Moraal: niets met religie te maken

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 12 maart 2010, 12:36

Ik wil een nieuwe forumregel voorstellen of toch een praktisch probleem aankaarten:

Blueflame e.a. moderators:
Het is praktisch onmogelijk voor één iemand om vele tegenargumenten van meer dan twee personen te overdenken en allen correct te beantwoorden binnen eenzelfde topic. Eén tegen velen, bij het aanbrengen van een minderheisstandpunt, maakt de discussie ook oneerlijk, daar anderen meer argumenten kunnen bedenken dan dat een persoon kan beantwoorden.
Zo is het aannemelijk dat op het skepp-forum meer antireligieuze argumenten kunnen worden aangebracht, omdat meer mensen dit standpunt huldigen.
Als er een minderheid (meestal slechts 1 persoon) pro wenst te argumenteren, verloopt de discussie nooit eerlijk, daar men niet met gelijke wapens strijdt.

Vergelijk het: 1 advocaat tegen een leger van advocaten die elk hun pleidooien houden.

Daarbij komt nog een bijkomend probleem dat hier geen rechter/moderator is die het discussieverloop neutraal stuurt, en dat sommige moderatie (geen verwijt!!) zowel rechter als partij zijn...

Daarom mijn voorstel:

je hoeft niet meer dan met minstens 2 partijen te discussiëren en volgens de forumregels te antwoorden, wanneer je een minderheidsstandpunt wenst te verdedigen.

Ik begrijp dat er tegenwerpingen zijn, waarvan verwacht wordt dat ik die beantwoordt of afdoende weerleg, alleen is dat dus oneerlijk wanneer van een iemand tegenover vele tegenargumenteerders wordt verwacht deze allemaal correct te weerleggen.

Dank als er mee rekening wordt gehouden en een oplossing wordt gezocht.

Dit kan de kwaliteit van de discussies alleen maar verbeteren.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 12 maart 2010, 12:47

Thomas schreef:Zo is het aannemelijk dat op het skepp-forum meer antireligieuze argumenten kunnen worden aangebracht, omdat meer mensen dit standpunt huldigen.


Dat is een oneerlijke beschuldiging! Er wordt in deze discussie geen enkel a priori antireligieus argument aangebracht! Het gaat er bij jou blijkbaar maar niet in: er worden objectieve argumenten geëist. Als daar dan de conclusie uit volgt dat een religie niet zo goed scoort, dan moet je dat kunnen aanvaarden. Dat is de gang van zaken hier.
Jij insinueert dat hier a priori geredeneerd wordt. Een beschuldiging die je ook al weer niet kunt hardmaken.

Nochtans werd en wordt jou herhaaldelijk gevraagd objectieve argumenten aan te brengen om die tegenover de onze te plaatsen. Als jij dat niet kunt dan is dat jouw verantwoordelijkheid. Jij wilt blijkbaar per se doen geloven dat jouw visie op de christelijke moraal correct is. Maar zomaar geloven doen we hier niet. Toon het aan en we zullen akkoord gaan, zoals steeds. Kun je je bewering niet aantonen dan nemen we jouw visie niet klakkeloos over. Zo werkt het hier altijd, ik zou niet weten waarom je nu een uitzondering zou moeten krijgen. Komt het dan niet bij jou op dat je gebrek aan argumenten er wel eens zou kunnen op wijzen dat je je vergist?

Ik bouw hier een uitgebreide redenering uit met referentiemateriaal; ik steek daar wel wat moeite in. Jij veegt dat allemaal van tafel en blijft maar gewoon je eigen subjectieve mening als waarheid naar voren schuiven, ook al is al herhaaldelijk aangetoond hoe objectief onjuist je visie is. Dat gebrek aan respect voor argumenten is niet het soort debatten dat hier welkom is denk ik.

Thomas schreef:Dit kan de kwaliteit van de discussies alleen maar verbeteren.

Wat hier nodig is om de kwaliteit te verbeteren is dat jij je aan de forumregels houdt. Een mislukte verdediging moet tot intrekking van je standpunt leiden.
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 12 maart 2010, 12:50, in totaal 2 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 12 maart 2010, 12:49

Planoudes, je weet evengoed als ik dat hier meer atheïsten discussiëren dan mensen die de discussie levendig willen houden met pro-religieuze argumenten.
Doen alsof dat niet zo is, is niet correct.
Het is gewoon praktisch:
het is oneerlijk wanneer er meer dan 2 mensen tegenargumenteren en verwacht wordt dat je daar allemaal kunt op ingaan, wanneer je als enkeling een minderheidsstandpunt wil verdedigen om argument tegenover tegenargument te plaatsen in de discussie.

En Planoudes, in het luchtledige roepen dat er niet 'gegrond wordt tegengeargumenteerd' is weinig praktisch. Praktischer is dat je me eerst confronteerd met een argument en daar een tegenargument op verwacht en dan hetvolgende enz... Anders is het te vaag wat je precies wil horen en heb ik weinig zin om een resem bedenkingen te schrijven met het risico dat het nog geen antwoord is op je vragen.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 12 maart 2010, 12:56, in totaal 2 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 12 maart 2010, 12:55

Thomas schreef:Planoudes, je weet evengoed als ik dat hier meer atheïsten discussiëren dan mensen die de discussie levendig willen houden met pro-religieuze argumenten.
Doen alsof dat niet zo is, is niet correct.


Dat heeft hier niets mee te maken. Toon aan dat de argumenten niet objectief zijn en dat zal gecorrigeerd worden. Uiteraard is de meerderheid hier atheïst aangezien de meesten nadenkende rationele mensen zijn. Diezelfde ratio maakt dat we objectieve argumenten nastreven in onze debatten. Als jij dat niet wenst te doen moet je niet de Calimero uithangen als je het deksel op de neus krijgt.
Je moet de discussie niet willen levendig houden met pro-religieuze of anti-religieuze argumenten, je moet de discussie voeren met objectieve argumenten. Jij wringt de discussie net de nek om met je foute manier van discussiëren. Als je argument al verschillende keren weerlegd werd moet je het niet telkens opnieuw willen gebruiken. Levendig houden zul je daar alleszins niet mee doen!

Thomas schreef:En Planoudes, in het luchtledige roepen dat er niet 'gegrond wordt tegengeargumenteerd' is weinig praktisch. Praktischer is dat je me eerst confronteerd met een argument en daar een tegenargument op verwacht en dan hetvolgende enz... Anders is het te vaag wat je precies wil horen en heb ik weinig zin om een resem bedenkingen te schrijven met het risico dat het nog geen antwoord is op je vragen, waar je mee zit.


Hoe belachelijk kun je zijn? IK VRAAG AL DE HELE TIJD NAAR JOUW ARGUMENTEN! Maar ze komen niet! Terwijl ik en anderen er al massa's gegeven hebben! Dat jij ze niet leest of niet snapt is jouw probleem, maar je moet niet beweren dat ze er niet staan!
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 12 maart 2010, 12:57, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 12 maart 2010, 12:57

Planoudes, ben jij moderator? Neen toch? Of wel?
In de toon waarop je antwoordt en wat je juist zegt lijk je de spreekbuis en vertegenwoordiging van de moderatie van dit forum te zijn.
Staat dat ook in de forumregels?
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 12 maart 2010, 12:59

Thomas schreef:Planoudes, ben jij moderator? Neen toch? Of wel?


Neen, en ik stel ook geen nieuwe forumregels voor.
Als jij je niet aan de bestaande regels wilt houden dan moet je niet willen eisen dat er nieuwe komen die beter in jouw kraam zouden passen.

Ga je nu op de man spelen omdat je het debat verliest?
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 12 maart 2010, 13:00, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 12 maart 2010, 13:00

Planoudes schreef:
Thomas schreef:Planoudes, ben jij moderator? Neen toch? Of wel?


Als jij je niet aan de bestaande regels wilt houden dan moet je niet willen eisen dat er nieuwe komen die beter in jouw kraam zouden passen.


Sorry, maar van u neem ik dat niet aan. Dit is niet een toon waarop een niet-forummoderator een medediscutant moet aanspreken. Ik laat dat aan Blueflame e.a. U stelt zich in een positie vanwaaruit u geen enkel gezag hebt te spreken.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 12 maart 2010, 13:02

Maar ventje toch, je moet van mij niets aannemen.

Jij wilt dat wij jouw ononderbouwde visie klakkeloos aannemen.
De normale gang van zaken is dat een visie rationeel onderbouwd wordt en dat de argumenten iemand overtuigen.
Als je dat nu nog altijd niet snapt...

Back on topic. Jouw visie is uitgebreid weerlegd en je hebt geen enkel rationeel argument.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 12 maart 2010, 13:08

jawel, maar blijkbaar versta jij iets anders onder rationeel dan ik. Wat ik als een rationeel tegenargument geef, daar lees jij gewoon aan voorbij.

Zo gaf ik een uitgebreid voorbeeld van hoe gedragspsychologen juist uitgaan van de premisse dat achter elk zich instandhoudend gedrag objectieve voordelen ten grondslag moeten liggen.
Dat is wetenschap.

Je gaat daar helemaal niet op in. Geen enkel argument van jouw kant ten aanzien van de argumentatie 'de atheïst als gedragspsycholoog'.
Enkel selectieve tegenargumentatie.


Van irrationaliteit kan je wetenschappelijke argumenten over menselijk gedrag toch niet beschuldigen, Planoudes?
Denk eens na, voor je zomaar het woord 'irrationeel' uit je mouw schudt.

Alles wat ik qua aansporing tot nuancering tot hiertoe schreef, onderbouwd met wetenschap, zie hierboven, vat u gemakshalve samen met: 'dit is irrationeel'.

Dat heet in andere termen 'intellectuele luiheid' om de nuances, de onderbouwing van pro's niet te willen zien.
Het is dus ook een kwestie van '(niet) willen zien' van wanneer er toch objectieve argumenten worden gegeven voor voordelen die er wel degelijk moeten zijn, daar gedrag standhoudt.
Ik verdedig ook niet het totaal tegenovergestelde: ik zeg niet dat het allemaal rozegeur en maneschijn is.

Als rationeel mens moet je je juist kunnen neerleggen bij tegensprekelijke argumenten. Dan pas toon je je een rationeel mens. Ik heb jouw nog geen enkel greintje toegeving zien doen. Voor mij zijn wederzijdse toegevingen juist het symptoom van een gezonde discussie. Ik deed echter regelmatig toegevingen van mijn kant. Te regelmatig denk ik soms, wanneer ik anderen dit bijna nooit zie doen.

En dat laatste mag ook wel eens gezegd worden; vaak zie je mij mijn vorige standpunt nuanceren of herzien wanneer het tegenargument overtuigend is.
Andersom zie ik dat bijna nooit.
Dat vraagt wel wat: je ego opzij zetten ten gunste van goede tegenwerpingen en dat ook woordelijk erkennen aan de discutant.
Ik zeg het, buiten mezelf zie ik dat hier weinigen doen.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 12 maart 2010, 13:16

JIJ beschuldigt MIJ van intellectuele luiheid? :shock: En dat allemaal omdat je er niet in slaagt je geïndoctrineerde tsjevenbeweringen hard te maken?

Jij bracht met die studie zaken aan die net mijn standpunt beargumenteren, maar je past ze vervolgens helemaal verkeerd toe omdat ze natuurlijk niet in je al op voorhand vastgelegde kraam passen. Er werd herhaaldelijk gevraagd om van de objectieve voordelen één of meer voorbeelden te geven, maar daar slaag je maar niet in. Je toont daarmee net aan wat ik en anderen al de hele tijd stellen. Onvoorstelbaar dat je dat nog steeds niet snapt!

Thomas schreef:Als rationeel mens moet je je juist kunnen neerleggen bij tegensprekelijke argumenten. Dan pas toon je je een rationeel mens. Ik heb jouw nog geen enkel greintje toegeving zien doen. Voor mij zijn wederzijdse toegevingen juist het symptoom van een gezonde discussie. Ik deed echter regelmatig toegevingen van mijn kant. Te regelmatig denk ik soms, wanneer ik anderen dit bijna nooit zie doen.

Wel, pas dat dan verdomme toe op jezelf: leg je neer bij objectieve argumenten en stel daar je eigen subjectieve, uitvoerig weerlegde visie niet boven. Waarheid is geen democratisch proces maar een kwestie van argumenten.
Je moet niet schooien om gelijk te krijgen, je moet je gelijk verdienen met goede argumenten. Geef je die niet dan moet je niet komen janken.
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 12 maart 2010, 13:18, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 12 maart 2010, 13:18

zie 'de atheïst als gedragspsycholoog'.
genoeg onderbouwde weerlegging (wetenschap)
(je las er over, denk ik)
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 12 maart 2010, 13:29

JIJ bent degene die al de hele tijd de argumenten van anderen niet leest, die slechts na veel aandringen het openingsartikel van dit topic hebt willen lezen, die nog niet het onderscheid kan maken tussen een verschil en een gelijkenis, die steeds maar weer hetzelfde reeds ad nauseam weerlegde argument blijft gebruiken, die de argumenten van anderen systematisch verdraait of gewoon naast je neerlegt, ...

Geef nu maar eens zelf op basis van jouw referentie een objectief voordeel, maw pas je referentie toe op het topiconderwerp. Als je tenminste bereid bent om je bij de uitkomst daarvan neer te leggen, want je zult er van verschieten (of, waarschijnlijker, het gewoon niet snappen).
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 12 maart 2010, 13:30, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 12 maart 2010, 13:29

Thomas schreef:jawel, maar blijkbaar versta jij iets anders onder rationeel dan ik. Wat ik als een rationeel tegenargument geef, daar lees jij gewoon aan voorbij.

Zo gaf ik een uitgebreid voorbeeld van hoe gedragspsychologen juist uitgaan van de premisse dat achter elk zich instandhoudend gedrag objectieve voordelen ten grondslag moeten liggen.
Dat is wetenschap.
Van irrationaliteit kan je wetenschappelijke argumenten over menselijk gedrag toch niet beschuldigen, Planoudes?
Denk eens na, voor je zomaar het woord 'irrationeel' uit je mouw schudt.

Sorry Thomas maar dat helpt je helemaal niet verder. Je bent je weer aan het focussen op voordelen zonder ook rekening te houden met mogelijke nadelen. Als de nadelen groter zijn dan de voordelen, dan is het gedrag irrationeel ook al ligt een objectieef voordeel ten grondslag van dat gedrag.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 12 maart 2010, 13:31

Focussen op de voordelen? Dan zal hij die wel eerst eens moeten kunnen noemen, iets waar hij nog steeds niet in geslaagd is.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 12 maart 2010, 13:38

axxyanus schreef: Als de nadelen groter zijn dan de voordelen, dan is het gedrag irrationeel ook al ligt een objectieef voordeel ten grondslag van dat gedrag.

Wel, het christendom zoals we dat vandaag in het Westen kennen, waar vrije burgers vrij kunnen geloven, daar ben ik niet zo zeker van dat de nadelen daarvan groter zijn dan de voordelen.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 12 maart 2010, 13:39

Planoudes schreef:Focussen op de voordelen? Dan zal hij die wel eerst eens moeten kunnen noemen, iets waar hij nog steeds niet in geslaagd is.


Als wetenschap zegt dat de premisse wordt aangenomen dat achter aanhoudend gedrag zowieso objectieve voordelen zitten die het gedrag in standhouden, hoeft er zelfs geenzins een objectief voordeel genoemd te worden. De stelling is dan reeds afdoende aangetoond.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 12 maart 2010, 13:43

Planoudes schreef:Focussen op de voordelen? Dan zal hij die wel eerst eens moeten kunnen noemen, iets waar hij nog steeds niet in geslaagd is.

OK, hij is aan het focussen op het feit dat er voordelen zijn (zie zijn verwijzing naar gedragspsycologen) niet op de voordelen zelf. Was ik nu zo onduidelijk of ben jij zout op slakken aan 't leggen?
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Blueflame » 12 maart 2010, 13:53

Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 12 maart 2010, 14:09

Thomas, jij wilt meespelen in de match maar je weigert de spelregels te respecteren en je gaat dan janken bij de arbiter als de anderen doelpunten maken en jij niet.

Ik stel voor de discussie vanaf viewtopic.php?f=22&p=57254#p57254 weg te knippen want het is duidelijk dat hier getrold wordt door iemand die het debat hoopt te blokkeren omdat de uitkomst hem niet aanstaat. Zo'n ongewenst gedrag komt de sfeer volgens mij niet ten goede. Ik vind het ook wel ontgoochelend want zo ken ik Thomas niet (voorzover je iemand via een forum echt kunt kennen natuurlijk). Op deze manier wens ik niet te debatteren.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 12 maart 2010, 14:14

axxyanus schreef:
Planoudes schreef:Focussen op de voordelen? Dan zal hij die wel eerst eens moeten kunnen noemen, iets waar hij nog steeds niet in geslaagd is.

OK, hij is aan het focussen op het feit dat er voordelen zijn (zie zijn verwijzing naar gedragspsycologen) niet op de voordelen zelf. Was ik nu zo onduidelijk of ben jij zout op slakken aan 't leggen?


Dat had ik wel door, maar ik zou het geen feit maar een gedachte noemen. Als van die gedachte een voorbeeld kan gegeven worden dan ben ik bereid het als een feit aan te nemen.
Wat zijn verwijzing betreft zal hij moeten aantonen dat die niet opgaat voor een seculiere moraal.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 12 maart 2010, 14:19

Thomas schreef:Als wetenschap zegt dat de premisse wordt aangenomen dat achter aanhoudend gedrag zowieso objectieve voordelen zitten die het gedrag in standhouden, hoeft er zelfs geenzins een objectief voordeel genoemd te worden. De stelling is dan reeds afdoende aangetoond.


Het syndroom van Stockholm past perfect binnen dat besluit. Is dat een objectief voordeel dat jij bepleit?
En waar is je afweging tegen de nadelen? En voor wie zijn de voordelen en voor wie de nadelen?

Wetenschap moet je objectief trachten toe te passen, niet alnaargelang het je uitkomt, want dergelijke kersen lusten we hier niet.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 12 maart 2010, 14:21

ok, ik zal een geste doen: ik ga me voorlopig even niet meer met het onderwerp religie bezighouden.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 12 maart 2010, 14:25

Thomas schreef:ok, ik zal een geste doen: ik ga me voorlopig even niet meer met het onderwerp religie bezighouden.


Maar Thomas, dat is niet het besluit dat je moet trekken. Je mag wat mij betreft je gedacht hier zeggen, maar als je de regels van het debat niet wilt respecteren moet je toch toegeven dat dat weinig constructief is. Als jij een afwijkende mening hebt en je kunt die goed motiveren dan zal men naar je luisteren. Zo zou een debat moeten werken, anders komt er maar narigheid van zoals we hier zien. Je hoeft van mij helemaal niet zo'n geste te doen, ik vraag enkel dat je respectvol discussieert.

Wat mij betreft verder no hard feelings hoor.

PS: ik vind je invalshoek vanuit gedragspsychologie wel degelijk interessant, maar je zult hem beter moeten uitbouwen en objectief aanwenden. Ik verwelkom elke constructieve bijdrage aan het debat.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 12 maart 2010, 14:34

Ik laat het even voor wat het is en zal het later eventueel verder onderbouwen.
Kan je trouwens alle voor- en nadelen objectief overzien? Kan je zomaar stellen dat het ene overweegt, dan wel het andere?
Zijn er ook geen individuele verschillen die meespelen: voordeel voor wie, nadeel voor wie? enz...
Vragen waarvoor ikzelf toch over te weinig informatie beschik, om er afdoende op te kunnen antwoorden.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 12 maart 2010, 14:41

Dat werd nochtans al enkele malen uitgelegd, o.a. met het taartmodel.
Je moet eerst op zoek gaan naar de onderscheidende kenmerken, dus iets wat het ene niet heeft en het andere wel (bv "meer calorieën"). Dat is min of meer objectief vast te stellen.
Die objectieve zaken leg je dan naast een waardenschaal (bv "gezond leven"). Als het objectieve kenmerk bijdraagt om goed te scoren op die waardenschaal dan kun je besluiten dat diegene die je helpt beter te scoren verkieslijker is.

Dus: taart A 200 kcal, taart B 300 kcal => als je waardenschaal "gezond leven" is dan zal A te verkiezen zijn boven B omdat die je beter helpt om je waarde te bereiken.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 12 maart 2010, 15:11

Thomas,

"Zij zijn zo groot en ik zo klein" was de klacht van Calimero.
En natuurlijk moet aan Calimero respect voor diens gelovige voorstellen worden getoond; dus svp niet méér lastig vallen dan Calimero baas kan ?
Naast Calimero doet je verzoek me ook denken aan een voet tussen de deur wurmen op basis van een beroep op niet bestaande oneerlijkheid.

Suggestie:
Wel eens gedacht aan een discussie via PB; die oplossing ligt klaar voor je en dan kan je gelijk regelen a) wie jij de baas kan of b) wie jou de baas kan. :D
Vanzelf hou je dan die witte raaf over waarmee je een ongestoorde erudiete uitwisseling kunt onderhouden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 12 maart 2010, 15:18

Ik vermoed dat Thomas met "heiligen" en zijn verwijzing naar gezangen en literatuur bedoelde te zeggen dat dit kenmerk ervoor kan zorgen dat mensen de regels niet in de wind slaan.

Ik erken dat daar wel iets voor te zeggen valt: mensen herinneren aan de afspraken en naleving bestendigen. Dat is waar dit onderzoek over gaat: http://www.kennislink.nl/publicaties/si ... lijk-delen Dat daar een zeker voordeel aan verbonden is, is waar. Maar je moet verder kijken dan je neus lang is. Een open geest is heel belangrijk.

Er is immers ook een groot nadeel aan verbonden. Het onderzoek hier vermeld gaat over kinderen, maar wij hebben het in deze topic over volwassenen. Dat kinderen nog regels moeten aangeleerd worden staat uiteraard niet ter discussie. Maar op een gegeven moment moeten kinderen in hun ontwikkeling bepaalde zaken internaliseren, d.w.z. uit zichzelf toepassen. De vrijwel algemeen aanvaarde norm in de ontwikkelingspsychologie is het model van Kohlberg:

Level 1 (Pre-Conventional) Niveau 1: pre-conventioneel
1. Obedience and punishment orientation Gericht op gehoorzaamheid en straf-> hiervoor werd de hel uitgevonden...
(How can I avoid punishment?)(hoe kan ik straf vermijden?)
2. Self-interest orientation Gericht op zelfbelang-> ...en hiervoor de hemel
(What's in it for me?) (Wat brengt het op?)
Level 2 (Conventional)Niveau 2: conventioneel -> dit is zowat het hoogste waar een gelovige naar kan streven
3. Interpersonal accord and conformity Aanpassing aan interpersoonlijke relaties en normen
(Social norms) (Sociale normen)
(The good boy/good girl attitude) (Het flinke jongen/meisje-houding)
4. Authority and social-order maintaining orientation (Gericht op autoriteit en bewaren van de sociale structuur)
(Law and order morality) (Moraal gericht op regels en wetten)
Level 3 (Post-Conventional) Niveau 3: postconventioneel
5. Social contract orientation (Gericht op sociale relaties) -> hier wordt het voor een gelovige al heel moeilijk en handelt hij eigenlijk onorthodox
6. Universal ethical principles Universele ethische beginselen-> dit is sowieso voor iedereen heel uitzonderlijk
(Principled conscience)

Het systeem dat Thomas beschrijft is goed om 3 en 4 te bereiken, maar heeft als belangrijk nadeel dat het het streven naar 5 in de weg staat. Dat is een risico in veel concrete situaties waar een dilemma bestaat. Weer hetzelfde voorbeeld: in de bijbel staat zowel dat je je naaste moet liefhebben als dat homosexualiteit slecht is (en zelfs met de dood mag bestraft worden). Dat is een dilemma. Wie niet buiten het hokje van de religie kan denken heeft het hier moeilijk. Zoals we kunnen vaststellen hebben strenge gelovigen daardoor bijna altijd de neiging om homo's te discrimineren. Vooruitstrevende gelovigen (die dus naar secularisme neigen) kunnen de 5 makkelijker bereiken.
Van die beperking heeft de seculiere moraal veel minder last.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor marcdep » 12 maart 2010, 16:04

Ik volg al een tijdje dit topic en ik kan alleen maar besluiten dat moraal niets met religie te maken heeft, zelfs in tegendeel.

Planoudes schrijft echter ergens dat dieren atheist zijn omdat ze nooit doden zonder reden.
Daar ben ik niet mee akkoord.
Katten doden echt alles wat leeft en wat beweegt en wat ze aankunnen zonder reden.(vb, muizen,vogels, vlinders etc...)
Een vos of hond kan een gans hoenderhok doden terwijl ze er maar één nodig hebben om op te eten.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 12 maart 2010, 16:05

marcdep schreef:Ik volg al een tijdje dit topic en ik kan alleen maar besluiten dat moraal niets met religie te maken heeft, zelfs in tegendeel.

Planoudes schrijft echter ergens dat dieren atheist zijn omdat ze nooit doden zonder reden.
Daar ben ik niet mee akkoord.
Katten doden echt alles wat leeft en wat beweegt en wat ze aankunnen zonder reden.(vb, muizen,vogels, vlinders etc...)
Een vos of hond kan een gans hoenderhok doden terwijl ze er maar één nodig hebben om op te eten.


Dat was een boutade, beste marcdep. Heb je de :wink: dan niet gezien of zit je al vroeg aan de cru?

PS: :wink:

PPS: :lol:

PPPS: die "omdat" schreef ik niet 8)

PPPPS: OK, ik schreef "daarom", maar in de omgekeerde richting. Ik denk dat het zo nog wel kan kloppen. Het doden zonder reden komt niet uit hun atheïst zijn (nurture), maar uit hun nature. Soortgenoten zomaar doden gebeurt dacht ik toch bijna niet.
Het was als grapje bedoeld, maar het is wel een interessante vraag. Als hier een bioloog meeleest kan daar misschien een nieuw topic over opgestart worden, het zou me wel interesseren om daar wat informatie over te lezen. Ik weet dat bv. ratten elkaar wel doden bij overbevolking, maar dat is dus niet zonder reden. Zijn er (hogere) dieren die elkaar zonder echte reden doden?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor marcdep » 12 maart 2010, 17:11

Dat dieren geen atheisten zijn wist ik heus wel, daarvoor moet ik nog niet aan de cru zitten.
:wink: Maar er zijn wel degelijk dieren die soortgenoten doden.

Ratten, hamsters eten vaak kun jongen op.
Ook een zeug durft wel eens haar biggen opeten.
Bidsprinkhanen die veelal hun mannetje opvreten terwijl ze aan het paren gaat.(deze sprinkhaan is echt wel een religieus)
De zwarte weduwe die meestal haar mannetje opeet na het paren.
Misschien heeft het wel een doel? Wie weet.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 12 maart 2010, 19:56

Ik vermoed dat Thomas met "heiligen" en zijn verwijzing naar gezangen en literatuur bedoelde te zeggen dat dit kenmerk ervoor kan zorgen dat mensen de regels niet in de wind slaan.

Ik erken dat daar wel iets voor te zeggen valt: mensen herinneren aan de afspraken en naleving bestendigen. Dat is waar dit onderzoek over gaat: http://www.kennislink.nl/publicaties/si ... lijk-delen Dat daar een zeker voordeel aan verbonden is, is waar. Maar je moet verder kijken dan je neus lang is. Een open geest is heel belangrijk.


En als je naar de wereld kijkt, zitten veel mensen helaas op dat niveau. Je hoeft gewoon het nieuws te lezen. Dan komen zelfs zogenaamde intellectuelen nog niet aan dat niveau. (economen, bankiers, politici enz...)
Kijk maar naar de verdeling tussen arm en rijk in de wereld. Ik denk dat dat niveau van Kohlberg meer dan ooit nodig is in een wereld waar de kloof tussen zij die niks hebben (miljarden mensen) en een minderheid die de meerderheid aan middelen afschermt voor zichzelf.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 13 maart 2010, 11:50

Thomas schreef:
Ik vermoed dat Thomas met "heiligen" en zijn verwijzing naar gezangen en literatuur bedoelde te zeggen dat dit kenmerk ervoor kan zorgen dat mensen de regels niet in de wind slaan.

Ik erken dat daar wel iets voor te zeggen valt: mensen herinneren aan de afspraken en naleving bestendigen. Dat is waar dit onderzoek over gaat: http://www.kennislink.nl/publicaties/si ... lijk-delen Dat daar een zeker voordeel aan verbonden is, is waar. Maar je moet verder kijken dan je neus lang is. Een open geest is heel belangrijk.


En als je naar de wereld kijkt, zitten veel mensen helaas op dat niveau. Je hoeft gewoon het nieuws te lezen. Dan komen zelfs zogenaamde intellectuelen nog niet aan dat niveau. (economen, bankiers, politici enz...)


De vraag is of op de zelfde manier god in beeld brengen wel een positief effect heeft. Ik kan spijtig genoeg de referentie niet terug vinden maar als ik mij goed herriner is er ooit het volgende experiment gedaan. Twee groepen kregen het zelfde verhaal te horen, alleen was in het eerste verhaal God de hoofdpersoon en in het tweede verhaal een machtig tovenaar. Het resultaat was dat beduidend meer mensen de daden van god als gerechtvaardigd zagen dan dat er mensen die zelfde daden van de tovenaar als gerechtvaardigd zagen.

Dat lijkt mij toch te suggeren dat God onder aandacht van de mensen brengen niet zo direct een positief effect heeft.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 13 maart 2010, 13:40

Het 'in beeld brengen' van een stimulus die onbewust gedrag op gang brengt, vond ik nog onder een andere benaming terug: priming.
Volgens mij (maar ik zou dat later nog willen opzoeken) werkt priming enkel als men zowieso al met het onderwerp bezig is geweest.
Dan roept de confrontatie met zo'n stimulus, de hele verdere voordien ermee geassocieerde inhoud aan gedragstendenzen, denktrant enz... op.
Wanneer bijvoorbeeld een kleuter de Sint meer associeert aan 'krijgen', zal eerder 'het willen kado's krijgen' geactiveerd worden dan 'eerlijk delen'.
Priming met een stimulus kan dus gedrag tijdelijk in gang zetten tot wanneer we weer geprimed worden door iets anders.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 14 maart 2010, 13:49

Nog iets over je vraag over 'meerwaarde':
Buiten de mens als waarde-toekennend subject heeft niets intrinsieke waarde. Een bloem denkt zichzelf niet en is pas mooi als een waarderend subject (de mens) de kwaliteit of eigenschap 'mooi' toekent aan een bloem.
Zo geldt dat ook voor het esthetische in religie of in de kunst bijvoorbeeld.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 14 maart 2010, 15:27

Dat is zo ongeveer wat in Genesis staat: de aarde werd geschapen tot nut ende vermaak der mensch.

Misschien is het een verrassing, maar de moderne biologie vloekt nogal eens met Genesis. Aantrekkelijke bloemen hebben een evolutionair voordeel omdat ze meer bijen op bezoek krijgen en de kans op verspreiding van stuifmeel daarmee verhoogt.
Toevallig zijn dezelfde bloemenkleuren ook aantrekkelijk voor primaten die ooit in belangrijke mate fruiteters geweest zijn, voor wie diezelfde frisse kleuren een signaal voor eetbaarheid betekenen. Dit is ook in het voordeel van de fruitboom want het optimaliseert de verspreiding van zaden in het juiste stadium. Fruit met duidelijke kleurcodes heeft hier een voordeel, fruiteters die kleur beter herkennen hebben een voordeel. In vergelijking met wat de bijbel vertelt is de werkelijkheid oneindig veel fascinerender. En ik heb nog niets gezegd over de geuren van al dat moois.

Maar om nu even door te bomen in de hoop je systematisch ontsporende gedachtentrein terug op de rails van het topic te zetten: stel dat de mode bij bijen verandert en dat zij andere criteria belangrijker gaan vinden, dan hebben de "ouderwetse" bloemen een nadeel als zij zich niet aan de wijzigende mode kunnen aanpassen. Dat heeft Darwin 'the survival of the fittest' genoemd, het overleven van de best aangepaste.
Een moraal die niet voldoende capaciteit heeft om zich aan een veranderende maatschappij aan te passen is niet the fittest en heeft daarom een evolutionair nadeel.
Net zoals je wereldbeeld door Genesis laten bepalen een strategie is die sneuvelt in the struggle for life, is hetzelfde het geval met een op Leviticus en andere bijbelstukken gebaseerde moraal. Een dynamisch systeem dat in staat is zich aan te passen heeft hierdoor een meerwaarde ten opzichte van dergelijk statisch religieus systeem.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 14 maart 2010, 22:21

De gedachte die ik verwoordde mbt de mens als waardetoekennend subject die jij met Genesis vergelijkt is trouwens een uitspraak van Etienne Vermeersch:
http://img51.imageshack.us/img51/3999/knipseli.png
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 14 maart 2010, 23:14

Ik gaf enkel een basis voor dat subjectivisme. De mooiheid van de bloem is geen ballast, er is een verklaring voor. Bloemen hebben wel degelijk intrinsieke eigenschappen die ons oordeel sturen, dat is niet louter subjectief. Maar Vermeersch en ik verschillen inderdaad enigszins van oordeel hierover. Er moet m.i. een trigger bestaan die de amygdala prikkelt. Doch dat is een andere discussie.
Je maakt je er trouwens niet van af met subjectivisme als deus ex machina. Als de objectief vast te stellen verschillen in de richting van een objectief nadeel omwille van een subjectief voordeel wijzen kun je wel degelijk een objectief negatief oordeel verantwoorden. Dus tegenover het door mij genoemde objectief nadeel moet jij een objectief voordeel plaatsen dat het saldo minstens in evenwicht brengt. Anders komt het erop neer dat jij je eigen subjectieve voordeel boven een objectief nadeel plaatst en dat zou een egocentrische moraal impliceren. En daarmee scoor je niet zo hoog krachtens Kohlberg. Maar het is wel iets wat ik bij gelovigen vermoed: een egocentrische gerichtheid die hun eigen genot van het geloven boven alles plaatst, en voor moreel-cognitieve dissonantie zorgt.
Je wilt blijkbaar uit alle macht de trein doen ontsporen en teleologisch het kromme rechtpraten en omgekeerd. De vraag waar obstinaat omheen gefietst wordt blijft van jouwentwege openstaan: biedt het naleven van die religieuze moraal concreet een objectief voordeel om het vooropgestelde doel efficiënter te bereiken? Als je de resultaten bekijkt kun je alleen vaststellen dat dit niet het geval is. Ik geef daarvoor een verklarende analyse, jij geeft daarvoor, ja, wat eigenlijk? Een amorfe begrippenbrei? Wat is jouw verklaring voor religieus geweld? Is dat slechts subjectief problematisch?

Kijk, ik kan er inkomen dat er liefhebbers zijn die liefst met een old-timer rijden uit persoonlijke voorkeur. Maar ze moeten niet gaan beweren dat hun wagen van 50 jaar oud veiliger, comfortabeler, performanter en zuiniger is dan een moderne klassewagen. Het is niet omdat hun old-timer óók rijdt dat moderne wagens geen voordelen hebben. En als die oldtimers minder goede trommelremmen hebben en véél meer vervuilen, dan hebben anderen er wel degelijk last van. Schermen dat het een persoonlijke subjectieve keuze is getuigt dan van egocentrisme en narcisme!
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 15 maart 2010, 10:46

Thomas schreef:Nog iets over je vraag over 'meerwaarde':
Buiten de mens als waarde-toekennend subject heeft niets intrinsieke waarde. Een bloem denkt zichzelf niet en is pas mooi als een waarderend subject (de mens) de kwaliteit of eigenschap 'mooi' toekent aan een bloem.
Zo geldt dat ook voor het esthetische in religie of in de kunst bijvoorbeeld.

Planoues schreef:Dat is zo ongeveer wat in Genesis staat: de aarde werd geschapen tot nut ende vermaak der mensch.

Hoe kom je daarbij? Zoals ik die uitspraak begrijp, heeft die niets met Genesis gemeen. Dat wij als mensen waarde hechten aan iets, staat totaal los van het feit of dat iets door een god voor ons geschapen zou zijn of niet.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 15 maart 2010, 10:56

De aarde en eigenlijk de hele schepping is het geschenk van god aan de mensen. Dat anthropocentrisme is typisch religieus. De gedachte dat iets pas waarde krijgt door de mens en dat de dingen gebeuren voor ons is daar een emanatie van. Wij zijn helemaal niet het centrum van de schepping, wij zijn slechts één diersoort, die nu weliswaar min of meer de planeet domineren zoals dino's dat ooit deden. Volgens mij moet dat tot bescheidenheid nopen. De gedachte dat de natuur mooi of niet mooi is voor ons plezier vind ik nogal arrogant. Wat geenszins uitsluit dat we er esthetisch plezier van kunnen hebben, alleen is ons plezier een bijprodukt en helemaal geen doel. Esthetiek is uiteindelijk onze typische emanatie van instincten die ook bij andere wezens aanwezig zijn. De visie dat de mens het centrum is (van schepping of evolutie) heeft religieuze oorzaken. Evolutie is een doelloos proces, wij zijn zeker geen doel daarin maar slechts een voorbijgaand stadium.

Bovenstaand bericht van Thomas gebruikt "subjectief" als hoogste waardering, hoger dan objectieve kenmerken. Dat is een nogal egocentrische, en bij uitbreiding anthropocentische visie die net ter discussie staat als we het over moraal hebben. Mijn nadruk lag helemaal niet op geschapen of niet, maar op onze visie op de wereld. De wereld is niet van ons, wij zijn van de wereld (OK, deze laatste zin klinkt mottig :? )
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 15 maart 2010, 11:21

Planoudes schreef:Je maakt je er trouwens niet van af met subjectivisme als deus ex machina. Als de objectief vast te stellen verschillen in de richting van een objectief nadeel omwille van een subjectief voordeel wijzen kun je wel degelijk een objectief negatief oordeel verantwoorden.

Kan je dat eens anders verwoorden?

Planoueds"Dus tegenover het door mij genoemde objectief nadeel moet jij een objectief voordeel plaatsen dat het saldo minstens in evenwicht brengt.[/quote]
Waarom, misschien dat hij gewoon een waardenkader hanteert waarin een objectief nadeel gezien vanuit jouw waardenkader een objectief voordeel is vanuit zijn waardenkader

[quote="Planoudes schreef:
Anders komt het erop neer dat jij je eigen subjectieve voordeel boven een objectief nadeel plaatst en dat zou een egocentrische moraal impliceren.

Dat objectief nadeel is enkel objectief binnen een bepaald waardenkader. Zonder dat waardenkader is dat nadeel even subjectief. Het lijkt er hier op dat jij de zaken impliciet vanuit jouw waardenkader beoordeeld en die beoordeling als objectief bestempeld, terwijl je oordelen vanuit een ander waardenkader als subjectief bestempeld.

Planoudes schreef:Kijk, ik kan er inkomen dat er liefhebbers zijn die liefst met een old-timer rijden uit persoonlijke voorkeur. Maar ze moeten niet gaan beweren dat hun wagen van 50 jaar oud veiliger, comfortabeler, performanter en zuiniger is dan een moderne klassewagen.

Daar gaat het niet om. De liefhebber van oldtimers kan zeggen dat het veiliger, comfortabeler, performanter en zuiniger zijn van de moderne klasse wagen, wat hem betreft niet opweegt tegen het plezier dat hij beleeft aan het rondrijden in zijn oldtimer. Dat veiliger, comfortabeler enz. brengen dus voor hem geen meerwaarde.

Planoudes schreef:Het is niet omdat hun old-timer óók rijdt dat moderne wagens geen voordelen hebben. En als die oldtimers minder goede trommelremmen hebben en véél meer vervuilen, dan hebben anderen er wel degelijk last van. Schermen dat het een persoonlijke subjectieve keuze is getuigt dan van egocentrisme en narcisme!

Die anderen hebben daar alleen last omdat dat gevolgen heeft die negatief zijn binnen hun waardenkader. Als de meerderheid van de mensen liefhebbers van old-timers zouden zijn, dan zouden dat gewoon aanvaardbare neveneffecten zijn.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten

cron