God als enige perspectief tijdens het sterven

Geloofspunten/theologie, fundamentalisme, creationisme, intelligent design, tegenstrijdigheden in godsdienstige geschriften, discriminatie, mirakelverhalen, religieuze belevingen, rituelen, waarden en normen ...

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor axxyanus » 20 okt 2009, 13:45

Mees schreef:
axxyanus schreef: Het gaat dus helemaal niet om een verplichting van de samenleving maar om een houding van de mensen in de samenleving zodat mensen met verdriet gemakkelijker iemand vinden waarbij ze terecht kunnen.


Als ik je goed begrijp vind je dus dat de samenleving of althans de mensen in de samenleving (wat volgens mij zowat hetzelfde is) een gebrek aan empathie hebben of tonen bij een rouwproces.

Zo iets. Het is trouwens niet beperkt tot het rouwproces.

Mees schreef:Stel dat je gelijk heb (wat ik niet vind) dan is de conclusie dat gelovigen een massaal gebrek aan empathie hebben want gelovigen zijn toch 90% van de samenleving. Of mis ik iets? Hoe kan je dan stellen dat geloof een antwoord biedt terwijl ze, wat de naakte cijfers betreft, overduidelijk het probleem is ?

Toen ik stelde dat religie een antwoord bood, ging het over de zingeving van de persoon wiens levenseinde naderde. Nu heb je het over empathie van mensen die de rouwende moeten ondersteunen. Ik heb er geen probleem mee om te stellen dat religie voor bepaalde aspecten behulpzaam kan zijn en op andere gebieden eerder een hinderpaal is. Wat empathie betreft heb ik niet de indruk dat religie op dat vlak behulpzaam is.

Wat je cijfer van 90% betreft dat lijkt me aan de hoge kant. Toch als ik deze cijfers mag geloven: http://www.uvv.be/uvv5/pub/cinfo/e06lvo ... merken.pdf
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 20 okt 2009, 14:11

Axxyanus,

ik denk dat we gewoon 2 totaal verschillende persoonlijkheden zijn. Jij lijkt me nood te hebben aan anderen (aan de groep), ik heb dat niet of alleszins heel weinig. En vanuit dat gegeven worden onze waarnemingen gekleurd.

Het enige dat ik wil aantonen is dat wat je schrijft ongetwijfeld correct is voor veel mensen (groepsmensen) maar dat er ook veel andere mensen (individuen) zijn die daar helemaal anders tegenover staan.

Even over mezelf:
- wanneer ik sterf, zal ik dat aanvaarden als een evidentie omdat het nu eenmaal een evidentie is. Ik hoop alleen dat het kan zonder lijden.
- wanneer ik rouw wil ik daar met niemand over praten en ik wens dat niemand er mij over aanspreekt. Ik vind totaal geen troost in wat iemand anders kan zeggen of doen. Het stoot me integendeel zelfs af.
- als ik een begrafenismis bijwoon, kan ik ziek worden van de leugens die zelfs op zo'n moment gedeclameerd worden en voel ik plaatsvervangende schaamte voor de naaste rouwenden omdat ze hun geliefde op dergelijke banale (alle missen zijn eenheidsworst, zelfs de 'ik laat je gaan'-missen) wijze misprijzen.
- bovendien denk ik helemaal niet dat mensen 'goede' wezens zijn, net integendeel. Onze reacties, zelfs de goede, zijn meestal het gevolg van hebzucht en egoïsme. Ik verwacht dus ook niet veel goeds van mensen. Let wel, mensen zijn fantastisch en intelligent en fascinerend, maar goed? Nee, niet echt.

Het punt is dat ik geen uitzondering ben en dat er zo velen zijn.

Daarom kijk ook ook anders naar de groep, de samenleving, dan jij. Eerder afstandelijk zelfs. Maar hoewel ik geen groepsmens ben, erken ik wel de noodzaak van de samenleving en ik besef dat de huidige samenleving zo goed als alles mogelijk maakt en je bijna onbeperkt alles laat doen. Je kan het zo gek niet bedenken of er is wel iemand die er op in speelt.

Jij bent, in tegenstelling met mij (denk ik toch), een groepsmens en je hebt wel nood aan actie en erkenning van je verdriet door de groep.

axxyanus schreef:Ach kom nu! Hoeveel mensen sterven er niet in een ziekenhuis of een rusthuis? Weet je wel hoe snel de dode uit zijn kamer verwijderd wordt na een sterfgeval? Hij blijft er in ieder geval niet lang genoeg om daar een wake te organiseren en de dode terug naar huis brengen is er ook niet bij.

Ik vind het logisch dat een dode in een kliniek snel uit zijn ziekenbed verwijderd wordt. Het bed dient voor de levenden te helpen, voor de dode is het te laat. Maar de klinieken hebben ook een mortuarium waar meestal wel een en ander kan georganiseerd worden. Of je je geliefde overledene thuis brengt of niet, is je eigen keuze.

axxyanus schreef:Of er nu een dodenwake geweest is of alles via de begraffenisondernemer is gegaan, verandert niets aan het feit dat de omgeving van de rouwende, zich over het algemeen na een aantal maanden begint af te vragen of er niets mis is met de rouwende, dat die nog altijd niet over zijn verdriet heen is.

Dat is niet mijn ervaring en, hoewel het best zal gebeuren, ook niets dat algemeen als vaststaand kan aangenomen worden, zeker niet wat de naaste vrienden/familie betreft. Dat buitenstaanders er weinig voeling mee hebben, lijkt me evident. Mocht ik me de miserie van de hele wereld aantrekken, dan maak ik me direct van kant.


axxyanus schreef:Zuiver uit nieuwsgierigheid. Een moeder van een zoon die gestorven is in een verkeersongeluk vertelt over hoe schuldig ze zich voelt omdat ze hem de toelating gegeven heeft te gaan fietsen. Als ze hem binnengehouden had zou hij nog geleefd hebben. Kan je een schets geven van jouw empathische reactie op zo'n situatie?

Ik zou het enige doen dat in mijn aanvoelen correct is... zwijgen en luisteren. Niets wat ik zeg kan troost bieden en al wat ik zeg zal banaal klinken tegenover dat immense verdriet. Maar ik ben er als schouder om op te huilen en, indien nodig, als boksbal.
Is dat een goede of slechte reactie? Niemand weet dat en ik zeker niet. Er is nu eenmaal geen "enige" richtlijn.

axxyanus schreef:Je verwacht een initiatief van iemand die daar door zijn verdriet waarschijnlijk de energie niet voor heeft. Je moet je inderdaad niet opdringen maar regelmatig laten weten dat je beschikbaar bent of de persoon uitnodigen ook al wordt er keer op keer niet op ingegaan kan een belangrijk signaal zijn. Een heleboel mensen laten namelijk weten dat ze als ze iets kunnen doen dat de rouwende het maar moet laten weten, in de veronderstelling dat daar toch niet serieus zal worden op ingegaan. Hoe moet de rouwende weten dat hij bij jou wel terecht kan.

Ik begrijp je redenering niet. Hoe kan de rouwende niet weten bij wie van zijn naasten of vrienden of kenissen hij terecht kan? Hij kent die mensen toch en weet toch bij wie hij voor wat terecht kan? Anders kent hij die mensen toch helemaal niet?
Als je het hebt over vreemden, tja, dan weet hij het niet maar is er daar nood aan? En zo ja, waarom zou een vreemde daar moeten op ingaan? Dan verwacht je toch wel heel veel van de sameleving.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 20 okt 2009, 14:21

axxyanus schreef:
Mees schreef:Stel dat je gelijk heb (wat ik niet vind) dan is de conclusie dat gelovigen een massaal gebrek aan empathie hebben want gelovigen zijn toch 90% van de samenleving. Of mis ik iets? Hoe kan je dan stellen dat geloof een antwoord biedt terwijl ze, wat de naakte cijfers betreft, overduidelijk het probleem is ?

Toen ik stelde dat religie een antwoord bood, ging het over de zingeving van de persoon wiens levenseinde naderde. Nu heb je het over empathie van mensen die de rouwende moeten ondersteunen. Ik heb er geen probleem mee om te stellen dat religie voor bepaalde aspecten behulpzaam kan zijn en op andere gebieden eerder een hinderpaal is. Wat empathie betreft heb ik niet de indruk dat religie op dat vlak behulpzaam is.

Wat je cijfer van 90% betreft dat lijkt me aan de hoge kant. Toch als ik deze cijfers mag geloven: http://www.uvv.be/uvv5/pub/cinfo/e06lvo ... merken.pdf

Hangt er van af wat je onder een gelovige verstaat. Ik denk dat mensen die echt geloven een heel kleine minderheid vormen. De rest loopt er bij zonder veel besef met wat ze bezig zijn. Maar, hoewel je link niet lijkt te werken, hoop ik met jou dat 90% aan de hoge kant is :wink: Als er iets is waar de wereld beter van wordt, is het wel van minder gelovigen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor axxyanus » 20 okt 2009, 18:30

Mees schreef:Axxyanus,

ik denk dat we gewoon 2 totaal verschillende persoonlijkheden zijn. Jij lijkt me nood te hebben aan anderen (aan de groep), ik heb dat niet of alleszins heel weinig. En vanuit dat gegeven worden onze waarnemingen gekleurd.

Dat klopt niet. Ik voel mij over het algemeen helemaal niet thuis in groepen.

Mees schreef:Het enige dat ik wil aantonen is dat wat je schrijft ongetwijfeld correct is voor veel mensen (groepsmensen) maar dat er ook veel andere mensen (individuen) zijn die daar helemaal anders tegenover staan.

Wat ik schrijf is grotendeels gebazeerd op werk van wetenschappers en professionelen. Natuurlijk gaat het daarbij om algemene tendensen en heb je altijd uitzonderingen. Maar het gaat niet om persoonlijke waarnemingen.

Mees schreef:Even over mezelf:
(1) wanneer ik sterf, zal ik dat aanvaarden als een evidentie omdat het nu eenmaal een evidentie is. Ik hoop alleen dat het kan zonder lijden.
(2) wanneer ik rouw wil ik daar met niemand over praten en ik wens dat niemand er mij over aanspreekt. Ik vind totaal geen troost in wat iemand anders kan zeggen of doen. Het stoot me integendeel zelfs af.
(3) als ik een begrafenismis bijwoon, kan ik ziek worden van de leugens die zelfs op zo'n moment gedeclameerd worden en voel ik plaatsvervangende schaamte voor de naaste rouwenden omdat ze hun geliefde op dergelijke banale (alle missen zijn eenheidsworst, zelfs de 'ik laat je gaan'-missen) wijze misprijzen.
(4) bovendien denk ik helemaal niet dat mensen 'goede' wezens zijn, net integendeel. Onze reacties, zelfs de goede, zijn meestal het gevolg van hebzucht en egoïsme. Ik verwacht dus ook niet veel goeds van mensen. Let wel, mensen zijn fantastisch en intelligent en fascinerend, maar goed? Nee, niet echt.

Het punt is dat ik geen uitzondering ben en dat er zo velen zijn.

(1) Dat is wat je nu denkt maar het is mijn ervaring dat mensen zeer slechte voorspellers zijn van hun eigen gedrag in traumatische omstandigheden waarmee ze geen ervaring hebben. Dus tenzij jij je al in een situatie bevonden hebt waarin de dood in afzienbare tijd een heel reële mogelijkheid was, kan je daar geen betrouwbare uitspraak over doen.

(2) Een heel begrijpelijke reactie als je alleen maar ervaring hebt met mensen die niet weten hoe ze empathisch moeten reageren. Jij kan op dit vlak gevoeliger zijn dan de anderen maar dit is de situatie waar veel rouwenden in terecht komen omdat ze bij hun naasten niet op empathie kunnen rekenen. Ze raken geïsoleerd omdat ieder keer als hun verdriet ter sprake komt de anderen niet empathisch reageren maar op een manier die doet vervreemden en afstoot.

Mees schreef:Jij bent, in tegenstelling met mij (denk ik toch), een groepsmens en je hebt wel nood aan actie en erkenning van je verdriet door de groep.

Nee ik ben geen groepsmens en ik heb hele lange tijd mij teruggetrokken tijdens moeilijke momenten juist omdat ik ook afgestoten werd door de manier waarop mensen reageerden. Ondertussen heb ik het geluk gehad om te ervaren wat een deugd het kan doen om je gemoed te luchten bij iemand die empathisch kan luisteren. Dus nee ik heb geen nood aan actie en erkenning door de groep, in tegendeel na een empatisch oor gevonden te hebben, stoten de platitudes van de groep alleen maar meer af.

Mees schreef:
axxyanus schreef:Zuiver uit nieuwsgierigheid. Een moeder van een zoon die gestorven is in een verkeersongeluk vertelt over hoe schuldig ze zich voelt omdat ze hem de toelating gegeven heeft te gaan fietsen. Als ze hem binnengehouden had zou hij nog geleefd hebben. Kan je een schets geven van jouw empathische reactie op zo'n situatie?

Ik zou het enige doen dat in mijn aanvoelen correct is... zwijgen en luisteren. Niets wat ik zeg kan troost bieden en al wat ik zeg zal banaal klinken tegenover dat immense verdriet. Maar ik ben er als schouder om op te huilen en, indien nodig, als boksbal.
Is dat een goede of slechte reactie? Niemand weet dat en ik zeker niet. Er is nu eenmaal geen "enige" richtlijn.

Er is inderdaad geen "enige" richtlijn in de betekenis van een richtlijn die je op het spoor van de perfecte respons zet maar je kan reacties wel degelijk indelen volgens meer en minder empathisch en het is natuurlijk altijd moeilijk om dergelijke reactie op zich te evalueren de reacties ervoor en erna tellen ook mee. Met je zwijgen en luisteren heb je tenminste al een boel platitudes vermeden, die de ander eerder in de isolatie duwen dan dat ze helpen.

Mees schreef:Ik begrijp je redenering niet. Hoe kan de rouwende niet weten bij wie van zijn naasten of vrienden of kenissen hij terecht kan? Hij kent die mensen toch en weet toch bij wie hij voor wat terecht kan? Anders kent hij die mensen toch helemaal niet?
Als je het hebt over vreemden, tja, dan weet hij het niet maar is er daar nood aan? En zo ja, waarom zou een vreemde daar moeten op ingaan? Dan verwacht je toch wel heel veel van de sameleving.

Ik begrijp niet goed hoe je die vraag kan stellen nadat je zelf hebt aangegeven, zelf bij niemand terecht te kunnen als jij in rouw bent. Jij weet dus ook niet bij wie je terecht kan. Die rouwende weten dus niet bij wie ze terecht kunnen om de heel eenvoudige reden dat wanneer hun gevoelens/verdriet bij hun naasten, vrienden of kennisen ter sprake kwam ze ondervonden dat de reacties hen niet hielpen en na een tijdje zelfs begonnen af te stoten.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 20 okt 2009, 19:10

axxyanus schreef:Wat ik schrijf is grotendeels gebazeerd op werk van wetenschappers en professionelen. Natuurlijk gaat het daarbij om algemene tendensen en heb je altijd uitzonderingen. Maar het gaat niet om persoonlijke waarnemingen.

Probleem (voor mij toch) is dat jij je stelling dat de samenleving niet afdoend regaeert op een rouwproces stelde alsof het zo is. Stellen dat het een algemene tendens is al heel wat anders want 51% is al een algemene tendens maar dan heb je wel nog 49% anders reagerende. Jij kijkt naar de flip-kant en ziet bvb 51% slecht reagerende, ik kij naar de flap-kant en zie 49% goed reagerende en vind dat al bij al best meevallen.

Maar ik stel hier meer en meer vast dat ik uitspraken veel letterlijker opneem dan anderen en ik besef dat dat meer en meer een probleem (dan wel het mijne) wordt.

axxyanus schreef:(1) Dat is wat je nu denkt maar het is mijn ervaring dat mensen zeer slechte voorspellers zijn van hun eigen gedrag in traumatische omstandigheden waarmee ze geen ervaring hebben. Dus tenzij jij je al in een situatie bevonden hebt waarin de dood in afzienbare tijd een heel reële mogelijkheid was, kan je daar geen betrouwbare uitspraak over doen.
Inderdaad, ik weet dat niet maar mezelf kennende is dat alleszins de verwachting. Ik heb ook geen angst voor de dood, het is een evidentie en heel vaak zelfs welkom op het einde van een leven. Wat nog niet wil zeggen dat ik een doodwens heb of dat ik niet begrijp dat het heel wat anders is als een jonge levenslustige mens sterft tegenover iemand die alles gehad en gezien heeft en zo moe is dat hij gewoon voorgoed willen inslapen.

axxyanus schreef:(2) Een heel begrijpelijke reactie als je alleen maar ervaring hebt met mensen die niet weten hoe ze empathisch moeten reageren. Jij kan op dit vlak gevoeliger zijn dan de anderen maar dit is de situatie waar veel rouwenden in terecht komen omdat ze bij hun naasten niet op empathie kunnen rekenen. Ze raken geïsoleerd omdat ieder keer als hun verdriet ter sprake komt de anderen niet empathisch reageren maar op een manier die doet vervreemden en afstoot.

Neen, het gaat mij niet over de mensen, het heeft enkel met mezelf te maken. Anderen kunnen me niet helpen in mijn rouwen en ik heb er ook geen nood aan. Maar ik erken zeker dat er wel veel mensen die daar wel nood aan hebben.

axxyanus schreef:
Mees schreef:Ik begrijp je redenering niet. Hoe kan de rouwende niet weten bij wie van zijn naasten of vrienden of kenissen hij terecht kan? Hij kent die mensen toch en weet toch bij wie hij voor wat terecht kan? Anders kent hij die mensen toch helemaal niet? Als je het hebt over vreemden, tja, dan weet hij het niet maar is er daar nood aan? En zo ja, waarom zou een vreemde daar moeten op ingaan? Dan verwacht je toch wel heel veel van de sameleving.

Ik begrijp niet goed hoe je die vraag kan stellen nadat je zelf hebt aangegeven, zelf bij niemand terecht te kunnen als jij in rouw bent. Jij weet dus ook niet bij wie je terecht kan. Die rouwende weten dus niet bij wie ze terecht kunnen om de heel eenvoudige reden dat wanneer hun gevoelens/verdriet bij hun naasten, vrienden of kennisen ter sprake kwam ze ondervonden dat de reacties hen niet hielpen en na een tijdje zelfs begonnen af te stoten.

Je hebt me slecht begrepen, het is niet dat ik bij niemand terecht kan voor mijn rouw, het is dat ik het zelf niet wil (maar ik ben een rare). Maar ik vind het jammer dat je niet de hulp gekregen heb die je nodig had. Net als jij vind ik dat geen enkel woord of gebaar dat immense verdriet kan dempen. En dat je dus meestal beter niets zegt. Er zijn is meestal al wat je kan doen.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor axxyanus » 20 okt 2009, 22:24

Mees,

Ik ga het hierbij laten. Ik heb in grote trekken gezegd wat ik te zeggen had. Ik zou op sommige zaken nog wel willen reageren maar dan ga ik naar mijn gevoel te veel naar persoonlijke informatie vissen en zo'n forum als dit van skepp is daar IMO niet de geschikte plaats voor.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 21 okt 2009, 08:29

axxyanus schreef:Mees,

Ik ga het hierbij laten. Ik heb in grote trekken gezegd wat ik te zeggen had. Ik zou op sommige zaken nog wel willen reageren maar dan ga ik naar mijn gevoel te veel naar persoonlijke informatie vissen en zo'n forum als dit van skepp is daar IMO niet de geschikte plaats voor.

Oké Axxyanus, we wijken inderdaad meer en meer af van het topic.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Lorre » 21 okt 2009, 09:28

In "Nooitgedacht" op Canvas zei Prof. Wim Distelmans - kankerspecialist en professor palliatieve geneeskunde - dat hij tijdens het stervensproces weing verschil merkt tussen gelovigen en niet-gelovigen...
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 21 okt 2009, 09:51

Lorre schreef:In "Nooitgedacht" op Canvas zei Prof. Wim Distelmans - kankerspecialist en professor palliatieve geneeskunde - dat hij tijdens het stervensproces weing verschil merkt tussen gelovigen en niet-gelovigen...

Eigenlijk verbaast me dat geenszins want de doorsnee gelovige wordt enkel gelovige genoemd omdat hij zelf zegt dat hij gelovig is. Maar als je even doorvraagt over zijn geloof dan heeft die, buiten de grootst mogelijke algemeenheden (Jezus kennen ze wel en ze weten dat hij water in wijn veranderde, Mozes en Abraham kennen ze ook maar vraag niet achter details, de rest van hun kennis van hun eigen geloof is meestal minder dan die van een geïnteresseerde ongelovige, ...), weinig tot geen kennis of voeling met zijn geloof. Gebuur Jan is nu eenmaal gelovig en overgebuur Piet ook, dus is het evident dat zij het ook zijn. Geloof is voor de meeste aanhangers dus gewoon een groepsgevoel (laat me zeker niet afwijken van de anderen) en weinig echt geloof.
Zo'n mentaliteit zal je natuurlijk weinig helpen bij het sterven... omdat je niet echt gelooft.

Dat groepsgevoel vind je ook terug in de begrafenismissen want die zijn allemaal eenheidsworst. Je kan er meestal je uur op gelijk zetten wanneer de naam van de overledene zal aangehaald worden, zelfs het aantal keer dat die naam vernoemd wordt is een vast gegeven. Ik vraag me altijd af hoe daar troost in te vnden is? Toch als je er al wat meegemaakt hebt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Thomas » 24 okt 2009, 22:01

Mees schreef:- bovendien denk ik helemaal niet dat mensen 'goede' wezens zijn, net integendeel. Onze reacties, zelfs de goede, zijn meestal het gevolg van hebzucht en egoïsme. Ik verwacht dus ook niet veel goeds van mensen. Let wel, mensen zijn fantastisch en intelligent en fascinerend, maar goed? Nee, niet echt.


Ik kan je redenering wel ergens volgen. Eigenlijk denk je hier hetzelfde over dan religieuzen.
Een oplossing voor het verkrijgen van 'een goede samenleving' is bijgevolg, zo redeneren religieuzen, het opleggen van een moraal.

Dus, in tegenstelling tot humanisten vinden religieuzen, net als Mees, dat de mens egoïstisch is en niet uit zichzelf in staat is tot een moraal die dat egoïsme overstijgt. Zelfs zijn meest altruïstische daad in deze wereld is een egoïstische, aldus Mees.
Zodoende hebben de religieuzen een beloning in het vooruitzicht gesteld die niet van deze wereld was, om een altruïstische moraal te bekomen via een onbestaand vooruitzicht op een bestraffing bij niet naleving. God oordeelde na je dood.

Zo was er althans in het hier, op deze wereld, geen merkbaar egoïsme. Het uitkijken naar de uitbetaling ging naar hierboven en zou groots zijn. Hoe grootser het altruïsme hier, hoe grootser de uitkering daar. Er werd omhoog gekeken voor recuperatie van die puur altruïsche moraal in deze wereld. Dus wij hadden geen last van het egoïsme van de ander, Mees.
En dat werkte voor ons, wij goedgelovigen.

Zodoende zagen we mensen nog acteren als volslagen altruïsten/idioten (achteraf beschouwd). God beloonde hen. Hij was mijn broeder voor God. Niet ikzelf moest zijn offer tav mij honoreren. Neen, God stond daar borg voor. En mijn opoffers werden gezien en opgelijst voor na mijn dood.

En dus hadden de religieuzen in hun tijd een ingenieuze oplossing gevonden om de door en door egoïstische mens, de beloningzuchtige mens in ons (crf. beschrijving Mees e.a.) in het aanschijn van deze wereld moreel verheven daden te doen verrichten, zoals totale zelfopoffering voor een wildvreemde in nood, met het oog op een beloning hierna. Een daad die in haar effect én voor het oog van deze wereld de volledige schijn van puur altruïsme had. Er werd op deze wereld en van deze wereld niks terugverlangd.

Met helaas de waarheid als prijs, als opoffering.
Want al is de leugen nog zo snel... de wetenschap achterhaalt haar wel. (kan voor een skeptische slogan dienen;))

De mens werd te belezen en begon voor zichzelf te denken, en zag zich als slachtoffer van het zich te laten vangen met beloningen of bestraffingen uit een onbestaand hiernamaals.
Deze beloningfluisteraars waren leugenaars.
En wij maar beloningloos altruïstisch doen!!

En zodoende bleef er alleen maar over, wat Mees met mij samen vaststelt: egoïsme, waar enkel nog beloningen voor in het hierNUmaals verwacht worden, telkens weer.

Zo is de mens, de homo economicus. Geven en nemen. En velen van ons geven met het oog om niet al te lang erna te kunnen nemen.
Maar zo'n relgieuze oplossing kan niet meer. Nooit meer. Vooral niet als je met waarheidszoekende en vrije mensen te maken hebt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Lorre » 25 okt 2009, 01:11

Ik zie dat niet zo negatief. De mens is geëvolueerd in een sociaal wezen en altruïstisch gedrag was voordelig voor de groep. De persoon in kwestie werd er niet noodzakelijk zelf rechtstreeks beter van, maar het verhoogde de overlevingskansen van de groep waarin hij leefde. Door natuurlijke selectie werd altruïstisch gedrag genetisch doorgegeven ten nadele van egoïstisch gedrag.
Ik denk dus niet dat wij altruïstische daden stellen voornamelijk omwille van een beloning. We stellen ze trouwens heel vaak impulsief.
Of bedoel je de chemische beloning die je lichaam aanmaakt bij altruïstisch gedrag?
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Digit » 25 okt 2009, 10:40

Wat is, IS !
Avatar gebruiker
Digit
 
Berichten: 8724
Geregistreerd: 09 nov 2006, 09:03

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 25 okt 2009, 11:06

Thomas schreef:Mees schreef:
- bovendien denk ik helemaal niet dat mensen 'goede' wezens zijn, net integendeel. Onze reacties, zelfs de goede, zijn meestal het gevolg van hebzucht en egoïsme. Ik verwacht dus ook niet veel goeds van mensen. Let wel, mensen zijn fantastisch en intelligent en fascinerend, maar goed? Nee, niet echt.


Ik kan je redenering wel ergens volgen. Eigenlijk denk je hier hetzelfde over dan religieuzen.
Een oplossing voor het verkrijgen van 'een goede samenleving' is bijgevolg, zo redeneren religieuzen, het opleggen van een moraal.

Dus, in tegenstelling tot humanisten vinden religieuzen, net als Mees, dat de mens egoïstisch is en niet uit zichzelf in staat is tot een moraal die dat egoïsme overstijgt. Zelfs zijn meest altruïstische daad in deze wereld is een egoïstische, aldus Mees.
Zodoende hebben de religieuzen een beloning in het vooruitzicht gesteld die niet van deze wereld was, om een altruïstische moraal te bekomen via een onbestaand vooruitzicht op een bestraffing bij niet naleving. God oordeelde na je dood.

Zo was er althans in het hier, op deze wereld, geen merkbaar egoïsme. Het uitkijken naar de uitbetaling ging naar hierboven en zou groots zijn. Hoe grootser het altruïsme hier, hoe grootser de uitkering daar. Er werd omhoog gekeken voor recuperatie van die puur altruïsche moraal in deze wereld. Dus wij hadden geen last van het egoïsme van de ander, Mees.
En dat werkte voor ons, wij goedgelovigen.


Thomas, jij legt wel verbanden en gevolgen die ik niet direct deel.

De mens is een dier en geenszins een gezellig dier, de mens is een roofdier dat gezien het het niet kan hebben van pure kracht, zijn verstand gebruikt om te overleven of er beter van te worden. Jij lijkt dat, samen met religieuzen blijkbaar, als iets slechts te beschouwen maar ik stel het alleen maar vast zonder dat ik daar iets negatiefs aan verbindt. Het is nu eenmaal zo. Ik reageer enkel maar wanneer sommigen bepaalde daden als altrustisch voorstellen terwijl het in feite egoïstisch geïnspireerde daden betreft.

Volgens jouw uitleg streven de religieuzen er naar dat menselijk egoïsme om te buigen naar een nobeler doel en er zo iets altruïstisch van te maken (Jij gelooft dus in de regligieuze leugen). Terwijl ik enkel zie dat religieuzen net dat pure menselijke egoïsme tot hun levenskunst verheven hebben: ze maken namelijk grof misbruik (= egoïsme) van de goedgelovigheid en het kuddegevoel van anderen om er zelf beter van te worden (of denk je dat de gouden scepters, kelken, tronen en kloosters, kathedralen en praalpaleizen - gebouwd met het bloed van de armen - gebouwd werden als buitenverblijf van god?). Voor zover ik weet zijn dat toch net diegenen die je alles wijsmaken die er van genieten, dus ... hun drijfveer is het egoïsme in het kwadraat.

Sta me dus toe om te beklemtonen dat ik er geenszins hetzelfde over denk als de religieuzen.

Bovendien vind ik onze egoïstische ingesteldheid helemaal niet negatief (zonder dat zouden wij er nooit geweest zijn).

Lorre schreef:De mens is geëvolueerd in een sociaal wezen en altruïstisch gedrag was voordelig voor de groep. De persoon in kwestie werd er niet noodzakelijk zelf rechtstreeks beter van, maar het verhoogde de overlevingskansen van de groep waarin hij leefde. Door natuurlijke selectie werd altruïstisch gedrag genetisch doorgegeven ten nadele van egoïstisch gedrag.

Ja, de mens is een groepsdier omdat er meer overlevingskansen zijn als groep maar ook in een groep krijg je het constante vechten voor een stijging in de pikorde (dus het egoïsme blijft tieren).
Ik denk niet dat er veel individuen zijn die zich zullen opofferen voor de groep, dus dat persoonlijk egoïsme zou afnemen omdat de groep, als groep, altruistisch gedrag stimuleert, betwijfel ik. Wel kan de groep altruistisch gedrag bewust stimuleren maar ook hier weer is dat een egoïstische drijfveer van de groep (want de groep wordt er beter van) en van het individu (dat enkel altruistisch is wegens de beloning en dus egoïstisch handelt). Maar ook hier weer blijkt dat egoïsme niet direct een slecht gevolg moet hebben en dus best te pruimen valt.

Lorre schreef:Door natuurlijke selectie werd altruïstisch gedrag genetisch doorgegeven ten nadele van egoïstisch gedrag.

Volgens mij heeft egoïsme net meer doorgroeikansen bij natuurlijke selectie dan altruïsme (survival of the fittest).

Maar los van dit alles ... ik vind mensen ongelooflijk egoïstisch en ik erger mij aan de talrijke pogingen om dat egoïsme leuk te verpakken als zou het altruïsme zijn maar op zich, veroordeel ik dat egoïsme niet omdat, of we het nu leuk vinden of niet, het nu eenmaal de aard van het beestje is.

En ja, ik vind inderdaad dat jij en ik en wij allemaal wel hard moeten streven om de wereld beter te maken (al ware het maar eens te meer uit egoïsme want als de wereld beter is, is hij ook voor mij beter). Doe het alleen met erkenning van je aard en zonder leugens.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Valère De Brabandere » 25 okt 2009, 11:12

--Misschien is het niet God of een leven na de dood, dat het beste perspectief is voor de stervende mens ; maar misschien wel, dat er 'iets' van die stervende zal blijven, na zijn dood .
--Dat blijvende kan van velerlei aard zijn : dat kunnen zijn kinderen zijn, dat kunnen zijn werken zijn, dat kunnen zijn ideeën zijn, zijn voorbeeld zijn, enz ...
--Of m.a.w; nog, dat hij zelf eeuwig kan rusten ; maar dat er iets is van hem, dat verder bestaat ...
Valère De Brabandere
 
Berichten: 374
Geregistreerd: 17 sep 2009, 16:07

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 25 okt 2009, 11:31

Valère De Brabandere schreef:--Misschien is het niet God of een leven na de dood, dat het beste perspectief is voor de stervende mens ; maar misschien wel, dat er 'iets' van die stervende zal blijven, na zijn dood .
--Dat blijvende kan van velerlei aard zijn : dat kunnen zijn kinderen zijn, dat kunnen zijn werken zijn, dat kunnen zijn ideeën zijn, zijn voorbeeld zijn, enz ...
--Of m.a.w; nog, dat hij zelf eeuwig kan rusten ; maar dat er iets is van hem, dat verder bestaat ...

Dat zijn zeker prima voorbeelden Valère.
Maar volgens mij betreft het iets wat zeer individueel is. Het kan eender wat zijn als die bepaalde persoon er maar troost in vindt.
Zo kan ik me best inbeelden dat er mensen zijn die op hun laatste moment getroost zijn omdat ze net hun aartsvijand naar de andere wereld geholpen hebben. De vervulling van de levensdroom kan het einde verlichten.

Persoonlijk begrijp ik die nood niet goed. De mens streeft van nature uit naar levensbehoud en dus denken wij dat dat einde niet leuk is maar als je even nagaat in welke omstandigheden dat einde zich meestal aandient (af- en uitgeleefd, zwaar ziek, zwaar verminkt, zwaar lijden, veel pijn, ...) dan zou ik toch denken dat uiteindelijk de roep naar de verlossing het lijfsbehoud overstijgt en dat dat nog altijd de best mogelijke troost is, want in plaats van een troost wordt het een welkom.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Lorre » 25 okt 2009, 12:20

Mees schreef:
Thomas schreef:Mees schreef:
- bovendien denk ik helemaal niet dat mensen 'goede' wezens zijn, net integendeel. Onze reacties, zelfs de goede, zijn meestal het gevolg van hebzucht en egoïsme. Ik verwacht dus ook niet veel goeds van mensen. Let wel, mensen zijn fantastisch en intelligent en fascinerend, maar goed? Nee, niet echt.


Ik kan je redenering wel ergens volgen. Eigenlijk denk je hier hetzelfde over dan religieuzen.
Een oplossing voor het verkrijgen van 'een goede samenleving' is bijgevolg, zo redeneren religieuzen, het opleggen van een moraal.

Dus, in tegenstelling tot humanisten vinden religieuzen, net als Mees, dat de mens egoïstisch is en niet uit zichzelf in staat is tot een moraal die dat egoïsme overstijgt. Zelfs zijn meest altruïstische daad in deze wereld is een egoïstische, aldus Mees.
Zodoende hebben de religieuzen een beloning in het vooruitzicht gesteld die niet van deze wereld was, om een altruïstische moraal te bekomen via een onbestaand vooruitzicht op een bestraffing bij niet naleving. God oordeelde na je dood.

Zo was er althans in het hier, op deze wereld, geen merkbaar egoïsme. Het uitkijken naar de uitbetaling ging naar hierboven en zou groots zijn. Hoe grootser het altruïsme hier, hoe grootser de uitkering daar. Er werd omhoog gekeken voor recuperatie van die puur altruïsche moraal in deze wereld. Dus wij hadden geen last van het egoïsme van de ander, Mees.
En dat werkte voor ons, wij goedgelovigen.


Thomas, jij legt wel verbanden en gevolgen die ik niet direct deel.

De mens is een dier en geenszins een gezellig dier, de mens is een roofdier dat gezien het het niet kan hebben van pure kracht, zijn verstand gebruikt om te overleven of er beter van te worden. Jij lijkt dat, samen met religieuzen blijkbaar, als iets slechts te beschouwen maar ik stel het alleen maar vast zonder dat ik daar iets negatiefs aan verbindt. Het is nu eenmaal zo. Ik reageer enkel maar wanneer sommigen bepaalde daden als altrustisch voorstellen terwijl het in feite egoïstisch geïnspireerde daden betreft.

Volgens jouw uitleg streven de religieuzen er naar dat menselijk egoïsme om te buigen naar een nobeler doel en er zo iets altruïstisch van te maken (Jij gelooft dus in de regligieuze leugen). Terwijl ik enkel zie dat religieuzen net dat pure menselijke egoïsme tot hun levenskunst verheven hebben: ze maken namelijk grof misbruik (= egoïsme) van de goedgelovigheid en het kuddegevoel van anderen om er zelf beter van te worden (of denk je dat de gouden scepters, kelken, tronen en kloosters, kathedralen en praalpaleizen - gebouwd met het bloed van de armen - gebouwd werden als buitenverblijf van god?). Voor zover ik weet zijn dat toch net diegenen die je alles wijsmaken die er van genieten, dus ... hun drijfveer is het egoïsme in het kwadraat.

Sta me dus toe om te beklemtonen dat ik er geenszins hetzelfde over denk als de religieuzen.

Bovendien vind ik onze egoïstische ingesteldheid helemaal niet negatief (zonder dat zouden wij er nooit geweest zijn).

Lorre schreef:De mens is geëvolueerd in een sociaal wezen en altruïstisch gedrag was voordelig voor de groep. De persoon in kwestie werd er niet noodzakelijk zelf rechtstreeks beter van, maar het verhoogde de overlevingskansen van de groep waarin hij leefde. Door natuurlijke selectie werd altruïstisch gedrag genetisch doorgegeven ten nadele van egoïstisch gedrag.

Ja, de mens is een groepsdier omdat er meer overlevingskansen zijn als groep maar ook in een groep krijg je het constante vechten voor een stijging in de pikorde (dus het egoïsme blijft tieren).
Ik denk niet dat er veel individuen zijn die zich zullen opofferen voor de groep, dus dat persoonlijk egoïsme zou afnemen omdat de groep, als groep, altruistisch gedrag stimuleert, betwijfel ik. Wel kan de groep altruistisch gedrag bewust stimuleren maar ook hier weer is dat een egoïstische drijfveer van de groep (want de groep wordt er beter van) en van het individu (dat enkel altruistisch is wegens de beloning en dus egoïstisch handelt). Maar ook hier weer blijkt dat egoïsme niet direct een slecht gevolg moet hebben en dus best te pruimen valt.

Lorre schreef:Door natuurlijke selectie werd altruïstisch gedrag genetisch doorgegeven ten nadele van egoïstisch gedrag.

Volgens mij heeft egoïsme net meer doorgroeikansen bij natuurlijke selectie dan altruïsme (survival of the fittest).

Maar los van dit alles ... ik vind mensen ongelooflijk egoïstisch en ik erger mij aan de talrijke pogingen om dat egoïsme leuk te verpakken als zou het altruïsme zijn maar op zich, veroordeel ik dat egoïsme niet omdat, of we het nu leuk vinden of niet, het nu eenmaal de aard van het beestje is.

En ja, ik vind inderdaad dat jij en ik en wij allemaal wel hard moeten streven om de wereld beter te maken (al ware het maar eens te meer uit egoïsme want als de wereld beter is, is hij ook voor mij beter). Doe het alleen met erkenning van je aard en zonder leugens.


Wanneer de 'primitieve' mens in zijn sociale groep voedsel deelt met een groepslid, is dat een altruïstische daad, die indruist tegen de egoïstische reflex om alles zelf op te eten. Aangezien dit altruïstisch gedrag een voordeel biedt voor de groep, wint het - evolutionair gezien - terrein op egoïstisch gedrag, niet? Als je dit doortrekt, zou de mensheid toch alleen maar altruïstischer moeten worden?
Bovendien geeft egoïstisch gedrag ons niet dat 'goed gevoel'. Dan is het maar een kwestie van tijd vooraleer altruïsme het haalt van egoïsme. Of dienen ze niet zo tegenstellend tov mekaar gezien worden?
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor willem_betz » 25 okt 2009, 12:39

Zoals oa Digit al een paar keer schreef: een altruïstische daad zal je bijna zeker de waardering van de groep geven, en dat is een gevoel dat bijna ieder graag heeft, gewaardeerd worden, het geeft prestige, mogelijk warmte en liefde, dus een goed gevoel, lekkere neurotransmitters.
Zeldzaam zijn zij die echt altruïstisch handelen als er geen kans is dat het bemerkt worden, maar toch gebeurt het. Dan belonen ze zichzelf, geven ze zichzelf een goed gevoel.
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 25 okt 2009, 13:51

Lorre schreef:Wanneer de 'primitieve' mens in zijn sociale groep voedsel deelt met een groepslid, is dat een altruïstische daad, die indruist tegen de egoïstische reflex om alles zelf op te eten. Aangezien dit altruïstisch gedrag een voordeel biedt voor de groep, wint het - evolutionair gezien - terrein op egoïstisch gedrag, niet? Als je dit doortrekt, zou de mensheid toch alleen maar altruïstischer moeten worden?


Maar is in dit voorbeeld het delen van voedsel wel een altruistische daad? Of verhoogt de deler net zijn eigen overlevingskansen door voedsel te geven aan anderen waardoor de groep groter en sterker wordt en ... is het dus een egoïstische daad?

Lorre schreef:Bovendien geeft egoïstisch gedrag ons niet dat 'goed gevoel'. Dan is het maar een kwestie van tijd vooraleer altruïsme het haalt van egoïsme. Of dienen ze niet zo tegenstellend tov mekaar gezien worden?

Ik vrees dat egoïsme ons wel degelijk een goed gevoel geeft want waarom zouden we het anders zijn? OP je weg naar de top vermorzel en verneder je iedereen maar wat een lekker gevoel om die top te bereiken. Ik besef dat als ik eet er miljoenen mensen honger lijden maar wat smaakt dat kippeboutje zo lekker. IK belieg en bedrieg mensen door hun een GSM of digitale TV abonnement aan te smeren (zonder alle kosten te vermelden) maar wat krijg ik toch een lekker gevoel bij mijn provisie.... enz.

Egoïstisch zijn zal meestal wel een lekkerder of even lekker gevoel geven dan altruïstisch zijn. Zoniet was het allang uitgestorven.

willem_betz schreef:Zoals oa Digit al een paar keer schreef: een altruïstische daad zal je bijna zeker de waardering van de groep geven, en dat is een gevoel dat bijna ieder graag heeft, gewaardeerd worden, het geeft prestige, mogelijk warmte en liefde, dus een goed gevoel, lekkere neurotransmitters.
Zeldzaam zijn zij die echt altruïstisch handelen als er geen kans is dat het bemerkt worden, maar toch gebeurt het. Dan belonen ze zichzelf, geven ze zichzelf een goed gevoel.

Zeker mee eens ...
- het streven naar een goed gevoel en lekkere neurotransmitters is wel degelijk eigenbelang.
- echt altruisme is zeer zeldzaam en beloont zichzelf :-)
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Thomas » 25 okt 2009, 15:13

Altruïsme met een slecht gevoel:
Maar bestaat er dan geen altruïsme waarmee men iets (heel wat) van zichzelf opoffert, en zich dus slecht voelt? Waarbij men niks wint en alleen verliest.
Men lijdt zelf omwille van een morele handeling, maar stelt ze toch omdat men 'weet' dat ze goed is (en het nalaten ervan niet goed is).
Jezelf geven voor een zaak, een idee, een persoon, waarbij mensen kunnen zien aan die gevende persoon dat hij of zij er alleen een slecht gevoel mee wint?
Dus uit puur ethische of ideologische overwegingen dit of dat besluit te doen/te laten ongeacht zijn/haar gevoelens.


Volgens mij kan een mens perfect zo'n daad stellen.

Net in zo'n vrije daad toont een mens zijn grootsheid.

Alleen zouden we ongelukkig worden mochten we met de regelmaat van de klok zo'n win-verliessituaties creeëren voor onszelf louter omwille van een moraal tot geven. Wij zijn niet gemaakt om ons slecht te voelen bij een handeling om morele redenen. (over vrije wil gesproken).

En dus beperkt ons altruïsme/ons moreel handelen zich nog het liefst tot het soort waarover we hierboven spraken: één met nog een goed gevoel.

En dat altruïsme dat zich dan toch onderscheidt van altruïsme dat verklaard wordt vanuit evolutietheorie kan je benoemen met:
altruïsme met een slecht gevoel.
En daarop stuurden de Christenen aan, volgens mij. Met een God in het vooruitzicht.
Laatst bijgewerkt door Thomas op 25 okt 2009, 15:35, in totaal 7 keer bewerkt.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Lorre » 25 okt 2009, 15:23

Mees schreef: Maar is in dit voorbeeld het delen van voedsel wel een altruistische daad? Of verhoogt de deler net zijn eigen overlevingskansen door voedsel te geven aan anderen waardoor de groep groter en sterker wordt en ... is het dus een egoïstische daad?


Wanneer de deler z'n voedsel deelt, denk hij volgens mij op dat moment niet zozeer aan de overlevingskansen van de groep, maar doet hij dat voor de chemische beloning, impulsief. In dat opzicht is het natuurlijk ook een egoïstische daad maar wel één die in schril contrast staat met de egoïstische daad van het voedsel allemaal zelf op te eten. Dus zou je kunnen zeggen dat het altruïstisch gedrag (voedsel delen) beter beloond wordt dan het egoïstisch gedrag (voedsel zelf opeten). Groepen die meer altruïstisch gedrag vertonen zouden het beter moeten doen dan de groepen die minder altruïstisch gedrag vertonen. Dan zou door natuurlijke selectie egoïstische gedrag langzaam maar zeker moeten uitsterven. En toch lijkt dat niet het geval te zijn...
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 25 okt 2009, 15:44

Thomas schreef:Groepen die meer altruïstisch gedrag vertonen zouden het beter moeten doen dan de groepen die minder altruïstisch gedrag vertonen. Dan zou door natuurlijke selectie egoïstische gedrag langzaam maar zeker moeten uitsterven. En toch lijkt dat niet het geval te zijn...

Neen, dat doet het (langzaam uitsterven) helemaal niet... is dat niet veelzeggend?

Lorre schreef:Wanneer de deler z'n voedsel deelt, denk hij volgens mij op dat moment niet zozeer aan de overlevingskansen van de groep, maar doet hij dat voor de chemische beloning, impulsief. In dat opzicht is het natuurlijk ook een egoïstische daad maar wel één die in schril contrast staat met de egoïstische daad van het voedsel allemaal zelf op te eten. Dus zou je kunnen zeggen dat het altruïstisch gedrag (voedsel delen) beter beloond wordt dan het egoïstisch gedrag (voedsel zelf opeten).

Zo gesteld ben ik het met je eens Lorre... alleen definieer ik dat altruïsme dan als "egoïsme met een goed gemeenschappelijk voordeel". En het is net dat dat mij zo moeilijk ligt: dat altruisme als tegenpool van egoisme wordt voorgesteld terwijl het net even egoistisch is. Alleen kan je stellen dat egoïsme enkel de ik-persoon bevoordeligt terwijl altruïsme, in praktijk, meestal egoïsme is dat naast de ik-persoon ook de groep bevoordeelt.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 25 okt 2009, 15:59

Thomas schreef:Altruïsme met een slecht gevoel:
Maar bestaat er dan geen altruïsme waarmee men iets (heel wat) van zichzelf opoffert, en zich dus slecht voelt? Waarbij men niks wint en alleen verliest. Men lijdt zelf omwille van een morele handeling, maar stelt ze toch omdat men 'weet' dat ze goed is (en het nalaten ervan niet goed is). Jezelf geven voor een zaak, een idee, een persoon, waarbij mensen kunnen zien aan die gevende persoon dat hij of zij er alleen een slecht gevoel mee wint? Dus uit puur ethische of ideologische overwegingen dit of dat besluit te doen/te laten ongeacht zijn/haar gevoelens. Volgens mij kan een mens perfect zo'n daad stellen.

Natuurlijk kan een mens perfect zo'n daad stellen maar... is dat een algemene vaststelling of een witte raaf die kan vliegen? Het is niet omdat je iets kan, dat je het ook doet. Maar ik beweer geenszins dat het nooit gebeurt.

Thomas schreef:Net in zo'n vrije daad toont een mens zijn grootsheid.

Grootsheid of domheid? Is iemand die wllens wetens iets doet waarbij hij enkel nadeel heeft (en laat het ons hier hebben over belangrijk nadeel) groots of dom? Ik denk dat het antwoord zeer individueel zal ingevuld worden.
Persoonlijk denk ik dat het grootser is om zelf een zeer groot gewin te doen terwijl je de groep een nog groter gewin geeft. Dat is pas groots... want iedereen wint.

Thomas schreef:En dat altruïsme dat zich dan toch onderscheidt van altruïsme dat verklaard wordt vanuit evolutietheorie kan je benoemen met: altruïsme met een slecht gevoel. En daarop stuurden de Christenen aan, volgens mij. Met een God in het vooruitzicht.

Ik zal die ophemeling van religie nooit begrijpen... het hele spel is uitgevonden en wordt beoefent als een machtsmiddel. Dat heeft toch helemaal niets met volksverheffing (integendeel zelfs) te maken. Er is maar één iets waar religie om draait en dat is niet god maar 'eigen macht' (god heeft alle macht en zij als zijn vervangers ook...). Ik beslis wat iedereen doet vanaf de geboorte over het echtelijk bed tot aan het sterfbed. En staat het je niet aan dan verbranden we je of zorgen we er voor dat je wat sneller naar de hel kan.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Thomas » 25 okt 2009, 16:44

Mees, voor de duidelijkheid: ik hemel hier niks op. Ik uit maar wat vrije ideeën over altruïsme, evolutietheorie en altruïsme, christendom zoals de anderen hier. Ik ben hier dus geen pleidooi aan het houden voor het ene of het andere voor de duidelijkheid. Ik vind het alleen interessant om er over na te denken.
Maar wat je schrijft over win-winsituaties, ben ik het daar voor een deel wel mee eens. Als dat mogelijk is, zoveel te beter.

Je zou het immers als masochisme kunnen zien wanneer je alleen maar geeft door zelf af te zien omdat je dat altruïstischer vindt terwijl je heel wat zou kunnen geven en er zelf ook nog rijker door wordt.
Maar zelfverrijking tout court werd meestal niet als een motivatie gezien om er goede doelen mee te dienen bij de Christenen.

Juist omdat men dacht dat het gevaar bestond dat men enkel nog zou geven, wanneer er mee te winnen viel. Het egoïsme waarover je eerder sprak.En dus mensen vanuit een win-win-idee bepaalde zaken zo zouden laten. Wat in de praktijk niet altijd mogelijk is, er ook zelf wat mee winnen. Als je creatief bent vaak wel, maar niet met alles.

Men zou die dingen laten waarbij men de vraag kon stellen;
Wat valt er te winnen bij het zich volledig geëngageerd inzetten voor... (clochards, terminaal zieken, demente bejaarden, gehandicapte foetussen enz...(ik noem maar wat)).

Dus volgens mij zit er wel een consistente logica achter bepaalde aspecten van die christelijke gedachtegang.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Thomas » 25 okt 2009, 17:14

Mees schreef:Grootsheid of domheid?


Grootsheid, niet in de zin van resultaatgerichtheid, maar grootsheid in het (trachten) overstijgen van het eigen ego.
Wat wetenschappers bvb. ook doen wanneer ze conclusies uit bewijzen aanvaarden tegen hun eigen wil in van wat ze graag (niet) bewezen hadden gezien.
En dat soort zelfoverstijging noem ik groots. Niet het resultaat dat men daar al dan niet mee verkrijgt.
Dat bedoel ik. Dat maakt een mens tot meer dan een dier, vind ik.
"science is a culture of (reasonable) doubt" (Richard Feynmann)
Avatar gebruiker
Thomas
 
Berichten: 2834
Geregistreerd: 21 okt 2006, 19:35
Woonplaats: Antwerpen

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 25 okt 2009, 17:18

Thomas schreef:Dus volgens mij zit er wel een consistente logica achter bepaalde aspecten van die christelijke gedachtegang.

Zeker mee eens, er is een consistente logica ... alleen noem ik die consistente logica "macht" en "geld" en dat het consistente volhouden gouden vruchten afwerpt zie je aan de praalstaat. De rest van die logica dient enkel om zéér goedgelovige mensen in te schakelen om dat doel te bereiken.

Draai het om en dan weet je direct dat die consistente logica absoluut niets met "goed" te maken heeft want indien wel zou al de rijkdom van de praalstaat verdeeld worden (al lang verdeeld zijn) onder de armen. De dag dat dat gebeurt, is de dag dat hell freezes over.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Mees » 25 okt 2009, 17:32

Thomas schreef:
Mees schreef:Grootsheid of domheid?


Grootsheid, niet in de zin van resultaatgerichtheid, maar grootsheid in het (trachten) overstijgen van het eigen ego.
Wat wetenschappers bvb. ook doen wanneer ze conclusies uit bewijzen aanvaarden tegen hun eigen wil in van wat ze graag (niet) bewezen hadden gezien.
En dat soort zelfoverstijging noem ik groots. Niet het resultaat dat men daar al dan niet mee verkrijgt.
Dat bedoel ik. Dat maakt een mens tot meer dan een dier, vind ik.


Dat wetenschappers open staan voor wat door anderen bewezen wordt, heeft niets met grootsheid te maken maar alles met het feit dat het wetenschappers zijn. Mochten ze dat niet aanvaarden dan zijn het geen wetenschappers (maar je kan ze dan meestal wel gelovigen noemen).

Je doet volgens mij veel te snel aan zelfoverstijging.

En dat een mens meer is dan een dier? Wel dat is enkel wishful thinking en inderdaad vaak de basis van allerlei zotte religies. De mens is een dier met zeer specifieke eigenschappen maar zo zijn alle dieren even uniek. Remember ... "All animals are equal, but some animals are more equal than others". Blijkbaar leren we nooits iets.

Een dier dat duizenden kernwapens maakt en haar eigen planeet om zeep helpt, is zelfs vanaf de verste ster gezien NIET te omschrijven als 'goed' of 'verstandig'. Maar laten we onzelf vooral tegen al wat je kan waarnemen in, maar goed en verstandig noemen. Dat noem ik geen zelfoverstijging maar wel zelfoverschatting.
Irreverence is the champion of liberty and its only true defence (Mark Twain)
Avatar gebruiker
Mees
 
Berichten: 1681
Geregistreerd: 07 jan 2009, 17:49

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor theophrastus » 22 dec 2009, 22:05

Een dier dat duizenden kernwapens maakt en haar eigen planeet om zeep helpt, is zelfs vanaf de verste ster gezien NIET te omschrijven als 'goed' of 'verstandig'. Maar laten we onzelf vooral tegen al wat je kan waarnemen in, maar goed en verstandig noemen. Dat noem ik geen zelfoverstijging maar wel zelfoverschatting.


Waarmee misschien overtuigend aangetoond is waarom de mens (o.a.) géén dier is ?
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor willem_betz » 22 dec 2009, 22:13

hij behoort wel tot de zoogdieren.
van sommigen zou ik twijfelen of ze niet verwant zijn aan de kameleons. :?
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor theophrastus » 23 dec 2009, 09:11

Geachte Professor, dat u zichzelf graag ziet als behorend tot de ezels en de varkens, jammer voor uw zelfbeeld, maar be my guest. Zelf zie ik mezelf liever als mens en zo ook de mensen rondom mij die ik hoger acht dan beesten.

Voor mij blijft het een beetje een mysterie : die religieuze bevlogenheid van sommigen om toch maar te kunnen benadrukken dat de mens een dier is, terwijl iedereen weet dat dat niet zo is. (of las u dezer dagen nog in uw krant dat heel wat dieren hun kerstinkopen deden op de laatste koopzondag ? in mijn krant stond alvast : mensen)
Maar goed : het hardnekkig verdedigen van een geloof tegen beter weten in ..... misantrope materialisten kennen er wat van, getuige waarvan dit eigenste forum 8)
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor axxyanus » 23 dec 2009, 11:07

theophrastus schreef:Geachte Professor, dat u zichzelf graag ziet als behorend tot de ezels en de varkens, jammer voor uw zelfbeeld, maar be my guest. Zelf zie ik mezelf liever als mens en zo ook de mensen rondom mij die ik hoger acht dan beesten.

Persoonlijk zie ik mezelf liever als god :wink: Spijtig genoeg verandert dat niets aan de werkelijkheid.

theophrastus schreef:Voor mij blijft het een beetje een mysterie : die religieuze bevlogenheid van sommigen om toch maar te kunnen benadrukken dat de mens een dier is, terwijl iedereen weet dat dat niet zo is. (of las u dezer dagen nog in uw krant dat heel wat dieren hun kerstinkopen deden op de laatste koopzondag ? in mijn krant stond alvast : mensen)

Wat is dat nu voor een zwakke redenering. Als in de krant staat dat een Marokaan een overval gepleegd heeft i.p.v. dat een mens een overval gepleegd heeft kunnen we daar dan uit besluiten dat een Marokaan geen mens is?

theophrastus schreef:Maar goed : het hardnekkig verdedigen van een geloof tegen beter weten in ..... misantrope materialisten kennen er wat van, getuige waarvan dit eigenste forum 8)

Ik zie eerder een religieuze bevlogenheid bij jou om toch maar te ontkennen dat de mens een dier is met hopeloze drogargumenten als ondersteuning. Kijk eens wat meer in de spiegel i.p.v. je eigen houding op anderen te projecteren.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Planoudes » 23 dec 2009, 12:32

theophrastus schreef:Geachte Professor, dat u zichzelf graag ziet als behorend tot de ezels en de varkens, jammer voor uw zelfbeeld, maar be my guest. Zelf zie ik mezelf liever als mens en zo ook de mensen rondom mij die ik hoger acht dan beesten.

Voor mij blijft het een beetje een mysterie : die religieuze bevlogenheid van sommigen om toch maar te kunnen benadrukken dat de mens een dier is, terwijl iedereen weet dat dat niet zo is. (of las u dezer dagen nog in uw krant dat heel wat dieren hun kerstinkopen deden op de laatste koopzondag ? in mijn krant stond alvast : mensen)
Maar goed : het hardnekkig verdedigen van een geloof tegen beter weten in ..... misantrope materialisten kennen er wat van, getuige waarvan dit eigenste forum 8)

De mens is geen dier? :shock:
Sinds wanneer?
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor theophrastus » 23 dec 2009, 13:15

Wat is dat nu voor een zwakke redenering. Als in de krant staat dat een Marokaan een overval gepleegd heeft i.p.v. dat een mens een overval gepleegd heeft kunnen we daar dan uit besluiten dat een Marokaan geen mens is?


Deze opmerking illustreert ten volle mijn bezwaar. In jouw ogen verhouden Marokkanen zich tot mensen zoals varkens tot mensen. Zo zie je zelf tot welke ontmenselijkende logica je komt met je blinde materialisme.
Zo droevig allemaal.

Ik zie eerder een religieuze bevlogenheid bij jou om toch maar te ontkennen dat de mens een dier is met hopeloze drogargumenten als ondersteuning. Kijk eens wat meer in de spiegel i.p.v. je eigen houding op anderen te projecteren.


We zullen het maar houden op een verschillende perceptie : wanneer ik in de spiegel kijk, zie ik een mens. Jij ziet in de spiegel blijkbaar een beest.
Vooral jammer voor jou zeker ? :(
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Planoudes » 23 dec 2009, 13:18

theophrastus schreef:
Wat is dat nu voor een zwakke redenering. Als in de krant staat dat een Marokaan een overval gepleegd heeft i.p.v. dat een mens een overval gepleegd heeft kunnen we daar dan uit besluiten dat een Marokaan geen mens is?


Deze opmerking illustreert ten volle mijn bezwaar. In jouw ogen verhouden Marokkanen zich tot mensen zoals varkens tot mensen. Zo zie je zelf tot welke ontmenselijkende logica je komt met je blinde materialisme.


Ik zie eerder een religieuze bevlogenheid bij jou om toch maar te ontkennen dat de mens een dier is met hopeloze drogargumenten als ondersteuning. Kijk eens wat meer in de spiegel i.p.v. je eigen houding op anderen te projecteren.


We zullen het maar houden op een verschillende perceptie : wanneer ik in de spiegel kijk, zie ik een mens. Jij ziet in de spiegel blijkbaar een beest.
Vooral jammer voor jou zeker ? :(

Neen, jammer voor jou!

Toon je stelling maar eens aan. Ik ben benieuwd!
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor axxyanus » 23 dec 2009, 13:47

theophrastus schreef:
Wat is dat nu voor een zwakke redenering. Als in de krant staat dat een Marokaan een overval gepleegd heeft i.p.v. dat een mens een overval gepleegd heeft kunnen we daar dan uit besluiten dat een Marokaan geen mens is?


Deze opmerking illustreert ten volle mijn bezwaar. In jouw ogen verhouden Marokkanen zich tot mensen zoals varkens tot mensen. Zo zie je zelf tot welke ontmenselijkende logica je komt met je blinde materialisme.
Zo droevig allemaal.

Het is inderdaad droevig als je er zo in slaagt om een ander volkomen verkeerd te begrijpen.

Marokkanen zijn mensen en Mensen zijn dieren ja. Varkens zijn ook dieren, dat maakt varkens echter nog geen mensen.

Je gaat toch ook niet ontkennen dat mensen levende wezens zijn omdat varkens levende wezens zijn. Je gaat toch ook niet ontkennen dat mensen levende wezens zijn omdat in de kranten staat dat heel wat mensen kerstinkopen zijn gaan doen en niet dat heel wat levende wezens hun kerstaankopen zijn gaan doen?

Erkennen dat mensen zoals varkens levende wezens zijn net zoals Marokanen mensen zijn, betekent toch niet dat Marokanen zoals varkens zijn?

Aan heel het bovenstaande verandert niets als je "levende wezens" door "dieren" verandert.

theophrastus schreef:
Ik zie eerder een religieuze bevlogenheid bij jou om toch maar te ontkennen dat de mens een dier is met hopeloze drogargumenten als ondersteuning. Kijk eens wat meer in de spiegel i.p.v. je eigen houding op anderen te projecteren.


We zullen het maar houden op een verschillende perceptie : wanneer ik in de spiegel kijk, zie ik een mens. Jij ziet in de spiegel blijkbaar een beest.
Vooral jammer voor jou zeker ? :(

En zie je niet ook een levend wezen? Op de zelfde manier zie je ook een dier.
Al mijn hier geuite meningen zijn voor herziening vatbaar.
Avatar gebruiker
axxyanus
 
Berichten: 3006
Geregistreerd: 10 dec 2006, 15:51
Woonplaats: Sint-Pieters-Leeuw

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Lorre » 23 dec 2009, 13:48

theophrastus schreef:
Wat is dat nu voor een zwakke redenering. Als in de krant staat dat een Marokaan een overval gepleegd heeft i.p.v. dat een mens een overval gepleegd heeft kunnen we daar dan uit besluiten dat een Marokaan geen mens is?


Deze opmerking illustreert ten volle mijn bezwaar. In jouw ogen verhouden Marokkanen zich tot mensen zoals varkens tot mensen. Zo zie je zelf tot welke ontmenselijkende logica je komt met je blinde materialisme.
Zo droevig allemaal.

Ik zie eerder een religieuze bevlogenheid bij jou om toch maar te ontkennen dat de mens een dier is met hopeloze drogargumenten als ondersteuning. Kijk eens wat meer in de spiegel i.p.v. je eigen houding op anderen te projecteren.


We zullen het maar houden op een verschillende perceptie : wanneer ik in de spiegel kijk, zie ik een mens. Jij ziet in de spiegel blijkbaar een beest.
Vooral jammer voor jou zeker ? :(


http://nl.wikipedia.org/wiki/Mens
Avatar gebruiker
Lorre
 
Berichten: 341
Geregistreerd: 31 aug 2009, 14:18

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor willem_betz » 23 dec 2009, 16:23

ik kijk in mijn kristallen bol en zie:
Theopke doet weer een hit-and-run na een lange afwezigheid, waarschijnlijk had hij een beetje meer tijd nodig om te bekomen van de scherpe analyses die zijn vorig bezoekje uitlokte.
Gewoonlijk begint hij zeemzoet, maar nu was het vanaf de aanvang al gepeperd.
Als hij voldoende reacties heeft uitgelokt, dan speelt hij de christen in de arena van Nero, dan trekt hij zich terug op hoge poten, thuis wist hij zijn hard-disk volledig, en begint een beetje later weer opnieuw alsof er nooit iets gezegd werd. :)
Leuke sport, atheistjes een beetje jennen zo vlak voor de kerst ?
Vrede op aarde aan alle mensen van goede wil. :)
Geloof je alle nonsens, of sommige niet? Hoe maak je het onderscheid?
De hevigste missionarissen en propagandisten voor kwakzalvers zijn vaak hun slachtoffers zelf.
Avatar gebruiker
willem_betz
Beheerder
 
Berichten: 4704
Geregistreerd: 24 okt 2006, 01:29

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor theophrastus » 23 dec 2009, 16:27

Vrede op aarde aan alle mensen van goede wil.


Het doet mij warm aan hart te lezen dat alleszins de christelijke kern van het Kerstfeest niet is verloren gegaan : de boodschap van vrede.
Van mijn kant, even gemeend : een hartelijke vredeswens voor alle mensen, ook degenen die niet van goede wil zijn.

Theopke doet weer een hit-and-run na een lange afwezigheid, waarschijnlijk had hij een beetje meer tijd nodig om te bekomen van de scherpe analyses die zijn vorig bezoekje uitlokte.

Niet zozeer de scherpe analyses raken mij, dan wel de agressieve en respectloze stijl van sommigen.
Spijtig, maar het is niet anders.

en begint een beetje later weer opnieuw alsof er nooit iets gezegd werd.

Geheel in de stijl van dit forum, dus je kan me niet verwijten dat ik me niet aanpas.
Laatst bijgewerkt door theophrastus op 23 dec 2009, 21:53, in totaal 1 keer bewerkt.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor stefaandepraetere » 23 dec 2009, 16:42

Tjah je kan ook geen respectvolle reacties verwachten van atheïsten die zichzelf als beesten beschouwen he :d
stefaandepraetere
 
Berichten: 746
Geregistreerd: 31 jul 2008, 23:11

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor Planoudes » 23 dec 2009, 17:00

cartoon_penguin_logic.gif
Tantum religio potuit suadere malorum
http://atheistmovies.blogspot.com/
Avatar gebruiker
Planoudes
 
Berichten: 1760
Geregistreerd: 02 sep 2009, 16:52

Re: God als enige perspectief tijdens het sterven

Berichtdoor theophrastus » 23 dec 2009, 21:51

Tjah je kan ook geen respectvolle reacties verwachten van atheïsten die zichzelf als beesten beschouwen he :d

Nee, misschien wel niet. Maar toch jammer.
theophrastus
 
Berichten: 1219
Geregistreerd: 02 nov 2006, 23:48

VorigeVolgende

Keer terug naar Godsdienst/Religie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 2 gasten