een zijn nou niet direkt want in het wild is dat best en potig beestje, zie everzwijn bvb.
Maar prooidieren zoals herten en schapen en geiten hebben een horizontale pupil, weet je waarom DE? Omdat zij inderdaad constant in stress leven en op hun hoede moeten zijn voor roofdieren, zoals wolven, en katachtigen. Het staat in hun ogen geschreven DE.

Opvallend is dat deze schichtige dieren als je ze bescherming bied, niet zo een schrik hebben van jou en dat je er zelfs en band mee kan aangaan.

ok, maar je gaat toch niet zeggen dat je ze bescherming biedt als je zelf die herten vroeg of laat gaat vermoor... verm... vermalen tot hertenpastei?

Herten die op een terrein gehouden worden, vertonen ook minder gestresseerd gedrag dan wilde herten en zijn ook minder schichtig.

is dat zo?

als je dat varken zo stresseerde gaat het idd zijn instinct gaan aanspreken, of beter gezegd is dat een reactie van pure stress of schrik. Daarom de rit besparen, en zelf slachten, ook een oplossing he DE.

in de stal? voor de ogen van de andere varkens?

Ik ga jou eens een vraag stellen, waarom lopen koeien niet weg van hun weide als je het hek openzet,

ik ga jou eens een vraag stellen: waarom staan er dan paaltjes met schrikdraad rond de wei?
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Oogje » 24 maart 2010, 21:56

Dag LD

Ik ben geen moordenaar maar een serie-moordenaar.
Maar met diepe eerbied voor het leven en dat het zo ferm heeft mogen zwoegen, zweten en janken om zover te kunnen komen: this life on earth - as sùch !
Ik ben daarom dol op leven.
Door een steen kan ik echter ook een diepe ontroering voelen. Zeker als hij oud is. Versteende boomstronken, daar heb ik mijn hoofd tegen gehouden, als wilde ik even 'contact' voelen met steen geworden leven.

En ik heb nog veel meer intens lief.

Maar moordenaar ben en blijf ik. In het diepst van mijn onderbewustzijn tot en met mijn bewuste zelf die vandaag een vlieg heeft zien kapot petsen tegen het voorraam van de auto. En die haar eco-voetafdruk ook vandaag weer eens eer heeft aangedaan.

Het is niet omdat je onvermijdelijk moord, dat het niet plaatsvindt.


De kwestie is HOE je het wilt zijn. Op welke manier.

Alle dieren en planten, al het leven vermoordt en wordt vermoord.
Behalve de mens. Die aan dit circulaire levenspatroon meent te kunnen ontsnappen.
Tot men plots beseft dat dat er simpelweg geen ontsnappen aan is. Omdat we LEVEN zijn en blijven, niet los maar deel van Het leven op aarde, hoezeer we ons ook organiseren om te manipuleren en ons trachten te transcenderen. Of we dat nu willen of niet. Het is willens nietes.

We zullen er nooit uitgeraken: problemen zullen nooit uitblijven.
We zijn het zelf begonnen en dus moeten we ook consequent zèlf ermee door, vind ik.
Anders zijn we super laf bezig.

As simple as that too.

MZVG
Oogje
 
Berichten: 453
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Deepeco » 24 maart 2010, 22:13

Oogje schreef:Hallo Deepeco,

Betreffende jouw reageren op mijn post, hoger.
-> Positief bekrachtigen van geboortebperking. + Sensibileseren.

Ik denk direct aan de aanmoediging die onze Belgische staat ongewild geeft aan white en dark trash, met het geven van kindergeld -> lekker meer kindergeld binnenhalen.

Ik vind dat men, wil je in je opzet slagen, economische maatstaven moet invoeren: maar zoveel kinderen volgens je inkomen. En wel degelijk: het inkomen van de moeder. Omdat bij een scheiding er vandaag teveel vrouwen in moeilijkheden geraken, kan dat als een beveiliging zorgen tegen armoede:
Heb je ALS MOEDER netto 1500 - 2500 per maand -> 1 kind. Tussen 2500 - 4500 -> 2, daarboven: max 3 kinderen.
Slechts op deze manier kan je voor en met je kinderen een voetafdruklichte toekomst voorbereiden. Trouwens, met deze weddes heb je nog niet ver te schieten, vandaag de dag.

Je voorstel is in de goeie richting, maar nog iets te rigide, en nog geen efficiente allocatie (sommige rijke mensen willen liever geen kinderen, arme mensen willen er liefst 2,...)
Ik heb dan een beter voorstel: verhandelbare geboorterechten. Het systeem is simpel: je geeft elke vrouw een aantal decigeboorterechten. Als je 10 van die decirechten hebt, heb je het recht om een kind te krijgen. Elke vrouw vanaf 18 jaar krijgt dus een aantal decirechten, bv 16. Dat wil dus zeggen: gemiddeld 1,6 kinderen per vrouw (dat is wat er nu in Belgie is). De overheid kan zo netjes het vruchtbaarheidscijfer sturen (21 decirechten komt op het vervangingsniveau, dus steady state...). Dat is dus iets flexibeler dan het 1 of 2 kind beleid, want dan krijg je vroeg of laat een sprong van bv. allemaal 1 kind per gezin naar allemaal 2 kinderen per gezin. Dergelijke sprongen zijn niet gezond voor een economie (cfr vergrijzing)
Die decirechten kunnen vervolgens verhandeld worden. Op deze manier krijg je
1) duurzaamheid (je kunt de vrouwen nu 16 decirechten geven, en op termijn, als de wereldbevolking voldoende laag is, langzaam op een steady state van 21 decirechten komen, dus je kunt die steady state netjes "tunen", iets wat niet gaat met een 1 of 2 kind-beleid en ook niet met andere financiele maatregelen zoals belastingen op het krijgen van kinderen)
2) sociale rectvaardigheid: elke vrouw krijgt initieel hetzelfde aantal decirechten
3) efficiente allocatie (zoals in een economie): mensen met een hoge kinderwens kunnen rechten kopen van mensen met een lage kinderwens.

Kindergeld verminderen per kind dat ewtra geboren wordt? -> Da's enkel ten koste van het kind.

Dat is waar. We kunnen wel het kindergeld iets rechtvaardiger maken. Momenteel is het kindergeld (per kind) voor het tweede kind hoger dan voor het eerste, en voor het derde kind is het nog hoger. Dat stimuleert net het hebben van meer kinderen. Logischer zou zijn om alle kinderen evenveel kindergeld te geven, of zelfs het kindergeld van het tweede en derde kind een tikkeltje lager (omwille van zgn schaalvoordelen: kosten stijgen niet lineair met het aantal kinderen.)
Deepeco
 
Berichten: 399
Geregistreerd: 31 jan 2010, 10:44

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Digit » 24 maart 2010, 22:19

Opnieuw een absurd voorstel van een moraaltheoreticus die vanuit de duizelingwekkende hoogte zijn zelfbedachte ivoren toren de grond zelfs niet meer kan zien, laat staan dat hij er moet zijn beide voeten aan geraakt.

Dit soort "brave new world" zou alleen door Stalin nog kunnen verbeterd worden. Van dergelijke wereldverbeteraars, verlos ons, heer !

Ik stel mij al voor hoe apparatsjik Deepeco aan de ingang van het moederhuis al decicredits tellen. Uiteraard met universele liefde en "heilige" overtuiging !

Digit
Laatst bijgewerkt door Digit op 24 maart 2010, 22:22, in totaal 1 keer bewerkt.
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Oogje » 24 maart 2010, 22:20

Lieve Digit

Ik ben en blijf wat ik ben: moordenaar.
En ik ben blij met wat ik ben: moordenaar.
Ik zou nooit iets anders willlen zijn, want anders ben ik niet ten volle en dus liever: niet-leven en dus dood.
Dat ik me nit wil voortplanten, betekent nog niet dat ik niet geniet voor 2 of 3.
Tis maar hoe ge het beziet.

Ik wil wel bewust verantwoordelijke moordenaar zijn: ik wil vlees eten maar niet teveel. Maar dieper en intenser genieten van vlees. Dus ga ik inderdaad - zeker in de lente en zomer - nog meer groentjes eten, wat ik sowieso altijd al doe in deze maanden.Gewoon nog meer van hetzelfde en ik heb er zin in. Kheb dus ook wel degelijk veggie-goestingen!

En onder invloed: kippefilés zo uit grootwarenhuis die ik altijd miserabel vond, maar gewoon kocht omdat het GEMAKKELIJK WAS. Kdenk dat ik zo'n dingen nu net wil laten liggen.

Ik ga voor de vrijloopkip, compleet vanuit de Lendes.
Meer werk, maar smakelijker en gelukkiger leven-en-dood.

Ik zal gewoon mijn genotsbeleving uitstellen en vervolgens intensifiëren. Ook dat doe ik al heel mijn leven.
Met meer dan genoeg succes - bij mezelf in de eerste plaats :lol: :lol: :lol: .
Dus dat opvoeren betekend alleen maar nog meer succes. :lol: :lol:
Ik bedoel: ik ben niet alleen een goede moordenaar, maar ook een goed manipulator: mijn partner en vrienden zijn altijd verkocht! Zelfs als het enkele linzen op de menu zijn. Tis vaak een kwestie van perceptie, you see.
En ook een beetje hokus pocus: goed bewerken met de juiste kruiden.
Indiërs kennen er wat van: hocus pocus met gras en zo. Echt fijne kost!

Fijne dagen, Digit!
En please, kom terug met je synthetiserende en/of analytische geest. We zouden je missen, hoor. :wink:
Oogje
 
Berichten: 453
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Oogje » 24 maart 2010, 22:36

Digit, en vrienden,

Brave new world voel ik eerder aan als een WET die me DWINGT om UITSLUITEND energie af te nemen van energieleveranciers, in mijn eigen private leven dan nog wel!!!! En als een WET die me dus VERBIEDT om ENERGIE zelf OP TE WEKKEN, ook als ik daarmee O% vervuiling zou teweegbrengen, in tegenstelling tot de afnemers van energie van de energiemaatschappijen!!!
Dàt noem ik pas afvlakking en stroomlijning en verstikking van àlles wat er enigszins van af wilt wijken.

Zie mijn post "Het bestaan van earthships in België" ?

GREETZZZZZZZ
Oogje
 
Berichten: 453
Geregistreerd: 16 jul 2008, 20:00

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor The Menace » 25 maart 2010, 01:58

Digit,

Mijn beslissing was destijds een gevoelsmatige. Ik vond het 'zielig voor de dieren', wat erop neerkwam dat ik zelf niet vetgemest (zie hoe dat bij bv. ganzen gebeurt) en in een veel te klein hok gestopt wilde worden. Laat staan dat ik een mes in mijn keel wilde of in een versnipperaar (zoals dat bij kuikentjes gebeurt) wilde belanden.
Zodra ik besefte dat dat bij dieren (levende wezens, die ook pijn en angst kunnen voelen) wel degelijk gebeurt, alleen maar zodat jij en ik een stukje vlees op ons bord krijgen, hoefde het van mij niet meer, ook al was ik nog zo verzot op vlees (!) en ook al waren mijn ouders er nog zo fel op tegen.

Aan de recente "bekeerlingen" : zijn jullie ondertussen veganist, of nemen jullie genoegen met een "mindere" moraal ? (die in mijn ogen overigens niet "minder" is) !

Al ben ik geen recente bekeerling (ik heb mezelf meer dan 23 jaar geleden al bekeerd, als je het zo wil noemen), ben ik me er de afgelopen jaren wel steeds meer bewust van geworden dat koeien-, kippen- en varkensvlees etc. niet altijd even gezond is. En door dit topic ben ik zelfs nog meer achter mijn beslissing gaan staan, door besef van mijn ecologische voetafdruk en door de ecologische gevolgen van de bioindustrie.
Ik denk dus niet dat ik ooit in mijn leven weer vlees zal gaan eten.

Als iemand zijn/haar vlees haalt bij een bioboer, of er zelf op jaagt, kan ik dat overigens wel meer waarderen (hoewel liever nog steeds niet, maar ik ben niet zo dom of naief dat ik niet weet hoe de wereld in elkaar zit (eten en gegeten worden) of dat ik denk dat ik hem kan veranderen), dan wanneer iemand zijn/haar vlees in de supermarkt haalt - en dan liefst lekker veel.

Trouwens wel even vermelden dat ook ik natuurlijk al heel wat beestjes op mijn vizier en voorruit heb gehad en dat ik al drie katten, een fret en een muis heb aangereden, al meer dan eens op een slak ben gaan staan en ongetwijfeld nog héél veel andere beestjes heb gedood. En oja; mijn schoenen zijn volgens mij ook van leer.
Als ik echt helemaal niks zou willen doden, zou ik dus mezelf om zeep moeten helpen. Maar dat lijkt me nu ook geen ideale oplossing. Ik probeer dus de schade die ik toebreng aan anderen, doordat ik leef, gewoon een beetje in te perken.

Tot over een paar dagen!

Groetjes, Dennis
Utinam logica falsa tuam philosophiam totam suffodiant.
Avatar gebruiker
The Menace
 
Berichten: 619
Geregistreerd: 30 mei 2008, 10:33
Woonplaats: Nijmegen

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Digit » 25 maart 2010, 10:32

Voilà, dat is iemand met wie ik graag wil samenwerken om de huidige situatie in de realiteit te verbeteren.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Planoudes » 25 maart 2010, 10:33

Deepeco schreef:
Oogje schreef:Hallo Deepeco,

Betreffende jouw reageren op mijn post, hoger.
-> Positief bekrachtigen van geboortebperking. + Sensibileseren.

Ik denk direct aan de aanmoediging die onze Belgische staat ongewild geeft aan white en dark trash, met het geven van kindergeld -> lekker meer kindergeld binnenhalen.

Ik vind dat men, wil je in je opzet slagen, economische maatstaven moet invoeren: maar zoveel kinderen volgens je inkomen. En wel degelijk: het inkomen van de moeder. Omdat bij een scheiding er vandaag teveel vrouwen in moeilijkheden geraken, kan dat als een beveiliging zorgen tegen armoede:
Heb je ALS MOEDER netto 1500 - 2500 per maand -> 1 kind. Tussen 2500 - 4500 -> 2, daarboven: max 3 kinderen.
Slechts op deze manier kan je voor en met je kinderen een voetafdruklichte toekomst voorbereiden. Trouwens, met deze weddes heb je nog niet ver te schieten, vandaag de dag.

Je voorstel is in de goeie richting, maar nog iets te rigide, en nog geen efficiente allocatie (sommige rijke mensen willen liever geen kinderen, arme mensen willen er liefst 2,...)
Ik heb dan een beter voorstel: verhandelbare geboorterechten. Het systeem is simpel: je geeft elke vrouw een aantal decigeboorterechten. Als je 10 van die decirechten hebt, heb je het recht om een kind te krijgen. Elke vrouw vanaf 18 jaar krijgt dus een aantal decirechten, bv 16. Dat wil dus zeggen: gemiddeld 1,6 kinderen per vrouw (dat is wat er nu in Belgie is). De overheid kan zo netjes het vruchtbaarheidscijfer sturen (21 decirechten komt op het vervangingsniveau, dus steady state...). Dat is dus iets flexibeler dan het 1 of 2 kind beleid, want dan krijg je vroeg of laat een sprong van bv. allemaal 1 kind per gezin naar allemaal 2 kinderen per gezin. Dergelijke sprongen zijn niet gezond voor een economie (cfr vergrijzing)
Die decirechten kunnen vervolgens verhandeld worden. Op deze manier krijg je
1) duurzaamheid (je kunt de vrouwen nu 16 decirechten geven, en op termijn, als de wereldbevolking voldoende laag is, langzaam op een steady state van 21 decirechten komen, dus je kunt die steady state netjes "tunen", iets wat niet gaat met een 1 of 2 kind-beleid en ook niet met andere financiele maatregelen zoals belastingen op het krijgen van kinderen)
2) sociale rectvaardigheid: elke vrouw krijgt initieel hetzelfde aantal decirechten
3) efficiente allocatie (zoals in een economie): mensen met een hoge kinderwens kunnen rechten kopen van mensen met een lage kinderwens.

Kindergeld verminderen per kind dat ewtra geboren wordt? -> Da's enkel ten koste van het kind.

Dat is waar. We kunnen wel het kindergeld iets rechtvaardiger maken. Momenteel is het kindergeld (per kind) voor het tweede kind hoger dan voor het eerste, en voor het derde kind is het nog hoger. Dat stimuleert net het hebben van meer kinderen. Logischer zou zijn om alle kinderen evenveel kindergeld te geven, of zelfs het kindergeld van het tweede en derde kind een tikkeltje lager (omwille van zgn schaalvoordelen: kosten stijgen niet lineair met het aantal kinderen.)

Goed idee! Dieren die een te mager gespijsde bankrekening hebben moet dringend het copuleren verboden worden! Castreren is natuurlijk enkel voor mensen toepasbaar. De uitdaging zal dus zijn diervriendelijk het neuken te demotiveren. Liefst niet in gevangenschap, dat spreekt: want wippen als remedie tegen de stress wegens achter de staldeur schuilgaande leeuwen verbieden zou uiteraard inhumaan zijn. Misschien de decirechten overdraagbaar maken van mens naar dier?

Nu alleen nog Deepeco en Oogje een beleidsfunctie geven en de wereld is gered.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Heeck » 25 maart 2010, 11:17

Deepeco schreef:Je voorstel is in de goeie richting, maar nog iets te rigide, en nog geen efficiente allocatie (sommige rijke mensen willen liever geen kinderen, arme mensen willen er liefst 2,...)
Ik heb dan een beter voorstel: verhandelbare geboorterechten. Het systeem is simpel: je geeft elke vrouw een aantal decigeboorterechten. Als je 10 van die decirechten hebt, heb je het recht om een kind te krijgen. Elke vrouw vanaf 18 jaar krijgt dus een aantal decirechten, bv 16. Dat wil dus zeggen: gemiddeld 1,6 kinderen per vrouw (dat is wat er nu in Belgie is). De overheid kan zo netjes het vruchtbaarheidscijfer sturen (21 decirechten komt op het vervangingsniveau, dus steady state...). Dat is dus iets flexibeler dan het 1 of 2 kind beleid, want dan krijg je vroeg of laat een sprong van bv. allemaal 1 kind per gezin naar allemaal 2 kinderen per gezin. Dergelijke sprongen zijn niet gezond voor een economie (cfr vergrijzing)
Die decirechten kunnen vervolgens verhandeld worden. Op deze manier krijg je . . . . . .


Kunnen er ook een paar voetjes op de grond worden gezet ?
Nog even en we krijgen volgens jouw denksysteem een afschotvergunning voor het jaarlijkse geboorteoverschot dat boven jouw limiet gaat. Brengt vast goud op en daarmee kunnen de belastingen omlaag.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Digit » 25 maart 2010, 12:36

www.brok.be schreef:KOEN FILLET – Maker van programma Jongens & Wetenschap
“Gaia stelt dieren gelijk met mensen, en dat vind ik overdreven”

Bron/context: Humo 10/02/2004

JAAK GABRIELS – Federaal minister van Landbouw
“Gaia zet haar eigen belang boven dat van het dierenwelzijn.”

Bron/context: Financieel Economische Tijd 16/01/2001

TOM LANOYE – Schrijver
” Michel Vandenbosch is een professionele demagoog.”

Bron/context: Humo 9/01/2001

ELS DEBENS – Professor
” Vandenbosch heeft een fundamentalistisch trekje”

Bron/context: VTM – Recht van Antwoord 9/01/2001

RAOUL HENS – Vice-voorzitter Raad voor Dierenwelzijn
” ‘Dierenrechten’ staat voor een persoonlijke filosofische opinie en ik raad dierenartsen aan deze term niet te gebruiken. ‘Dierenwelzijn’ laat een evenwicht toe tussen welzijn van dier en mens. Het laat mededogen toe, niet alleen met het dier, maar ook voor wie een emotioneel of een financieel belang bij het dier heeft.”

Bron/context: Voordracht aan de Leerstoel “Dierenwelzijn en dierenrechten” aan de Universitaire Instelling Antwerpen. (8/03/2000)

FRANK ODBERG – Professor, vakgroep Dierenvoeding, Dierlijke Genetica, Veeuitbating en Ethologie van de Faculteit Diergeneeskunde aan de Gentse Universiteit.
Sommige mensen in onze maatschappij misbruiken het element dierenbescherming om hun agressie te uiten tegen de maatschappij. De liefde voor dieren kan soms de haat voor mensen verbergen en het afreageren van eigen psychologische problemen.

Bron/context: Voordracht aan de Leerstoel ‘Dierenwelzijn & dierenrechten’ aan de Antwerpse Universiteit. 1/12/1999

PATSY SÖRENSEN – Mensenrechtenactiviste
” Het ALF is militant homofoob ”

Bron/context: De Morgen (5/12/98)


De Brok-website bevalt mij hoe langer hoe meer ! Vooral de uitspraak van prof. Odberg sluit héél goed aan bij wat ik hier van sommige posters ervaar.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Planoudes » 25 maart 2010, 12:41

Autoriteitsargumenten...

Ondanks mijn hoogfronsende wenkbrauwen bij de laatste gedachtenescapades van Deepeco vind ik zijn eerdere, gematigde betoog dan toch wel een stuk sterker dan dit. Helaas kan hij de absolutistische trekjes niet laten en dat is natuurlijk koren op de molen van Brokkelige belangengroepen...
Hoe heette die Italiaanse generaal ook al weer? :wink:
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 25 maart 2010, 12:47, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Digit » 25 maart 2010, 12:47

Helaas zijn die "absolutistische trekjes" geen oppervlakkig schoonheidsfoutje, maar de werkelijke doelstellingen die zichtbaar worden onder een laagje fatsoensvernis.

Ge moet nen ouwen aap geen smoelen leren trekken. Ik heb mei '88 zelf meegemaakt.

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Over bevolking en consumptie

Berichtdoor Blueflame » 25 maart 2010, 13:35

The Menace schreef:Al ben ik geen recente bekeerling (ik heb mezelf meer dan 23 jaar geleden al bekeerd, als je het zo wil noemen), ben ik me er de afgelopen jaren wel steeds meer bewust van geworden dat koeien-, kippen- en varkensvlees etc. niet altijd even gezond is. En door dit topic ben ik zelfs nog meer achter mijn beslissing gaan staan, door besef van mijn ecologische voetafdruk en door de ecologische gevolgen van de bioindustrie.
Ik denk dus niet dat ik ooit in mijn leven weer vlees zal gaan eten.

Als iemand zijn/haar vlees haalt bij een bioboer, of er zelf op jaagt, kan ik dat overigens wel meer waarderen (hoewel liever nog steeds niet, maar ik ben niet zo dom of naief dat ik niet weet hoe de wereld in elkaar zit (eten en gegeten worden) of dat ik denk dat ik hem kan veranderen), dan wanneer iemand zijn/haar vlees in de supermarkt haalt - en dan liefst lekker veel.

Trouwens wel even vermelden dat ook ik natuurlijk al heel wat beestjes op mijn vizier en voorruit heb gehad en dat ik al drie katten, een fret en een muis heb aangereden, al meer dan eens op een slak ben gaan staan en ongetwijfeld nog héél veel andere beestjes heb gedood. En oja; mijn schoenen zijn volgens mij ook van leer.
Als ik echt helemaal niks zou willen doden, zou ik dus mezelf om zeep moeten helpen. Maar dat lijkt me nu ook geen ideale oplossing. Ik probeer dus de schade die ik toebreng aan anderen, doordat ik leef, gewoon een beetje in te perken.


Digit schreef:Voilà, dat is iemand met wie ik graag wil samenwerken om de huidige situatie in de realiteit te verbeteren.

Helemaal mee eens. Ik had graag gezien dat dit topic in deze richting evolueert.
Voetjes op de grond en geen utopia nastreven, want daar heeft niemand wat aan.
Daarom nog even speciaal:
ik ben niet zo dom of naief dat ik niet weet hoe de wereld in elkaar zit (eten en gegeten worden) of dat ik denk dat ik hem kan veranderen)

Digit schreef:Ge moet nen ouwen aap geen smoelen leren trekken. Ik heb mei '88 zelf meegemaakt.

’68 bedoel je zeker?
;-)

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

VorigeVolgende

Keer terug naar Milieu & Voeding

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron