Moraal: niets met religie te maken

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 22 maart 2010, 11:26

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Het gaat dus om een onderzoek naar consistentie en congruentie, niét naar juistheid van de maatstaf.

Bijlange niet, dat zou een onderzoek naar juistheid zijn (de aanwzegheid van "sadisme") dat jij probeert te verkopen als een onderzoek naar consistentie en congruentie


Komt er ooit nog een argument van jouw kant of blijft het bij een blind en doof nee?

BlueFlame heeft nochtans al enkele malen jouw denkfouten rechtgezet:

Blueflame schreef:Wacht even! De gulden regel zegt: "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet." Dit impliceert wel empathie. Ik verduidelijk. Stel een gemeenschap met een wet op de doodstraf in geval van betrapping op homofiel gedrag. Dan volgt die gemeenschap de gulden regel niet en wel inderdaad omdat hij niet correct wordt toegepast. Empathie is een vereiste. Dat wil zeggen dat je u in de plaats van de ander moet kunnen stellen. Dus: stel dat je zelf homofiel was, zou je deze wet dan ook stemmen en dus jezelf de doodstraf geven? Denk je nu echt dat er daar velen "ja" gaan op antwoorden?


Dat je er desondanks koppig aan blijft vasthouden maakt je denkfout niet correcter, wel schrijnender.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 22 maart 2010, 11:44

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Het gaat dus om een onderzoek naar consistentie en congruentie, niét naar juistheid van de maatstaf.

Bijlange niet, dat zou een onderzoek naar juistheid zijn (de aanwzegheid van "sadisme") dat jij probeert te verkopen als een onderzoek naar consistentie en congruentie


Komt er ooit nog een argument van jouw kant of blijft het bij een blind en doof nee?

Komt er van jou ooit een voorbeeld van zo'n objectieve maatstaf die je beweert te bezitten en een uitleg hoe hem te hanteren zodat we voor onszelf kunnen uitmaken wat de resultaten in bepaalde situaties zijn?

Je suggereerde zelfs dat het mogelijk was om rationeel en objectief een keuze te maken tussen een carrière en meer tijd voor het gezin. Maar toen ik informeerde hoe dat in de praktijk in zijn werk zou gaan, heb je niet eens een poging gedaan om dat uit te leggen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 22 maart 2010, 12:09

Axxyanus en Planoudes,

Volgens mij klopt dit:

De keuze voor voor welke waardeschaal je belangrijker wenst te hanteren is eerder subjectief.

Je vind een bakker beter, niet zozeer om de bloem die qua kwaliteit beter is, maar omwille van de variëteit aan brood en taarten bijvoorbeeld, die objectief ruimer is.
Je verkiest 'meer keuzemogelijkheid' boven 'kwaliteit van de gebruikte bloem'. Dat is een subjectieve voorkeur voor de waardeschaal 'meer opties'.
Vervolgens ga je objectief na waar meer variëteit is.

Afhankelijk van je doel zal je het ene meer waarderen dan het andere en een verhouding van beiden voorstaan.
Bvb.: je slaat 'meer opties' hoger aan dan kwaliteit bloem vanaf een minimumkwaliteit van de gebruikte bloem. Die afweging is subjectief. Daarna ga je objectief na hoe het zit.

Die verkiezing van de ene waardeschaal boven de ander, van variëteit boven kwaliteit, is wel degelijk subjectief.
Pas daarna kan je objectief nagaan waar meer variëteit of waar meer kwaliteit is.

Dit lijkt me wel kloppen.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 22 maart 2010, 12:14, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 22 maart 2010, 12:14

Planoudes schreef:
Heeck schreef:
Planoudes schreef:. . .Alleen op een wijze die voor ons nogal hypocriet zal overkomen maar voor hen dan weer niet. . .


Planoudes,
Exact wat ik bedoel: de onderzoeker vindt iets dat alleen door een buitenstaander zo wordt gezien.
En gelijk krijg ik weer associaties aan de discussie met Deepeco: "Het blijft heien op de kleef".
R.

En...? Gaat het onderwerp over perceptie van homosexualiteit misschien? Of was dit een "even terzijde" opmerking die als makkelijke opening voor agnosticisme ten aanzien van het onderwerp wordt gezien?


Nee, dat homo-voorbeeld kwam toevallig langs en leek me bruikbaar als voorbeeld.
Nee, zeker niet als makkelijke escape naar agnosticisme.

Meer moest ik terugdenken aan het leren lezen van ringen in haringschubben of gehoorbeentjes, dat door nieuwkomers altijd als een makkie werd gezien. Tot doordrong dat het benodigde onderscheidingsvermogen moest worden aangeleerd.
Voor die tijd was de teller ook echter overtuigd van zijn objectieve metingen.
Pak ik die "gulden regel" als voorbeeld, dan vermoed ik minstens een soortgelijk probleem met daarbij dat ik me nauwelijks een voorstelling kan maken van de wijze waarop relevante gegevens zouden kunnen worden verzameld die gelijk al op het moment van verzamelen al niet weergeven waar je wel op uit bent.

Verder heb ik zoveel mooi verpakte verhalen gezien, dat ik een nog steeds na-ijlende achterdocht heb zolang ik de quintessens van de achtergrond niet voldoende doorzie.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 22 maart 2010, 12:58

Thomas schreef:Axxyanus en Planoudes,

Volgens mij klopt dit:

De keuze voor voor welke waardeschaal je belangrijker wenst te hanteren is eerder subjectief.

Daar heb ik helemaal geen probleem mee.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 23 maart 2010, 11:06

Thomas schreef:Axxyanus en Planoudes,

Volgens mij klopt dit:

De keuze voor voor welke waardeschaal je belangrijker wenst te hanteren is eerder subjectief.

Je vind een bakker beter, niet zozeer om de bloem die qua kwaliteit beter is, maar omwille van de variëteit aan brood en taarten bijvoorbeeld, die objectief ruimer is.
Je verkiest 'meer keuzemogelijkheid' boven 'kwaliteit van de gebruikte bloem'. Dat is een subjectieve voorkeur voor de waardeschaal 'meer opties'.
Vervolgens ga je objectief na waar meer variëteit is.

Afhankelijk van je doel zal je het ene meer waarderen dan het andere en een verhouding van beiden voorstaan.
Bvb.: je slaat 'meer opties' hoger aan dan kwaliteit bloem vanaf een minimumkwaliteit van de gebruikte bloem. Die afweging is subjectief. Daarna ga je objectief na hoe het zit.

Die verkiezing van de ene waardeschaal boven de ander, van variëteit boven kwaliteit, is wel degelijk subjectief.
Pas daarna kan je objectief nagaan waar meer variëteit of waar meer kwaliteit is.

Dit lijkt me wel kloppen.

Het gaat er echter net om dat de verschillende levensbeschouwingen zélf de gulden regel nastreven. Er is geen levensbeschouwing die de gulden regel afwijst, in tegendeel.
Essentieel in deze regel is het vermogen tot empathie. En dat is meestal de moeilijkheid waardoor de praktijk niet altijd strookt met het ideaal dat men wil bereiken.

Om even te verwijzen naar de fabel van de la Fontaine die Axxyanus hier aanbracht: een vos nodigt een ooievaar uit om te eten, maar de soep wordt geserveerd in een plat bord, waardoor de ooievaar met honger naar huis gaat. De ooievaar nodigt de vos dan op zijn beurt uit voor een tegenbezoekje, maar serveert het vlees in een vaas waar je enkel met een lange bek kunt uit eten. Ook hier gaat de gast met honger van tafel.

De spelbreker in de fabel is het gebrek aan empathisch vermogen. Stel bv dat de ooievaar wel rekening had gehouden met de situatie van de vos en het vlees op een plat bord had geserveerd, dan is het een vrij objectieve vaststelling dat de ooievaar méér empathie kon opbrengen dan de vos. Men wil niet uitgenodigd worden en met honger van tafel moeten gaan, daarom is empathie de sleutel om de gulden regel beter toe te passen.
Aangezien beide dieren de goede bedoeling hadden om hun gast eten voor te schotelen staat die bedoeling niet ter discussie, wel kunnen we iets vaststellen over de uitvoering ervan.
Er is m.a.w. geen sprake van de verkiezing van de ene waardeschaal boven de ander want het gaat om één en dezelfde waardenschaal, die echter niet door iedereen even consistent wordt uitgevoerd.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 23 maart 2010, 11:16

Heeck schreef:
Planoudes schreef:
Heeck schreef:
Planoudes schreef:. . .Alleen op een wijze die voor ons nogal hypocriet zal overkomen maar voor hen dan weer niet. . .


Planoudes,
Exact wat ik bedoel: de onderzoeker vindt iets dat alleen door een buitenstaander zo wordt gezien.
En gelijk krijg ik weer associaties aan de discussie met Deepeco: "Het blijft heien op de kleef".
R.

En...? Gaat het onderwerp over perceptie van homosexualiteit misschien? Of was dit een "even terzijde" opmerking die als makkelijke opening voor agnosticisme ten aanzien van het onderwerp wordt gezien?


Nee, dat homo-voorbeeld kwam toevallig langs en leek me bruikbaar als voorbeeld.
Nee, zeker niet als makkelijke escape naar agnosticisme.

Meer moest ik terugdenken aan het leren lezen van ringen in haringschubben of gehoorbeentjes, dat door nieuwkomers altijd als een makkie werd gezien. Tot doordrong dat het benodigde onderscheidingsvermogen moest worden aangeleerd.
Voor die tijd was de teller ook echter overtuigd van zijn objectieve metingen.
Pak ik die "gulden regel" als voorbeeld, dan vermoed ik minstens een soortgelijk probleem met daarbij dat ik me nauwelijks een voorstelling kan maken van de wijze waarop relevante gegevens zouden kunnen worden verzameld die gelijk al op het moment van verzamelen al niet weergeven waar je wel op uit bent.

Verder heb ik zoveel mooi verpakte verhalen gezien, dat ik een nog steeds na-ijlende achterdocht heb zolang ik de quintessens van de achtergrond niet voldoende doorzie.

Roeland

Kun jij dan een voorbeeld van een onderzoek geven waar géén mate van subjectiviteit in te bespeuren valt?
Uiteraard bestaat er bias, al was het maar omdat iemand op het onzalige idee komt om dit onderwerp te onderzoeken. En dan? Antropologie zit bv in hetzelfde geval, gaan we die dan maar gelijk afvoeren? Psychologie, sociologie, politicologie, geschiedenis, noem maar op: allemaal afvoeren?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 23 maart 2010, 11:32

Planoudes schreef:Er is m.a.w. geen sprake van de verkiezing van de ene waardeschaal boven de ander want het gaat om één en dezelfde waardenschaal, die echter niet door iedereen even consistent wordt uitgevoerd.


Nogmaals met een ander invalshoek:
Het gedachtenraamwerk achter je meetsysteem is helder.

Maar hoe kom je aan gegevens over een omgeving waarbinnen die gegevens worden "verduisterd" en daarom maatschappelijk praktisch onzichtbaar zijn ?
Voorbeeld verzuim bij onderwijs NL.
Het managementsysteem binnen de schoolorganisatie richt zich op presentatie naar buiten en stelt dat aan 95% van de eisen wordt voldaan. Het programmna "Zembla" { deze week } heeft lucht gekregen van soms praktisch lege klassen en zelfs klachten van leerlingen dat er geen les wordt gegeven.
Geinterviewde directeur blijft hameren op 95%.

Hoe kom je als volkomen buitenstaand wetenschappelijk onderzoeker in zo een geval aan "objectief" cijfermateriaal voor je onderzoek.
Met dit voorbeeld terug naar de gulden regel:
Hoe kom je aan cijfermateriaal uit een cultuur, waarvan je bijv. de taal niet spreekt etc. , die doet aan ongeorganiseerd onder tafel houden van fenomenen die wat minnetjes voldoen aan de mores van de gulden regel.

Komen we er nu niet uit dan laat ik het onderwerp verder liggen, want dan krijg ik niet duidelijk over het voetlicht waar het me om draait.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 23 maart 2010, 11:46

Heeck schreef:
Planoudes schreef:Er is m.a.w. geen sprake van de verkiezing van de ene waardeschaal boven de ander want het gaat om één en dezelfde waardenschaal, die echter niet door iedereen even consistent wordt uitgevoerd.


Nogmaals met een ander invalshoek:
Het gedachtenraamwerk achter je meetsysteem is helder.

Maar hoe kom je aan gegevens over een omgeving waarbinnen die gegevens worden "verduisterd" en daarom maatschappelijk praktisch onzichtbaar zijn ?
Voorbeeld verzuim bij onderwijs NL.
Het managementsysteem binnen de schoolorganisatie richt zich op presentatie naar buiten en stelt dat aan 95% van de eisen wordt voldaan. Het programmna "Zembla" { deze week } heeft lucht gekregen van soms praktisch lege klassen en zelfs klachten van leerlingen dat er geen les wordt gegeven.
Geinterviewde directeur blijft hameren op 95%.

Hoe kom je als volkomen buitenstaand wetenschappelijk onderzoeker in zo een geval aan "objectief" cijfermateriaal voor je onderzoek.
Met dit voorbeeld terug naar de gulden regel:
Hoe kom je aan cijfermateriaal uit een cultuur, waarvan je bijv. de taal niet spreekt etc. , die doet aan ongeorganiseerd onder tafel houden van fenomenen die wat minnetjes voldoen aan de mores van de gulden regel.

Komen we er nu niet uit dan laat ik het onderwerp verder liggen, want dan krijg ik niet duidelijk over het voetlicht waar het me om draait.

Roeland

Waarom breng je hier taalverschillen aan? Ik zie niet direct waarom dat relevant zou zijn.
Zoals ik al aangaf zou een reeks variaties van een Milgramexperiment een mogelijke benadering kunnen zijn.

De bezwaren en reserve die je hebt gelden volgens mij voor heel wat alfa- en gammawetenschappen waar ze evenwel gedegen onderzoek niet in de weg staan.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 23 maart 2010, 12:12

Planoudes,

Laat dus maar liggen, want inderdaad het bezwaar geldt een heleboel situaties en een belangrijk deel van mijn werk heeft bestaan uit het doorprikken van voorstellingen van zaken die, om een verscheidenheid aan redenen, geen objectief inzicht in de werkelijkheid gaven.
Een opgewekte reserve zal ik daarom maar behouden.

Dank voor de moeite,

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 23 maart 2010, 12:22

Ik vind het vreemd hoor.
Omdat er in het geval van schoolverzuim een aantal krachten meespelen die het onderzoek bemoeilijken wordt het voor jou gelijk onmogelijk? Maar toch blijf je met een niet-systematische vaststelling zitten dat de "officiële" cijfers niet kloppen. En daar valt volgens jou dan niets meer over uit te vlooien?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 23 maart 2010, 13:38

Planoudes schreef:Het gaat er echter net om dat de verschillende levensbeschouwingen zélf de gulden regel nastreven. Er is geen levensbeschouwing die de gulden regel afwijst, in tegendeel.
Essentieel in deze regel is het vermogen tot empathie. En dat is meestal de moeilijkheid waardoor de praktijk niet altijd strookt met het ideaal dat men wil bereiken.

Maar het citaat van Mohamed dat jij zelf aanhaalde, was nu net een citaat waar die empathie ontbrak. De vos en de ooievaar handelen helemaal zoals Mohamed die rechtvaardige omschreef.

Ik ga hier even het onderscheid maken tussen laag-empathisch en hoog-empathisch.
Laag-empatisch is de man die een das koopt als verjaardagskado voor zijn vrouw want dat is wat hij graag zelf als verjaardagskado zou willen, terwijl hoog-empatisch betekent dat de man er probeert achter te komen wat de vrouw zelf graag zou hebben.

Als we nu naar de citaten kijken die op Wikipedia staan, vanuit allerlei tradities die de gulden regel onderschrijven dan zie je daar IMO meer citaten die eerder laag-empatisch begrepen kunnen worden dan hoog-empatisch. Deze citaten komen ook bijna altijd uit tijden waarin die gulden regel zonder problemen gecombineerd kon worden met xenofobie want de naasten, die men moest behandelen zoals zichzelf waren enkel de leden tot de eigen gemeenschap, wat een laag-empathische interpretatie waarschijnlijker maakt dan een hoog-empathische.

Ik zie dus weinig reden om er vanuit te gaan, dat al die verschillende levensbeschouwingen de zelfde hoog-empathische interpretatie aan de gulden regel geven dan jij hier doet.

De hoog-empathische gulden regel zou men beter kunnen verwoorden als: Behandel de ander zoals hijzelf graag behandeld wil worden. Maar citaten die in die richting gaan zie ik erg weinig.

Planoudes schreef:Er is m.a.w. geen sprake van de verkiezing van de ene waardeschaal boven de ander want het gaat om één en dezelfde waardenschaal, die echter niet door iedereen even consistent wordt uitgevoerd.

De gulden regel is maar een aspect in de verschillende waardenschalen die de verschillende levensbeschouwingen hanteren en is dus niet één en de zelfde waardenschaal, het is een gemeenschappelijk aspect in de verschillende waardenschalen.

Enkel kijken hoe consistent de verschillende levensbeschouwing omgaan met dat gemeenschappelijke aspect zonder rekening te houden met hoe andere waarden binnen de levensbeschouwing hun invloed kunnen hebben op de toepassing van die gulden regel, is wat mij betreft volkomen nutteloos.

Komt daar nog bij dat empathie een subjectief gegeven is. Als twee mensen zich in een gelijkaardige situatie verschillend handelen, dan is er BMW geen objectieve manier om uit te maken wie van de twee de meest empathische was en wie dus de gulden regel het best benaderde.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 23 maart 2010, 15:15

Planoudes schreef:Ik vind het vreemd hoor.
Omdat er in het geval van schoolverzuim een aantal krachten meespelen die het onderzoek bemoeilijken wordt het voor jou gelijk onmogelijk? Maar toch blijf je met een niet-systematische vaststelling zitten dat de "officiële" cijfers niet kloppen. En daar valt volgens jou dan niets meer over uit te vlooien?


Planoudes,
Je hebt er een handje van om me pittig nauwkeurig niet goed aan te halen en op die manier nu te doen alsof ik alle kindjes met zoveel mogelijk badwater zou weggooien.
Die manier van aanhalen al een paar keer gecorrigeerd.
Laat dus maar, want zulk soort gekissebis, daar ben ik niet op uit.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 23 maart 2010, 15:35

Heeck schreef:Laat dus maar, want zulk soort gekissebis, daar ben ik niet op uit.
R.

Zolang er geen goede reden gegeven wordt wat er zo onmogelijk aan is zie ik wel degelijk kinderen de riool instromen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 23 maart 2010, 15:35

axxyanus schreef:Als we nu naar de citaten kijken die op Wikipedia staan, vanuit allerlei tradities die de gulden regel onderschrijven dan zie je daar IMO meer citaten die eerder laag-empatisch begrepen kunnen worden dan hoog-empatisch.

Hoe komt het dat jij jezelf in staat acht dergelijke uitspraak te doen maar anderen die mogelijkheid ontzegt?
axxyanus schreef:Deze citaten komen ook bijna altijd uit tijden waarin die gulden regel zonder problemen gecombineerd kon worden met xenofobie want de naasten, die men moest behandelen zoals zichzelf waren enkel de leden tot de eigen gemeenschap, wat een laag-empathische interpretatie waarschijnlijker maakt dan een hoog-empathische.

Hoe komt het dat jij zoiets kan vaststellen maar anderen daar niet toe in staat acht?
axxyanus schreef:Ik zie dus weinig reden om er vanuit te gaan, dat al die verschillende levensbeschouwingen de zelfde hoog-empathische interpretatie aan de gulden regel geven dan jij hier doet.

Hoe kom je erbij dat ik zoiets beweer? Het is net het omgekeerde...
axxyanus schreef:De hoog-empathische gulden regel zou men beter kunnen verwoorden als: Behandel de ander zoals hijzelf graag behandeld wil worden. Maar citaten die in die richting gaan zie ik erg weinig.

Hoe komt het dat jij tot deze vaststelling kunt komen maar ontkent dat anderen tot dezelfde vaststelling kunnen komen?

Etc.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 23 maart 2010, 16:36

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Als we nu naar de citaten kijken die op Wikipedia staan, vanuit allerlei tradities die de gulden regel onderschrijven dan zie je daar IMO meer citaten die eerder laag-empatisch begrepen kunnen worden dan hoog-empatisch.

Hoe komt het dat jij jezelf in staat acht dergelijke uitspraak te doen maar anderen die mogelijkheid ontzegt?

Hoe kom jij er bij dat ik anderen die mogelijkheid ontzeg? Die vraag die ik stelde over die hypothetische gelovige die anderen in geloofstwijfel op net de zelfde manier benaderde als zij zelf graag benaderd wordt als de geloofstwijfel haar in haar greep had, was in eerste plaats bedoeld om jou de kans te geven dat onderscheid te maken en de zaken te verduidelijken. Je bent er niet op in willen gaan.

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Ik zie dus weinig reden om er vanuit te gaan, dat al die verschillende levensbeschouwingen de zelfde hoog-empathische interpretatie aan de gulden regel geven dan jij hier doet.

Hoe kom je erbij dat ik zoiets beweer? Het is net het omgekeerde...

Hoe kom je er dan bij om te beweren dat ze de gulden regel volgen. In je vorige bijdrage schrijf je hoe empathie cruciaal is voor de gulden regel en uit je verdere uitleg is duidelijk dat je het had over wat ik hoge empathie noem. Jij verwachtte dat de vos zou nagaan hoe de ooievaar zijn voedsel wil i.p.v. er zomaar vanuit te gaan dat zij soep wil, wat de vos graag eet.

Nu ben je hier blijkbaar akkoord dat er van hoge empathie geen sprake was toen die ideologieën hun citaten produceerden. In hoeverre is dat dan wel de zelfde regel die jij hanteert? In hoeverre is het wel eerlijk om te beweren dat de ideologieën zelf hebben aangegeven de gulden regel te volgen en hen daar op af te toetsen als blijkt dat de ideologieën enkel hebben aangegeven een laag-empathisch gulden regel te volgen terwijl jij duidelijk wil vergelijken met een hoog-empathische interpretatie? Dat is geen coherentie-onderzoek maar een onderzoek naar de mate van overeenkomst met jou interpretatie.

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:De hoog-empathische gulden regel zou men beter kunnen verwoorden als: Behandel de ander zoals hijzelf graag behandeld wil worden. Maar citaten die in die richting gaan zie ik erg weinig.

Hoe komt het dat jij tot deze vaststelling kunt komen maar ontkent dat anderen tot dezelfde vaststelling kunnen komen?

Dat was geen vaststelling. Dat was mijn persoonlijke waardering.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 23 maart 2010, 17:00

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Als we nu naar de citaten kijken die op Wikipedia staan, vanuit allerlei tradities die de gulden regel onderschrijven dan zie je daar IMO meer citaten die eerder laag-empatisch begrepen kunnen worden dan hoog-empatisch.

Hoe komt het dat jij jezelf in staat acht dergelijke uitspraak te doen maar anderen die mogelijkheid ontzegt?

Hoe kom jij er bij dat ik anderen die mogelijkheid ontzeg? Die vraag die ik stelde over die hypothetische gelovige die anderen in geloofstwijfel op net de zelfde manier benaderde als zij zelf graag benaderd wordt als de geloofstwijfel haar in haar greep had, was in eerste plaats bedoeld om jou de kans te geven dat onderscheid te maken en de zaken te verduidelijken. Je bent er niet op in willen gaan.

Euh...
axxyanus schreef:En ik betwist dat alle levensbeschouwing de gulden regel hebben ingevoerd. Ik betwist dat de gulden regel bestaat. Er zijn verschillende gulden regels die door de wazigheid van woordbetekenissen op gelijkaardige manier verwoord kunnen worden. Het beste bewijs daarvan is Planoudes' reactie ieder keer als ik met een voorbeeld kwam waarin de gulden regel gedrag opleverde waar hij het moeilijk mee had. Dan was zijn antwoord dat dat een verkeerde invulling was. Maar heb je het dan nog over de zelfde regel als de ene persoon zegt dat zijn gedrag de gulden regel volgt en de ander zegt dat dat een verkeerde invulling is?

Terwijl je nu gewoon helemaal iets anders vertelt, namelijk wat ik en anderen al de hele tijd zeggen: de invulling van de regel vereist empathisch vermogen. Jij voert nu zelfs het onderscheid tussen hoogempathisch en laagempathisch in, helemaal in dezelfde lijn dus. Nu nog specifiëren dat het onderscheid wat beter gestaafd moet kunnen worden met goed onderzoek en dan valt wat wij vertellen helemaal samen. We gaan er nog komen.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Ik zie dus weinig reden om er vanuit te gaan, dat al die verschillende levensbeschouwingen de zelfde hoog-empathische interpretatie aan de gulden regel geven dan jij hier doet.

Hoe kom je erbij dat ik zoiets beweer? Het is net het omgekeerde...

Hoe kom je er dan bij om te beweren dat ze de gulden regel volgen. In je vorige bijdrage schrijf je hoe empathie cruciaal is voor de gulden regel en uit je verdere uitleg is duidelijk dat je het had over wat ik hoge empathie noem. Jij verwachtte dat de vos zou nagaan hoe de ooievaar zijn voedsel wil i.p.v. er zomaar vanuit te gaan dat zij soep wil, wat de vos graag eet.

Nu ben je hier blijkbaar akkoord dat er van hoge empathie geen sprake was toen die ideologieën hun citaten produceerden. In hoeverre is dat dan wel de zelfde regel die jij hanteert? In hoeverre is het wel eerlijk om te beweren dat de ideologieën zelf hebben aangegeven de gulden regel te volgen en hen daar op af te toetsen als blijkt dat de ideologieën enkel hebben aangegeven een laag-empathisch gulden regel te volgen terwijl jij duidelijk wil vergelijken met een hoog-empathische interpretatie? Dat is geen coherentie-onderzoek maar een onderzoek naar de mate van overeenkomst met jou interpretatie.

Moment! Die systemen zeggen zélf dat ze de gulden regel zo hoog inschatten! Ik stelde dat ze beweren en ambiëren de regel te volgen, maar daar niet allemaal even goed in slagen.

Om even een analogie te maken: bijvoorbeeld schatten een aantal systemen "vrede" heel hoog in. Over de precieze definitie van vrede valt wel te discussiëren (minimaal/maximaal), maar er is toch een essentiële kern waar weinig op af te dingen valt. Het naleven van het vredesideaal valt dan wel degelijk vast te stellen. En dan kun je nog verder gaan met die gegevens, zoals een index opstellen.

Bovendien werd al meermaals op het belang van empathie gewezen.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:De hoog-empathische gulden regel zou men beter kunnen verwoorden als: Behandel de ander zoals hijzelf graag behandeld wil worden. Maar citaten die in die richting gaan zie ik erg weinig.

Hoe komt het dat jij tot deze vaststelling kunt komen maar ontkent dat anderen tot dezelfde vaststelling kunnen komen?

Dat was geen vaststelling. Dat was mijn persoonlijke waardering.

Akkoord! En we moeten die waardering systematischer kunnen benaderen!
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 23 maart 2010, 21:36

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Ik zie dus weinig reden om er vanuit te gaan, dat al die verschillende levensbeschouwingen de zelfde hoog-empathische interpretatie aan de gulden regel geven dan jij hier doet.

Hoe kom je erbij dat ik zoiets beweer? Het is net het omgekeerde...

Hoe kom je er dan bij om te beweren dat ze de gulden regel volgen. In je vorige bijdrage schrijf je hoe empathie cruciaal is voor de gulden regel en uit je verdere uitleg is duidelijk dat je het had over wat ik hoge empathie noem. Jij verwachtte dat de vos zou nagaan hoe de ooievaar zijn voedsel wil i.p.v. er zomaar vanuit te gaan dat zij soep wil, wat de vos graag eet.

Nu ben je hier blijkbaar akkoord dat er van hoge empathie geen sprake was toen die ideologieën hun citaten produceerden. In hoeverre is dat dan wel de zelfde regel die jij hanteert? In hoeverre is het wel eerlijk om te beweren dat de ideologieën zelf hebben aangegeven de gulden regel te volgen en hen daar op af te toetsen als blijkt dat de ideologieën enkel hebben aangegeven een laag-empathisch gulden regel te volgen terwijl jij duidelijk wil vergelijken met een hoog-empathische interpretatie? Dat is geen coherentie-onderzoek maar een onderzoek naar de mate van overeenkomst met jou interpretatie.

Moment! Die systemen zeggen zélf dat ze de gulden regel zo hoog inschatten! Ik stelde dat ze beweren en ambiëren de regel te volgen, maar daar niet allemaal even goed in slagen.

Waar zeggen die systemen dat dan zelf? Ik zie op wikipedia enkel een reeks citaten die kunnen geïnterpreteerd worden als de gulden regel. Maar je hebt zelf toegegeven dat ze daar een laag-empatische interpretatie aan gaven. Waar haal jij dan dat ze die hoog inschatten en dat ze beweren en ambiëren om die op een hoog-empathische manier te volgen?

Planoues schreef:Om even een analogie te maken: bijvoorbeeld schatten een aantal systemen "vrede" heel hoog in. Over de precieze definitie van vrede valt wel te discussiëren (minimaal/maximaal), maar er is toch een essentiële kern waar weinig op af te dingen valt. Het naleven van het vredesideaal valt dan wel degelijk vast te stellen. En dan kun je nog verder gaan met die gegevens, zoals een index opstellen.

Sorry maar soms is die "vrede" die hoog ingeschat wordt gewoon een eufemisme voor overheersing. Met in het achterhoofd, als wij iedereen overheersen dan zal het wel vrede zijn. Het is niet omdat iemand "vrede" gebruikt dat hij daar de zelfde betekenis aan geeft als een ander. Je kan "vrede" nastreven door een vredesgedrag of via oorlog door de ander te onderwerpen. Dat dat dan alle twee "vrede" genoemd wordt, is voor mij toch niet voldoende om dat één en het zelfde te vinden.

Planoudes schreef:Bovendien werd al meermaals op het belang van empathie gewezen.

Ik zou eerder zeggen dat jullie al meermaals gewezen hebben op het belang dat jullie hechten aan empathie bij het hanteren van de gulden regel. Dat wil niet zeggen dat anderen die een citaat produceren dat als de gulden regel geïnterpreteerd kan worden daarbij aan de zelfde mate van empathie denken om die te hanteren. IMO is er geen reden om aan te nemen dat bv conservatieve christenen en moslims zoveel belang hechten aan empathie bij het hanteren van de gulden regel als dat jij belangrijk vind.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 23 maart 2010, 22:34

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Ik zie dus weinig reden om er vanuit te gaan, dat al die verschillende levensbeschouwingen de zelfde hoog-empathische interpretatie aan de gulden regel geven dan jij hier doet.

Hoe kom je erbij dat ik zoiets beweer? Het is net het omgekeerde...

Hoe kom je er dan bij om te beweren dat ze de gulden regel volgen. In je vorige bijdrage schrijf je hoe empathie cruciaal is voor de gulden regel en uit je verdere uitleg is duidelijk dat je het had over wat ik hoge empathie noem. Jij verwachtte dat de vos zou nagaan hoe de ooievaar zijn voedsel wil i.p.v. er zomaar vanuit te gaan dat zij soep wil, wat de vos graag eet.

Nu ben je hier blijkbaar akkoord dat er van hoge empathie geen sprake was toen die ideologieën hun citaten produceerden. In hoeverre is dat dan wel de zelfde regel die jij hanteert? In hoeverre is het wel eerlijk om te beweren dat de ideologieën zelf hebben aangegeven de gulden regel te volgen en hen daar op af te toetsen als blijkt dat de ideologieën enkel hebben aangegeven een laag-empathisch gulden regel te volgen terwijl jij duidelijk wil vergelijken met een hoog-empathische interpretatie? Dat is geen coherentie-onderzoek maar een onderzoek naar de mate van overeenkomst met jou interpretatie.

Moment! Die systemen zeggen zélf dat ze de gulden regel zo hoog inschatten! Ik stelde dat ze beweren en ambiëren de regel te volgen, maar daar niet allemaal even goed in slagen.

Waar zeggen die systemen dat dan zelf? Ik zie op wikipedia enkel een reeks citaten die kunnen geïnterpreteerd worden als de gulden regel. Maar je hebt zelf toegegeven dat ze daar een laag-empatische interpretatie aan gaven. Waar haal jij dan dat ze die hoog inschatten en dat ze beweren en ambiëren om die op een hoog-empathische manier te volgen?

Nu ben je toch weer dezelfde zijweg ingeslagen. Ik beweer niet dat ze ambiëren om die op een hoog-empathische manier te volgen, wel dat ze ambiëren om die te volgen. Zoals jij vaststelt doen ze dat niet allemaal op een even empathische manier. Er is uiteraard niemand die zal beweren "ik ambieer de regel op een laagempathische wijze te volgen" of "ik ambieer de regel op hoogempathische wijze te volgen" Ze zeggen gewoon "ik vind die regel belangrijk en handel ernaar". Jij analyseert die handeling en maakt een onderverdeling tussen laag en hoog etc.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Om even een analogie te maken: bijvoorbeeld schatten een aantal systemen "vrede" heel hoog in. Over de precieze definitie van vrede valt wel te discussiëren (minimaal/maximaal), maar er is toch een essentiële kern waar weinig op af te dingen valt. Het naleven van het vredesideaal valt dan wel degelijk vast te stellen. En dan kun je nog verder gaan met die gegevens, zoals een index opstellen.

Sorry maar soms is die "vrede" die hoog ingeschat wordt gewoon een eufemisme voor overheersing. Met in het achterhoofd, als wij iedereen overheersen dan zal het wel vrede zijn. Het is niet omdat iemand "vrede" gebruikt dat hij daar de zelfde betekenis aan geeft als een ander. Je kan "vrede" nastreven door een vredesgedrag of via oorlog door de ander te onderwerpen. Dat dat dan alle twee "vrede" genoemd wordt, is voor mij toch niet voldoende om dat één en het zelfde te vinden.

Exact: je stelt vast dat wat ze doen niet goed overeenstemt met wat ze zeggen. Je analyseert zelfs hoe dat komt. Dat is precies mijn betoog.

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Bovendien werd al meermaals op het belang van empathie gewezen.

Ik zou eerder zeggen dat jullie al meermaals gewezen hebben op het belang dat jullie hechten aan empathie bij het hanteren van de gulden regel. Dat wil niet zeggen dat anderen die een citaat produceren dat als de gulden regel geïnterpreteerd kan worden daarbij aan de zelfde mate van empathie denken om die te hanteren. IMO is er geen reden om aan te nemen dat bv conservatieve christenen en moslims zoveel belang hechten aan empathie bij het hanteren van de gulden regel als dat jij belangrijk vind.

Weer juist: dat is exact wat ik al de hele tijd beweer. Het gaat er trouwens helemaal niet om wat ik hier belangrijk vind. Maak die blunder niet. Het gaat er wel om dat we kunnen vaststellen dat het hoogachten van de gulden regel in de praktijk niet altijd tot even goede resultaten leidt. De oorzaak daarvan kunnen we onderzoeken en dan kom je bij empathie uit.


Ik heb trouwens een exposé van Sam Harris gevonden waarin hij mijn gedachten zeer goed verwoordt, ik heb er een nieuw topic over gestart omdat het m.i wel een eigen draad verdient.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 25 maart 2010, 11:38

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Waar zeggen die systemen dat dan zelf? Ik zie op wikipedia enkel een reeks citaten die kunnen geïnterpreteerd worden als de gulden regel. Maar je hebt zelf toegegeven dat ze daar een laag-empatische interpretatie aan gaven. Waar haal jij dan dat ze die hoog inschatten en dat ze beweren en ambiëren om die op een hoog-empathische manier te volgen?

Nu ben je toch weer dezelfde zijweg ingeslagen. Ik beweer niet dat ze ambiëren om die op een hoog-empathische manier te volgen, wel dat ze ambiëren om die te volgen. Zoals jij vaststelt doen ze dat niet allemaal op een even empathische manier. Er is uiteraard niemand die zal beweren "ik ambieer de regel op een laagempathische wijze te volgen" of "ik ambieer de regel op hoogempathische wijze te volgen" Ze zeggen gewoon "ik vind die regel belangrijk en handel ernaar". Jij analyseert die handeling en maakt een onderverdeling tussen laag en hoog etc.

Maar wat "die regel" nu is, is afhankelijk van dat empathie nivo. Als iemand met lage empathie en iemand met hoge empathie zeggen dat ze de gulden regel belangrijk is, dan zeggen ze niet het zelfde. Want wat volgens de ene handelen is volgens de gulden regel is dat niet volgens de andere. Ze kunnen beiden beweren volgens de gulden regel te handelen en jij zal geen objectieve argumenten hebben om het een boven het ander te stellen.

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Om even een analogie te maken: bijvoorbeeld schatten een aantal systemen "vrede" heel hoog in. Over de precieze definitie van vrede valt wel te discussiëren (minimaal/maximaal), maar er is toch een essentiële kern waar weinig op af te dingen valt. Het naleven van het vredesideaal valt dan wel degelijk vast te stellen. En dan kun je nog verder gaan met die gegevens, zoals een index opstellen.

Sorry maar soms is die "vrede" die hoog ingeschat wordt gewoon een eufemisme voor overheersing. Met in het achterhoofd, als wij iedereen overheersen dan zal het wel vrede zijn. Het is niet omdat iemand "vrede" gebruikt dat hij daar de zelfde betekenis aan geeft als een ander. Je kan "vrede" nastreven door een vredesgedrag of via oorlog door de ander te onderwerpen. Dat dat dan alle twee "vrede" genoemd wordt, is voor mij toch niet voldoende om dat één en het zelfde te vinden.

Exact: je stelt vast dat wat ze doen niet goed overeenstemt met wat ze zeggen. Je analyseert zelfs hoe dat komt. Dat is precies mijn betoog.

Die "vaststelling" en "analyse" is geheel gemaak vanuit mijn perspecktief, vanuit de betekenis die ik aan "vrede" geef. Die ander kan vanuit de betekenis die hij aan "vrede" geeft waarschijnlijk ook vaststellen dat dat wat ik doe niet goed overeenstemt met wat ik zeg.

Nagaan inhoeverre wat iemand zegt overeenkomt met wat hij doet, is afhankelijk van de betekenis die hij geeft aan wat hij zegt. Als jij van oordeel bent dat wat hij zegt niet overeenkomt met wat hij doet, zijn er twee mogelijkheden.
  • Hij handelt inderdaad verschillent van de boodschap die hij probeerde door te geven.
  • De boodschap die jij ontvangen hebt, is niet de boodschap die hij probeerde door te geven

En als het over waarden gaat, is dat een mogelijkheid waar je best serieus rekening mee houdt. Zo is het mogelijk dat je in een crisis zit en van twee mensen de raad krijgt om de moedige beslissing te nemen maar door de verschillende betekenis die zij aan "moed" geven, proberen ze je het tegengestelde aan te raden wat handelen betreft. Je kan daar niet vaststellen welk handelen objectief het ideaal moed het best benaderd. Het conflict is namelijk niet om welk handelen het best een overeengekomen ideaal benadert, het conflict gaat over welke betekenis dat ideaal nu net heeft.

Jij gaat er blijkbaar maar vanuit dat de betekenis die jij geeft op een of andere manier de "juiste" betekenis is en dat we dus objectief kunnen nagaan in hoeverre iemands gedrag in overeenstemming is met die "juiste" betekenis. Maar mensen die er een andere betekenis geven aan een bepaald ideaal, hebben geen enkele reden om een dergelijke evaluatie over te nemen.

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Bovendien werd al meermaals op het belang van empathie gewezen.

Ik zou eerder zeggen dat jullie al meermaals gewezen hebben op het belang dat jullie hechten aan empathie bij het hanteren van de gulden regel. Dat wil niet zeggen dat anderen die een citaat produceren dat als de gulden regel geïnterpreteerd kan worden daarbij aan de zelfde mate van empathie denken om die te hanteren. IMO is er geen reden om aan te nemen dat bv conservatieve christenen en moslims zoveel belang hechten aan empathie bij het hanteren van de gulden regel als dat jij belangrijk vind.

Weer juist: dat is exact wat ik al de hele tijd beweer. Het gaat er trouwens helemaal niet om wat ik hier belangrijk vind. Maak die blunder niet. Het gaat er wel om dat we kunnen vaststellen dat het hoogachten van de gulden regel in de praktijk niet altijd tot even goede resultaten leidt. De oorzaak daarvan kunnen we onderzoeken en dan kom je bij empathie uit.

Nee dat is niet wat jij beweert. Wat jij zegt komt er op neer dat empathie deel uitmaakt van de gulden regel. Als jij dan gedrag gaat aftoetsen aan de gulden regel ga je een inschatting maken van de geleverde empathie en op basis daarvan oordelen in hoeverre dat gedrag de gulden regel benadert. Voor anderen maakt empathie heel wat minder deel uit van de gulden regel. Als jij hun gedrag gaat beoordelen, dat doe je dat volgens de betekenis die jij aan die regel geeft en niet volgens de betekenis die zij aan de regel geven.

Het gaat er niet om dat het hoogachten van de gulden regel in de praktijk niet altijd even goede resultaten leid. Het gaat erom dat niet iedereen het eens is over wat nu juist de goede resultaten zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 25 maart 2010, 11:49

Probeer eens te snappen wat een "sliding scale" is.
De standaard van wetenschappelijke vereisten is vandaag bv ook wat gewijzigd ten opzichte van pakweg 150 jaar geleden. Voortschrijdend inzicht, weet je wel. De positie van de lat progressief verhogen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 25 maart 2010, 12:07

Planoudes schreef:Probeer eens te snappen wat een "sliding scale" is.
De standaard van wetenschappelijke vereisten is vandaag bv ook wat gewijzigd ten opzichte van pakweg 150 jaar geleden. Voortschrijdend inzicht, weet je wel. De positie van de lat progressief verhogen.

Uw punt zijnde?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 25 maart 2010, 12:17

Dat jouw benadering vanuit een statische moraal geen rekening houdt met het principe van voortschrijdend inzicht.

Toevallig is dat ook de religieuze benadering: aangezien god de moraal geschapen heeft mogen wij daar niet aan tornen. Vandaar een aantal voorbijgestreefde reflexen die niet meer passen in hedendaagse contexten. Een adaptief systeem presteert beter. Zelfs voor gelovigen die daar weliswaar tegen gekant zijn, maar zelf wel van de voordelen genieten. Godsdienstvrijheid is daar een voorbeeld van. Ooit onbespreekbaar, nu een recht waar gelovigen zich graag op beroepen. Was er nooit gekomen zonder empathie.
Nu mag jij van mijn part pleiten voor het laagempathische systeem, maar het lijkt me rationeel moeilijk verdedigbaar. We leren nu eenmaal bij van geschiedenis en zo, en dan is bijvoorbeeld de pacificerende invloed van empathie toch wel een sterk argument in het debat. Als jij vindt dat de situatie in absolutistische theocratieën even verdedigbaar is dan verwacht ik toch wel wat sterkere onderbouwing dan het verschil te reduceren tot een analogie met de persoonlijke voorkeur voor kleuren.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Digit » 25 maart 2010, 12:30

Ik ben er mee akkoord om te pleiten voor een "hoogempathisch" systeem.

En dergelijk systeem proberen opleggen vanuit een gesloten cenakel (ook al is dat academisch) is echter een laagempathische daad bij uitstek !

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 25 maart 2010, 12:35

Digit schreef:En dergelijk systeem proberen opleggen vanuit een gesloten cenakel (ook al is dat academisch) is echter een laagempathische daad bij uitstek !

Inderdaad! Vandaar dat een rationalisering van moraal noodzakelijk is: men moet overtuigen met goede argumenten, niet door eenzijdig op te leggen!
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Digit » 25 maart 2010, 12:40

Vandaar dat ik "politiek correcte" demagogie verwerp ! Zie viewtopic.php?p=58261#p58261

Groetjes,

Digit
Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 25 maart 2010, 13:05

Planoudes schreef:Dat jouw benadering vanuit een statische moraal geen rekening houdt met het principe van voortschrijdend inzicht.

Jij begaat hier de fout om veranderende (betekenis aan) waarden voor te stellen als vootschrijdende inzichten. Trouwens als het om een coherentie onderzoek ging, zoals jij het probeerde voor te stellen, zouden die nieuwe inzichten geen enkel belang hebben. Een coherentie onderzoek zou gedrag vergelijken met de eigen inzichten, niet met de nieuwste inzichten.

Ik benader moraal niet statisch. Ik herken dat moraal verandert, dat de betekenis die men aan waarden geeft verandert en dat men er dus niet zomaar van mag uitgaan dat de gulden regel van de christen uit de oudheid, de zelfde regel is dan de gulden regel van de moderne humanist.

Als er hier iemand met een statische moraal bezig is, dan lijkt me dat eerder jij te zijn die er van uitging dat iedereen de zelfde betekenis gaf aan de gulden regel en dat we dus elk gedrag volgens die ene (statische) gulden regel objectief konden aftoetsen.

Planoudes schreef:Toevallig is dat ook de religieuze benadering: aangezien god de moraal geschapen heeft mogen wij daar niet aan tornen. Vandaar een aantal voorbijgestreefde reflexen die niet meer passen in hedendaagse contexten.

Wat dan nog? Als dit de religieuze benadering is dan moet je gedrag aan die benadering af toetsen als je een coherentie onderzoek wil doen. Die vooruitgestreefde reflexen die niet meer passen in hedendaagse contexten dat is jouw persoonlijke beoordeling. Anderen kunnen van oordeel zijn dat die "voorbijgestreefde" reflexen de maatschappij verhoeden om helemaal naar de decadentie over te hellen.

Planoudes schreef:Nu mag jij van mijn part pleiten voor het laagempathische systeem, maar het lijkt me rationeel moeilijk verdedigbaar.

Ik pleit niet voor een laagempathisch systeem. Ik wijs er enkel op dat religies over het algemeen laagempathisch zijn en als je dus een coherentie onderzoek wil doen zoals jij het voorstelde, dat je dan moet nagaan hoezeer hun gedrag overeenkomt met hun laagempathische invulling en niet hoezeer hun gedrag overeenkomt met jouw hoogempathische invulling.

Planoudes schreef:We leren nu eenmaal bij van geschiedenis en zo, en dan is bijvoorbeeld de pacificerende invloed van empathie toch wel een sterk argument in het debat. Als jij vindt dat de situatie in absolutistische theocratieën even verdedigbaar is dan verwacht ik toch wel wat sterkere onderbouwing dan het verschil te reduceren tot een analogie met de persoonlijke voorkeur voor kleuren.

Je vraagt het onmogelijke. Wat verdedigbaar is voor iemand, hangt af van wat zijn idealen zijn. Wat jij dus wil is dat ik de verdedigbaarheid van een absolutistische theocratie onderbouw zonder dat ik naar de idealen mag verwijzen, die men zou kunnen proberen te benaderen met zo'n absolutistische theocratie. Dat empathie een paciferende invloed heeft is enkel een sterk argument als de vrede waarnaar je streeft op empathie bouwt. Als je naar dat ander soort vrede streeft is empathie misschien wel eerder een hinderpaal.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 25 maart 2010, 14:04

Dat een coherentie-onderzoek niet uitvoerbaar is bij voortschrijdend inzicht is toch wel een heel bizarre bewering. Aangezien wetenschap gisteren, vandaag en morgen aan voortschrijdend inzicht onderhevig is zou een wetenschappelijke theorie niet op coherentie getoetst kunnen worden? En gaat dat dan ook op voor congruentie?

Ter herinnering:
Openingsartikel schreef:Our evolved intuitions do not necessarily give us the right or consistent answers to moral dilemmas. What was good for our ancestors may not be good for human beings as a whole today, let alone for our planet and all the other beings living on it. But insights into the changing moral landscape [e.g., animal rights, abortion, euthanasia, international aid] have not come from religion, but from careful reflection on humanity and what we consider a life well lived.


Door mij ad nauseam herhaald en gemotiveerd. Een uitspraak als
axxyanus schreef:Als er hier iemand met een statische moraal bezig is, dan lijkt me dat eerder jij te zijn die er van uitging dat iedereen de zelfde betekenis gaf aan de gulden regel en dat we dus elk gedrag volgens die ene (statische) gulden regel objectief konden aftoetsen.

verraadt daarom onbegrijpend lezen. Dat iemand het bestaat het punt van een ander zo diametraal anders voor te stellen...
Nochtans door mij rijkelijk met epitheta als adaptief en empathisch gelardeerd.

Eerder mochten we lezen dat er niet te analyseren valt, gevolgd door de geïntroduceerde verdeling in laag- resp. hoogempathisch, maar dan was dat weer niet toepasbaar door mij, ...

Ik zal een poging doen het met een analogie te verduidelijken. Wie vandaag nog geneeskunde bedrijft zoals in de jaren 1930 zal niet hetzelfde succes kennen als wie hedendaagse standaarden volgt. Er is namelijk voortschrijdend inzicht geweest. Gezien geneeskunde zich genezing als doel stelt is dat een mooie maatstaf om succes aan af te meten. Zelfs naar de opvatting van genezing in die tijd zal de coherentie lager zijn dan het succes afgemeten aan de hedendaagse standaard. Het doel is in beide gevallen hetzelfde, nl genezen, maar er bestaat wel degelijk progressie in de standaard...
Toendertijd betekende genezing na een hartaanval dat ze de boel nog met een jaar of zo konden rekken en als het de helft was sprak men ook al van relatief succes. Nu zijn dat wel wat meer jaren en als je maar de helft daarvan krijgt of als de levenskwaliteit teveel daalt wordt dat bezwaarlijk een succes genoemd.

Een ander voorbeeld is armoede: de opvattingen daarrond zijn vandaag behoorlijk anders dan 100 jaar geleden of 10 000 km naar het zuiden. Zelfs met een lagere drempel in de definitie waren er 100 jaar geleden veel meer armen dan vandaag met een strengere definitie. Toen betekende arm zijn min of meer sterven van de honger, vandaag komt dat bij ons nauwelijks meer voor, maar toch bestaat armoede nog. In Somalië bestaat dat wel nog. In die zin zijn zelfs de armsten bij ons nog stukken beter af dan hongerende Somaliërs.

Stel dat we nu de standaarden om geneeskunde en terugdringing van armoede aan af te toetsen statisch zouden maken. Dan zouden we daar op een gegeven moment optimaal aan voldoen. Dan wordt het overbodig om nog naar vooruitgang te streven. De realiteit is echter (gelukkig) anders: we leggen de lat progressief hoger. Wat vandaag een fantastisch medisch succes is wordt over 20 jaar misschien routine.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 25 maart 2010, 15:23

Planoudes schreef:Ik wql een poging doen het met een analogie te verduidelijken. Wie vandaag nog geneeskunde bedrijft zoals in de jaren 1930 zal niet hetzelfde succes kennen als wie hedendaagse standaarden volgt. Er is namelijk voortschrijdend inzicht geweest. Gezien geneeskunde zich genezing als doel stelt is dat een mooie maatstaf om succes aan af te meten. Zelfs naar de opvatting van genezing in die tijd zal de coherentie lager zijn dan het succes afgemeten aan de hedendaagse standaard. Het doel is in beide gevallen hetzelfde, nl genezen, maar er bestaat wel degelijk progressie in de standaard...
Toendertijd betekende genezing na een hartaanval dat ze de boel nog met een jaar of zo konden rekken en als het de helft was sprak men ook al van relatief succes. Nu zijn dat wel wat meer jaren en als je maar de helft daarvan krijgt of als de levenskwaliteit teveel daalt wordt dat bezwaarlijk een succes genoemd.
Raar hé.

Uw analogie lijkt me niet erg van toepassing. Ik zie geen reden om aan te nemen dat de doelen van de verschillende levensbeschouwingen het zelfde zijn. Dus de manier waarop jij hier een gemeenschappelijk doel gebruikt om te kunnen vergelijken, is onbruikbaar om levensbeschouwingen met elkaar te vergelijken.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 25 maart 2010, 15:35

axxyanus schreef:Uw analogie lijkt me niet erg van toepassing. Ik zie geen reden om aan te nemen dat de doelen van de verschillende levensbeschouwingen het zelfde zijn. Dus de manier waarop jij hier een gemeenschappelijk doel gebruikt om te kunnen vergelijken, is onbruikbaar om levensbeschouwingen met elkaar te vergelijken.

Uw bezwaar lijkt me niet erg van toepassing. Ik zie geen reden om aan te nemen dat belangrijke betrachtingen van verschillende levensbeschouwingen niet dezelfde zijn. Dus de manier waarop jij hier gemeenschappelijke kenmerken gebruikt om te kunnen divergeren is onbruikbaar om vergelijking van levensbeschouwingen te verwerpen.

Sterke argumentatie hé :wink:
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 25 maart 2010, 15:51

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Uw analogie lijkt me niet erg van toepassing. Ik zie geen reden om aan te nemen dat de doelen van de verschillende levensbeschouwingen het zelfde zijn. Dus de manier waarop jij hier een gemeenschappelijk doel gebruikt om te kunnen vergelijken, is onbruikbaar om levensbeschouwingen met elkaar te vergelijken.

Uw bezwaar lijkt me niet erg van toepassing. Ik zie geen reden om aan te nemen dat belangrijke betrachtingen van verschillende levensbeschouwingen niet dezelfde zijn. Dus de manier waarop jij hier gemeenschappelijke kenmerken gebruikt om te kunnen divergeren is onbruikbaar om vergelijking van levensbeschouwingen te verwerpen.

Sterke argumentatie hé :wink:

Sorry maar ik vertoon hier gewoon de basis skeptische houding. Als jij denkt levensbeschouwingen te kunnen vergelijken en om zo'n vergelijking uit te kunnen uitvoeren is het nodig dat levensbeschouwingen belangrijke betrachtingen gemeen hebben, dan is het jouw taak om dat te argumenteren. Jij hebt dan argumenten nodig om dat te verdedigen. Ik heb geen argumenten nodig om daar aan te twijfelen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 25 maart 2010, 16:02

Hoezo? Misschien heb je erover gelezen, maar de diverse morele systemen hebben allemaal een vorm van de gulden regel gemeen. Dat is uitvoerig gedocumenteerd en wordt uitdrukkelijk bevestigd door de diverse systemen zelf.
Ter herinnering:
Wikipedia schreef:The golden rule has its roots in a wide range of world cultures, and is a standard which different cultures use to resolve conflicts; it was present in the philosophies of ancient India, Greece, Judea and China. Principal philosophers and religious figures have stated it in different ways (...)

De universaliteit is zo opvallend dat het zelfs neurologisch onderzocht wordt. Zelfs sociaal levende dieren kennen er een vorm van. Evolutionair-biologisch kan het ook benaderd worden.

Als jij dat verwerpt neem jij de onus op je.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 25 maart 2010, 16:59

Planoudes schreef:Hoezo? Misschien heb je erover gelezen, maar de diverse morele systemen hebben allemaal een vorm van de gulden regel gemeen. Dat is uitvoerig gedocumenteerd en wordt uitdrukkelijk bevestigd door de diverse systemen zelf.

Dat maakt de gulden regel toch nog geen doel? Ik heb de gulden regel nooit als een doel gezien. Eerder als een manier om tot een minimum aan samenwerking te komen om o.a. gemeenschappelijke doelen gemakkelijker samen na te streven, nooit als een doel op zich.

Maar goed, wat dan nog? Een boel organisaties hebben als gemeenschappelijk doel, geld opbrengen (al is het maar om hun personeel uit te kunnen betalen). Vind je het dan nuttig om al die organisaties te gaan af toetsen aan hun efficiëntie om geld aan te trekken, ongeacht de andere doelen die die organisaties kunnen hebben waarvan sommige zelfs in conflict kunnen zijn met het aantrekken van geld?

Want zoiets is wat jij blijkbaar wil doen. Je hebt één gemeenschappelijk doel gevonden bij alle levensbeschouwingen en nu wil je die levensbeschouwing gaan af toetsen op dat éne gemeenschappelijke "doel" ongeacht wat de andere doelen zijn van de levensbeschouwing.

Planoudes schreef:Ter herinnering:
Wikipedia schreef:The golden rule has its roots in a wide range of world cultures, and is a standard which different cultures use to resolve conflicts; it was present in the philosophies of ancient India, Greece, Judea and China. Principal philosophers and religious figures have stated it in different ways (...)

De universaliteit is zo opvallend dat het zelfs neurologisch onderzocht wordt. Zelfs sociaal levende dieren kennen er een vorm van. Evolutionair-biologisch kan het ook benaderd worden.

Als jij dat verwerpt neem jij de onus op je.

Het is maar al te duidelijk dat jij gedrag wil af toetsen aan jouw hoogempathische interpretatie van de gulden regel. Jij hebt zelf al toegegeven dat religies de gulden regel laagempatisch interpreteren. Er is dus geen reden om aan te nemen dat als de gulden regel een gemeenschappelijke doel zou zijn, dat dat gemeenschappelijk doel jouw hoogempathische interpretatie van de gulden regel is.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 25 maart 2010, 17:10

Je hoeft wat mij betreft enkel nog op de volgende vraag te antwoorden hoor:
Ik schreef:Geneeskunde en homeopathie stellen beide "genezing" voorop. De opvattingen binnen beide systemen lopen echter nogal uiteen over wat "genezing" dan wel precies mag inhouden. Ook is er van beide één die daarover voortschrijdend inzicht erop nahoudt en de lat progressief hoger legt. Ben jij nu van mening dat beide daarom niet vergeleken kunnen worden?
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 25 maart 2010, 21:20, in totaal 2 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 25 maart 2010, 21:10

Planoudes schreef:Ook graag een elaboratie van hoe je ten onrechte begrijpt dat de andere doelen waarmee conflict kan optreden door mij onbelangrijk geacht worden. Mijn betoog stelt namelijk precies het omgekeerde van wat jij hier aan mij komt toedichten.

Als je denkt dat die andere doelen wel belangrijk zijn, wat voor nut heeft het dan een waardenschaal op te stellen die daar geen rekening mee houdt? Want uiteindelijk was jou idee toch om levensbeschouwingen enkel en alleen af te toetsen tegen de gulden regel? Ik heb je in ieder geval nooit iets anders zien vermelden waartegen je wilt aftoetsen.

Planoudes schreef:
axxyanus schreef:Het is maar al te duidelijk dat jij gedrag wil af toetsen aan jouw hoogempathische interpretatie van de gulden regel. Jij hebt zelf al toegegeven dat religies de gulden regel laagempatisch interpreteren. Er is dus geen reden om aan te nemen dat als de gulden regel een gemeenschappelijke doel zou zijn, dat dat gemeenschappelijk doel jouw hoogempathische interpretatie van de gulden regel is.

Gelukkig neem ik dat ook helemaal niet aan. Stel je voor.

Aan wat wil jij dan juist aftoetsen? Wat is dan dat gemeenschappelijke doel van alle levensbeschouwingen? Worden de vos en de ooievaar positief of negatief gescoord voor hun etentje? Hoe scoor jij de evangelistische gelovige die iemand die geloofstwijfel ondervind, benadert zoals zij benadert wil worden in geval van geloofstwijfel?

Planouedes schreef:Hoe je overigens tot de woordkeuze "toegeven" komt voor iets wat ik al van in het begin stelde is ook nogal vreemd. Eigenlijk doet veel nogal vreemd aan. Je presenteert een aantal zaken die ik allang verteld heb alsof ik me er ooit tegen verzet heb. Allemaal nogal schimmig hoe je tot dat soort beweringen komt.
Ik hoef niet toe te geven dat het vandaag donderdag is want dat heb ik nooit ontkend. "Toegeven" gebruik je wanneer iemand eerst iets anders zegt en dat daarna bijstelt.

Niet volgens mijn woordenboek, dat geeft als één van de betekenissen: als waar of juist erkennen. zonder enige indikatie dat je dat eerst ontkend zou moeten hebben.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 25 maart 2010, 21:21

Oeps, foutje gemaakt, originele tekst is verloren gegaan... maar de essentie (die je ongetwijfeld geheel toevallig vergat te beantwoorden):

Planoudes schreef:Je hoeft wat mij betreft enkel nog op de volgende vraag te antwoorden hoor:
Ik schreef:Geneeskunde en homeopathie stellen beide "genezing" voorop. De opvattingen binnen beide systemen lopen echter nogal uiteen over wat "genezing" dan wel precies mag inhouden. Ook is er van beide één die daarover voortschrijdend inzicht erop nahoudt en de lat progressief hoger legt. Ben jij nu van mening dat beide daarom niet vergeleken kunnen worden?

De rest is toch maar kwaadwilligheid.

Dus: antwoord op bovenstaande vraag met "ja", "neen", "ik weet het niet", of "ik ga niet antwoorden want dan is het spelletje gedaan" of iets dergelijks.
En als het "ja" wordt dan is argumentatie verplicht.
Niet antwoorden = discussie verder onmogelijk wat mij betreft.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 27 maart 2010, 17:01

Planoudes schreef:De rest is toch maar kwaadwilligheid.

Ik zou het waarderen dat je deze gedachtenwisseling voert vanuit de veronderstelling dat iedereen die er aan deelneemt ter goeder trouw is. Ik besef best dat dit een frustrerende gedachtenwisseling is maar dat is nog geen reden om de ander van kwaadwilligheid te betichten. De frustratie langs mijn kant over onbegrip langs jouw kant en het aantal keren dat je mijn positie verkeerd voorstelde zijn waarschijnlijk te vergelijken met jouw frustratie.

Tenzij, jij nu aangeeft dat je wil uitgaan van mijn goede trouw en op zijn minst wil overwegen dat een deel van de verantwoordelijheid van de misverstanden ook bij jou zou kunnen liggen, zie ik geen reden om hier verder te doen. Het is al lastig genoeg zo, zonder dat ik ook nog eens tegen wantrouwen moet optornen.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 27 maart 2010, 23:20

Planoudes schreef:Je hoeft wat mij betreft enkel nog op de volgende vraag te antwoorden hoor:
Ik schreef:Geneeskunde en homeopathie stellen beide "genezing" voorop. De opvattingen binnen beide systemen lopen echter nogal uiteen over wat "genezing" dan wel precies mag inhouden. Ook is er van beide één die daarover voortschrijdend inzicht erop nahoudt en de lat progressief hoger legt. Ben jij nu van mening dat beide daarom niet vergeleken kunnen worden?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 28 maart 2010, 15:00

Als steun bij het objectief vergelijken eerst lezen:
http://www.kwakzalverij.nl/1205/Het_hel ... werkt_niet schreef:. . .Ieder van de verklaringen en beschrijvingen kan op zichzelf juist zijn. Wat relevant is, hangt af van het doel van de beschrijving.. .


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Vorige

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron