religie: de gedeelde moraal, ongeacht dewelke

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

religie: de gedeelde moraal, ongeacht dewelke

Berichtdoor Thomas » 22 feb 2010, 14:06

Atheïsten stellen samen met religieuzen vast dat moraal verschilt van cultuur tot cultuur, van regio tot regio.
Relgieuzen vonden de voor elke samenleving noodzakelijke voorwaarde tot samen leven: de gedeelde moraal, ongeacht dewelke.

Atheïsten en humanisten bepleiten sinds jaren 'de mensenrechten' als de 'common ground' voor allerlei overtuigingen. Als gedeelde moraal. De vrijheden en rechten.

Ook democratische wetten zijn voorbeelden van op toeval berustte morele overtuigingen, net omdat de massa niet stuurbaar is en zich, wat zijn gedeelde moraal betreft, laat leiden door hypes en trends van het moment. (zie verkiezingen als evidence)
Deze moraal is de moraal die wij in Europa sinds enige tijd voorstaan: de onstandvastige moraal van de massa. De democratische. Waar geen enkeling invloed op heeft welke kant het de volgende keer zal uitgaan.

Democratische wetvorming als 'emergent' proces, waar geen deel inzicht in heeft waar het deze keer als geheel zal heengolven. De emoties van een volk stuurt de wetten van een land, dan weer de ene richting, dan weer de andere. Het democratisch proces.

Zodoende verspreiden wij onze kerk. ons moreel moeten, een anders (dan bij religies) georganiseerde gedeelde moraal, met inse hetzelfde doel: een morele norm waaraan iedereen zich bijgevolg onderwerpt.
Geen God, geen doordachte ethiek vooraf deze keer: neen, de grillige moraal van een onzichtbare hand: het blinde democratische proces.

Ze is weliswaar van een zeer grillige aard.
En in wezen verschilt zij qua resultaat in niks van het 'moeten' van een godsdienst.
Gelukkig zijn er standvastige morele onvoorwaardelijke moetens die in onze grondwet en via mensenrechten werden vastgelegd, als bescherming tegen de uiteindelijke onleefbaarheid van zo'n morele grilligheid. Waaraan democratische avonturen qua wetsvorming gelukkig aan worden afgetoetst. Minder grillig dan de democratische normen. Meer 'heilige' criteria.

Want zoals de religieuzen sinds oudsher weten: aan een gedeelde moraal hangt altijd dat 'moeten' vast, wil men er ook nog van kunnen leven. Dit heilige ontegenspreekbare.
Een moeten aannemen van morele regels en gedragslijnen die niet de eigen morele normen zijn. Een moeten omwille van het geheel.

Iets wat de religies ook als antwoord avant la lettre ontdekt hadden:
Het verhaal dat verantwoord werd met een onvoorwaardelijk 'moeten' en goden om toe te zien op de naleving ervan.
Omdat de mens, als groep, van nature een grillig moreel wezen is aangaande de moraal.

De babylonische spraakverwarring ontstaat bijvoorbeeld wanneer ieder mens er andere zelfgekozen, totaal verschillende morele overtuigingen op nahoudt. Wat vanuit het atheïsme al te zeer bepleit wordt. Wat het atheïsme een slechte naam geeft.
In alle vrijheid denkt iedereen wat anders over hoe dient gehandeld te worden wanneer bijvoorbeeld iemand op straat neerzakt.
Over hoe men de ander groet, of men teruggroet, welke hiërarchie van waarden men aanhangt in het dagelijks verkeer.

De spraakverwarring in trams en bussen of het gezwijg allom om spraakverwarring te voorkomen, is 'the evidence' die duidlelijk maakt dat mensen liever zwijgen dan in dialoog gaan, omdat het onvoorspelbaar is in welke (morele) spraakverwarring men terecht zal komen. Men moet eerst immers communiceren welke waarden men waaraan hecht, om nadien met een geruster gevoel over te gaan tot gezamelijk handelen, waarover men gerust kan zijn dat men er beiden hetzelfde onder verstaat.

Mensen kunnen immers pas samen - leven met een gemeenschappelijk (opgelegde dus) moreel verhaal.
En dus is Europa naarstig op zoek naar zo'n globaal verhaal dat iedereen tevreden kan stellen. Een globalistisch verhaal. Een waarmee je je overal kan bewegen. Een Europese, een mensenrechten betreffende norm.

Daarom: terug naar de gedeelde moraal, maar deze keer zonder goden. Maar kan dat wel?

Kunnen we wel een Europese moraal opleggen aan onze Turkse broeders, zonder een onvoorwaardelijk moeten bij te betrekken, zoals de godsdienstigen voor ons wisten te doen?

En zo zien we inderdaad dat met de aanmoediging tot het zelf kiezen van het eigen verhaal, er natuurlijke tegenkrachten komen in Europa tot het herdefiniëren van 'de eigen normen en waarden'.
Tot weer vaste grond (morele).

Wanneer in Europa dan eindelijk een vreemdeling zich vestigt met een religieuze niet-Europese moraal, die zich in wezen strict houdt aan de babylonische gedachte van 'leve de verschillen' (diversiteit) van: ieder zijn verhaal.
Dan wordt plots duidelijk dat deze nieuweling deze Europese waarden inderdaad niet deelt.
Was dat dan niet de bedoeling? Om er andere, zelfgekozen verhalen, morele verhalen, op na te houden als individu? Die het samenleven belemmeren? Want doen ze altijd wanneer ze verschillen.
Naast elkaar levend?

Hierdoor komt een nieuwe religieuze kracht op gang vanuit het atheïsme en het vrijdenken, die niet zo wil heten, hetgeen waar atheïsten en humanisten op de barricade voor staan als een heilig 'moeten': het accepteren van de atheïstische moraal: vrijdenken en mensenrechten.
Opnieuw een heilig moeten.

Mvg
Maarten Vergucht
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: religie: de gedeelde moraal, ongeacht dewelke

Berichtdoor willem_betz » 09 maart 2010, 02:11

heb je zelf enig idee wat je eigenlijk wil bedoelen ?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: religie: de gedeelde moraal, ongeacht dewelke

Berichtdoor marcdep » 09 maart 2010, 07:25

willem_betz schreef:heb je zelf enig idee wat je eigenlijk wil bedoelen ?


Ik leer eruit dat mensen in bussen en trams zwijgen om spraakverwarring te voorkomen.
marcdep
 
Berichten: 862
Geregistreerd: 15 nov 2006, 09:50

Re: religie: de gedeelde moraal, ongeacht dewelke

Berichtdoor axxyanus » 09 maart 2010, 11:00

De westerse moraal heeft als centraal thema, de individuele vrijheid. Natuurlijk is het daarbij nodig om een aantal grenzen vast te leggen omdat de onbeperkte vrijheid van de ene, nu eenmaal als gevolg heeft dat dat de vrijheid van anderen aantast. Het is dan ook een voortdurend aftasten waar we die grenzen van de individuele vrijheid moeten leggen als compromis tussen het inperken van de vrijheid door de staat en de bescherming die de staat geeft tegen inbreuken van die vrijheid door andere individuen. Binnen dat compromis mag iedereen proberen zijn eigen moraal te volgen maar de overheid legt geen moraal op, de overheid probeert enkel overlast van bepaald gedrag te reguleren. Het huidig rookverbod in de horeca bv. heeft geen morele basis waarin roken moreel veroordeeld wordt. De basis van het huidig rookverbod is de aantasting van de gezondheid van de niet-rokers door de rokers in een publieke plaats.

Immigranten mogen hier dus net zoals iedereen, binnen deze grenzen hun eigen moreel beleven. Het is pas als immigranten, hun moraal gaan gebruiken als argument om zich niet te moeten houden aan de huidige compromissen, dat er serieuze problemen ontstaan.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: religie: de gedeelde moraal, ongeacht dewelke

Berichtdoor couw » 09 maart 2010, 18:30

@ Thomas
Je topic :"De gedeelde moraal, ongeacht dewelke" gaat precies over waar ik mij voor inzet.
"... de massa niet stuurbaar is en zich, wat zijn gedeelde moraal betreft, laat leiden door hypes en trends van het moment."
en: "Geen God, geen doordachte ethiek ... neen, de grillige moraal van een onzichtbare hand: het blinde democratische proces."
Op mijn website http://www.humanosofie.nl zet ik uiteen hoe mensen mensen geworden zijn, hoe ze tot talige wezens geworden zijn en hoe ze enkele miljoenen jaren lang noodgedwongen in volstrekte harmonie met hun omgeving en elkaar hebben geleefd; hoe ze tenslotte te succesvol werden, hier en daar hun wereld overbevolkten, met elkaar slaags raakten en dus hun paradijselijke harmonie kwijtraakten. Maar ze blijven ten diepste terugverlangen naar die harmonie, en de 'gedeelde moraal' zit in de aard van het beestje. In de klassenmaatschappijen dienden de 'grote verhalen' van de godsdiensten als mentaal houvast voor de onderdrukte massa. "Want" (en nou citeer ik je weer) "zoals de religieuzen sinds oudsher weten: aan een gedeelde moraal hangt altijd dat 'moeten vast..."
Aan de moraal van de godsdiensten, ja, maar niet aan onze aangeboren neiging tot 'het goede'. Met je volgende opmerking: "Omdat de mens, als groep, van nature een grillig moreel wezen is aangaande de moraal", moet ik het, als auteur van "De menselijke natuur", ook volstrekt oneens zijn. Trouwens, in 1969 liet 'Woodstock' al aan de verbaasde gelovigen zien dat massa's uit zichzelf vreedzaam zijn, zoals ze dat ook in de ondergrondse van New York dat elke dag weer lieten zien.

Op dezelfde website kun je lezen dát en hóe we ons als samenleving kunnen gaan voorzien van "een gemeenschappelijk moreel verhaal" (nee, van een gemeenschappelijk verhaal als basis voor onze gedeelde moraal) dat aan helemaal niemand hoeft te worden opgelegd. Dat zou in een consumentensamenleving niet eens meer kúnnen, áls we al zo respectloos zouden willen zijn. "Een globalistisch verhaal" zoals jij dat noemt, inderdaad. "Een waarmee je je overal kan bewegen." "...maar deze keer zonder goden. Maar kan dat wel?" Tuurlijk kan dat: onze voorouders leefden noodgedwongen in volstrekte harmonie met hun omgeving en elkaar zónder goden. Gewoon, met hun scheppingsverhaal.
Nou ja, kortheidshalve verwijs ik dus naar mijn website. Die is uiterst onaantrekkelijk voor een verwende internetvogel. Mijn computerhelper is doende om hem aan de ogen van de verwende aan te passen, komende week is het misschien al zover. Zelf kopieer ik lange teksten van een ander en print ze uit (ook jouw intro heb ik op papier voor me staan). Je kunt mij ook vragen om de tekst op te sturen. Doe ik gratis.
Word ook humanosoof. www.humanosofie.nl
Avatar gebruiker
couw
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 04 jul 2009, 15:05
Woonplaats: Ooij

Re: religie: de gedeelde moraal, ongeacht dewelke

Berichtdoor Thomas » 10 maart 2010, 12:53

ok, bedankt voor de link naar je website. Ik wil het lezen als ik de tijd ervoor vind. Maar de link werkt niet.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 10 maart 2010, 13:42, in totaal 2 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: religie: de gedeelde moraal, ongeacht dewelke

Berichtdoor Thomas » 10 maart 2010, 13:11

willem_betz schreef:heb je zelf enig idee wat je eigenlijk wil bedoelen ?

Ja, ben akkoord dat het wat onduidelijk verwoord is.

Ik bedoel:
dat er voordelen zijn aan een gedeelde moraal tegenover ieder zijn eigen morele overtuiging. Het eerste is standvastig en maakt ethisch gedrag voorspelbaar, het tweede is eerder grillig, wijzigt regelmatig afhankelijk van externe invloeden en zorgt voor communicatieproblemen omdat men andere impliciete ethische referentiekaders hanteert, die men eerst moet expliciteren in communicatie.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: religie: de gedeelde moraal, ongeacht dewelke

Berichtdoor axxyanus » 10 maart 2010, 13:50

Thomas schreef:
willem_betz schreef:heb je zelf enig idee wat je eigenlijk wil bedoelen ?

Ja, ben akkoord dat het wat onduidelijk verwoord is.

Ik bedoel:
dat er voordelen zijn aan een gedeelde moraal tegenover ieder zijn eigen morele overtuiging. Het eerste is standvastig en maakt ethisch gedrag voorspelbaar, het tweede is eerder grillig, wijzigt regelmatig afhankelijk van externe invloeden en zorgt voor communicatieproblemen omdat men andere impliciete ethische referentiekaders hanteert, die men eerst moet expliciteren in communicatie.

Maar wegen die voordelen op tegen de nadelen? Om maar iets te zeggen, standvastigheid maakt het ook moeilijker om nieuwe inzichten in je waardensysteem op te nemen. Als we twee maatschappijen hebben waar slavernij moreel aanvaardbaar is, dan lijkt het mij dat slavernij moeilijker af te schaffen zal zijn in de maatschappij met de standvastige moraal dan in een maatschappij met een meer dynamische moraal.

Wat mij betreft wegen de voordelen van een liberale maatschappij zwaarder door dan de alternatieven.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: religie: de gedeelde moraal, ongeacht dewelke

Berichtdoor Planoudes » 10 maart 2010, 13:56

Niet als er gezangen zijn natuurlijk :lol:
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: religie: de gedeelde moraal, ongeacht dewelke

Berichtdoor couw » 10 maart 2010, 15:58

@ Thomas
Je hebt gelijk! Maar dat is goed nieuws :D dan is mijn computerhelper er mee bezig! Dus wanneer je er de tijd voor gevonden hebt, zal de site ook meer consumabel zijn.
Word ook humanosoof. www.humanosofie.nl
Avatar gebruiker
couw
 
Berichten: 22
Geregistreerd: 04 jul 2009, 15:05
Woonplaats: Ooij

Re: religie: de gedeelde moraal, ongeacht dewelke

Berichtdoor Thomas » 10 maart 2010, 18:31

Planoudes schreef:Niet als er gezangen zijn natuurlijk :lol:

:lol: :lol: :| :roll:
Laatst bijgewerkt door Thomas op 10 maart 2010, 18:38, in totaal 1 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: religie: de gedeelde moraal, ongeacht dewelke

Berichtdoor Thomas » 10 maart 2010, 18:35

axxyanus schreef:Maar wegen die voordelen op tegen de nadelen? Om maar iets te zeggen, standvastigheid maakt het ook moeilijker om nieuwe inzichten in je waardensysteem op te nemen. Als we twee maatschappijen hebben waar slavernij moreel aanvaardbaar is, dan lijkt het mij dat slavernij moeilijker af te schaffen zal zijn in de maatschappij met de standvastige moraal dan in een maatschappij met een meer dynamische moraal.

Wat mij betreft wegen de voordelen van een liberale maatschappij zwaarder door dan de alternatieven.


ja, dat kan. Maar menselijk 'ongewenst' gedrag blijft volgens mij standhouden wanneer er 'secundaire winst' is. Wanneer er onzichtbare voordelen zijn, zeg maar. Dus zoek ik zelf ook naar: wat maakt dat de meerderheid van de mensheid toch steeds kiest voor spiritualiteit, gezamelijk beleven van een moraal, goden enz...
Dus, misschien kunnen we rationeel de voordelen nog niet overzien, die mensen er als groep toch telkens intuïtief toe brengt om religie, rituelen en verbeelding in hun samenleving in te brengen.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 10 maart 2010, 18:39, in totaal 3 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: religie: de gedeelde moraal, ongeacht dewelke

Berichtdoor Thomas » 10 maart 2010, 18:40

couw schreef:@ Thomas
Je hebt gelijk! Maar dat is goed nieuws :D dan is mijn computerhelper er mee bezig! Dus wanneer je er de tijd voor gevonden hebt, zal de site ook meer consumabel zijn.


ok, ik lees het later dan wel.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen


Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 0 gasten

cron