Moraal: niets met religie te maken

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 18 feb 2010, 23:02

(Met mijn excuses voor wie niet probleemloos Engels leest, ik schrijf onderaan een korte samenvatting in het Nederlands)

Morality without religion
Marc Hauser and Peter Singer
For: Project Syndicate [http://www.project-syndicate.org]

Is religion necessary for morality? Many people think it is outrageous, or even blasphemous, to deny that morality is of divine origin. Either some divine being crafted our moral sense during the period of creation or we picked it up from the teachings of organized religion. Both views see the same endpoint: we need religion to curb nature’s vices. Paraphrasing Katherine Hepburn in The African Queen, religion allows us to rise above that wicked old mother nature, handing us a moral compass.

In the United States, where the conservative right argues that we should turn to religion for moral insights and inspiration, the gap between government and religion is rapidly diminishing,. Abortion and the withdrawal of life-support  as in the case of Terri Schiavo are increasingly being challenged by the view that these acts are strictly against God’s word  thou shalt not kill [note: originally translated as “murder”]. And religion has once again begun to make its way back into public schools, seeking equal status alongside a scientific theory of human nature.

Yet problems abound for the view that morality comes from God. One problem is that we cannot, without lapsing into tautology, simultaneously say that God is good, and that he gave us our sense of good and bad. For then we are simply saying that God is in accordancewith God’s standards. That lacks the resonance of “Praise the Lord!” or “Allah is great!”

A second problem is that there are no moral principles shared by all religious people (disregarding their specific religious membership) but no agnostics and atheists. This observation leads to a second: atheists and agnostics do not behave less morally than religious believers, even if their virtuous acts are mediated by different principles. They often have as strong and sound a sense of right and wrong as anyone, including involvement in movements to abolish slavery and contribute to relief efforts associated with human suffering. The converse is also true: religion has led people to commit a long litany of horrendous crimes, from God’s command to Moses to slaughter the Midianites, men, women, boys and non-virginal girls, through the Crusades, the Inquisition, the Thirty Years War, innumerable conflicts between Sunni and Shiite Moslems, and terrorists who blow themselves up in the confident belief that they are going straight to paradise.

The third difficulty for the view that morality has its origin in religion is that despite the sharp doctrinal differences between the world’s major religions, and for that matter cultures like ancient China in which religion has been less significant than philosophical outlooks like Confucianism, some elements of morality seem to be universal. One view is that a divine creator handed us the universal bits at the moment of creation. The alternative, consistent with the facts of biology and geology, is that we have evolved, over millions of years, a moral faculty that generates intuitions about right and wrong. For the first time, research in the cognitive sciences, building on theoretical arguments emerging from moral philosophy, has made it possible to resolve the ancient dispute about the origin and nature of morality.
Consider the following three scenarios. For each, fill in the blank with morally “obligatory”, “permissible” or “forbidden.”

    1. A runaway trolley is about to run over five people walking on the tracks. A railroad worker is standing next to a switch that can turn the trolley onto a side track, killing one person, but allowing the five to survive. Flipping the switch is ______.
    2. You pass by a small child drowning in a shallow pond and you are the only one around. If you pick up the child, she will survive and your pants will be ruined. Picking up the child is _______.
    3. Five people have just been rushed into a hospital in critical care, each requiring an organ to survive. There is not enough time to request organs from outside the hospital. There is, however, a healthy person in the hospital’s waiting room. If the surgeon takes this person’s organs, he will die but the five in critical care will survive. Taking the healthy person’s organs is _______.


If you judged case 1 as permissible, case 2 as obligatory, and case 3 as forbidden, then you are like the 1500 subjects around the world who responded to these dilemmas on our web-based moral sense test [http://moral.wjh.edu]. On the view that morality is God’s word, atheists should judge these cases differently from people with religious background and beliefs, and when asked to justify their responses, should bring forward different explanations. For example, since atheists lack a moral compass, they should go with pure self-interest, and walk by the drowning baby. Results show something completely different. There were no statistically significant differences between subjects with or without religious backgrounds, with approximately 90% of subjects saying that it is permissible to flip the switch on the boxcar, 97% saying that it is obligatory to rescue the baby, and 97% saying that is forbidden to remove the healthy man’s organs. When asked to justify why some cases are permissible and others forbidden, subjects are either clueless or offer explanations that can not account for the differences in play.
Importantly, those with a religious background are as clueless or incoherent as atheists.

These studies begin to provide empirical support for the idea that like other psychological faculties of the mind, including language and mathematics, we are endowed with a moral faculty that guides our intuitive judgments of right and wrong, interacting in interesting ways with the local culture. These intuitions reflect the outcome of millions of years in which our ancestors have lived as social mammals, and are part of our common inheritance, as much as our opposable thumbs are.

These facts are incompatible with the story of divine creation. Our evolved intuitions do not necessarily give us the right or consistent answers to moral dilemmas. What was good for our ancestors may not be good for human beings as a whole today, let alone for our planet and all the other beings living on it. But insights into the changing moral landscape [e.g., animal rights, abortion, euthanasia, international aid] have not come from religion, but from careful reflection on humanity and what we consider a life well lived. In this respect, it is important for us to be aware of the universal set of moral intuitions so that we can reflect on them and, if we choose, act contrary to them. We can do this without blasphemy, because it is our own nature, not God, that is the source of our species morality. Hopefully, governments that equate morality with religion are listening.

http://www.wjh.harvard.edu/~mnkylab/pub ... elig05.pdf

    Samenvatting: wetenschappelijke studies wijzen in de richting dat moraal zoiets is als taal en wiskunde: een geestelijk vermogen van de mens om richting te geven en te functioneren in een sociale context. Inzichten in het menselijke morele handelen komen helemaal niet uit religie, maar zijn gevormd door zorgvuldige reflectie en verfijnd door evolutie. Moraal is dus een menselijke creatie waar geen god aan te pas hoeft te komen. Deze uitleg wordt ondersteund door het feit dat er geen verschillen zijn tussen wat gelovigen moreel vinden en wat atheïsten vinden. Er bestaat geen enkel moreel principe dat wel alle gelovigen (ongeacht welk geloof) delen, maar dat niet ook door atheïsten gevolgd wordt. We moeten ook vaststellen dat atheïsten in de praktijk op geen enkele manier minder moreel handelen dan gelovigen, en dat gelovigen anderzijds helemaal niet minder geneigd zijn om wreedheden te begaan. Niet alleen komt moraal niet voort uit religie, maar religie biedt geen mogelijkheid om de moraal aan te passen aan wijzigende omstandigheden. Die aanpassingen zijn in de plaats het gevolg van het menselijke vermogen tot reflectie.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor LordDragon » 19 feb 2010, 01:16

Samenvatting: wetenschappelijke studies wijzen in de richting dat moraal zoiets is als taal en wiskunde: een geestelijk vermogen van de mens om richting te geven en te functioneren in een sociale context. Inzichten in het menselijke morele handelen komen helemaal niet uit religie, maar zijn gevormd door zorgvuldige reflectie en verfijnd door evolutie. Moraal is dus een menselijke creatie waar geen god aan te pas hoeft te komen. Deze uitleg wordt ondersteund door het feit dat er geen verschillen zijn tussen wat gelovigen moreel vinden en wat atheïsten vinden. Er bestaat geen enkel moreel principe dat wel alle gelovigen (ongeacht welk geloof) delen, maar dat niet ook door atheïsten gevolgd wordt. We moeten ook vaststellen dat atheïsten in de praktijk op geen enkele manier minder moreel handelen dan gelovigen, en dat gelovigen anderzijds helemaal niet minder geneigd zijn om wreedheden te begaan. Niet alleen komt moraal niet voort uit religie, maar religie biedt geen mogelijkheid om de moraal aan te passen aan wijzigende omstandigheden. Die aanpassingen zijn in de plaats het gevolg van het menselijke vermogen tot reflectie.


Hier ben ik het alvast helemaal mee eens, maar jammer genoeg wordt de moraal veel als drogreden gebruikt als zijnde afhankelijk van het godsbestaan door gelovigen.

MVG, LD.
Fear is the mindkiller.
Avatar gebruiker
LordDragon
 
Berichten: 587
Geregistreerd: 11 nov 2008, 17:22
Woonplaats: oost-vlaanderen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 19 feb 2010, 09:09

LordDragon schreef:Hier ben ik het alvast helemaal mee eens, maar jammer genoeg wordt de moraal veel als drogreden gebruikt als zijnde afhankelijk van het godsbestaan door gelovigen.

MVG, LD.

Ik vrees dat dat de zoveelste dwaling is van gelovigen. Het is bijvoorbeeld ook aangetoond dat honden en andere sociaal levende dieren ook een moraal ontwikkeld hebben (bv. http://www.time.com/time/magazine/artic ... 21,00.html). Het blijkt dus onweerlegbaar dat moraal al bestond voordat de mens goden uitgevonden heeft. Dat is gewoon hun antwoord geweest op de vraag waar de moraal vandaan komt, net zoals ze op andere moeilijke vragen altijd met goden geantwoord hebben. Waar komt de mens vandaan? Aaah, die is door goden geschapen. Wat gebeurt er na de dood? Aaah, dan gaan we naar het hiernamaals. Waar komt toch die moraal vandaan die we hebben? Aaaah, die is door onze god geschapen.
Het onnozele in die redenering is natuurlijk dat ze niet verklaart dat pakweg de Jains óók een moraal hebben en dat die geheel andere goden hebben. Plus uiteraard dat er eerst een entiteit moet zijn vooraleer die iets kan scheppen. Die details zijn natuurlijk niet aan gelovigen besteed.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 26 feb 2010, 00:44

Slaves.jpg
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 03 maart 2010, 10:55

Meestal begrijp ik de redeneringen wel: de mythologie wordt bestreden als zijnde waar, ookal is ze ook vandaag nog (via films,soaps e.a.) de voertuig van de moraal en de zeden.

Maar ik begrijp de diepgewortelde antihouding tegenover bvb. de christelijke religie totaal niet.
Uiteindelijk verschilt een christen in zijn houding in bijna niets met een humanist. Een echte christen is een goed humanist. Een goed mens.
En zoiets afbreken is iets goeds afstraffen, en dat is een zonde.
Dat is juist immoreel: het als verderfelijk voorstellen dat het wekelijks aanmoedigen een ander mens te helpen, die het minder goed heeft bijvoorbeeld zoals in de Christelijke leer voortdurend wordt gedaan. Zoiets (zulk een leer) onteren is volgens mij pas immoreel en vooral onbegrijpelijk vanuit menselijk oogpunt.
Normaal gezien wordt zoiets op z'n minst wel geapprecieerd.
Zo'n anti-houding begrijp ik evenmin als de houding van de fundamentalistische anti-abortusfanaat.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Blueflame » 03 maart 2010, 13:10

Daar gaat het hier helemaal niet over, Thomas.
Het gaat over het opeisen van moraal door gelovigen; gelovigen die stellen dat je enkel middels geloof en middels een God tot morele regels kan komen.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 03 maart 2010, 13:59

Thomas schreef:Meestal begrijp ik de redeneringen wel: de mythologie wordt bestreden als zijnde waar, ookal is ze ook vandaag nog (via films,soaps e.a.) de voertuig van de moraal en de zeden.

Maar ik begrijp de diepgewortelde antihouding tegenover bvb. de christelijke religie totaal niet.
Uiteindelijk verschilt een christen in zijn houding in bijna niets met een humanist. Een echte christen is een goed humanist. Een goed mens.


Wie zegt dat? Er zijn er heel wat die daar anders over denken. Het gebeurt nog maar al te vaak dat als christenen moeten kiezen tussen "de schriften" en menselijkheid dat de christen niet voor menselijkheid kiezen. Zie bv dit artikel in de standaard.

Thomas schreef:En zoiets afbreken is iets goeds afstraffen, en dat is een zonde.
Dat is juist immoreel: het als verderfelijk voorstellen dat het wekelijks aanmoedigen een ander mens te helpen, die het minder goed heeft bijvoorbeeld zoals in de Christelijke leer voortdurend wordt gedaan. Zoiets (zulk een leer) onteren is volgens mij pas immoreel en vooral onbegrijpelijk vanuit menselijk oogpunt.
Normaal gezien wordt zoiets op z'n minst wel geapprecieerd.
Zo'n anti-houding begrijp ik evenmin als de houding van de fundamentalistische anti-abortusfanaat.


Natuurlijk wekelijks aanmoedigen om een ander te helpen en daarna iedereen ex-communiceren die een negenjarige helpt die zwanger is geraakt omdat de geboden hulp niet overeenkomt met de eigen dogma's.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 03 maart 2010, 15:42

Thomas schreef:Meestal begrijp ik de redeneringen wel: de mythologie wordt bestreden als zijnde waar, ookal is ze ook vandaag nog (via films,soaps e.a.) de voertuig van de moraal en de zeden.

Maar ik begrijp de diepgewortelde antihouding tegenover bvb. de christelijke religie totaal niet.
Uiteindelijk verschilt een christen in zijn houding in bijna niets met een humanist. Een echte christen is een goed humanist. Een goed mens.
En zoiets afbreken is iets goeds afstraffen, en dat is een zonde.
Dat is juist immoreel: het als verderfelijk voorstellen dat het wekelijks aanmoedigen een ander mens te helpen, die het minder goed heeft bijvoorbeeld zoals in de Christelijke leer voortdurend wordt gedaan. Zoiets (zulk een leer) onteren is volgens mij pas immoreel en vooral onbegrijpelijk vanuit menselijk oogpunt.
Normaal gezien wordt zoiets op z'n minst wel geapprecieerd.
Zo'n anti-houding begrijp ik evenmin als de houding van de fundamentalistische anti-abortusfanaat.

Dat is natuurlijk wat ze heel graag willen dat je gelooft.
De waarheid is dat de christelijke religie moraal van elders geaccapareerd heeft. Een echte christen is zeker geen goede mens want die stelt een ingebeelde hemelbewoner boven de mens en zal in een dilemmasituatie die laatste achteruitsteken. Daarnaast steunt een christen minstens moreel een laakbaar instituut, de christelijke kerk is namelijk een machtsbolwerk met niet weinig bloed aan de handen. Er zijn historische voorbeelden in overvloed; de nazi's hadden nooit zo efficiënt kunnen werken zonder gretige kerkelijke helpers. Generaties gelovigen werden psychologisch mensonterend onder de knoet gehouden. Tot op de dag van vandaag menen sprookjesvertellers in karnavalskostuum hun aanhangers te moeten voorschrijven wat tussen de lakens mag gebeuren. En ondertussen zijn de kerkelijke verkrachtingen niet bij te houden.
De aspecten die van christenen desondanks mogelijk nog goede personen maken komen niet uit het christendom.
Het is statistisch heel makkelijk vast te stellen dat Abrahamistische gelovigen oververtegenwoordigd zijn in misdaadcijfers.
De christelijke kerk heeft een lange traditie van god als centrum van de moraal te stellen en de mens ver daar beneden. Het is pas onder druk van seculiere emancipatiebewegingen dat de kerk ook zwicht voor meer anthropocentrische moraal. Zo was het Vaticaan de laatste overheid die in Europa slavernij afschafte (1796) en dat slechts onder druk van seculaire dynamiek. Wat hen overigens geenszins tegenhield om later een voortrekkersrol in het abolitionisme op te eisen! En buiten Europa gingen christenen door met slavernij tot een eind in de 19e eeuw, toen het ook niet bepaald vrijwillig werd opgegeven. (In de moslimwereld bestaat er trouwens tot op de dag van vandaag semi-officiële slavernij.) Een populaire rationalisering onder kerkvee was de uitleg van Thomas van Aquino dat slavernij natuurlijk is, daar het immers een gevolg is van de erfzonde. God wil dat er slaven zijn!

Kortom, als het over moraal gaat zouden christenen er best aan doen niet al te hoog van de toren te blazen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 03 maart 2010, 16:37

Thomas,
Voor de werkelijke oorsprong van moraal is het wijs om niet naar een onaantoonbare god te verwijzen.
Ons aller biologisch voorgeslacht verrijkt en verarmd met cultureel ingesleten gewoontes levert meer begrip.

En vooral opties om iets te wijzigen, wat aan gelovigen niet is toegestaan. Die mogen niet aan gods/allahs/wodans/zeus' gebod morrelen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 00:33

ja, ok, maar persoonlijk vind ik toch dat sommigen hier overdrijven. Er zijn ergere morele geboden dan de christelijke ("denk aan uw naaste, dood niemand enz...)
Niet alle godsdiensten zijn hetzelfde. De Islam is ook een juridisch systeem bijvoorbeeld. Terwijl het Christelijke teksten eerder 'idealen' voorleggen die abstract zijn en relatief vrij ingevuld of nageleefd kunnen worden.
Niet alle religies kan je dus met dezelfde kritieken benaderen. Dat is te gemakkelijk.
En inderdaad, er zijn er die zich hypocriet Christen noemen maar die geboden niet eens naleven. Dat is dan nog een andere kwestie.

Maar de uitgesproken aversie doet soms bijna pathologisch waarmee de context waardoor mensen gelovig worden bijna lijkt genegeerd te worden. (sociologisch, cultureel, traditie, streek van geboorte enz...)
Zo'n totale afwijzing brengt uiteindelijk de volledige afwezigheid van opening tot de discussie. En dat werkt averechts denk ik. Dat doet het altijd.
Relgie is ook een cultureel fenomeen en zit traditiegebonden verankerd in Europa.
Dus het is ook begrijpelijk dat mensen geloofd hebben en nog geloven. Toch lijkt het alsof men hier met 'onbegrip' kijkt naar dit fenomeen, terwijl het best te verklaren valt vanuit sociaal-cultureel oogpunt. (Durkheim e.a.)

Ok, er zijn geen goden en de christelijke moraal is niet moreel superieur. Wie dat beweert vertelt onzin.
Maar probeer ook eens te kijken naar de gelijkenissen. Naar het gemeenschappelijke. Naar wat atheïsten en relgieuzen delen aan waarden, aan ideeën. Ikzelf doe dat soms ook te weinig in gewone discussie met mensen, maar als je het dan doet dan ontdek je vaak dat je via een ander soort tekens en symbolen (taal) eigenlijk dezelfde dingen wil zeggen. Alleen geef je er andere namen en een ander 'jargon' aan.
De focus ligt in de discussie volgens mij te eenzijdig op de volledige afwijzing.

Er zijn ook daarnaast ook esthetische aspecten aan de christelijke leer. (soms goede literatuur, gregoriaanse (mystiek aandoenende) gezangen die zelfs een atheïst kunnen beroeren, schilderijen, symboliek parabels om waarden door te geven, prachige beelden enz...).
Ik wil geen stereotype christen zien, want veel hangt af hoe men omgaat met dat geloof. En vaak is dat waardevoller dan een botte atheïst die verder geen enkel moreel principe huldigt. Dat mag toch ook eens gezegd.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Blueflame » 04 maart 2010, 00:51

Zucht!
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 00:54

Maar over welke christelijke geboden heb je het dan? De tien geboden? Dat is toch wel een héél erg minimalistisch lijstje waarvan de eerste helft vooral gods egotripperij moet voeden. De tweede helft vind je in alle culturen en tijden terug, daar heb je allerminst christendom of ander geloof voor nodig. Geef maar eens één moreel aspect dat exclusief christelijk (of bij uitbreiding religieus) is. Ik ken er geen. Behalve de eigen club in stand houden.
Bovendien houdt die god zich er zelf allerminst aan. Die kijkt op geen moord meer of minder. Wat vind jij hiervan:
Iemand uit het bronzen tijdperk die hallucineerde dat hij god was schreef:Vereer naast mij geen andere goden. Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want Ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast Mij. Voor de schuld van de ouders laat Ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze Mij haten; maar als ze Mij liefhebben en doen wat Ik gebied, bewijs Ik hun Mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

Ik vind zo'n god een verdomde klootzak.

En op basis van zoiets vinden christenen dat ze moreel superieur zijn. En dat wie niet in hun god gelooft immoreel is. Terwijl de praktijk beide logenstraft.
Ze moeten niet zoveel noten op hun zang hebben. Integendeel, bescheidenheid is nog het minst wat we mogen verwachten.
Om historische, politieke en numerieke redenen krijgt geloof onrechtmatig veel respect. Iemand die stemmen hoort en daarnaar handelt die sluiten ze op. Maar zogezegd handelen naar de instructies van een ingebeelde hemelventje, dat moeten we respecteren.

Als het over afwijzen gaat kunnen we trouwens nog wel wat leren van christenen. En van moslims. En andere fantasten.

Wat niet wil zeggen dat we de persoon niet moeten respecteren. Dat probeer ik toch altijd. Maar hun geloof? En de kermis errond? Weg ermee! Of op zijn minst binnenskamers houden. Geloven is niet iets om trots op te zijn of anderen mee lastig te vallen.

En dat Bach prachtige werken heeft gecomponeerd: ja, zeker. Absoluut! En dan?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 04 maart 2010, 11:35

Thomas schreef:Maar de uitgesproken aversie doet soms bijna pathologisch waarmee de context waardoor mensen gelovig worden bijna lijkt genegeerd te worden. (sociologisch, cultureel, traditie, streek van geboorte enz...)
Zo'n totale afwijzing brengt uiteindelijk de volledige afwezigheid van opening tot de discussie. En dat werkt averechts denk ik. Dat doet het altijd.
Relgie is ook een cultureel fenomeen en zit traditiegebonden verankerd in Europa.
Dus het is ook begrijpelijk dat mensen geloofd hebben en nog geloven. Toch lijkt het alsof men hier met 'onbegrip' kijkt naar dit fenomeen, terwijl het best te verklaren valt vanuit sociaal-cultureel oogpunt. (Durkheim e.a.)

Thomas op de zelfde manier is het begrijpelijk dat mensen racistisch waren en nog steeds racistisch zijn. Vind jij dat er geen houding van anti-racisme mag zijn, dat uitgesproken aversie van racisme pathologisch is? Dat we racisme niet totaal mogen afwijzen?

Thomas schreef:Ok, er zijn geen goden en de christelijke moraal is niet moreel superieur. Wie dat beweert vertelt onzin.
Maar probeer ook eens te kijken naar de gelijkenissen. Naar het gemeenschappelijke. Naar wat atheïsten en relgieuzen delen aan waarden, aan ideeën. Ikzelf doe dat soms ook te weinig in gewone discussie met mensen, maar als je het dan doet dan ontdek je vaak dat je via een ander soort tekens en symbolen (taal) eigenlijk dezelfde dingen wil zeggen. Alleen geef je er andere namen en een ander 'jargon' aan.
De focus ligt in de discussie volgens mij te eenzijdig op de volledige afwijzing.

Wij hebben ook gelijkenissen met racisten. De waarden die ik deel met racisten, nemen niet weg dat ik zeer specifieke waarden van de racisten afwijs. Omdat het juist die waarden zijn die het verschil maken tussen een racist en een ander heb ik er geen probleem mee om racisme af te wijzen ondanks de gemeenschappelijk waarden.

Het zelfde geld voor het christendom. Die gemeenschappelijk waarden met de christenen zijn leuk maar juist omdat het gemeenschappelijk waarden zijn, zijn ze niet bepalend om van hem een christen te maken. De waarden die van iemand een christen maken en van mij niet zijn nu net de waarden waarin we verschillen.

Er is ook het aspect dat een discussie geen dialoog is en dat het afwijzen van het christendom of racisme, niet het zelfde is als het afwijzen als mens van de individuele racist of christen. Hoewel dat iets is dat soms moeilijk in de praktijk is om te zetten.

Thomas schreef:Er zijn ook daarnaast ook esthetische aspecten aan de christelijke leer. (soms goede literatuur, gregoriaanse (mystiek aandoenende) gezangen die zelfs een atheïst kunnen beroeren, schilderijen, symboliek parabels om waarden door te geven, prachige beelden enz...).
Ik wil geen stereotype christen zien, want veel hangt af hoe men omgaat met dat geloof. En vaak is dat waardevoller dan een botte atheïst die verder geen enkel moreel principe huldigt. Dat mag toch ook eens gezegd.

Dat weet ik niet. Zou het niet beter zijn als we gewoon proberen menselijk met elkaar om te gaan i.p.v. morele principes te hanteren. Raymond Smullyan stelt in "The Tao is silent" dat moralisten de zaak erger maken omdat zich te veel concentreren op moraal en te weinig op menselijkheid en door de mensen rond de oren te slaan met moraal, zorgen ze er alleen maar voor dat die zich minder op menselijkheid richten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 12:19

axxyanus schreef:Thomas op de zelfde manier is het begrijpelijk dat mensen racistisch waren en nog steeds racistisch zijn. Vind jij dat er geen houding van anti-racisme mag zijn, dat uitgesproken aversie van racisme pathologisch is? Dat we racisme niet totaal mogen afwijzen?


Sorry hoor Axxy, maar dat is uitemate symplistisch. je vergelijkt een sociaal verderfelijke houding met de heiliging van een vrome houding tegenover anderen. Dat is totaal onvergelijkbaar en 'van de pot gerukt'. Veel te symplistisch. Een duidelijk argumentum ad ignorantiam. Van rationeel denkende mensen verwacht ik toch dat ze verschillen en verbanden juist inschatten.


Wij hebben ook gelijkenissen met racisten. De waarden die ik deel met racisten, nemen niet weg dat ik zeer specifieke waarden van de racisten afwijs. Omdat het juist die waarden zijn die het verschil maken tussen een racist en een ander heb ik er geen probleem mee om racisme af te wijzen ondanks de gemeenschappelijk waarden.


Klinkklare onzin. Nogmaals: een verderfelijke houding als racisme vergelijken met iets als het Christendom is iets waardeloos vergelijken met iets dat waardevol is (geweest) voor onze cultuur en heel wat mensen verenigingen deed oprichten om sociaal zwakkere mensen mensen in haïti en elders ter wereld te gaan helpen.
Medemenselijkheid, daar gaat het over.
Een dergelijk vergelijk wijst op onwetendheid (of bewuste onwil te om te zien wat iets werkelijk is)


Het zelfde geld voor het christendom. Die gemeenschappelijk waarden met de christenen zijn leuk


Leuk??? alsof dat een criterium is. :roll:

Er is ook het aspect dat een discussie geen dialoog is en dat het afwijzen van het christendom of racisme,


Door christendom gelijk te stellen met racisme doe je aan een vergelijking alsof je moeder Theresa met Hitler vergelijkt. Twee uitersten. Er is geen verband tussen beiden. De ene persoon zet haar leven lang in om mensen die op sterven na dood zijn weer hoop en leven te geven in deze wereld. De kansen die wij hier in het Westen vanzelfsprekend vinden.
De ander doet aan genocide van onschuldige mensen.
Ik weet wel welke van deze twee persoonlijkheden uit de geschiedenis ik het meest wens te waarderen. (en de welke wiens daden ik verafschuw).


Zou het niet beter zijn als we gewoon proberen menselijk met elkaar om te gaan

Helaas bewijst de mensheid dat het niet een kwestie is van 'gewoon proberen' en dat het cultiveren van menselijkheid, desnoods via rituelen, daar alleen maar toe kan bijdragen.

Nogmaals: fundamentalisten en mensen die (vooral de Christelijke) moraal antihumanistisch 'lezen', daar heb ik het dus niet over.

Conclusie: mooi voorbeeld dus hier van overdrijving: de Christelijke boodschap vergelijken met het racisme van een VB????!!!
Volgens mij heb je nog eens niet gelezen waar het over gaat. (onderzoek is de basis om een gefundeerde mening te vormen)
Ik verschiet hiervan axxyannus.
Een dergelijk vergelijk wijst op een argumentum ad ignorantiam. (niet weten waar je over praat).
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 12:36

Planoudes, voor de duidelijkheid: ik wens hier niet de Christelijke religie te verdedigen, dan wel de soms nogal eenzijdig negatieve 'analyse' van deze religie als nogal irrationeel te bestempelen. Zoals voor alles geldt: het is niet met een zwart-witplaatje of een karikatuur zomaar af te doen. Er zijn interessante teksten uit de Christelijke traditie die zelfs voor humanisten inspirerend kunnen zijn en er zijn andere die dat niet zijn en stammen uit een mythologisch tijdperk. En that's it. Dat versimpelen tot: en dus is het 'goed' of 'en dus is het slecht' is een versimpeling volgens mij.
Er zijn ook christenen die ook echt wel meezijn met de evolutietheorie, de Big Bang theorie, wetenschap enz... Net zoals er atheïsten zijn die totaal niks afweten van hoe wetenschap werkt en zich daar ook niet aan interesseren. Het is dus niet zo zwartwit.
En soms wordt de tegenstelling hier te scherp gesteld, wat volgens mij voorbij gaat aan de nogal complexe realiteit van hoe mensen psychologisch over het algemeen in elkaar zitten.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 12:47

Blueflame schreef:Zucht!


Ja, ik weet het: 'zucht'. Die Thomas leek overtuigd atheïst en nu begint ie terug een pleidooi te houden voor religie, zo lijkt het wel.
Neen: ik wil alleen maar zeggen dat de tegenstelling te scherp wordt gesteld vanuit een soort aversie of irrationele houding.
Een nauwgezette analyse, literair, sociologisch, cultureel als fenomeen enz... zou toch veel beter zijn als vertrekpunt in discussies van atheïsten over religie.
Gedrag van mensen houdt stand omdat het hen blijkbaar, als samenleving, als groep, voordelen biedt, wat het hen niet biedt wanneer het ophoudt te bestaan. De vraag is: wat zijn de voordelen?
Volgens mij liggen die wel degelijk op het vlak van het morele of ethische en absoluut niet (meer) op het niveau van het epistemologische. Juist omdat heel wat weldenkende mensen ook onder Christenen te vinden zijn en hun leven daarmee meer kwaliteit geven (op het morele of ethische vlak).
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Blueflame » 04 maart 2010, 12:52

Thomas schreef:Conclusie: mooi voorbeeld dus hier van overdrijving: de Christelijke boodschap vergelijken met het racisme van een VB????!!!
Volgens mij heb je nog eens niet gelezen waar het over gaat. (onderzoek is de basis om een gefundeerde mening te vormen)
Ik verschiet hiervan axxyannus.
Een dergelijk vergelijk wijst op een argumentum ad ignorantiam. (niet weten waar je over praat).

Sorry dat ik er nog eens tussenkom, maar geldt wat je zegt niet vooral voor jezelf?
Je zit weer compleet naast de zaak. Axxyanus vergelijkt helemaal niet het Christendom met racisme in de zin van dat ze gelijk zijn (want dat laatste is wat je bedoelt). Axxyanus maakt een heel ander soort vergelijking.
Sterk vereenvoudigde versie: ik heb met racisten gemeen dat we allebei moeten eten om te overleven (bijvoorbeeld), maar dat maakt mij nog niet tot racist. Hij breit daarmee overigens perfect verder aan uw breiswerkje.

Mvg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 04 maart 2010, 13:54

Thomas schreef:
axxyanus schreef:Thomas op de zelfde manier is het begrijpelijk dat mensen racistisch waren en nog steeds racistisch zijn. Vind jij dat er geen houding van anti-racisme mag zijn, dat uitgesproken aversie van racisme pathologisch is? Dat we racisme niet totaal mogen afwijzen?


Sorry hoor Axxy, maar dat is uitemate symplistisch. je vergelijkt een sociaal verderfelijke houding met de heiliging van een vrome houding tegenover anderen. Dat is totaal onvergelijkbaar en 'van de pot gerukt'. Veel te symplistisch. Een duidelijk argumentum ad ignorantiam. Van rationeel denkende mensen verwacht ik toch dat ze verschillen en verbanden juist inschatten.

Nee Thomas, dat doe ik niet. Ik wijs er enkel op dat de manier waarop jij het christendom verdedigt, door anderen met net de zelfde argumenten kan gebruikt worden om racisme te verdedigen. Jouw verdediging was namelijk helemaal niet gebazeerd op het feit dat het christendom op een of andere manier een vrome houding tegenover anderen heiligt maar je had het hier over religie als cultureel fenomeen enz. Wel racisme kan ook als een cultureel fenomeen gezien worden. Als jij niet wil dat racisme kan verdedigt worden met jouw argumenten, dan moet je er maar voor zorgen dat jouw argument niet van toepassing zijn op racisme.


Thomas schreef:
Wij hebben ook gelijkenissen met racisten. De waarden die ik deel met racisten, nemen niet weg dat ik zeer specifieke waarden van de racisten afwijs. Omdat het juist die waarden zijn die het verschil maken tussen een racist en een ander heb ik er geen probleem mee om racisme af te wijzen ondanks de gemeenschappelijk waarden.


Klinkklare onzin. Nogmaals: een verderfelijke houding als racisme vergelijken met iets als het Christendom is iets waardeloos vergelijken met iets dat waardevol is (geweest) voor onze cultuur en heel wat mensen verenigingen deed oprichten om sociaal zwakkere mensen mensen in haïti en elders ter wereld te gaan helpen.
Medemenselijkheid, daar gaat het over.
Een dergelijk vergelijk wijst op onwetendheid (of bewuste onwil te om te zien wat iets werkelijk is)

Dat het ene waardevol is en het andere waardeloos, spreekt niet tegen dat ik met mensen van beide levensbeschouwingen waarden gemeen heb. Het feit dat ik dus waarden gemeen heb met bepaalde levensbeschouwingen is dus geen goede graadmeter om die levensbeschouwing als positief of negatief te beoordelen.

Thomas schreef:
Het zelfde geld voor het christendom. Die gemeenschappelijk waarden met de christenen zijn leuk


Leuk??? alsof dat een criterium is. :roll:

Nee het is criterium, maar duidelijk is dat de argumentatie die jij aandroeg ook geen criterium is want die is ook toepasselijk op racisme. Als jij wil dat er een onderscheid gemaakt wordt tussen het christendom en racisme dan is het jouw taak om argumenten aan te dragen waarmee je christendom van racisme kan onderscheiden. Doe je dat niet, dan is dat jouw falen en niet de mijne omdat ik je daar met de neus heb ingeduwd.

Thomas schreef:
Er is ook het aspect dat een discussie geen dialoog is en dat het afwijzen van het christendom of racisme,


Door christendom gelijk te stellen met racisme doe je aan een vergelijking alsof je moeder Theresa met Hitler vergelijkt. Twee uitersten. Er is geen verband tussen beiden. De ene persoon zet haar leven lang in om mensen die op sterven na dood zijn weer hoop en leven te geven in deze wereld. De kansen die wij hier in het Westen vanzelfsprekend vinden.
De ander doet aan genocide van onschuldige mensen.
Ik weet wel welke van deze twee persoonlijkheden uit de geschiedenis ik het meest wens te waarderen. (en de welke wiens daden ik verafschuw).

Het verband Thomas is dat de argumenten die jij gebruikte om religie te verdedigen ook op racisme van toepassing zijn. Als jij op een of andere manier ons wil tonen dat het christendom waardenvol is, dan moet jij maar met argumenten komen die niet van toepassing zijn op racisme.


Thomas schreef:
Zou het niet beter zijn als we gewoon proberen menselijk met elkaar om te gaan

Helaas bewijst de mensheid dat het niet een kwestie is van 'gewoon proberen' en dat het cultiveren van menselijkheid, desnoods via rituelen, daar alleen maar toe kan bijdragen.

Dat is een uitspraak die om cijfers vraagt.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 13:59

Blueflame schreef:Sterk vereenvoudigde versie: ik heb met racisten gemeen dat we allebei moeten eten om te overleven (bijvoorbeeld), maar dat maakt mij nog niet tot racist. Hij breit daarmee overigens perfect verder aan uw breiswerkje.
Mvg.


Door het gebruik van een term als 'racisten' 'christenen' en 'atheïsten' verwijs je naar de specifieke waarden die men centraal stelt tav een maatschappelijk onderwerp.
Als je de vergelijking gaat stellen bij de hantering van die termen, dan zal je het meestal over die centrale waarden hebben die gedekt worden door die termen. En voor mij ging het daar dus over.

Zo vergeleek ik atheïsten en meer bepaald humanisten met christenen tav de waarden die ze centraal stellen bij zo'n zelfdefiniëring (als humanist of als christen).
Ik had het dus niet over hun eetgedrag, noch over hun slaaphouding. :D
Wel over de gelijkenis tussen centrale waarden. (niet over bijkomstigheden waarin ze gelijkenissen vertonen)

Als iemand bijgevolg de term 'racisten' aan het rijtje toevoegt en er de vergelijking mee wil maken, weet ik dat het niet gaat om de gelijkenis in eetgedrag of slaaphouding :lol:
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Blueflame » 04 maart 2010, 14:11

Thomas schreef:
Blueflame schreef:Sterk vereenvoudigde versie: ik heb met racisten gemeen dat we allebei moeten eten om te overleven (bijvoorbeeld), maar dat maakt mij nog niet tot racist. Hij breit daarmee overigens perfect verder aan uw breiswerkje.
Mvg.


Door het gebruik van een term als 'racisten' 'christenen' en 'atheïsten' verwijs je naar de specifieke waarden die men centraal stelt tav een maatschappelijk onderwerp.
Als je de vergelijking gaat stellen bij de hantering van die termen, dan zal je het meestal over die centrale waarden hebben die gedekt worden door die termen. En voor mij ging het daar dus over.


Maar ..... het racisme werd hier toch niet verdedigd?
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 14:14

axxyanus schreef:Nee Thomas, dat doe ik niet. Ik wijs er enkel op dat de manier waarop jij het christendom verdedigt, door anderen met net de zelfde argumenten kan gebruikt worden om racisme te verdedigen. Jouw verdediging was namelijk helemaal niet gebazeerd op het feit dat het christendom op een of andere manier een vrome houding tegenover anderen heiligt maar je had het hier over religie als cultureel fenomeen enz. Wel racisme kan ook als een cultureel fenomeen gezien worden. Als jij niet wil dat racisme kan verdedigt worden met jouw argumenten, dan moet je er maar voor zorgen dat jouw argument niet van toepassing zijn op racisme.


Dus je laat je mening afhangen van of mijn argumenten 'voor' het Christendom niet ook van toepassing kunnen zijn op racisme, schrijf je?
Ik wil het zo scherp niet stellen als 'voor' of 'tegen'. (Wie niet voor is, is tegen of andersom (Bush)).
Zo simplistisch zie ik het niet.
Trouwens ik heb een aantal zaken benoemd zoals 'medemenselijkheid', 'goeddoen tegenover anderen'. Zie je de gelijkenis dan niet met humanisme?
(je zou al blind moeten zijn als je dat niet ziet)

Nee het is criterium, maar duidelijk is dat de argumentatie die jij aandroeg ook geen criterium is want die is ook toepasselijk op racisme.

Ja, misschien is het ook nog toepasselijk op iets anders, en moet het verfijnd worden zodat het enkel voor het christendom geldt.
Je zou een computer kunnen zijn die mij vraagt om mijn vraag fijn te tunen zodat hij niet teveel resultaten geeft, maar enkel wat je nodig hebt. En dit doordat ik een betere filter inbouw (als zoekcriterium voor resultaten).

Ik neem aan dat je een mens bent en dus wel ergens begrijpt wat ik bedoel, zonder dat ik eerst pro forma een 'meer zuivere filter' moet maken. Pro forma omdat je al stelling hebt ingenomen.
(fijn tunen van argumenten puur pro forma omdat je doet alsof je een robot bent die enkel op exact geformuleerde algoritmen kunt reageren, terwijl je eigenlijk al stelling hebt ingenomen).


Het verband Thomas is dat de argumenten die jij gebruikte om religie te verdedigen ook op racisme van toepassing zijn. Als jij op een of andere manier ons wil tonen dat het christendom waardenvol is, dan moet jij maar met argumenten komen die niet van toepassing zijn op racisme.


Zie computerargument en inbouwen van filters om betere zoekresultaten te verkrijgen (pro forma)
versus menselijk begrip over waarover het gaat.


Thomas schreef:Dat is een uitspraak die om cijfers vraagt.


Zie ook automatenargument die juiste data nodig heeft met een papiertje erbij versus 'begrijpen waarover het gaat'.
"we begrijpen elkaar' versus 'ingeven van exacte algoritmen' wil een automaat de opdracht begrijpen.

Zoals een mens zonder papieren geen mens is, heeft een automaat niks aan waarheid, wanneer het niet op een specifieke wijze wordt ingeput.
Axxyanus, ik beschouw je voorlopig toch nog als een mens en niet als een automaat.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 04 maart 2010, 14:22, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 04 maart 2010, 14:20

Thomas schreef:Door het gebruik van een term als 'racisten' 'christenen' en 'atheïsten' verwijs je naar de specifieke waarden die men centraal stelt tav een maatschappelijk onderwerp.


En wat zijn die specifieke waarden van het christendom? Voor zover ik de media zo'n beetje volg lijkt het gevolg van die specifieke christelijke waarden in ieder geval te zijn dat het helpen van een zwanger negenjarig meisje door een abortus uit te voeren, vele malen erger is dan jaren lang kinderen seksueel te mishandelen. Voor dat eerste riskeer je namelijk excommunicatie, zowat het ergste dat een christen zich kan voorstellen voor het ander wordt je op je vingers getikt voor je naar de volgende parochie/school verhuist.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 04 maart 2010, 14:28

Thomas,

Wat smeer je me weer een boel in het haar dat niet bij mij hoort.
En ja in zoverre is dat juist dat ik liever een beredeneerde moraal zie, dan een uit één of andere goddelijke lucht geplukte.
Want, wat ik al eerder opmerkte, die goddelijke is onaantastbaar en dat maakt discussie dus totaal zinloos.
Gelovigen verpakken hun idee over gods wil wel, maar laten die verder precies zoals ze denken dat die is.
In NL merken we dat weer met de discussie over het wel/niet be-ouwelen van practiserend homoseksuelen.
De RK-kerk wijkt voor geen millimeter en wijst naar de bijbel, waarvan de RK-hierarchie de enig juiste uitleg kent.
En nog zo het een en ander.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 14:32

Het probleem is dat veel zogenaamde christenen hun eigen theologie niet goed begrijpen. En dat ze regeltjes zomaar aannemen zonder dat men de diepere betekenis van die regel kent, begrijpt of zelf doordenkt.

Abortus bvb.: zowel voor veel atheïsten als voor christenen is abortus een ethische kwestie. Een onderwerp van een ethisch vraagstuk.
Moderne christenen gebruiken vooral hun gezond verstand. (of zouden dat toch moeten doen)
Wat is het moreel principe waar ze voor kiezen: bescherming van het leven, het meest zwakke leven.
en Heiliging van de mens (in wording). (humanisme)
De heiliging van het unieke van een mens, die geboren wordt.
(er wordt veel belang gehecht aan 'de mens'= humanisme ten top)

Wat is de concrete toepassing van het kiezen van zulke morele principes op filosofisch vlak (als levenshouding)?

Op het moment van de praktijk komt het gezonde verstand om de hoek kijken:
Is er al sprake van menselijk leven op het moment van abortus?
(wetenschappelijk vraagstuk)

Is de moeder in gevaar of niet?
(context)
Gaat het kind (en de omgeving) er niet meer onder lijden? (gevolgen keuze)

(Christenen hebben ook nog andere conflicterende principes als: het lijden uit de wereld willen helpen enz...)

Terwijl het voor atheïsten (meer algemeen) nog maar de vraag is of het feit van abortus voor hen een moreel vraagstuk uitmaakt, ligt dat voor Christenen vast.

De regel is: niet doden.
En op elke regel zijn er uitzonderingen, die met zorgvuldigheid overwogen worden.

Het gebiedende van zo'n regel, bewaakt vooral de zorgvuldigheid waarmee men met uitzonderingen zal omspringen.
Wijst ook op een moreel vraagstuk dat komt kijken bij zo'n handeling. Terwijl bij een vrije moraal, dat nog maar de vraag is of de persoon in kwestie dit als een morele kwestie zal duiden of niet.

Persoonlijk vind ik dat beter, dan op het goedvallend uit met een arts te maken te hebben, die toevallig als atheïst van abortus geen ethisch vraagstuk maakt.
Aangezien hij er in zijn vrije tijd een private satanische moraal op nahoudt. (moraal valt toch nergens rationeel te funderen en is dus puur willekeurig).
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 14:58

Heeck schreef:Wat smeer je me weer een boel in het haar dat niet bij mij hoort.
En ja in zoverre is dat juist dat ik liever een beredeneerde moraal zie, dan een uit één of andere goddelijke lucht geplukte.
Want, wat ik al eerder opmerkte, die goddelijke is onaantastbaar en dat maakt discussie dus totaal zinloos.


Zoals moderne christelijke theologen zelf vaak stellen: het christendom zelf is in evolutie.
Het is een soort zoektocht naar de Goddelijke (universele) moraal.

Zo zegt Augustinus in zeer abstracte bewoordingen:
Het gebod dat alles samenvat is: 'het gebod van de liefde'.

In tegenstelling tot bvb. de Islam wordt in het Christendom de regel vrij abstract geformuleerd, zodat de concrete invulling aan de context wordt overgelaten.

Een paus die homoseksuelen veroordeelt met 'het gebod van de liefde' is een paus die niets begrepen heeft van de Christelijke leer, mijn insziens. En die leer is vrij eenduidig.

Ik geef een ander voorbeeld:

Dit schrijft Paulus in een brief aan de Romeinen over het religieuze ritueel van besnijdenis:

besnijdenis* heeft zeker waarde, maar alleen als je de wet onderhoudt; ben je echter een overtreder van de wet, dan geldt je besnijdenis als onbesnedenheid. [26] En omgekeerd, als een heiden de voorschriften van de wet onderhoudt, zal zijn onbesnedenheid dan voor God niet gelden als besnijdenis? [27]
En hij die zonder lichamelijk besneden te zijn de wet volbrengt, zal het oordeel uitspreken over jou die mét wetboek en besnijdenis de wet overtreedt. (Rom 2.25-28)


Dit is een archaïsh stuk tekst dat je moet interpreteren naar die tijd, naar die mythologische context en naar de taal van toen.
En daarna kan je de universele boodschap eruit filteren:

Het gaat hem niet om je 'religieuze naam' of 'rituelen' maar om je houding, om de principes als mens.

Hij schrijft bijna letterlijk dat een heiden die humanistisch handelt door de christelijke leer meer gewaardeerd wordt, dan een gelovige in naam, die in een religieuze verpakking rondloopt.

En dat is nu juist wat moderne atheïsten vaak de huidige religieuzen verwijten.
Merk op dat Paulus hier de 'heidenen' boven de gelovigen stelt.
God of 'de wet' staat hier symbool voor 'de morele houding', 'de principiële houding' of de humanistische houding.

En dat is vrij logisch eenduidig uit de tekst te halen.

Dus ik begrijp soms niet de aversie van atheïsten tegen 'het christendom' terwijl er teksten terug te vinden zijn die juist exact de kritieken op godsdienst formuleren waar atheïsten vandaag de dag zelf mee bezig zijn.
Zo was Jezus een en al rebellie tegen de relgieuze doctrine in zijn tijd. Hij was een atheïst, die in zekere zin humanisme voorstond ipv naleving van relgieuze geboden, die door schriftgeleerden zelf niet nagevolgd werden.
Laat dat nu net hetgeen zijn wat de kritiek van atheïsten naar relegieuzen vandaag de dag is.

Dus ik zie, weliswaar vertaald, veel gelijkenissen.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 04 maart 2010, 15:07, in totaal 4 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor axxyanus » 04 maart 2010, 15:00

Thomas schreef:Ik neem aan dat je een mens bent en dus wel ergens begrijpt wat ik bedoel, zonder dat ik eerst pro forma een 'meer zuivere filter' moet maken. Pro forma omdat je al stelling hebt ingenomen.
(fijn tunen van argumenten puur pro forma omdat je doet alsof je een robot bent die enkel op exact geformuleerde algoritmen kunt reageren, terwijl je eigenlijk al stelling hebt ingenomen).

Thomas, ik kan evengoed jou ervan verdenken om puur pro forma met argumenten afgekomen te zijn. Spijtig genoeg, zijn wij allemaal mensen en hebben wij last van confirmation bias. Een van de manieren waarop zich dat manifesteert is dat wij eerst ons standpunt bepalen en dan naar aanwijzingen en argumenten op zoek gaan die dat bevestigen, terwijl we de aanwijzingen en argumenten tegen negeren. Dat lijkt me wat hier ook is gebeurd. Jij ziet het christendom als positief en je bent dus met argumenten gekomen die dat bevestigen. Jij hebt daarbij genegeerd dat met die zelfde argumenten ook het racisme kan verdedigd worden. Een typisch voorbeeld van zuiver ad hoc redeneren.

Thomas schreef:
axxyanus schreef:Dat is een uitspraak die om cijfers vraagt.


Zie ook automatenargument die juiste data nodig heeft met een papiertje erbij versus 'begrijpen waarover het gaat'.
"we begrijpen elkaar' versus 'ingeven van exacte algoritmen' wil een automaat de opdracht begrijpen.

Zoals een mens zonder papieren geen mens is, heeft een automaat niks aan waarheid, wanneer het niet op een specifieke wijze wordt ingeput.

Jij bent jouw visie aan het verwarren met de waarheid. Ik ben niet overtuigd dat jouw vizie overeenkomt met de waarheid. Ik betwijfel dat dat komt omdat ik jouw vizie niet begrijp.

Als jij anderen wil overtuigen dat het christendom een positieve eindbalans heeft, dan verwacht ik meer dan jouw persoonlijke overtuiging.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 15:12

Ik vind de analogie die Axxyanus maakte wel degelijk toepasselijk. We zouden eens moeten nagaan welke zogenaamde christelijke waarden exclusief van christenen zijn én hun oorsprong in het christendom hebben. Welke waarde of gedrag maakt iemand specifiek tot een christen? En zien we niet bij anderen? Of anders gezegd: neem een christen, filter er de exclusief en typische christelijke aarden uit, en vergelijk wat overschiet met een humanist. Probeer daar maar eens een eerlijk antwoord op te geven zonder op onwetendheid te steunen.

Mijn bezwaren tegen religieuze aanspraak op moraal zijn van dubbele aard: epistemologisch en moreel. Met het epistemologische heb ik nog het minst problemen: zolang men het bestaan van een entiteit niet kan bewijzen is het onzin om er allerlei zaken zoals de oorsprong van moraal aan toe te schrijven. Erger is de morele problematiek: we zien een duidelijke discrepantie tussen de geclaimde moraal en de uitvoering ervan. Per saldo veroorzaakt religie meer kwaad dan goed. Stel dat de balans duidelijk in het voordeel van gelovigen zou zijn, dan zou mijn eerste bezwaar een detail zijn waar we niet moeten over vallen.

Daarnaast heb ik het ook moeilijk met de eeuwige accaparatie door gelovigen allerlei. De geschiedenisboeken staan bol van de historische figuren die eerst tegen de haren van de kerk instreken en voor wie enkel de hel wachten kon, en die later door gelovigen zelf worden aangevoerd als voorbeeldige gelovige. De kerk was helemaal niet geïnteresseerd in humanitaire ontwikkelingshulp, zieltjes winnen en wingewesten inlijven was de motivatie. Nadat missionarissen de humanistische moraal adapteerden spaarde de kerk geen moeite om op grootmoedigheid van christenen te wijzen. En nu wil de kerk het nu maar al te graag doen uitschijnen alsof zij humanitaire hulp uitgevonden hebben. Iemand als Daens werd in zijn tijd door diezelfde kerk het leven zuur gemaakt. En tot op vandaag heeft de kerk het nog steeds moeilijk met waarden als tolerantie.

Tolerantie vind ik trouwens een interessante waarde in deze discussie. Want intolerantie wordt hier aan atheïsten verweten. De vraag die daarbij opkomt is hoever we moeten gaan in tolerantie: moeten we tolerant zijn voor de intolerantie van religie? Als we aversie hebben voor een instituut dat homosexualiteit officieel vervloekt, zijn we dan intolerant? Als we aversie hebben voor de onterechte aanspraken van geïnstitutionaliseerde irrationaliteit op moraal, zijn we dan ontolerant? Als we de balans opmaken van de moraliteit in de praktijk en tot de vaststelling komen dat religie gebuisd is, zijn we dan intolerant?

Ik zie nog steeds niet in waarom we respect zouden moeten hebben voor prekende leugenaars in een potsierlijke jurk die verwachten dat we doen zoals ze zeggen, niet zoals ze doen. Het is nu niet bepaald zo dat we de geclaimde morele superioriteit in de praktijk vaststellen.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 15:16

Thomas schreef:Moderne christenen gebruiken vooral hun gezond verstand. (of zouden dat toch moeten doen)


Aha! En vanwaar hun ingeving daartoe?
Is het niet zo dat hun door 'gezond verstand' ingegeven afwijking van de officiële onwankelbare moraal hun handelen veeleer humanistisch maakt dan christelijk?

Thomas schreef:Dit is een archaïsh stuk tekst dat je moet interpreteren naar die tijd, naar die mythologische context en naar de taal van toen.
En daarna kan je de universele boodschap eruit filteren

En waar komt dat filter vandaan? Uit het christen-zijn of uit humanisme?

Thomas schreef: Dus ik begrijp soms niet de aversie van atheïsten tegen 'het christendom' terwijl er teksten terug te vinden zijn die juist exact de kritieken op godsdienst formuleren waar atheïsten vandaag de dag zelf mee bezig zijn.
Zo was Jezus een en al rebellie tegen de relgieuze doctrine in zijn tijd. Hij was een atheïst, die in zekere zin humanisme voorstond ipv naleving van relgieuze geboden, die door schriftgeleerden zelf niet nagevolgd werden.
Laat dat nu net hetgeen zijn wat de kritiek van atheïsten naar relegieuzen vandaag de dag is.

Dus ik zie, weliswaar vertaald, veel gelijkenissen.

Herlees nu eens wat je schrijft.
En wat is nu eigenlijk je punt?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 15:26

Ja, het lijkt contradictorisch, wat ik schrijf: maar de kritiek van jezus op de joodse wetten en joodse religieuzen uit zijn tijd, lijkt mij in grote lijnen dezelfde dan de kritieken die atheïsten vandaag tegenover zo'n figuur als de paus en zo'n instituut als de kerk hebben.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 15:31

Thomas schreef:Ja, het lijkt contradictorisch, wat ik schrijf: maar de kritiek van jezus op de joodse wetten en joodse religieuzen uit zijn tijd, lijkt mij in grote lijnen dezelfde dan de kritieken die atheïsten vandaag tegenover zo'n figuur als de paus en zo'n instituut als de kerk hebben.

Abstractie makend van het feit dat dit pure speculatie is gezien de beperkte historische evidentie van deze figuur mag je wel wat meer duiding aan deze analogie geven. Want volgens mij toon je hiermee mooi aan dat de religieuze aanspraak op moraal volkomen onterecht is, en voor zover ik begrepen heb was dat net niét wat je wou beweren.

Antwoord op de vraag naar exclusief christelijke moraal blijft tevens verschuldigd.

Thomas schreef:Het probleem is dat veel zogenaamde christenen hun eigen theologie niet goed begrijpen. En dat ze regeltjes zomaar aannemen zonder dat men de diepere betekenis van die regel kent, begrijpt of zelf doordenkt.

Neen, het probleem is dat ze de eigen regels wel degelijk begrijpen, maar dat de diepere betekenis zoeken en zelf doordenken hen gevaarlijk ver op het terrein van het humanisme brengt en weg van het religieuze. Vandaar de weerstand van de paus en zijn kliek tegen zo'n geflirt.
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 04 maart 2010, 15:46, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Heeck » 04 maart 2010, 15:45

Thomas,

En nu dit stukje nog:
Heeck schreef:Gelovigen verpakken hun idee over gods wil wel, maar laten die verder precies zoals ze denken dat die is.
In NL merken we dat weer met de discussie over het wel/niet be-ouwelen van practiserend homoseksuelen.
De RK-kerk wijkt voor geen millimeter en wijst naar de bijbel, waarvan de RK-hierarchie de enig juiste uitleg kent.
En nog zo het een en ander.


Want je voert nu wel weer moderne christenen op als "goeden", maar waar blijven de mohammedanen en de boedhisten en hoe kom je erbij dat het moment waarop iemand bij vrucht- en zuigelingensterftes "moord" mag roepen wetenschappelijk zou worden bepaald ? Zie de discussies daarover en je zal zien dat het voornamelijk gaat om het anderen opleggen van de eigen moraal.
Christenen en andere gelovigen halen dan hun standpunt níet uit hun "boekje", of willen ze dat uit politiek-taktische overwegingen zo goed mogelijk verhullen omdat ze anders gelijk de kous op de kop krijgen ?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel, dus MIJDT SPIJT.
www.edge.org
Avatar gebruiker
Heeck
 
Berichten: 6546
Geregistreerd: 20 okt 2006, 22:09
Woonplaats: Leeuwarden

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 15:53

Mijns inziens zijn "moderne christenen" nu net gelovigen die voor die moderniteit elders gaan lenen. Wat toch lijkt te bevestigen dat de eigen religieuze moraal niet voldoet.
En wat trouwens tot reconstructionistische reflexen à la Ratzinger en Léonard leidt.

A propos,

Thomas schreef:Trouwens ik heb een aantal zaken benoemd zoals 'medemenselijkheid', 'goeddoen tegenover anderen'. Zie je de gelijkenis dan niet met humanisme?
(je zou al blind moeten zijn als je dat niet ziet)

1) bevestigt dit niet dat christenen niet het recht hebben hier aanspraak op te maken als zijnde hun exclusiviteit? Alleen al de arrogantie dat zij de gulden regel uitgevonden en gepatenteerd zouden hebben is onrechtvaardig.
2) wat kunnen we concluderen over de meerwaarde die de christenheid biedt?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Blueflame » 04 maart 2010, 16:45

Inderdaad!
Volgens mij heeft Thomas de openingspost helemaal niet gelezen.

MVg.
Nonsense is our core business
Avatar gebruiker
Blueflame
Site Admin
 
Berichten: 4139
Geregistreerd: 20 okt 2006, 12:43

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 17:25

ja, dat klopt, ik had inderdaad de openingspost niet goed gelezen. Excuses.

1) bevestigt dit niet dat christenen niet het recht hebben hier aanspraak op te maken als zijnde hun exclusiviteit? Alleen al de arrogantie dat zij de gulden regel uitgevonden en gepatenteerd zouden hebben is onrechtvaardig.


Idd. Christenen hebben niet het recht aanspraak te maken op hun overtuigingen als zijnde exculsief.

Ze mogen volgens mij wel geloven in de exclusiviteit van de heiliging van dat specifieke 'geheelpakket' dat 'Christelijke overtuigingen' heet. Anderen hoeven dat niet te doen.


Wie zegt dat 'zij' claimen dat ze 'de gulden regel' hebben uitgevonden'?

Ze hebben de heiligheid voor zichzelf ervan onderstreept. Het belang ervan. Dat is iets anders. Alhoewel er zullen zijn die inderdaad de gulden regel als 'de hunne' claimen. Wat onnozel is volgens mij.
Doet dat ertoe wie die heeft uitgevonden? Het gaat hem om het onderstrepen van welk belang men er aan hecht in de omgang met mensen.

Als jezus hun model is voor een figuur die ze willen navolgen die in verhalen symbool staat voor o.a. het volgen van de gulden regel (en meer), dan is dat toch ok?
Ik vind inderdaad niet dat 'ze' iets moeten claimen.
Daar mag het toch niet over gaan, denk ik.

2) wat kunnen we concluderen over de meerwaarde die de christenheid biedt?

of het objectief een meerwaarde betekent, weet ik niet. (zou ik niet kunnen bewijzen).
Dat het voor christenen, die er zelf voor kiezen na onderzoek en studie van literatuur, een meerwaarde kan betekenen, daarvan kunnen ze zelf getuigen. Daarom hoeven ze nog niet kerkelijk te zijn.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 04 maart 2010, 17:42, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 17:41

Thomas,

het zou helpen als je nu eindelijk eens de moeite zou doen om te antwoorden op de vraag wat dat "christelijke geheelpakket" dan wel mag zijn. En vooral: wat blijft daarvan over na weglating van de niet-exclusieve moraliteit?

Verder ga je wel heel gemakkelijk voorbij aan de ingepeperde reflex van christenen om niet-gelovigen moreel laagstaander te bestempelen. Je doet alsof dat niet typisch is, maar het omgekeerde lijkt me eerder uitzonderlijk.

En Jezus wordt door hen gereduceerd tot kapstok waar ze allerlei morele principes aan kunnen toekennen die wellicht anachronistisch zijn. Neem nu het voorbeeld van slavernij; tegenstand tegen slavernij aan Jezus toekennen zou betekenen dat de hele kerk inclusief alle aanhangers en aanhangsels gedurende 19 eeuwen dit principe met de voeten heeft getreden. Terwijl de rationalisering van slavernij nu net in termen van het christelijke geloof werd beschreven. Zou de waarheid niet eerder zijn dat christenen het uit humanisme geboren abolitionisme hebben geaccapareerd en Jezus daarbij als vehikel gebruiken?

Thomas schreef:
Ik schreef:2) wat kunnen we concluderen over de meerwaarde die de christenheid biedt?


of het objectief een meerwaarde betekent, weet ik niet. (zou ik niet kunnen bewijzen).
Dat het voor christenen, die er zelf voor kiezen na onderzoek en studie van literatuur, een meerwaarde kan betekenen, daarvan kunnen ze zelf getuigen. Daarom hoeven ze nog niet kerkelijk te zijn.


Een nietszeggend antwoord, Thomas. Ik meen nochtans dat het geen moeilijke vraag is.
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 04 maart 2010, 17:52, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 17:51

Planoudes schreef:Thomas,

Neem nu het voorbeeld van slavernij; tegenstand tegen slavernij aan Jezus toekennen zou betekenen dat de hele kerk inclusief alle aanhangers en aanhangsels gedurende 19 eeuwen dit principe met de voeten heeft getreden.


Wat heeft het ene met het andere te maken?

Zou de waarheid niet eerder zijn dat christenen het uit humanisme geboren abolitionisme hebben geaccapareerd en Jezus daarbij als vehikel gebruiken?


Ja, humanisten zien hun humanisme in sommige van die teksten. (ik toch als humanist).

Thomas schreef:
Ik schreef:2) wat kunnen we concluderen over de meerwaarde die de christenheid biedt?



Een nietszeggend antwoord, Thomas.


Hoezo 'nietszeggend'?

meerwaarde (of waarde) voor iemand.
für mich und für dich. niet 'an sich'.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 17:56

Thomas,

het zou helpen als je nu eindelijk eens de moeite zou doen om te antwoorden op de vraag wat dat "christelijke geheelpakket" dan wel mag zijn.


Dat kan je lezen als je je verdiept in het NT. (ik ga dat hier niet helemaal overschrijven :lol: )
Lees: de bergrede, de parabels (doe dus onderzoek)


En vooral: wat blijft daarvan over na weglating van de niet-exclusieve moraliteit?


Het is objectief gezien niet exclusief, maar een christen kiest het wel als zijnde 'exclusief'.
Als enige juiste morele richtlijn. Dat is een persoonlijke zienswijze: Het gebod van de liefde is voor hen het moreel hoogste gebod.
niet 'an sich' maar 'für dich'.

Verder ga je wel heel gemakkelijk voorbij aan de ingepeperde reflex van christenen om niet-gelovigen moreel laagstaander te bestempelen. Je doet alsof dat niet typisch is, maar het omgekeerde lijkt me eerder uitzonderlijk.


Ja, maar dat doe je toch altijd als je iets moreel hoog inschat, dan ga je automatisch tegenovergestelde waarden lager inschatten. Dat doe je ook als atheïst met je eigen normen.

En Jezus wordt door hen gereduceerd tot kapstok waar ze allerlei morele principes aan kunnen toekennen die wellicht anachronistisch zijn
.

Neen, want die morele principes staan vrij expliciet beschreven (zie bergrede, parabels, e.a.)

Neem nu het voorbeeld van slavernij; tegenstand tegen slavernij aan Jezus toekennen zou betekenen dat de hele kerk inclusief alle aanhangers en aanhangsels gedurende 19 eeuwen dit principe met de voeten heeft getreden. Terwijl de rationalisering van slavernij nu net in termen van het christelijke geloof werd beschreven. Zou de waarheid niet eerder zijn dat christenen het uit humanisme geboren abolitionisme hebben geaccapareerd en Jezus daarbij als vehikel gebruiken?


Dat kan, maar je kan zelf afleiden uit de abstracte principes van 'naastenliefde' en 'heb je vijanden lief' dat slavernij niet in dat plaatje past.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 04 maart 2010, 17:59, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 17:58

Thomas schreef:
Planoudes schreef:Thomas,

Neem nu het voorbeeld van slavernij; tegenstand tegen slavernij aan Jezus toekennen zou betekenen dat de hele kerk inclusief alle aanhangers en aanhangsels gedurende 19 eeuwen dit principe met de voeten heeft getreden.


Wat heeft het ene met het andere te maken?


Hoezo? Als Jezus zou gepredikt hebben dat slavernij laakbaar is, dan heeft de kerk 19 eeuwen lang gezondigd tegen dit principe.
Thomas (niet jij, maar die van Aquino) heeft echter wijd en zijd beschreven dat slavernij perfect christelijk was wegens het oerchristelijke principe van de erfzonde.
Later is onder maatschappelijke druk de slavernij afgeschaft. Het Vaticaan heeft dat in Europa als laatste gedaan! En nu gaan christenen proberen te claimen dat abolitionisme zijn oorsprong in het christendom had :shock:
Schaamteloze accaparatie!

Thomas schreef:Hoezo 'nietszeggend'?

meerwaarde (of waarde) voor iemand.
für mich und für dich. niet 'an sich'.


Inderdaad, nietszeggend.
Alhoewel een nietszeggend antwoord tegelijk ook erg veelzeggend kan zijn :wink:
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Planoudes » 04 maart 2010, 18:04

Thomas schreef:Thomas,

het zou helpen als je nu eindelijk eens de moeite zou doen om te antwoorden op de vraag wat dat "christelijke geheelpakket" dan wel mag zijn.


Dat kan je lezen als je je verdiept in het NT. (ik ga dat hier niet helemaal overschrijven :lol: )
Lees: de bergrede, de parabels (doe dus onderzoek)


Let me get this straight - jij beweert dat ik geen onderzoek doe?


Thomas schreef:
Ik schreef: En vooral: wat blijft daarvan over na weglating van de niet-exclusieve moraliteit?


Het is objectief gezien niet exclusief, maar een christen kiest het wel als zijnde 'exclusief'.
Als enige juiste morele richtlijn. Dat is een persoonlijke zienswijze: Het gebod van de liefde is voor hen het moreel hoogste gebod.
niet 'an sich' maar 'für dich'.

Dus het gebod van (naasten)liefde is volgens jou een exclusiviteit van het christendom.
(bij gebrek aan deftig antwoord roei ik met de riemen die jij biedt)

Thomas schreef:
Ik schreef:Verder ga je wel heel gemakkelijk voorbij aan de ingepeperde reflex van christenen om niet-gelovigen moreel laagstaander te bestempelen. Je doet alsof dat niet typisch is, maar het omgekeerde lijkt me eerder uitzonderlijk.


Ja, maar dat doe je toch altijd als je iets moreel hoog inschat, dan ga automatisch tegenovergestelde waarden lager inschatten. Dat doe je ook als atheïst met je eigen normen.


O?

Thomas schreef:
Ik schreef:En Jezus wordt door hen gereduceerd tot kapstok waar ze allerlei morele principes aan kunnen toekennen die wellicht anachronistisch zijn
.

Neen, want die morele principes staan vrij expliciet beschreven (zie bergrede, parabels, e.a.)

Ach? Voorbeeld? Let wel: exclusief voorbeeld, het mag niet elders voorkomen.

Thomas schreef:
Ik schreef:Neem nu het voorbeeld van slavernij; tegenstand tegen slavernij aan Jezus toekennen zou betekenen dat de hele kerk inclusief alle aanhangers en aanhangsels gedurende 19 eeuwen dit principe met de voeten heeft getreden. Terwijl de rationalisering van slavernij nu net in termen van het christelijke geloof werd beschreven. Zou de waarheid niet eerder zijn dat christenen het uit humanisme geboren abolitionisme hebben geaccapareerd en Jezus daarbij als vehikel gebruiken?


Dat kan, maar je kan zelf afleiden uit de abstracte principes van 'naastenliefde' en 'heb je vijanden lief' dat slavernij niet in dat plaatje past.


En dat is gedurende 19 eeuwen aan de christelijke wereld voorbijgegaan? Erg duidelijk kan het dan toch niet zijn dunkt me.
En als ik zelf moet afleiden... is het niet "vrij expliciet" zoals je hierboven stelt. Het zelf afleiden is volgens mij een kapstokprincipe.
Laatst bijgewerkt door Planoudes op 04 maart 2010, 18:05, in totaal 1 keer bewerkt.
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: Moraal: niets met religie te maken

Berichtdoor Thomas » 04 maart 2010, 18:04

Planoudes schreef:
Hoezo? Als Jezus zou gepredikt hebben dat slavernij laakbaar is, dan heeft de kerk 19 eeuwen lang gezondigd tegen dit principe.


juiste deductie! Bravo.

Thomas (niet jij, maar die van Aquino) heeft echter wijd en zijd beschreven dat slavernij perfect christelijk was wegens het oerchristelijke principe van de erfzonde.

Tja, Thomas van Aquino is natuurlijk niet diegene die Christenen verkiezen na te volgen.
Nogmaals deduceer logisch vanuit de abstracte morele richtlijnen, die voorbeeld staan voor het principe van een humane houding: 'naastenliefde' en 'wanneer je vijand honger heeft, geef hem te eten, wanneer hij dorst heeft, geef hem te drinken'.
Dan past slavernij absoluut niet in het plaatje.
Je negeert gemakkeijk deze logische redenering, Planoudes.
Je miskijkt je op kerken en thomassen van Aquino, die niks met de eigenlijke handelingen van Jezus te maken hebben.

Later is onder maatschappelijke druk de slavernij afgeschaft. Het Vaticaan heeft dat in Europa als laatste gedaan! En nu gaan christenen proberen te claimen dat abolitionisme zijn oorsprong in het christendom had :shock:


Christenen??
Bij nader inzien ben ik nog altijd geen Christen. (wel een consequent redelijk denkend mens, of wil dat toch zijn)
Ik vertegenwoordig niet de groep 'Christenen'.
Dus: onjuiste veralgemening.
Planoudes, je trekt grootse conclusies uit een uitspraak van mij. "De Christenen beweren nu dit, dus dat".
:shock:
Zulk een deductieve fouten had ik van u niet verwacht. :wink:
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Volgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 3 gasten