Moraal: niets met religie te maken

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 04 maart 2010, 18:07

Thomas,
Je bent wat achter met antwoorden, maar je maakt het wel erg bont met:
Thomas schreef:Dat kan je lezen als je je verdiept in het NT. (ik ga dat hier niet helemaal overschrijven :lol: )
Lees: de bergrede, de parabels (doe dus onderzoek)


Hèt typerende christenantwoord. Geen enkel ander argument dan verwijzen naar "het christen-boekje" en dat als "onderzoek" aanbevelen. Precies zoals ik al een keer of drie in dit topic heb gemeld.
Ach, zucht, hoe velen gingen jou niet voor met hetzelfde !

De moraal in jouw boek is een mengelmoes van van alles, maar heeft geen goddelijke meerwaarde.
Daarom moet jij argumenteren, bij voorkeur over benoemde punten van discussie ipv algemeenheden, en niet naar jouw openbaringenboek zwaaien.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 18:13

Thomas schreef:
Planoudes schreef:
Hoezo? Als Jezus zou gepredikt hebben dat slavernij laakbaar is, dan heeft de kerk 19 eeuwen lang gezondigd tegen dit principe.


juiste deductie! Bravo.


Of jij hebt gewoon niet door dat hij dat misschien wel helemaal niet zou gepredikt hebben en dat dit pas in de 18e eeuw aan hem werd toegeschreven.

Thomas schreef:
Ik schreef:Thomas (niet jij, maar die van Aquino) heeft echter wijd en zijd beschreven dat slavernij perfect christelijk was wegens het oerchristelijke principe van de erfzonde.

Tja, Thomas van Aquino is natuurlijk niet diegene die Christenen verkiezen na te volgen.

Heden ten dage misschien niet meer, historisch zeker wel natuurlijk.
Zijn vijf redenen blijven echter nog steeds populair. Hoe kiest men, wat behoudt men en wat niet?
Thomas schreef:Nogmaals deduceer logisch vanuit de abstracte morele richtlijnen, die voorbeeld staan voor het principe van een humane houding: 'naastenliefde' en 'wanneer je vijand honger heeft, geef hem te eten, wanneer hij dorst heeft, geef hem te drinken'.
Dan past slavernij absoluut niet in het plaatje.
Je negeert gemakkeijk deze logische redenering, Planoudes.
Je miskijkt je op kerken en thomassen van Aquino, die niks met de eigenlijke handelingen van Jezus te maken hebben.

Dus de kerk en Thomas waren/zijn volgens jou geen christenen? Die bovendien het christendom belangrijk vorm hebben gegeven? Originele visie!
Vertel mij eens over de originele handelingen van Jezus, en wie die allemaal beschreven heeft in de loop van de geschiedenis en wat de evolutie van die beschrijvingen is tot de "moderne" versie.

Thomas schreef:
Ik schreef:Later is onder maatschappelijke druk de slavernij afgeschaft. Het Vaticaan heeft dat in Europa als laatste gedaan! En nu gaan christenen proberen te claimen dat abolitionisme zijn oorsprong in het christendom had :shock:


Christenen??
Bij nader inzien ben ik nog altijd geen Christen. (wel een consequent redelijk denkend mens)
Ik vertegenwoordig niet de groep 'Christenen'.
Dus: onjuiste veralgemening.
Planoudes, je trekt grootse conclusies uit een uitspraak van mij. "De Christenen beweren nu dit, dus dat".
:shock:
Zulk een deductieve fouten had ik van u niet verwacht. :wink:


Je leest erg slecht, Thomas. Dat is een deel van het probleem in deze discussie. Jammer.
Hoe kom je er toch bij dat ik jou een christen noem?
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 04 maart 2010, 18:16, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 18:14

Let me get this straight - jij beweert dat ik geen onderzoek doe?


Neen, dat beweer ik niet. Lees het NT.

Dus het gebod van (naasten)liefde is volgens jou een exclusiviteit van het christendom.


Neen: de context, het geheel waarbinnen o.a. dit gebod (als morele richtlijn) wordt geuit.



Ja, maar dat doe je toch altijd als je iets moreel hoog inschat, dan ga automatisch tegenovergestelde waarden lager inschatten. Dat doe je ook als atheïst met je eigen normen.


O?


Ja, dat weet ik uit mijn studies wetenschappelijke psychologie. Blij je hierover te kunnen informeren. 8)


Ach? Voorbeeld? Let wel: exclusief voorbeeld, het mag niet elders voorkomen.

Lees NT voor voorbeelden. Nogmaals: het komt neer op het geheelpakket van parabels, bergrede enz... waar je de de rode draad zo in ziet.


Thomas schreef:En dat is gedurende 19 eeuwen aan de christelijke wereld voorbijgegaan? Erg duidelijk kan het dan toch niet zijn dunkt me.


Planoudes, lees zelf eens het NT, ipv hier te gissen over hoe duidelijk het al dan niet zou kunnen zijn. Blijkbaar deed je toch geen onderzoek, daar je de duidelijkheid in vraag stelt. (onderzoek zelf) :roll:


En als ik zelf moet afleiden... is het niet "vrij expliciet" zoals je hierboven stelt.
Het zelf afleiden is volgens mij een kapstokprincipe.


Maar neen: uit het algemene naar het bijzondere deduceren. Logica, beste Planoudes, logica. :roll:
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 18:18

Thomas schreef:
Let me get this straight - jij beweert dat ik geen onderzoek doe?


Neen, dat beweer ik niet. Lees het NT.

Thomas, niet alleen heb ik het NT gelezen in het originele Grieks en synoptisch, bovendien heb ik er ook uitgebreid filologisch studiewerk over gedaan en o.a. de cursus erover bij Etienne Vermeersch gevolgd.
Maar als jij denkt me nog iets te kunnen leren erover houd ik me uiteraard aanbevolen.

Thomas schreef:Maar neen: uit het algemene naar het bijzondere deduceren. Logica, beste Planoudes, logica. :roll:


:lol: Bedankt om mij op goede weg te helpen.
Antwoord jij nu maar eindelijk eens op de vraag. Wat is de meerwaarde van christenzijn voor de moraal?
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 04 maart 2010, 18:23, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor LordDragon » 04 maart 2010, 18:22

thomas

Lees: de bergrede, de parabels (doe dus onderzoek)


telt harry potter ook mee :wink:

Dat meen je toch niet? en dan net nog de bergrede en de parabels, opgesteld voor en door 3000 jaar geleden levende nomaden. Zal ik Dawkins dan maar in de vuilbak gooien?

Iemand als thomas van aquino kenmerkt zich net door een moraal die niet overeenkomt met de toen kerkelijk heersende moraal. Achteraf is het makkelijk gezegd dan dat christenen veel hebben bijgedragen tot de moraal. Denk gewoon eens aan de slavernij, negers waren het gebroed van de duivel, dus gebruiken maar die handel, zeker niet over denken dat het ook gewoon mensen zijn, want de paus heeft gezegd... Voor mij is de RKK net een groot voorbeeld van een gebrek aan moraal, die zich uit in een wisselende moraal (naargelang het goed uitkomt). En die onrechtmatig gebruik maakt van de goede daden van enkele mensen om zichzelf daarmee de handen in onschuld te handelen. Nog een opmerking, inquisitie, en dan weet je toch genoeg.

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 18:23

Planoudes schreef:
Thomas schreef:
Let me get this straight - jij beweert dat ik geen onderzoek doe?


Neen, dat beweer ik niet. Lees het NT.

Thomas, niet alleen heb ik het NT gelezen in het originele Grieks en synoptisch, bovendien heb ik er ook uitgebreid filologisch studiewerk over gedaan en de cursus erover bij Etienne Vermeersch gevolgd.
Maar als jij denkt me nog iets te kunnen leren erover houd ik me uiteraard aanbevolen.


Oei, dat wist ik natuurlijk niet.
(waarom doe je alsof je dat niet bestudeerd hebt door allerlei vragen over de inhoud te stellen, terwijl je de antwoorden (in meerdere talen zelfs) kent??? Daardoor zet je iemand op het verkeerde been in een discussie.

Kijk, ik kan me voorstellen dat wat in het NT staat niks nieuws is en voor het Christendom al was neergepend door anderen.
Maar so what?
Uiteraard moeten katholieken de exclusiviteit van hun moraal niet claimen. Wat ze waarschijnlijk in meerderheid doen en ik wil eigenlijk niet lichtzinnig daaraan voorbijgaan.
Maar het volledig afbreken vind ik daarom geen te verkiezen alternatief. Gezien de waarde van sommige teksten.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 04 maart 2010, 18:27, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 18:27

De vraag blijft:

(christelijke moraal) minus (humanistische moraal) = ?

En in welke mate verantwoordt het antwoord op die vraag het minderwaardigheidsverwijt ten aanzien van niet-christenen?
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 04 maart 2010, 18:28, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 18:27

heiliging. (vergoddelijking, als 'van God' komend)
Het verantwoordt dat verwijt in niets. Dat verwijt kan volgens mij niet verantwoord worden. Ik begrijp ook niet waarom sommige christenen anderen dat verwijten.
Alleen, is het wel zo dat als je bepaalde waarden bij voorkeur kiest, je andere waarden hiërarchisch lager inschat. (in je hiërarchie van waarden).
Dat is nu eenmaal een feit.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 04 maart 2010, 18:33, in totaal 2 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 18:31

Heiliging? Zo van: mijn moraal is goddelijker dan jouw moraal, nananananana

Toch wel jammer dan dat uit hun praktijken geen morele superioriteit blijkt. Integendeel, historisch lopen religieuzen moreel steeds achter op de feiten. Dat komt ervan als je een statische moraal boven een dynamische verkiest.

Besluit: christelijke moraal = afkooksel van humanistische moraal overgoten met stabiliserend religieus sausje?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 18:35

Planoudes schreef:Heiliging? Zo van: mijn moraal is goddelijker dan jouw moraal, nananananana

Neen, niet op die manier.
Men gelooft dat enkel voor zichzelf. Men 'verwijt' daarmee niemand iets. Men gelooft zelf dat die waarden een goddelijk (verheven, heilbrengend) karakter hebben voor mensen, voor de wereld.

Kijk naar Obama, waar ontwikkelde hij zijn door humanisten en vele atheïsten zo beadoreerde ziensswijze over de wereldaanpak in zijn speeches?
In zijn 'predikantenloopbaan' en gelovige opvoeding.
Vreemd dat dat wordt doodgezwegen...

Niet kinderachtig van: mijn moraal is goddelijker dan jouw. Dat is pas onnozel.
Het is geen vergelijkende moraalstudie.
Het stelt bepaalde gedragingen als heilzaam voor voor de mensheid.
Zoals 'genezing', goeddoen enz...
Persoonlijk zie ik daar niks in om op een forum ellenlang te gaan bevechten. Lijkt me allemaal heel erg heilzaam.

Je maakt er nogal een absurde karikatuur van, lijkt me. Of zoekt redenen om je idee overeind te willen houden, met absurdisering van iets wat op zich vrij logisch is allemaal.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 04 maart 2010, 18:40, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 18:38

Thomas schreef:(waarom doe je alsof je dat niet bestudeerd hebt door allerlei vragen over de inhoud te stellen, terwijl je de antwoorden (in meerdere talen zelfs) kent??? Daardoor zet je iemand op het verkeerde been in een discussie.

Waarom zorg jij niet voor voldoende dossierkennis?
Ik heb trouwens nooit een geheim gemaakt van mijn kennis in deze materie.
Jij doet boude uitspraken, ik vraag om verantwoording. Dat heeft niets te maken met verkeerde benen, vragen om onderbouwing is heel normaal.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 18:41

Thomas schreef:
Planoudes schreef:Heiliging? Zo van: mijn moraal is goddelijker dan jouw moraal, nananananana

Neen, niet op die manier.
Men gelooft dat enkel voor zichzelf. Men 'verwijt' daarmee niemand iets. Men gelooft zelf dat die waarden een goddelijk (verheven, heilbrengend) karakter hebben voor mensen, voor de wereld.

Niet kinderachtig van: mijn moraal is goddelijker dan jouw. Dat is pas onnozel.
Het is geen vergelijkende moraalstudie.
Het stelt bepaalde gedragingen als heilzaam voor voor de mensheid.
Zoals 'genezing', goeddoen enz...
Persoonlijk zie ik daar niks in om op een forum ellenlang te gaan bevechten. Lijkt me allemaal heel erg heilzaam.

Je maakt er nogal een absurde karikatuur van, lijkt me. Of zoekt redenen om je idee overeind te willen houden, met absurdisering van iets wat op zich vrij logisch is allemaal.

Ik wil mijn idee overeind houden?
Het wordt wel eens tijd dat jij jouw idee argumentatief onderbouwt als je wilt opwegen tegen het mijne.
Dat kan niet moeilijk zijn aangezien het allemaal vrij logisch is.
Ik wil ook nog eens de eerste christen tegenkomen die enkel voor zichzelf gelooft.
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 04 maart 2010, 18:43, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 18:43

Waarom zorg jij niet voor voldoende dossierkennis?

Onderbouwing van ideeën die je mij toeschrijft die ik al eerder ontkend heb te willen bedoelen? (stromanargument)
Nee, daar ga ik niks onderbouwing voor zoeken hoor. Ik verdedig niet de ideeën die jij hier bestrijdt. (exclusiviteit enz...)
Toch blijf je mij dergelijke 'Christelijke claims' via bochtenwerk toeschrijven om onderbouwing daarvoor uit mijn hoek te horen. Helaas, Planoudes, helaas. Het is niet omdat ik oorspronkelijk aangaf het niet zo scherp te stellen dat je mij nu in het kamp moet duwen waarvan alle argumentatie voor katholieke claims moet komen. Het spijt mij, maar van mij zal je het niet horen.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 04 maart 2010, 18:46, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 18:44

Tja, dat je geen onderbouwing zoekt is ondertussen wel duidelijk.
Jij doet uitspraken, het is jouw verantwoordelijkheid om die te onderbouwen. Verzaken daaraan maakt je standpunten futiel.
Zelfs je beschuldiging van stromanargument zul je waarschijnlijk niet onderbouwen.
Begin maar eerst eens te onderbouwen wat je wel beweert, zaken waarvan je fantaseert dat ik ze onterecht aan je toeschrijf mag je in je fantasie laten.
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 04 maart 2010, 18:49, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 18:48

ja, maar (nog eens):
ik claim niet wat 'de Christenen' volgens jouw claimen.
Dus moet ik dergelijke claims ook niet onderbouwen.
Dat is toch juist, of niet?
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 18:51

Toon maar eens waar ik het tegendeel beweer.

Ik stel enkel vast dat jij er niet in slaagt te antwoorden op vragen. En dat je bovendien oppervlakking, verkeerd of niet leest en daar dan op voortborduurt en dat je stromanargumenten en dergelijke ontwaart in je eigen Rorschachepistels.

Ik zou al tevreden zijn als je je eigen claims onderbouwde, die van christenen laten we voor hun rekening.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 18:55

Ik ga proberen kort al eens duidelijk te maken wat ik zoal wilde zeggen:

Kijk ook naar gelijkenissen tussen bvb. humanisten en atheïsten enerzijds, en hedendaagse christenen anderzijds.
Stel de tegenstellingen niet zo scherp, omdat er volgens mij ook heel wat gelijkloopt. Het eenzijdig negatieve anti-christelijke verhaal (toch hedendaagse kijk) of tegenover 'de bijbel' komt daarom volgens mij eerder vanuit een ongezonde aversie, dan vanuit een gebalanceerde visie. Omdat het zo scherp en negatief is, terwijl er toch wel positieve aspecten zijn ook. (gelijklopende aspecten).

Zo gaf ik aan dat als je het NT leest, je jezus ook als een soort atheïst kan zien tegen de religie van zijn tijd (de Joodse wetten).
Vaak lees je dan verwijten aan de religieuzen uit die tijd (hypocrisie enz...) die hedendaagse atheïsten ook maken tegenover hedendaagse relgieuzen.

En dat was het zo wat. Zonder verdere claims... :wink:
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 20:03

Je hebt helemaal gelijk. Jezus als een atheïst voorstellen is een uitspraak die geen verdere onderbouwing behoeft. De onderbouwing staat gewoon in de bijbel. Waar zaten mijn gedachten toch!

Je hebt het helemaal begrepen: wij zijn niet in staat de gelijkenissen te zien tussen humanisme en christelijke moraal. Onze visie daarop is niet gebalanceerd. Dat wij al de hele tijd wijzen op die gelijkenissen alsook op het feit dat het net de gelovigen zijn die de gelijkenissen niet willen erkennen en die er niet in slagen de meerwaarde van hun moraal aan te tonen is niet vermeldenswaardig. Nee, wij hebben het fout en zijn a priori tegen gelovigen. De dutsen!
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 04 maart 2010, 20:44, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 20:44

Je hebt helemaal gelijk. Jezus als een atheïst voorstellen is een uitspraak die geen verdere onderbouwing behoeft. De onderbouwing staat gewoon in de bijbel. Waar zaten mijn gedachten toch!


Ok, neem het voorbeeld van het overtreden van de regels van de Sabbat. (genezen van een blinde)
Een relgieuze hoogdag waarop genezing verboden was.

Het zich laten wassen door een vrouw, wat tegen de theïstische wetten van toen inging.
Of het verhaal over de Barmhartige Samaritaan. Waar geschreven staat dat 'een priester' en 'een leviet (toen dienaar tijdens eredienst bij de stam van Levi) een gekwetste voorbijwandelen die overvallen en half dood achterlaten werd in de woestenij tussen Jeruzalem en Jericho. Maar een Samaritaan, die op gespannen voet staat met de Joden, helpt de gekwetste jood.
Om aan te duiden wat 'de Naaste helpen' betekent.
Dat is dus niet 'religieus zijn'.
Zie ook brieven van Paulus aan de Romeinen (Rom2,12-28) over de betekenis van besnijdenis en andere religieuze gewoonten en de verhouding tot zogenaamde heidenen.



Wat toch een duidelijke afwijzing is van de religieuze wetten die toen golden. Wat gelijkloopt met sommige atheïstische kritieken nu.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 20:45

Dus je bevestigt wat wij al de hele tijd zeggen, nl. dat afwijkende, niet uit religie voortkomende moraal een gelovige beter kan leiden.

Wat is nu eigenlijk je punt?

En waarom sleur je Paulus er nu bij?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 20:46

Maar neen, alleen dat er gelijkenissen zijn, ipv je te focussen op de verschillen.
Maar, ja, dat toegeven is bijna heiligschennis blijkbaar. 8)
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 20:47

zie boven:
Paulus schrijft hier over religieuze rituelen en wetten:

besnijdenis* heeft zeker waarde, maar alleen als je de wet onderhoudt; ben je echter een overtreder van de wet, dan geldt je besnijdenis als onbesnedenheid. [26] En omgekeerd, als een heiden de voorschriften van de wet onderhoudt, zal zijn onbesnedenheid dan voor God niet gelden als besnijdenis? [27]
En hij die zonder lichamelijk besneden te zijn de wet volbrengt, zal het oordeel uitspreken over jou die mét wetboek en besnijdenis de wet overtreedt. (Rom 2.25-28)

Dit lijkt me toch duidelijk atheïstisch.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 04 maart 2010, 20:49, in totaal 2 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 20:47

Thomas schreef:Maar neen, alleen dat er gelijkenissen zijn, ipv je te focussen op de verschillen.
Maar, ja, dat toegeven is bijna heiligschennis blijkbaar. 8)

Gij niet goed lezen kunnen
Nochtans duidelijk geschreven staan
Gij bril kopen
8)
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 20:49

Wat Paulus schrijft vind ik wel belangrijk: hij veroordeelt hier de latere kerk, die inderdaad de schijn wekt van vroomheid, maar zich niet houdt aan 'de wet'. (de geschreven moraal).
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 20:50

Thomas schreef:zie boven:
Paulus schrijft hier over religieuze rituelen en wetten:

besnijdenis* heeft zeker waarde, maar alleen als je de wet onderhoudt; ben je echter een overtreder van de wet, dan geldt je besnijdenis als onbesnedenheid. [26] En omgekeerd, als een heiden de voorschriften van de wet onderhoudt, zal zijn onbesnedenheid dan voor God niet gelden als besnijdenis? [27]
En hij die zonder lichamelijk besneden te zijn de wet volbrengt, zal het oordeel uitspreken over jou die mét wetboek en besnijdenis de wet overtreedt. (Rom 2.25-28)

Dit lijkt me toch duidelijk atheïstisch.

En nu hoop je door je voorbeeld dat je zelf atheïstisch noemt (vreemd, maar kom) en dat in die interpretatie bevestigt wat we al de hele tijd stellen aan te tonen dat wij fout zitten?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 20:51

Neen.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 20:55

atheïstisch zijn ze eigenlijk niet, daar ze zelf een Godsbeeld voorop stellen, maar de kritieken op de toenmalige 'kerk' (de joodse) lopen dus gelijk met sommige kritieken van atheïsten (en moderne christenen) vandaag op de hedendaagse kerk.
Trouwens, nergens zeg ik dat 'jullie fout zitten'.
Waar haal je dat uit de teksten?

Gij niet goed lezen kunnen
Nochtans duidelijk geschreven staan
Gij bril kopen


Ok, misschien zie ik erover dat 'jullie' het hier al de hele tijd vrolijk hadden over de o zo treffende gelijkenis tussen atheïsten en wat in sommige passages in de bijbel staat.

Planoudes, sorry dat ik daar dan heb over gekeken. :mrgreen: Geef een aantal links waar ik over gelezen heb wat dit betreft. (onderbouw je claim)
Laatst bijgewerkt door Thomas op 04 maart 2010, 21:00, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Lorre » 04 maart 2010, 20:59

Al die goede daden die die gelovigen allemaal stellen worden dagelijks door vele niet-gelovigen ook gesteld.
Maar waar zitten die niet-gelovige abortusdoktermoordenaars en die niet-gelovige zelfmoordterroristen?
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 21:00

Thomas

Wat is nu uiteindelijk je standpunt? Kun je daar nu eindelijk eens klaarheid over scheppen?

En je hebt nog steeds geen afdoend antwoord gegeven op de vraag wat volgens jou de meerwaarde van een christelijke moraal is.

Wel heb je erg je best gedaan om vanalles verkeerd te begrijpen, vb de analogie van Axxyanus.

Wij wijzen erop dat er geen relevante morele principes in het christendom geformuleerd zijn die niet elders minstens even goed bestaan, die het christendom zich toegeëigend heeft. En jij roept maar de hele tijd dat wij de gelijkenissen niet willen zien. Vervolgens geef je een voorbeeld dat gewoon bevestigt wat hier de hele tijd gezegd wordt. Maar het voorbeeld dient niet om je standpunt aan te tonen.

Je geeft ZELF een voorbeeld waaruit blijkt dat een door omstandigheden bijgestuurde moraal niet uit religie komt (je noemt het zelf atheïstisch) en beter is hoewel die met de religie in tegenspraak is. En je verwijt ons dat we hetzelfde zeggen.

Vermoeiend hoor.

Wil je nu eindelijk eens lezen wat in dit topic staat? Het artikel in de openingspost bijvoorbeeld?
Dan zou je niet zo'n domme vragen stellen over onderbouwing.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 21:03

Mijn standpunt wat deze topic betreft: religie is niet noodzakelijk voor moraliteit.
Maar religie kan wel een moraal cultiveren via verhalen, gezangen, beelden, literatuur, kunst, poëzie enz...
Religie kan ook tot een bepaalde moraal stimuleren of aanzetten. De naleving ervan stimuleren, mensen in gang zetten tot
het consequent toepassen en regelmatig in herinnering brengen van een specifiek soort moraal.
enz.
(en wat voor een religie als de Islam geldt, geldt daarom wat mij betreft niet noodzakelijk voor een religie als het Christendom)
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 22:13

Thomas schreef:Mijn standpunt wat deze topic betreft: religie is niet noodzakelijk voor moraliteit.

OK.
Thomas schreef:Maar religie kan wel een moraal cultiveren via verhalen, gezangen, beelden, literatuur, kunst, poëzie enz...
Religie kan ook tot een bepaalde moraal stimuleren of aanzetten. De naleving ervan stimuleren, mensen in gang zetten tot
het consequent toepassen en regelmatig in herinnering brengen van een specifiek soort moraal.
enz.
(en wat voor een religie als de Islam geldt, geldt daarom wat mij betreft niet noodzakelijk voor een religie als het Christendom)

De vraag is niet of religie als een vehikel kan dienen voor moraal. Ik denk niet dat iemand dat ontkent.
De vraag is ten eerste of religie per saldo een beter vehikel is dan bv. de ratio. De praktijk spreekt dat in ieder geval tegen.
En ten tweede of religie niet ook voor heel wat rotzooi een even goed vehikel is. De praktijk bevestigt dat.
Wat je bewering over consequentie betreft verwijs ik naar Axxyanus' voorbeeld van een abortusverbod voor een verkracht negenjarig kind, naar de geschiedenis van slavernij, de inquisitie, gedoogbeleid jegens de holocaust, homohaat, oorlogszucht, condoomverbod, en vul zelf maar nog wat aan.
"Morality is doing what is right, no matter what you are told.
Religion is doing what you are told, no matter what is right."
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 05 maart 2010, 00:00

De vraag is niet of religie als een vehikel kan dienen voor moraal. Ik denk niet dat iemand dat ontkent.
De vraag is ten eerste of religie per saldo een beter vehikel is dan bv. de ratio. De praktijk spreekt dat in ieder geval tegen.


Wel, ik wil me daar niet over uitspreken.
Feit is dat je als atheïst niet tegelijk kan beweren dat er geen absolute moraal uit de werkelijkheid valt af te leiden en tegelijk kan zeggen dat er wel zo'n moraal te funderen valt met de ratio. Dat is een contradictie.
Want dat zou betekenen dat je een moraal kan beredeneren. En dus zou er wel zoiets bestaan als een absolute superieure moraal (als zijnde rationeel beredeneerbaar), die andere morele antwoorden uitsluit of minderwaardig acht (als zijnde irrationeel).

Bijgevolg geloof ik dat 'moraal' een keuze is. Die, zoals atheïsten ook stellen niet rationeel, maar willekeurig gebeurt. Een voorkeur. En dus gebeurt die keuze altijd vanuit een subjectief standpunt over welke 'visie' men heeft op 'wat een goede samenleving is' en 'wat goed samenleven is'. Welke waarden kiest men?

En ten tweede of religie niet ook voor heel wat rotzooi een even goed vehikel is. De praktijk bevestigt dat.


De voornaamste 'rotzooi' waar u op doelt, en waar dit forum voornamelijk tegen ijvert is de claim van ook een kennisleer te zijn. Een epistemologie. Een antwoord op vragen over de objectieve werkelijkheid.
Dat is de 'rotzooi' waar u terecht naar verwijst.
Religies die mensen schuldgevoelens aanpraten en een letterlijke hel voorstaan verspreiden zo'n rotzooi.

Maar daarover denk ik u te kunnen geruststellen (ik ben niet zeker): de huidige moderne theologen zien in de christelijke religie vandaag de dag geen historisch relaas meer, maar een religieus verhaal als vehicel van een bepaald soort moraal, meer specifiek: een (min of meer) humanistische moraal. Zij kennen er echter een heilig karakter aan toe en drukken de heiligheid daarvan uit in rituelen. En gezien de humanistische inhoud van de Christelijke moraal, lijkt me dat geen slechte zaak. Het werkt op mij, als humanist zijnde, zelfs soms aanvullend.

De 'rotzooi' en moeilijkheden met wetenschap ontstaan daar waar mythologie en verhalen als waarheid worden voorgehouden.
En dat weet u, want dat is vooral hetgene wat u terecht bestrijdt.

Maar laat me duidelijk zijn: dat is niet wat mij in de Christelijke religie interesseert.
Mij is het de ethische aansporing die mij interesseert, die, vergeef me de uitdrukking, het humanisme bijna letterlijk OPHEMELT.

Maar ik durf te beweren dat moderne christelijke theologie, wanneer goed uitgelegd en juist gebracht, die rotzooi (uitspraken over objectieve werkelijkheid) kan vermijden.

Wat je bewering over consequentie betreft verwijs ik naar Axxyanus' voorbeeld van een abortusverbod voor een verkracht negenjarig kind, naar de geschiedenis van slavernij, de inquisitie, gedoogbeleid jegens de holocaust, homohaat, oorlogszucht, condoomverbod, en vul zelf maar nog wat aan.


Ik ben het met u eens dat dit verderfelijke en en moreel laakbare 'conclusies' zijn, die naar mijn idee onmogelijk logisch kunnen afgeleid worden uit het lezen van de Christelijke leer via Solo scriptura.
Waar in het NT wordt door Jezus de holocaust aangemoedigd? Waar worden homo's in het NT veroordeeld? Waar wordt oorlog aangemoedigd? Waar is er sprake van condoomgebruik in het NT? Nergens.

De rode draad is het tegendeel daarvan. En als u eerlijk bent met zichzelf, en ik betwijfel niet dat u dit zult zijn, moet u erkennen dat deze zaken niet de waarden zijn waar het NT van zegt waar Christenen voor moeten staan, integendeel.

Christenen worden steeds aangemoedigd recht te spreken voor de onderdrukte, de zwakste,
Dat is simpelweg de essentie.

U staart zich blind op een verklede man, die zich 'paus' noemt, en op een aan menselijke immoraliteit onderhevig instituut, maar neemt de eigenlijke essentie van de leer (de inhoud) niet als leiddraad voor uw kritiek.

Maar ik vind het nogmaals volledig terecht om religie aan te vallen op claims van objectieve kennis en historische feitelijkheid, op kennis over de objectieve werkelijkheid. En dat is ook een terechte kritiek van atheïsten. Volledig terecht.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Blueflame » 05 maart 2010, 00:48

Planoudes schreef:
Vermoeiend hoor.

Wil je nu eindelijk eens lezen wat in dit topic staat? Het artikel in de openingspost bijvoorbeeld?
Dan zou je niet zo'n domme vragen stellen over onderbouwing.

Tja .... De openingspost is in het Engels en dit is een Nederlandstalig forum.
Ik denk echt niet dat Thomas de openingspost begrijpt.
Begrijp jij nu mijn eerdere opmerkingen aangaande het gebruik van vreemde talen door jouw op dit forum?
[bv. ref viewtopic.php?f=3&t=918&start=40#p51221 , maar er zijn er nog]
Zelf Engels is dus voor sommigen mogelijk een probleem.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor zuurSTOF » 05 maart 2010, 00:49

Thomas schreef:Feit is dat je als atheïst niet tegelijk kan beweren dat er geen absolute moraal uit de werkelijkheid valt af te leiden en tegelijk kan zeggen dat er wel zo'n moraal te funderen valt met de ratio. Dat is een contradictie.
Dat is geen contradictie! Het fundament van moreel handelen is situatiegebonden en kan dus nooit absoluut zijn. Men kan in een situatie doelgericht, plichtbewust of noodgedwongen handelen. Zonder de beweegredenen te kennen is het onmogelijk om een daad te beoordelen volgens een morele standaard.
zuurSTOF
 
Berichten: 1157
Geregistreerd: 21 okt 2006, 11:54
Woonplaats: Gent

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 05 maart 2010, 00:55

Blueflame schreef:
Planoudes schreef:
Vermoeiend hoor.

Wil je nu eindelijk eens lezen wat in dit topic staat? Het artikel in de openingspost bijvoorbeeld?
Dan zou je niet zo'n domme vragen stellen over onderbouwing.

Tja .... De openingspost is in het Engels en dit is een Nederlandstalig forum.
Ik denk echt niet dat Thomas de openingspost begrijpt.
Begrijp jij nu mijn eerdere opmerkingen aangaande het gebruik van vreemde talen door jouw op dit forum?
[bv. ref viewtopic.php?f=3&t=918&start=40#p51221 , maar er zijn er nog]
Zelf Engels is dus voor sommigen mogelijk een probleem.

Mvg.

Ik meen dat ik er toch een afdoende Nederlandse samenvatting bij geplaatst heb speciaal om die reden.
Feit is dat zeker in sociale wetenschappen (eigenlijk de meeste wetenschappen denk ik) de meeste publicaties in het Engels zijn.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 05 maart 2010, 00:57

Nooit van Kohlberg gehoord?

Laten we even kijken:

Level 1 (Pre-Conventional) Niveau 1: pre-conventioneel
1. Obedience and punishment orientation Gericht op gehoorzaamheid en straf-> hiervoor werd de hel uitgevonden...
(How can I avoid punishment?)(hoe kan ik straf vermijden?)
2. Self-interest orientation Gericht op zelfbelang-> ...en hiervoor de hemel
(What's in it for me?) (Wat brengt het op?)
Level 2 (Conventional)Niveau 2: conventioneel -> dit is zowat het hoogste waar een gelovige naar kan streven
3. Interpersonal accord and conformity Aanpassing aan interpersoonlijke relaties en normen
(Social norms) (Sociale normen)
(The good boy/good girl attitude) (Het flinke jongen/meisje-houding)
4. Authority and social-order maintaining orientation (Gericht op autoriteit en bewaren van de sociale structuur)
(Law and order morality) (Moraal gericht op regels en wetten)
Level 3 (Post-Conventional) Niveau 3: postconventioneel
5. Social contract orientation (Gericht op sociale relaties) -> hier wordt het voor een gelovige al heel moeilijk en handelt hij eigenlijk onorthodox
6. Universal ethical principles Universele ethische beginselen-> dit is sowieso voor iedereen heel uitzonderlijk
(Principled conscience)

Het is veelzeggend dat je gewoon het discours van religies herhaalt: het is OF een absolute moraal (en die komt dan uiteraard van hun god) OF willekeur (waardoor de wereld binnen de kortste keren door goddelozen naar de vaantjes gaat). Wat vanzelfsprekend niet tot hun opties behoort is dat moraal op rationele wijze te benaderen is. Rationaliteit, beh!
Het niet bestaan van een absolute moraal sluit een rationele benadering echter geenszins uit. De gulden regel is bv zo universeel als maar kan. Er bestaat zelfs een evolutionair-biologische verklaring voor altruïsme: de regel van Hamilton. Maar ja, evolutie...

Maar goed, laten we eens naar de prakijk kijken. Statistieken, want met anekdotes zijn we niet echt veel.

Afbeelding

Afbeelding
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 05 maart 2010, 01:37

Ok, je statistieken zijn wel overtuigend, Planoudes.

Ik ben inderdaad wat off topic gaan praten en ook de ontwikkeling van de discussie is verder off topic gebeurd in het heen en weer praten met Planoudes over mijn claims, waarvan ik ontkende dat ze de mijne waren.

Ik heb het artikel nu eens beter gelezen en zal on topic verder discussiëren voor zover ik er wat zinvol over kan zeggen. Ik geef toe: Nederlands gaat vlotter dan Engels, maar mijn Engels is goed genoeg om het artikel te begrijpen. Mocht ik het moeilijk hebben begrepen kon ik trouwens heel wat opzoeken op google voor de vertaling van woorden en zinsdelen. Ik bewandelde een beetje een zijspoor in deze topic.

Ik vraag me af in hoeverre men in het onderzoek uit het artikel het effect van sociaal wenselijk beantwoording van de vragen heeft proberen uit te sluiten. Wat wordt door de cultuur algemeen als wenselijk beschouwd voor het handelen in dit of dat soort situaties?


Ik vind het verder een interessant artikel en ben het ook met de conclusie eens.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 05 maart 2010, 11:40

Thomas schreef:
Planoudes schreef:
Hoezo? Als Jezus zou gepredikt hebben dat slavernij laakbaar is, dan heeft de kerk 19 eeuwen lang gezondigd tegen dit principe.


juiste deductie! Bravo.

Thomas (niet jij, maar die van Aquino) heeft echter wijd en zijd beschreven dat slavernij perfect christelijk was wegens het oerchristelijke principe van de erfzonde.

Tja, Thomas van Aquino is natuurlijk niet diegene die Christenen verkiezen na te volgen.
Nogmaals deduceer logisch vanuit de abstracte morele richtlijnen, die voorbeeld staan voor het principe van een humane houding: 'naastenliefde' en 'wanneer je vijand honger heeft, geef hem te eten, wanneer hij dorst heeft, geef hem te drinken'.
Dan past slavernij absoluut niet in het plaatje.
Je negeert gemakkeijk deze logische redenering, Planoudes.

Laten we er nu even van uitgaan dat deze redenering inderdaad logisch klopt. (Waar ik persoonlijk niet zo van overtuigd ben maar kom). Dan nog zegt dat niets. Mensen denken en gedragen zich nu eenmaal niet strikt logisch. Het is dus best mogelijk dat Jezus of christenen helemaal geen probleem met slavernij hadden ook al zou dat logisch moeten volgen uit andere waarden. Om te weten wat de echte oorspronkelijk christelijke waarden rond slavernij zijn moet je kijken wat er rond slavernij in het NT staat, en daarin wordt slavernij helemaal niet veroordeeld.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 05 maart 2010, 12:34

Inderdaad: het punt is juist dat slavernij helemaal niet als abnormaal wordt beschouwd in het NT, daarom worden er ook geen woorden aan vuilgemaakt. Slavernij werd 19 eeuwen lang als een goddelijke orde bestempeld, met de bijbel als justificatie. Abolitionisme vindt zijn oorsprong in een humanistische moraal. De kerk had het daar moeilijk mee en heeft gewacht tot ze moest toegeven aan de maatschappelijke druk: als laatste overheid schafte de kerk slavernij in Europa af. Enkele decennia later verkondigde de kerk dan dat slavernij tegen de leer van Jezus was. Dat is pure accaparatie: het is een onrechtmatige toeëigening.
Vergelijk het met Galilei: door de kerk destijds uitgespuwd, eeuwen later schoorvoetend geëxcuseerd en tegenwoordig is de boodschap dat Galilei op de eerste plaats een gelovige was en dus eigenlijk eerder één van de club was dan een wetenschapper.

Dat is heel goed te verklaren als je het model van Kohlberg bekijkt: postconventionele moraal treedt op wanneer men tegen de geldende opvatting over een moreel thema ingaat. Dat doe je door in een situatie na te denken en, indien nodig geacht, een concreet probleem boven de regels te stellen omdat de regels niet voldoen. Vergelijk bijvoorbeeld met het Braziliaanse abortusverhaal van die negenjarige. In het geval van slavernij heeft het christendom pas nadat abolitionisme mainstream, dus conventioneel-moreel, geworden was dat geïnternaliseerd. Die moeilijke omgang met postconventionele moraal is een rode draad in religie.

Ander voorbeeld: homosexualiteit. De religies kunnen daar geen weg mee want dat wijkt af van de conventies. Iemand die een humanistische moraal nastreeft heeft daar veel minder problemen mee. Wij hoeven ons niets aan te trekken van de minderwaardige status van homo's in de bijbel, wij trekken ons wél iets aan van personen.

De voorbeelden die Thomas gaf illustreren dit trouwens ook. Hij ziet een atheïstisch motief in de afwijkingen van de vigerende moraal. Ik zou dat zelf niet direct atheïstisch noemen, maar ik denk dat het toch duidelijk is dat een situationele moraal niet uit het geloof komt maar van elders. Dat er gelovigen zijn die in hun geloof richtlijnen vinden in die richting is Hineininterpretierung, maar kom, op zich is dat niet zo belangrijk. Het probleem met een religieuze moraal is dat gelovigen vroeg of laat in conflictsituaties komen en dat het dan moeilijk is om naar 5 (model Kohlberg) te gaan. Dynamische versus statische moraal. Dat vertaalt zich helaas in statistieken.

Het is ten andere ook geen toeval dat in conservatieve (conventionele) kringen proportioneel erg veel gelovigen vertegenwoordigd zijn.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 05 maart 2010, 17:09

ja, ik volg je redenering wel. Maar wat mij doet twijfelen is dat wanneer ik religieuze Christelijke teksten lees, ik merk dat ik meer oplettend ben in of ik wel genoeg 'geef aan anderen' bvb. Ik merk dan plots ook meer 'zonden' op. (dat ik iets achtergehouden heb, iets lichtjes verdraaid ipv gewoon iets te zeggen zoals het werkelijk is, mij te jaloers gedraag, of ik wel genoeg geef aan armen en geen excuses zoek enz...)
En dat is een verschil in waarnemen van de wereld, in de omgang met anderen.
Terwijl ik daar anders niet mee bezig ben en gewoon op de automatische piloot leef, zeg maar, of enkel aan de mensen die ik graag mag geef (bvb.) en verder naar mijn eigen behoeften als individu.
Het lijkt voor mij een stimulans om het eigen ego opzij te zetten, denk ik, en ten dienste van een zwakkere medemens in de samenleving, zonder dat je daar iets voor krijgt. Waar je misschien nog een persoonlijke opoffering voor moet doen.

Je doet jezelf dus meer tekort, ten gunste van zwakkere anderen. Daar laat het je meer van bewust worden.
(daarvan kan ik wel stellen dat dit een feit is)

En door dat verschil te ervaren in waarneming na het lezen van zo'n tekst, denk ik dat bepaalde christelijke teksten tot iets aansporen, waartoe je niet wordt aangespoord wanneer je er niet ook op een andere manier mee bezig bent.

Of dat een meerwaarde geeft voor mijzelf (meer algemeen het individu), dat vraag ik me af. Maar (een zwakkere) andere vaart er wel bij, want ik rem mezelf dan eerder af om zo iemand te helpen, een oud vrouwtje voor te laten gaan (hoe traag die ook stapt) enz... na het lezen van een Christelijke tekst(en). Het wordt een persoonlijke houding ipv de zwakken enkel over te laten aan een ocmw. Een soort bewuste betrokkenheid.

Dus het geeft een verschil. Alleen: is het een meerwaarde?
Ik ben het al doende aan het uitzoeken, zeg maar.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Bing [Bot] en 1 gast